世界の英雄ランキング

[0001 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 22:14:49.15 0]

S　　　チンギス・ハーン
A　　　キュロス２世　　冒頓単于
　　　 カエサル　　　ティムール
B　　　アレクサンドロス 始皇帝　　　カール大帝　　　ナポレオン
C　　　
D　　　サラディン　　　バーブル
E　　　ピョートル１世

うむ。妙に納得感がある。　いい味出してるね。　　　

[0002 世界＠名無史さん 2020/12/04(金) 23:38:43.37 0]

>>1
アレクサンドロス３世はA

[0003 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 00:48:15.59 0]

ナポレオンもサラディンもまだ結論出てないだろ…

[0004 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 09:43:59.60 0]

ナポレオンもサラディンも一発屋感がある。
同格としてAかBで。。

[0005 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 11:16:40.10 0]

前スレでは西洋から一人をSに持ってきて東西のバランスを取るべき
という意見もあったが、どうなんだろうか

[0006 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 12:04:10.39 0]

英雄って言うとボードゥアン4世みたいなやつ思い浮かべるけど征服事業メインなのか
じゃあパチャクテクだな

[0007 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 12:10:23.58 0]

ナポレオンは欧州では敗北し没落したが、中南米の独立にキッカケを与えた。
これは世界史的には大きな影響。　ここを重視すればナポレオンをSランクとできないわけでもない。

[0008 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 12:28:55.90 0]

>>6
「パチャクテク」って。現地語で「世界を震撼させる者」「世界を作り替える者」という意味らしいね。
世人がそう呼んだのだろうけど凄い名前だ。

[0009 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 13:30:58.99 0]

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1604059897/l50

[0010 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 14:35:48.06 0]

誰を英雄とみるかは人によって様々ななんだが、前スレでは一部の奴が勝手に規制を作っていて、
それに批判も出ていた。
項羽やヴェルキンゲトリクスなどは意味不明な理由でランク外になっていた。
このスレではもう少し間口を広げてもいいと思う。　もちろん最低の基準は必要。

[0011 1 2020/12/05(土) 15:13:12.72 0]

前スレの1です。進行を引き続き私がやってもよろしいでしょうか?

[0012 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 15:16:29.50 0]

>>11
自分はそれでいい
進行役いないと結局言いたいこと言って終わる雑談スレになるし

[0013 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 15:20:25.48 0]

アレクサンドロス大王はＢになったんだっけ？

ＳかＡ以外あり得ないと思うが

[0014 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 15:36:11.33 0]

>>13
アレクサンドロスは暫定A
ある程度、他の暫定評価がでたらまたそれをもとにSかどうか議題にすればいいということになっていたはず

[0015 1 2020/12/05(土) 15:47:23.52 0]

現時点で確定しているランク表です
S チンギス・ハン
A アレクサンドロス3世 キュロス2世 カエサル 冒頓単于 ティムール
B 始皇帝 カール大帝

[0016 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 16:19:52.54 0]

>>１４
「確定」つっても、アレクだけでなく全部が「暫定」だよ。満場一致ではなく多数決的にに決めたものだから、それぞれに不満がある人が出てくるのは当然。
個人的にはランク付けが一通り終わった段階で見直したらいいと思う。そういう意味で全員が暫定ランキング。
そうしないとスレが常に立ち往生してストップしてしまう。

[0017 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 16:44:12.71 0]

>>11　　
前スレのように　議論対象問題の時に自分の英雄観と合わない時には「１」のゼッケンを持ち出してすぐ否定論出す割には、
仕切り屋が「王を自称する反乱指導者はランク内だが、自称しない場合はランク外」という
自分勝手なルールを吹聴した折には黙認する、というアンフェアな行動を今今回からはとらない、
という条件付きで君の進行役を同意してもいいよ。
ティムールの議論の時はスレ読まずに頓珍漢なミスリードしたのも減点である。

[0018 1 2020/12/05(土) 17:31:11.98 0]

>>17
ティムールの件は反省してますしもう1として個人の歴史観を述べることはしないというのも書いたとおりですが、黙認うんぬんについてはよくわかりません。私は最初から一貫して君主であることにこだわらないと主張してきたつもりですが…

[0019 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 18:32:47.58 0]

S　　　ウマル・イブン・ハッターブ

[0020 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 19:29:39.68 0]

でナポレオンはCでいいのか？それとも他か？

あまり意見でていないようだが

[0021 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 19:35:30.05 0]

ナポレオンこそは英雄だろ

銃弾が飛び交う戦場でも恐怖心のカケラもなく、危険なところにいても運が良いから死なない

寒いロシアに遠征するときも、兵士の１人は「陛下のお顔を見ているとポカポカ暖かくなってまいります」と言った
それくらい太陽のように明るく、人を魅了する魅力の持ち主

カエサルと同じく、世界史が生んだ奇跡の人物の１人だ

[0022 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 20:01:54.98 0]

ナポレオンが英雄なのは知ってるからランクを考えてるんだろうが
英雄じゃなけりゃ問答無用でランク外だっての
まあカエサルほどではないだろうがな

[0023 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 20:09:27.75 0]

前スレからの流れ的にはこんな感じですね。

S　　　チンギス・ハーン
A　　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　　冒頓単于
　　　 カエサル　　　ティムール
B　　　始皇帝　　　カール大帝　　　ナポレオン　　サラディン
C　　　
D　　　バーブル
E　　　ピョートル１世

ナポレオンはS〜Dまで５ランクに渡って、それぞれ推す人がいます。
サラディンはBが有力とみました。

[0024 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 21:24:38.34 0]

ナポレオンの与えた影響は凄まじいし戦争もそこそこ強かったからAはあるんじゃない

[0025 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 21:32:48.00 0]

>>23
バーブルとピョートル1世って話題になったっけ?

[0026 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 21:36:10.81 0]

劉邦はＣかな？

[0027 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 21:38:50.44 0]

ナポレオンは最低でもＡにすべきだ

１人だけ異常にナポレオンを嫌ってる人がいるが、そのために「間を取ってＢにしよう」ってのもおかしな話

[0028 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 21:52:27.69 0]

Aにする根拠に納得できる要素があればいい

割と客観評価がしやすい軍事面でのマイナスが大きいナポレオンがカール大帝より上とは思えないけどな
ウィーン体制でもとに戻ってしまったし

[0029 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 21:55:56.01 0]

欧州統一でカール大帝より上とみることもできる

[0030 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 21:56:41.16 0]

>>25
数人の独自ランク表と912のレスで評価がほぼ一致している点を取り上げました。
もちろん確定はされていませんので異論は可。議論中ですね。

>>27
>１人だけ異常にナポレオンを嫌ってる人がいる
スレを全部読んでいますが、ナポレオンの低評価は１人だけではありませんね。
SとAを強く主張している人もいますが、この評価の落差は選者の重視項目の差ですね。
前スレの最後に詳しく書いているレスを参照してみて下さいまじ。
個人的にはAを支持しているんですけど、最後の壮絶な大没落が低評価の原因ですわな。

[0031 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 22:10:24.74 0]

「最後に負けた」っていったら、キュロス大王もそうだし、カエサルもそうだろ

アレクサンドロス大王だって暗殺説はあるし、死後に帝国はただちに分裂した。
セレウコスが出て来てほぼ再興したからいいようなものの、それがなければ三日天下で終わった人

[0032 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 22:13:20.33 0]

むしろ、一度は負けたのに再起したところがナポレオンの凄さだと思うがw

[0033 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 22:27:57.69 0]

前スレから、１人だけ異常にナポレオンを推してる人がいるが、そのために（ry
それは置いといて、
情熱的なナポレオン愛は読者の心に響くものがある。アレクにもティムールにも同様の人がいたしね。
でも　何度書き込みしても１票は１票だよ。そこはやっぱ、みんな見てる。

[0034 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 22:32:40.00 0]

ナポレオン戦争の成果ってなんだ?結局王政復古になったから革命を守ったわけでもなくフランスが存続したのはタレーランの活躍が大きい
軍事的な功績はSでもいいかもしれんが後世に残したものはナポレオン法典くらい?だとするとE

[0035 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 23:22:49.08 0]

こういうスレって私見のぶつかり合いが纏らないから意味ないよな

[0036 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 23:28:46.42 0]

だから議論をみて１が決めるということになっている

[0037 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 23:33:41.34 0]

各地の革命家に影響を及ぼしてない？ナポレオン
影響力はかなりのもんでしょ

[0038 世界＠名無史さん 2020/12/05(土) 23:44:38.86 0]

>>34
ナポレオン戦争の影響でラテンアメリカが独立
国民国家の成立への序曲、宗教協約、ナポレオン法典なんかもある
ナポレオンは負けたけど影響力は結構あった。
革命期に基礎のあるものもあるので一番はラテンアメリカかも。

[0039 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 00:16:54.61 0]

世界規模での影響力ならダントツだと思う
チンギスだってここまでの影響力はない

[0040 1 2020/12/06(日) 00:19:11.30 0]

特に異論が出るまでは引き続き進行を担当します。このままナポレオンを中心に議論お願いします。現時点ではまだ判断するのは難しいですね

[0041 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 00:22:55.33 0]

>>39
現代への影響なら時代が近い方が遥かに大きくなるだけ
今への影響力ならナポレオンよりスターリンの方が遥かに大きいし
歴史的影響力ならチンギスの方が上だろう

[0042 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 00:28:12.43 0]

>>40
用もないのに「１」つけて出てくるなカス
今はまだ　すっこんどれ

[0043 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 00:43:44.78 0]

>>36
「行事差し違え」の場合は　遠慮容赦なく「物言い」をつけますよ。
前レスでもあったし。

[0044 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 01:05:58.90 0]

このスレは何でこんなに喧嘩腰のやつが多いんだ

[0045 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 01:19:59.23 0]

現代への影響はナポレオンよりリンカーンやFDRの方が大きいわな。
それと、サラディンはBランクで異論が無いようだね。　
絶対Aだ、と言ってた人も「AかB」とトーンダウンさせたようだし、こちらはナポレオンより先に当確だしてよさそうだね。

[0046 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 01:23:23.85 0]

サラディンもピョートルもバーブルもまだやってない

今はナポレオン。一応１が議長やって進行しているんだから合わせようぜ
というわけでナポレオンの次はこの３人をやろうと提案する

[0047 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 03:19:00.05 0]

会議は踊るとはこのことよ

[0048 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 09:28:06.03 0]

>>19
これは異論なしですね

[0049 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 09:34:38.56 0]

>>32
わたすの英雄感

負けても復活する不屈の闘志
強力なライバル
仲間との熱い絆

この辺りが主要なポイントですね

あとはどうでもよいことや
適当に決めたことで
なぜか世界に影響を与えられば
加点されます

[0050 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 09:54:42.09 0]

>>38
ナポレオンのスペイン征服がその後の中南米の独立に影響を及ぼしたのは教科書も教えるところだが、
それは二次作用であって、ナポレオンの業績ではない。
ボリーバルやサン・マルティンの業績を食ってはいけない。そこは間違えないように。
君のレスを読んで僕はナポレオンはBランクが順当だと思う。>>23の表をを見ても全く違和感が無い。ロシア帝国とムガル帝国の創始者より数段上だしねえ
始皇帝とカール大帝に並ぶことに異論がある人がいるが、そこが争点だろうね。
この両者より上という評価は、自分はしない。

[0051 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 14:12:22.14 0]

>>44
「僕の大好きな〇〇がナンバーワンに決まってる！」

これが本音だからね
そりゃ、荒れますとも
幼稚園の運動会みたいに皆が一等賞にでもしない限りは
荒れ続けるタイプのスレ

[0052 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 17:46:37.38 0]

>>51
いや、問題はむしろ逆だ

「ボクの大嫌いな○○のランクが高いのはおかしい」

これで荒れる

[0053 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 19:41:56.76 0]

遊牧民差別ヨクナイネ
　　　

[0054 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 20:03:59.96 0]

欧州におけるナポレオンの業績をまとめておこう

１、諸外国の干渉、国内の反乱、ロベスピエール処刑など混乱するフランスをまとめて革命の頓挫を防ぐ

２、フランス銀行を作った（近代的な通貨・金融制度の始まり）

３、徴兵制による国民軍を作った（近代的な軍隊の始まり）

４、ナポレオン法典を作って、所有権の確定などを行った（近代的な法治国家の始まり）

５、1806年に神聖ローマ帝国を消滅させた（中世の封建体制が終了）

６、ロシア以外の大陸全体を支配した

７、イギリスを経済封鎖によって服従させた

８、フランスの産業を保護するために大陸封鎖令を出した

９、新たな支配地でナポレオン法典を施行した

１０、これらの結果、市民革命の考え方がヨーロッパの国々に広まっていった

[0055 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 20:09:36.78 0]

>>33
> 前スレから、１人だけ異常にナポレオンを推してる人がいるが、そのために（ry
> アレクにもティムールにも同様の人がいたしね。

このスレでナポレオンがどれほど凄い英雄だったかを主張してるのも、前スレでアレクサンドロスやティムールがどれほど凄い英雄だったかを主張してたのも自分

[0056 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 20:11:21.63 0]

ついでに言えば、「チンギス・ハーンのワントップはいただけない。西からも１人はＳランクを」としつこく唱えてたのも自分w

[0057 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 20:13:08.14 0]

でも、>>23を見ると、これでいいような気がしてきたw

[0058 1 2020/12/06(日) 20:45:03.31 0]

ナポレオンはB、A、C、その他の順に4:3:2:1くらいでしょうか? 判断難しいですが十分に意見も出てきていますしそろそろ決めたいですね。このままだとBランクになるかと思います

[0059 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 20:48:32.97 0]

今日から君も仲間だ

[0060 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 20:58:44.68 0]

Z(暫定) 習近平
コロナウイルスで世界征服

[0061 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 21:01:30.79 0]

>>58
レスの比率でなく内容をみて判断するのがいい
ここは歴史知識のある連中がレスをいれているから好きな○○アンケートみたいな知名度勝負になるのと同じようにする必要はない

ちなみに前にも書いたが自分はCを推す

戦争勝率などは飛び抜けて高く、一時的勝利は過去にない規模であったが、結局負けてなにも変わらなかった点
歴史的影響力も限定的。革命思想や近代国家の枠組みはナポレオンとは関係なく前からあった流れで
ラテンアメリカ独立もアメリカ独立やバルカン独立を見るに時間の問題だった
本来はDくらいが妥当だと思うが、影響力を考慮してC

[0062 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 21:52:22.38 0]

きゅろすは

[0063 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 22:14:30.84 0]

劉備、曹操、関羽、諸葛亮は？

[0064 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 22:39:53.32 0]

>>61
ブルボン王朝時代の古い法律を廃止して新しい民法を作った
これが日本の民法も含めて、世界の法律の元になっている
これほど世界を変えた人物は歴史上に見当たらない

千年つづいた「神聖ローマ帝国」を終わらせた
本当の意味で中世を終わらせたのはナポレオン

1948年の二月革命でドイツ・オーストリア・東欧が大きく揺れ動くが、これらの地域にフランス革命の精神を伝道したのはナポレオン

[0065 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 22:41:46.81 0]

>>63
曹操の征服地は華北に限定され、天下統一できなかったので評価が低い

劉備・関羽・諸葛亮は敗北者なのでランク外

[0066 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 22:42:18.67 0]

ナポレオンも、最終的に敗北したのでランクが下がる

[0067 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 22:46:12.39 0]

個人的にはゴルバチョフも入れたいんだが、ランク外になるだろう

[0068 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:12:06.01 0]

まあ、いつまでもナポレオンに引っ掛かってるわけにもいかんし、そろそろＢにして次いこう

ナポレオンを最も強く支持している自分が言うのだから、多分もう異論はないかとw

[0069 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:12:36.49 0]

個人的には時代が近い人は入れたくない
デリケートで面倒な問題になる
大河ドラマでも昭和大正はやらないじゃん
ギリギリ明治まで

[0070 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:14:29.28 0]

サラディンこそＳでいい
虐殺魔王チンギスとの対比で聖人サラディンを一緒にランクインよ

[0071 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:18:55.80 0]

そうだな

冒頓単于、チンギス・ハーン、ティムールと大量虐殺者ばかりが上位に並ぶと、「なんでヒトラーは入らないの？」という感じになる

[0072 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:25:25.96 0]

>>63
三国志はファンとアンチが入り乱れるとスレが占領されるので除外で
専用板もあるんだし、そっちでやってくれればいい

[0073 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:28:07.23 0]

凄いな、三国志の人気は

[0074 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:39:27.57 0]

曹操も統一しようと思えばできそうだったのに足踏みしちゃったからね

[0075 世界＠名無史さん 2020/12/06(日) 23:47:36.89 0]

孔明は国力が数倍も違う魏に自ら戦いを挑み続け
勝つことはできなかったが負けることもなかった

[0076 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 00:08:47.27 0]

ヒトラーは破滅したから論外としてもケマルあたりは入っていいんじゃないか
キュロスとかバガトルとかカエサルとか上位層古代人だらけやん

[0077 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 00:15:15.21 0]

>>1
間接的な戦いだがピョートルは康熙帝にアムール川流域の戦いで負けているのだからピョートル入れるなら康熙帝も入れるべき
欧州でもルイ14世以上の明君と言われたのだし＞康熙帝

[0078 1 2020/12/07(月) 00:22:45.38 0]

ひとまずナポレオンはBランクに確定とします。次はサラディンにしましょう

[0079 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 00:37:29.65 0]

サラディンは暗殺者に対しても寛容であった
彼と同時代の人間は見習ってどうぞ
中東で一番Ｓランクに相応しい男

[0080 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 06:22:48.37 0]

ヌールッディーンが大きくしたザンギー朝を乗っ取った形の政権

他の上位層が大征服者ばかりなのと比べて異質だな

[0081 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 06:24:23.90 0]

エジプトのファーティマ朝と、シリアのザンギー朝を乗っ取って中東の大国を築き上げた

ナセル大統領によるエジプト・シリア統合を想起させる

[0082 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 06:59:44.09 0]

>>69
このまえやってましたよ
昭和のだいぶ遅くまで

[0083 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 10:26:18.65 0]

アラブ社会では史上最高の英雄かもしらんが日本人にとっては馴染みが薄い人物だ。
SとEは無しとして、A〜Dのどこかとなろうが、選者によって評価項目の配点がバラバラなこのスレでは、人間性に配点が高い人はA、後世の影響に配点が高い人はC・Dとなる。
完全無欠の選者であるオイラ様は、過去レスにも書いているが　B　だな。（単に「中間」なだけやんけｗｗ）

[0084 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 10:37:54.22 0]

日本人視点以外だとサラディンの評価ってどんなもんなの？
接点のあった欧州中東あたりだと

[0085 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 11:09:24.74 0]

英語版Wikipediaによると、サラディンはイスラム教徒より西洋人に強烈な印象を残し、尊敬されたようだ

イスラム教徒にとっては、十字軍とモンゴル帝国を最終的に追い払ったバイバルスのほうが歴史的意義は大きい

[0086 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 12:07:01.55 0]

サラディンの頃はまだモンゴル襲来してないからな
つーか十字軍勢力から尊敬されるって相当だな
異教徒は敵だ！の集まりだろうに
そして味方のイスラム勢力からは眉をひそめられてるパターンか

[0087 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 12:09:36.10 0]

サラディンの「寛容さ」は、味方からはあまり評価されていない

バイバルスは敵に対して普通に厳しかった

[0088 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 12:12:10.84 0]

サラディンはリチャードに負けてる

[0089 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 12:19:57.83 0]

味方のイスラム側がグダグダして足を引っ張ったんやろ
英雄あるあるってやつ
ピュロス王しかりハンニバルしかり

[0090 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 13:03:43.33 0]

<論外リスト>

・アドルフヒトラー
・習近平
・スターリン
・毛沢東
・蒋介石
・三国志メンバー
・項羽
・スキピオ

スレ主をはじめとする住人は代表を決めて論外リストを週1のペースで管理すること

[0091 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 13:12:41.59 0]

リチャード獅子心王もランク外なんだろ

イギリス人にとっては英雄そのものだが

[0092 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 13:19:39.25 0]

勝手に論外とかランク外とか決めつけるなよ
あとで議論したらいいだろ今はサラディンを語れ

[0093 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 13:27:08.78 0]

サラディンを語るついでに、宿命のライバルを語るのもおかしくないだろ

項羽を語るついでに劉邦を語るようなものだ

[0094 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 14:11:14.72 0]

軍事は一流だけど政治がダメダメってところは項羽っぽい、リチャード１世

[0095 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 16:57:59.75 0]

>>15
キュロスはローカル過ぎる
英雄なら政治だけじゃなく文化にも影響がないとな

[0096 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 16:59:04.86 0]

>>24
文化的影響も含めるならSでしょ。

[0097 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 17:01:11.85 0]

>>55
ティムールの文化的影響はローカル
ナポレオンやアレクサンドロスと比べだら明らかに一ランク下だね

[0098 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 17:30:47.13 0]

>>90
項羽の場合は軍才というより軍記物の英雄譚？ってくらい
個人の武力が盛られてて軍才そのものはボロボロだろうしなあ
優秀な部下は使いこなせてないし、虐殺魔で統治能力も無きに等しい
唯一、地元の面々くらいからは慕われてるくらい
これでE以下のランク外にしたら、項羽は個人の武勇ガー！ってのが
湧いてきてしつこく粘着しそうな悪寒もする

項羽が論外ってのはいい判断だと思う
蒋介石、毛沢東、習近平も暗黙の論外了解ラインで、三国志メンバーは
伝説上の存在にも等しい
中国史のNG系はそれでいいんじゃないかと

[0099 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 17:38:55.08 0]

>>77
ピョートルに比べると、活動範囲がアジア限定過ぎる
英雄ではなかろうよ

[0100 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 17:40:37.68 0]

>>83
ローマ以後の中東は他の地域からの憧れや尊敬がないわな
欧州のようにたくさんの強力な敵に囲まれてるわけでもない

中東のSは欧州ならBランク

[0101 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 17:41:39.29 0]

>>90
一人で調子こいてるところを悪いけど、前スレにすでにあるよ、それ。　修正して再掲しとくよ。。

◆前スレの１からランキング入りの資格不足とされた英雄　（その１）
　
陳勝と呉広　　項羽　　関羽　　曹操　　　　統一王朝の開祖以外の中国の君主
セレウコス１世とディアドコイの諸君主　　　　コルテスとコンキスタドールの連中
ウェルキンゲトリクス　　　ジャンヌ・ダルク　　　孫文

＜ランク外→　可＞　　　ハンニバル　　　　　　＜検討中＞　　トラヤヌス　　　　
＜論外＞　　ヒトラー

◆スレ住人から「ランク外」を指摘された人物

三国志の英雄たち　　　ムハンマド　　　ヌルハチ　　　フリードリヒ２世（プロイセン王）
ハンス・ヨアヒム・マルセイユ　　　　竈門炭治郎

[0102 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 17:46:14.89 0]

◆前スレの１からランキング入りの資格不足とされた英雄　（その２）

S　　斉の桓公　　　蓮如　　　リンカーン
A　　ネルウァ　　　洪秀全　　　
B　　皇帝フリードリヒ２世　　　グエン・ザップ　　　鄭成功
Ｃ　　ヴァレンシュタイン　　　ヴィットリオ・エマヌエレ２世　　　昭襄王　　　
Ｄ　　アレクサンドル１世　　　ヴラド公　　　チェ・ゲバラ　　　リー将軍　　
Ｅ　　ランヌ　　　ロンメル　　　明石元二郎　　　

まあ101も含めて、、これら全てはランク表が一通り完成した時点で個別に議論ということで。

[0103 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 17:53:02.76 0]

>>88
サラディンが英雄なら、リチャードは英雄だわな

[0104 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 18:35:58.80 0]

リチャード１世が英雄なら、宿命のライバルであるフランスの尊厳王フィリップ2世も英雄だろうよ

そうなると、皇帝バルバロッサ・フリードリヒ1世だけ外すのもおかしい

[0105 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 18:37:35.87 0]

サラディンに比べて知名度はグッと落ちるが、サラディンの帝国はほぼ前任者のヌールッディーンが作り上げたもの

ヌールッディーンは「聖王」と称されるほどの高潔な人格者でも知られる

[0106 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 18:44:30.01 0]

ムハンマドやウマルの名前も出ているが、ササン朝ペルシャ帝国を滅ぼし、東ローマ帝国を叩いて
巨大なイスラム帝国を出現させたのは、２代目正統カリフのウマル

宗教家としてはどうなのか知らないが、軍人としては天才そのもの

最初の頃に出ていた「預言者ムハンマドがSランクの英雄」というのは、おそらく、
２代目正統カリフ・ウマルの大征服を、ムハンマドの業績と錯覚してるのではないかと思われる

[0107 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 18:51:46.39 0]

さらに、イスラム帝国を東方にまで広げ、中央アジアまで征服、しまいには唐と戦って勝利した
「ホラーサーンの虎」ことアブー・ムスリムの存在を忘れるわけにもいかないだろう

女奴隷の子で父親もわからず、本人も奴隷からの成り上がり。
メチャクチャにひとを殺しまくったという点でも、ランキングの上位陣に匹敵する

[0108 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 18:58:28.57 0]

サラディンに戻ると、サラディンを「イスラム史上最高の英雄」、「騎士道精神の鑑」と称賛しているのは、主に西欧人

「世の中を変えた」という点では、バイバルスのほうが歴史的意義は大きい

[0109 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 19:01:16.42 0]

というわけで、サラディンはCでもDでもいいけど、Bはないっていう感じ

[0110 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 20:08:43.72 0]

＞１０８
委細承知した。
兄貴がそこまで言うのなら、完全無欠の選者であるオイラとしては
サラディンの評価をBからCにするよ。（他人の意見に流されるやすいオレガイル。）

[0111 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 20:27:24.81 0]

始皇帝よりも趙高を推薦したいけど
政なき後事実上統一王朝の支配者だったし
扶蘇、蒙恬、李斯を排除できたのが大きい
馬鹿の語源作ったけど今でも一番使われてる

[0112 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 22:00:12.95 0]

西欧人から評価されるサラディンって逆にバイバルスより凄く感じるんだが
味方から評価されず敵から評価されるっていかにも英雄っぽいじゃん

[0113 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 22:10:14.60 0]

武将としてならバイバルスのほうが上
英雄としてならサラディンのほうが上

自分の中じゃこんな感じ

[0114 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 22:20:48.48 0]

西欧人はサラディンを本当に畏敬していた。もう、敵なのか味方なのか分からないレベル。

イスラム教徒を地獄に落としまくったダンテの「神曲」も、サラディンは別格あつかい

威風堂々たるサラディン （中世ヨーロッパ人の絵）

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a5/L%27arm%C3%A9e_de_Saladin.jpg/220px-L%27arm%C3%A9e_de_Saladin.jpg

サラディン勝利の図 (近代ヨーロッパ人の絵）

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Saladin_the_Victorious.jpg/220px-Saladin_the_Victorious.jpg

[0115 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 22:27:50.89 0]

子どもクイズ番組に出た小学生が、「尊敬する人物は？」と聞かれて、「明智光秀」と答えてた

司会者は絶句してたな

[0116 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 22:28:52.83 0]

しかし、「織田信長」だったらいいのかってのも、かなり微妙だ

「ヒトラーを尊敬する」というのと、本質的な違いはないように思う

[0117 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 22:36:10.91 0]

明智光秀は単純に大河ドラマやってる影響だろう

[0118 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 22:59:04.62 0]

明智光秀は戦国の世に平和の象徴である麒麟がくることを願い奮迅していたからな

[0119 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 23:28:32.33 0]

このスレでは征服者の方が評価されてるからサラディンよりバイバルスの方がランク上になるんじゃね
英雄像の典型とかヌルディン、アルアーディルの功績とか含めてサラディンとして評価されてる気がするし

[0120 世界＠名無史さん 2020/12/07(月) 23:45:09.45 0]

>>101
ナポレオンがありだったらヒトラーもありじゃね？

[0121 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 00:08:56.70 0]

前スレからヒトラーヒトラーうるさいのがいるけどヒトラーなんて袁紹と変わらんから
差別して虐殺、一部にカリスマ性あり、大きな戦争で敗北
英雄かどうかは知らんが英雄だとしてもランク外の雑魚
少なくとももっと先に議論すべき英雄はいくらでもいるわ

[0122 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 07:48:22.19 0]

論外で構わんよ
ヒトラーを知らない人、やったことを知らない人がいないところが凄い
東條閣下は何したの？
世界の英雄たちを列挙されて
日本人は、悪い良いも含めて
世界でやったことをしらしめてないからだめね
リーダーシップと自己顕示をもっと示してもらいたいね

[0123 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 15:10:55.71 0]

戦をせずに毒殺や騙し打ちなどの
謀略で領土を広げた君主レベルの
英雄っているの？

[0124 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 15:17:25.27 0]

>>123
最上義光

[0125 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 15:50:22.02 0]

外交で領土分捕ったやつは大勢いるけどそういうの英雄とは言われないよな

[0126 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 21:19:32.76 0]

アムラーとの仲間達かな

[0127 世界＠名無史さん 2020/12/08(火) 21:26:29.31 0]

英雄じゃなく梟雄

[0128 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 11:21:46.21 0]

宇喜多直家がすごすぎるわけか
戦国で初めて銃による暗殺を行ったからのう

[0129 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 14:32:14.42 0]

サラディンはアイユーブ朝作って、エルサレム落として、十字軍から守った
実績だけならCくらいが妥当で西洋から絶賛される人格とか英雄性とか含めたらBってところか

[0130 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 16:06:15.22 0]

業績だけならDで、人格に高配点してC、という評価もある。
サラディンをBにすると、バーブル、ピョートル１世もそれぞれ１ランク上げることになる。

[0131 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 17:23:41.58 0]

日本人忘れないでよ
舩坂弘を
Eでも

[0132 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 21:02:32.05 0]

ガチのキリスト教徒からも絶賛されるイスラム教徒の男サラディン

[0133 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 21:14:18.98 0]

前に見たレスがまた繰り返しはじめたということは
議論も出尽くしたということだな。

[0134 世界＠名無史さん 2020/12/09(水) 23:35:50.95 0]

暫定Ｂあたりでいいんじゃないの

[0135 1 2020/12/10(木) 00:21:11.65 0]

サラディンの評価が非常に難しいですがとりあえずはBランクにしておきたいと思います。次はバーブルですね

[0136 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 00:22:38.74 0]

これまでのスレの流れではCランクが妥当という流れにしか読めないけど
Bにしたい理由を述べないとねえ・・・

[0137 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 00:49:44.81 0]

ＢとＣ同じくらいで決まってなかったし
とりあえずならＢでいいんじゃないの？
Ｃ寄りのＢ

[0138 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 00:58:52.97 0]

バーブルよくわからんけど
どんな人？

[0139 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 01:11:02.46 0]

世界帝国を作った突厥の木汗可汗はピョートルと同ランクでいいだろう

[0140 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 02:17:42.02 0]

ムガル帝国から一人選ぶならアクバルじゃないのか？

[0141 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 03:10:04.26 0]

日本の織田信長はなんで上がらないのだ？

[0142 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 04:23:14.13 0]

>>141
それなら平清盛や源頼朝が先でしょ

[0143 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 09:56:10.02 0]

>>135
C判定にした理由、もしくは根拠にしたレス番号が知りたい。
理由を開陳せずに次のお題に進むのは不可。

[0144 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 10:03:02.85 0]

>>143訂正

C判定＜誤＞　　　　B判定＜正＞

[0145 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 10:03:54.62 0]

信長はアレよ
戦国日本を群雄割拠状態から天下統一２歩前ぐらいにはまとめあげた実績はある
曹操と同じような感じ
ただ統一はしてないからランキング的に１歩及ばず
どうしても秀吉か家康になっちゃう

[0146 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 10:12:32.79 0]

日本では志半ばで死なないと英雄視されない

[0147 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 10:17:24.13 0]

曹操がランキング外とはきまったことはない。
まだランキングの下限が定まっていないからな。
前スレ参照　　この議論さんざんやった。

[0148 1 2020/12/10(木) 10:19:37.87 0]

>>143
BランクにするかCランクにするか非常に迷いましたが、前スレからサラディンの評価が高いことを考慮しました。それと鍵となるのは西洋人からの評価についてですが、西洋人でもないサラディンを西洋人の評価で判断するのは違うのではないかと思いました。西洋人から過大評価を受けていると見るとCランク、西洋人の評価を重視してAランクという感じでしたので正当な評価はBランクだと判断しました。サラディンに関しては後で見直す必要があるかもしれません

[0149 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 10:28:47.47 0]

西洋人というかキリスト教徒ですら絶賛せざるを得なかった偉大なイスラム教徒という感じ
互いの仲の悪さを考えればちょっと考えられんことしてる
それだけ感銘を受けたってことだろうけど

[0150 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 10:43:51.06 0]

１４３だが、>>148を了解した。
判定を下す際はその理由を付記することが必要。
賛否が拮抗している議論では猶更。
では　次のお題に進む。

[0151 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 11:33:50.44 0]

バーブルは日本流で言えば文武両道の達人って感じかな。
ムガル帝国が持っている「寛容性」もこの人のキャラに由来すると思う。
誰かも書いているが　ムガル帝国って普通　アクバル大帝の印象が強く、子孫にちょい食われて印象が薄い、つーのはあるね。
というわけで、Cでどうだろうか？

[0152 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 12:31:57.42 0]

シャイバーニーに負けてインドに追われたような奴がCはないだろ、Eで十分

[0153 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 13:52:10.36 0]

インドに追いやられたことを奇貨として、さらなる高みに飛翔したことに
バーブルの真骨頂がある。　天の配材とはこのことである。

[0154 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 20:58:41.76 0]

このスレは戦争の勝敗、軍事面の功績を重視しすぎるキライがある。
文化面での評価も加味すればバーブルも違った評価ができるだろう。
サラディンの議論の中で人格を取り上げたのは「いいい試みだった。

[0155 世界＠名無史さん 2020/12/10(木) 21:49:54.96 0]

英雄なのだから人格面も評価して欲しいってのはある
ランクにサイコパスまみれとか勘弁

[0156 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 05:29:42.43 0]

人格面だすと光武帝とカエサル、サラディン、ちょうきょういん
くらいしか英雄おらん

[0157 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 10:41:28.01 0]

中近東の話題では結構レス数が多かったのにインドになるとグンとレス数が減ったねｗ
アショーカ王をSランクに推している自分としては残念至極。（TT)
大帝国の創始者なのに影薄いのはヌルハチにも似てるな。近世アジアの3大帝王である
スレイマン雄帝・アクバル大帝・康熙帝に食われているところも似てる。

[0158 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 13:21:07.45 0]

>>152
Eクラスってこたあないだろｗ　インド人もビックリ
まあ、治世も短かったし、王朝も次の代で一旦ぽしゃったのは減点ではあるかな＞後世の影響
バーブルは過去の独自ランク表どおり、やはりDあたりか。

[0159 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 15:32:00.92 0]

>>157
アショーカ王は仏教による法による政治を進めすぎた結果財政危機を招き晩年は幽閉され王の死後マウリヤ朝は忽ち衰退してしまったから

[0160 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 16:03:05.33 0]

劉邦の評価低いのは晩年の粛清祭りのせいなのか？
秀吉と凄いかぶるけど

[0161 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 16:47:21.64 0]

アショーカ王がいなければ仏教は北インドのマイナー宗教で終わってたかもしれん。
大乗仏教が日本に伝播することもなく、東大寺も鎌倉仏教も当然に無い。
日本はどんな国になってたんだろうかと夢想。（そして夢精）
李氏朝鮮みたく　儒教キティ国家になってたとしたら嫌だっ。

　ありがとう、　　ア　シ　ョ　ー　カ

[0162 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 22:41:09.60 0]

>>153
歴史的な存在感がシャイバーニーよりも遥かに大きい

[0163 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 22:43:12.18 0]

バーブルがロディー朝を滅ぼして北インドを乗っ取ったパーニーパットの戦いは、鉄砲隊が騎馬隊を壊滅させた戦闘としては世界最古に近い実例の１つ

「インドの織田信長」と呼ぶに値する

[0164 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 22:44:55.26 0]

>>161
あのねえあなた
李氏朝鮮でも仏教は圧迫されていても滅んでないどころか、
その朝廷の女官たちが特に信奉する、そして自分の葬式を出してもらうことが特に多い宗旨って、
仏教そのものだったんだぞ
ていうかそもそも、李氏朝鮮の初代国王の李成桂その人自身、晩年には仏教の篤信者だったんだが

[0165 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 22:50:02.59 0]

たった12000人の軍勢でインダス川を渡河した。
それであの巨大なインドの覇権を握った。
迎え撃ったロディー朝の軍隊は10万の大軍だったとも言われる

もっとも、２代目のフマーユーンの代でいったん崩壊した。
それまでの北インドは、短命王朝が次々と興亡するデリースルタン諸王朝の時代だったが、ムガール帝国も、フマーユーンが奇跡のカムバックを成し遂げなかったら、「デリースルタン諸王朝のひとつ」で終わるところだった

[0166 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 22:51:02.89 0]

バーブルの書いたバーブルナーマって、
観察眼の鋭さと文体の簡潔さが、カエサルの書いたガリア戦記や内乱記を想起させる雰囲気があるんだよな
バーブルがラテン語読めたのかどうかは自分は知らないけど、
ガリア戦記や内乱記って、アラビア語訳やペルシア語訳やチャガタイ語訳はあったんだろうか？
軍人かつ政治家って立場だと、全く別の人でも事物の見方や著述の仕方が似てくる部分はあるのかもしれないが

[0167 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 22:56:32.33 0]

インドの皇帝になったバーブルだが、「クソ暑い上に、飯がまずい」という理由でインドを嫌っていた。
とくに、フルーツが無かった

２代目のフマーユーンはペルシャに亡命して何年か過ごした後、奇跡のカムバックを遂げた。
そのとき、ペルシャから料理人を連れてきたおかげでインドの料理は激変した

ムガール帝国期のインドがペルシャから受けた文化的影響は、奈良時代の日本が唐から受けた影響に比すべきものがある

[0168 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:01:34.50 0]

フマーユーンの伝記のフマーユーンナーマの原書は、
実の妹のグルバダン・ベグムがペルシア語回想録の形式で書いてるんだよな
これもおもしろそうだし、まだ和訳書は出てないらしいけど一度読んでみたいものだ

[0169 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:05:00.93 0]

バーブルは寛容英雄ランキングならＢかＡぐらいいくんじゃない？
底抜けに寛容ないつもの４人は当然Ｓとして

[0170 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:11:01.97 0]

>>170
アフガニスタンでは、アフガン人の首で首塚を作っている

[0171 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:14:04.68 0]

文学史にも残る不朽の名作を残した文武両道の英雄としては、カエサル、曹操、バーブル、チャーチルが最高ランクだろうな

[0172 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:15:22.79 0]

>>167
ラテン語はさすがに読めない

でも、ペルシャ語とアラビア語は読めたようだ

[0173 >>163 2020/12/11(金) 23:16:58.63 0]

>163
＞「インドの織田信長」と呼ぶに値する
鉄砲はともかく、新時代を切り拓いた英傑という点ではキャラが被るわね。
フマーユーンと抱き合わせて「インドの徳川家康」的なポジションでもある。
時代が現代に近いこともあって、現代のインド国民にとってのバーブル観は
日本人の「信長」「家康」観みたいなものなんだろうか？

[0174 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:32:33.06 0]

>>169
高麗の初代君主の王建も、非常に寛大な君主だと思う
高麗は、国柄としても、思想や人材や経済の交流の面で非常に寛大で自由闊達なところがあった

[0175 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:46:21.82 0]

>>171
他人向けに書いたものでなくて自分向けだったがゆえにいよいよ率直な内容の「自省録」を遺した、
アウレリウス帝も含められると思う

まあ、この人の場合は、後継者に恵まれなかったが・・・

[0176 世界＠名無史さん 2020/12/11(金) 23:46:23.78 0]

趙匡胤も北宋初代だから似たタイプだな、王建
光武帝劉秀も後漢王朝の初代といえば初代
カエサルも０代皇帝とも呼ばれたりするので実質初代っちゃ初代
サラディンもアイユーブ朝の初代

初代率高いな

[0177 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 00:01:25.92 0]

大揉めに揉めまくった時代を、武断と力技で鎮めるか、学智と包容で静めるか、かね
そしてそれらの両方をどちらも得意とした人たちが、>>176 に挙がってる人たちかな

日本史だと･･･誰だろう？
明治天皇や足利義満あたり？
また、歴史上もしも後継者に恵まれていれば、平清盛も充分含めることができたはずだけど

[0178 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 00:08:21.83 0]

秀吉も劉邦も晩年の粛清祭りしなけりゃ寛容英雄仲間に入れたのに…惜しい

[0179 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 00:12:40.76 0]

そうだ、ハプスブルク家のヨーゼフ2世あたりも、寛大さで知られた君主だったな
ハプスブルク家歴代の巧妙な外交政策と優雅な文化政策は、なんとなく平氏政権を思わせる

[0180 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 00:23:15.29 0]

>>178
秀吉は外交政策で敵を作り過ぎたと思う
島国で天下（と称する内輪の政権）取って気が大きくなったのかもしれないが、
側近もそういう外交政策を制止できなくなってたのが何とも

[0181 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 00:41:13.82 0]

秀吉の場合散々粛清しまくって人望無くした挙句、あっけなく亡くなり、次の秀頼の代で政権ご破算なのが笑えない
粛清した意味がない、殺された人たちも報われない

[0182 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 04:12:48.01 0]

若いころの秀吉は本当に仁徳あったからな
子供が生まれるのが遅かったからな

[0183 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 08:13:45.44 0]

>>174
現代のインド国民にとってのムガール帝国は、宗教がからむからやや複雑

インドが大好きでヒンドゥー教との融和政策をとった３代目のアクバルは、インドでは「大帝」と称される偉大な君主だけど、パキスタンでは「反イスラム的な人物」として評判が良くない

狂信的なイスラム教徒で、ヒンドゥー教を弾圧したアウラングゼーブは、インドでは暴君だが、パキスタンでは英雄

[0184 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 09:40:49.00 0]

先日来、実際のレス番よりも1番分後にずれたレス番がアンカーに付いてるレスが散見されるんだけど
なんか、その人その人の機械の設定上の都合なの？

[0185 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 12:41:44.53 0]

宗教対立が激しく、「寛容　寛大さは弱さである。」という思想傾向のある中近東や中央アジアにおいて、
バーブルやアクバルはレアケースに入るんだろうねえ。
熾烈な宗教対立・民族対立を経験せず、また敗者に対しても礼をもって接する日本人としては
こういうタイプの指導者には好感が持てるわな。
文人の才能も込みでバーブルをCランクと認定したい。

[0186 世界＠名無史さん 2020/12/12(土) 22:05:46.28 0]

>>177
･･･っと、
足利義満は、武人兼文化人という性格は確かにあったけど、
かなり厳格で物事に細かい人だったみたいだなあ
曹操やバーブルには近いかな
寛大な君主、という感じではなかったっていうか

[0187 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 00:48:28.04 0]

バーブルは中央アジアではだめだったがそこからインドで成功したのはすごい
どんなに苦労しても最後にうまくいけば十分だろう
ただ他の英雄と比べて落ちるイメージだからCかな

[0188 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 04:44:34.13 0]

>>1だと他にCがいないから比較できんが同時代人のイスマーイールの下位互換な感じがするんだよな
人格面はサイコパスだが文武両道で並外れたカリスマでバーブルを破ったシャイバニを叩きのめしてる

[0189 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 07:17:25.17 0]

1507　ムハンマド・シャイバーニーがティムール朝を滅ぼす

1510　ムハンマド・シャイバーニー、イスマーイールに敗れて死亡

1511　バーブルが一時的にサマルカンドを占領してティムール帝国を復興するも、ウバイドゥッラー（ムハンマド・シャイバーニーの甥）に敗れて逃亡

1514　イスマーイールがチャルディラーンの戦いでオスマン帝国セリム１世に大敗

1526　インドに南下したバーブルがパーニーパットの戦いでローディー朝を滅ぼす

・・・こんな調子で延々と、勝ったり負けたりの抗争が続く。
遊牧民の世界は、サバイバルゲームの戦場だ

[0190 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 10:53:33.06 0]

以前から考えていたんだが、北畠顕家に負けて九州に落ちのび、そこで勢力を挽回した足利尊氏とバーブルが被る。
過去レスで足利義満がバーブルと似ているというのがあったが、それはアクバルだろ、と内心突っ込んでいた。
>>189を見て　この時代のグダグダ感は日本の南北朝時代の相似形であることが認識できた。

先に寛容がどうのこうのという議論があったが、日本史上最強の寛容部将である足利尊氏もバーブル同様、一代で天下統一はならなかったが、
そのことで彼が果たした歴史上の功績が既存するものではないし、人物の魅力が失われるものではない。
このスレは前スレの！の歴史観に引っ張られ、「最後に勝った奴がサイコー」なレスが多かったが、
今回　バーブルを取り上げたことはスレッドの内容に膨らみが出てきて良かった。

[0191 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 11:52:09.01 0]

190
既存　じゃなく　棄損　ね。変換ミスすまそ

[0192 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 11:58:23.55 0]

>>186
曹操は細かく厳しい対処するときと、裏切られてるのに、ボケてるのかと思うほど寛容な扱いをすることがある
基準が情で大ブレするのが魅力

[0193 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 14:15:55.25 0]

数年前にバーブルナーマの訳でたからこのスレ住人ならおすすめ

内容も面白い

[0194 世界＠名無史さん 2020/12/13(日) 23:06:21.99 0]

情緒不安定なのかもしれんね、曹操

[0195 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 12:12:54.09 0]

バーブルはＣでいいのかね

[0196 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 13:09:10.21 0]

三国志演義の曹操は、偽善が嫌いで偽悪に傾くキャラを上手く表現してて良い
昔の人は抽象表現が未発達だったからか、人間の性質を言語で直接書いてはいないが、行動や言語で上手く表現している
言語の抽象的表現力という点でいえば、やはりギリシアローマ世界は凄かった
彼らなら曹操について、偽善が嫌いかあまり偽悪に傾いていた人物と、分かりやすく一言で書き記しただろうな
西洋人はロジカルな思考能力に秀でているのが分かる

[0197 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 14:59:27.81 0]

>>197
> 昔の人は抽象表現が未発達だったからか、人間の性質を言語で直接書いてはいないが、行動や言語で上手く表現している

中国語はいまでもそうだ

書き言葉としては、簡潔にまとまっているのは便利で、同じ内容でも日本語や英語よりずっと少ない字数で抑えられ、方言しか分からない地方の人にも読める。
とくに、映画やドラマの字幕を見るとその威力を実感する

その反面、どうしても単純すぎて繊細な感情表現とかには不向き

[0198 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 16:18:12.31 0]

>>>195
バーブルがCで確定だね。　特に異論はもう出てない。議論も出尽くしてるし。
以前から名前がよく上がる曹操に話題が移っているのでその評価を始めたいところだが、
その前にピョートル１世、次に朱元璋と劉邦の順番がいいだろう。
この３人が決まれば曹操のポジションも大体決まってくる。

[0199 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 17:50:45.05 0]

ピョートル大帝、功績的にはバーブルのチョイ上ぐらいだろうか
それとも同じくらい？
判断が難しい

[0200 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 18:33:04.72 0]

ピョートル大帝

身長２メートルを超える怪力無双の巨人、しかも抜群に頭脳明晰で手先が器用なスーパーマン

迫力がありすぎて、誰も文句の１つも言えない相手

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Peter_der-Grosse_1838.jpg/250px-Peter_der-Grosse_1838.jpg

[0201 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 20:05:19.06 0]

ピョートル大帝が即位したロシアは、まあまあ大国ではあったが、たいしたことなかった

目の上のコブといえる存在は、北欧の覇者スウェーデン
それから最盛期を過ぎたとはいえ、オスマン帝国もいまだ超大国だった

[0202 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 20:25:18.06 0]

>>197
>繊細な感情表現
えーと　ちょっと思い浮かんだだけでも
詩経とか楚辞とか文選とか唐詩とか宋詞とか元曲とか紅楼夢とか･･･

[0203 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 21:05:23.34 0]

>>203
それらは、簡潔にまとまっているからこそ醸し出される独特の雰囲気がある

現代の散文では、表現のバリエーションに限界が目立つ

[0204 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 21:12:07.90 0]

ピョートルは北方戦争の勝利によってロシアを欧州の大国に列せしめた、
ということだが、「戦争に強い」「戦上手」というイメージはないなあ。
内政改革に成功した「改革者」だな、どっちかつーと。
ただ体がデカいし理系人間であるので英雄の風格は一級だね。

ランク付けるとEにしておく。　エカテリーナ２世とセットというのが個人的な感想。

[0205 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 21:20:02.81 0]

>>203
清代の紅楼夢は白話の散文だけど情趣があるよ
まあ、現代散文がどうしても硬質な表現になるのは、世界中の言語で見られる傾向じゃないかな
てか、散文だと、むしろ硬質な表現が好まれることも古来多いでしょ、それこそカエサルとかさ

[0206 1 2020/12/14(月) 21:20:48.21 0]

遅くなりましたがバーブルをCランクで確定とします。引き続きピョートル1世の議論をお願いします

[0207 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 21:44:21.34 0]

エカテリーナ夫人怖い

[0208 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 21:58:50.21 0]

中国語は感情表現は素晴らしいんだけど、言語としての抽象度が低いと思う

中国人を貶めてるわけでなく、日本語が論理性に欠けてるのと同じく、中国語そのものの言語的特徴なんだろうね

[0209 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 22:15:59.69 0]

それこそ文字どおりの「抽象語彙」を漢語に頼ってる東北アジア沿海諸国（もちろん日本も）はどうする・・・？
いわゆる、幕末・明治の新語も、実のところの出典は四書五経だったり文選だったりするし

[0210 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 23:01:48.25 0]

>>207
別に怖くはないでしょ。　娘のエリザヴェータの方がやばい。
それはおいといて、ボンボンであるピョートルより　この嫁ハンは波乱万丈の成り上がり人生だよね。
大河ドラマににするならこっちの方だな。脚本は橋田寿賀子で。『おんな皇帝記』

[0211 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 23:08:23.95 0]

>>209
うーん。分からないかな。ならいいわ。
言語比較的なことを、説明しても長くなるしね。
それに説明しても、論文を引いても、貴方は納得しないだろう。

気になったのだけれども、貴方の「どうなる」という上から目線の書きっぷりは特徴的だね
とても威圧的に感じるのだけれども、常に怒っているように見える

[0212 世界＠名無史さん 2020/12/14(月) 23:42:21.92 0]

まあまあ、口頭ではなく文章でのやりとりなのだからそういうこともあるだろうて
不快にならないように文章の最後にハートマークをつけるというのも馬鹿らしい♥

[0213 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 00:02:05.42 0]

下のような素晴らしいものを見つけたので共有

https://twitter.com/PeopleChina/status/1338395245772337152/video/1

こういうのはさすが中国で日本人としては羨ましい限り
日本で中国時代行列のような感じで兵馬俑を再現してやって欲しい
絶賛の声であふれると思う
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[0214 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 05:04:31.29 0]

>>212
まあ、中国のことになると妙にムキになる愛国者（？）が出てくるのは、いつものお約束w

[0215 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 05:30:14.59 0]

>>211
あれ？　怒ってるように見えた？
いや、別にそういうことはないよ、心配しないで

ていうか、比較言語の論文とか参照させてもらえるなら、それはもちろん勉強になる
スレ趣旨とは少々ズレるかもしれないけど、
特徴の違う複数の言語というものが本質的には近似であるかそうではないか、
修辞と論理が適合する接点や範囲はどこかというのは、
非常に興味深いテーマだと思う

[0216 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 11:08:15.86 0]

＞非常に興味深いテーマだと思う

おまえが何に興味を持とうが自由だが、言語がどうのこうのという話題は
スレ違いなので今後は他スレでやってくれんかに。

[0217 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 11:36:56.08 0]

>>213
始皇帝のコスプレ？似合ってるな
これはキングダムのファンが見たら喜ぶだろうな

中国政府は日本にもっと文化的なアピールするべきだよ
日本人の多くは中国の古典文化が大好きなんだよ
やり方が下手

[0218 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 11:51:21.36 0]

>>205
それは、ピョートル大帝が戦ったライバル、スウェーデンやトルコが現代人から見ると強敵に思えないからだろうな

ピョートル大帝は子どもの頃からミリタリーオタクで、軍隊ごっこばっかりやっていた

それまでのロシアは、バルト海をスウェーデンに抑えられ、黒海をトルコに抑えられ、マジで海洋に出る道がない内陸国だった。
ピョートル大帝はスウェーデンとトルコを破って突破口を開き、オランダで船大工の見習いをしてまで海軍を創設し、バルト海沿岸に遷都して強引に海洋国家へと変身させた

[0219 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 12:01:35.77 0]

ロシアっていったら昔から強かったようなイメージしかないけど、必ずしもそうではない

モンゴル帝国に何百年も支配され、ちょっと前までポーランドに攻め込まれていたような辺境の内陸国。
強国になったのは、ピョートル大帝以後の話。
「大帝」呼ばわりされるのはそのせい

[0220 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 12:10:26.73 0]

それまでのロシア人の男は、イランのホメイニ師みたいな長いアゴヒゲを生やすのが当然とされていたが、
ピョートル大帝はヒゲを切れと命令し、聞かないと自ら無理やり切ったりした。
明治維新でチョンマゲを切ったような大変革

「ロシア・ツァーリ国」から「ロシア帝国」になったのもこの時代。
「これからはインペラートルの称号を名乗ることにする」と宣言したとき、「そんな大それたマネをすれば西欧列強が黙っていませんぞ」と群臣はあわてて反対した

[0221 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 12:14:16.38 0]

モスクワからサンクトペテルブルクへの遷都がまた、強引の極み

モスクワから何百キロも離れた何もない漁村にいきなり首都建設。
寒くて厳しい風土だけに、脱走する作業員が続出し、鼻削ぎの刑にあったりしていた。
首都建設が終わってからの移転も大変。
モスクワから寒くて森林あり湿地ありの難路を貴族が何百キロも移動した

いくら権力者でも、よほどの超カリスマ皇帝じゃないとこんなの無理

[0222 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 12:25:57.02 0]

創建時の都市名は　サンクト・ピテル・ブルフ　だね
後に　サンクト・ペテルブルク　に改称

[0223 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 13:06:38.27 0]

>>221
しかしそんな超カリスマたちにランクをつけるのがこのスレだ
ピョートルのやったことは間違いなく偉大だがやはり劇的さに欠けるようにも思う
すでに確定している英雄たちはみなドラマチックかつダイナミック
そこから考えてDかEだろうか

[0224 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 15:36:47.62 0]

>>221
うん、本当に凄いよなあ、


　　　　桓　　武　　天　　皇　　　って。

[0225 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 17:24:24.58 0]

>>224
たしかに、秦氏はすげぇ

[0226 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 18:53:44.32 0]

まあ、とりあえずピョートル大帝についても言いたいことは言い尽くしたw

[0227 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 18:58:51.77 0]

それより個人的には、ピョートル大帝をＣにするならエカチェリーナ大帝をＤに、ピョートルがＤならエカチェリーナをＥに推したい

[0228 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 19:04:07.16 0]

>>225
そこは、

たしかにすげええよ、　　賀　　茂　　氏　　　。

で返してほしかった。
平安遷都の話なんだし。

[0229 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 19:21:31.23 0]

>>225
前から気になってるんだが、いつもアンカーが１つズレてないか？

[0230 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 21:15:17.42 0]

ピョートル１世が有能な君主であったことはもちろんであるが、
彼に限らず現代の大国の基礎を作った指導者は、「後世の影響」を古代や中世の大国の指導者よりも点数が高くなりがちなことに気をつけねばならない。
>>199が「ピョートルはバーブルよりチョイ上か？」というのを見て、
現在のロシア（ソ連）とインドの国力・影響力の差をそのまま人物の差に投影しているとすれば、それは全く誤りであろうよ。
ロシアが真に大国化するのはナポレオン戦争以降だと思うが、そうはならなかったり、第一次大戦の敗戦で史実以上の分裂と中級国家への転落を迎えていれば、
我々は２０世紀以降のソ連・ロシアの強大なイメージに影響されずにピョートルを評価できたであろう。
現代から歴史を眺める際に、現在の国際関係・影響力というフィルターを除外しないといけない。
これはワシントンやビスマルクにも当てはまる。　

[0231 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 21:30:24.94 0]

２０世紀以降の大国ロシア・ソ連の原因はスターリンだな
大国化しただけでなく、冷戦をつくりだし、監視型の北朝鮮型国家もつくった
人類への悪影響も甚大で個人でこれほどの影響力がある人間はもう次の５００年はでないであろう

で、ピョートル大帝はDかEを推す。偉大な王であるが一国の英雄なので世界史への影響という意味でもそこまで高い評価としては微妙
以後他のメンバーと比較してDにするかEにするかって感じのD　E

[0232 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 22:55:13.38 0]

ピョートル大帝はＤあたりが妥当かね

[0233 世界＠名無史さん 2020/12/15(火) 22:59:57.23 0]

>>229
バグだろうか

[0234 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 11:32:33.20 0]

北方戦争は２０年も続いた。最終的にはロシアの勝利に終わったが、内容はグダグダで、戦闘は一進一退である。
戦争が短機関で白黒はっきりするというのは兵器が発達した近代以降のことで、
近世の戦争をこういったものなのかもしれない。
しかし、そういう理解をしていてもロシアの勝利は「たまたま」感が拭えない・
ピョートルに軍事指揮官としての才能が特に秀でていた印象もない。
考えてみれば、第二次大戦を除いて、ロシアは戦争に強い、という感じがしない。
ナポレオン戦争の勝利もナポレオンが勝手に自滅しただけである。
ピョートルは過大評価の面が多く、個人的にはEランクとするが、彼をEにすると、
フリードリヒ大王などFランクが必要となってくるのでここは皆の言う通り、D認定に同意するよ。

[0235 1 2020/12/16(水) 12:09:48.25 0]

ほぼ意見が一致してきているようなのでピョートル1世をDランクで確定とします。次は朱元璋について議論お願いします

[0236 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 12:26:40.70 0]

別にFランク作らなくてもピョートル以下と見なされたやつは除外でええやろ
ナレースワンとかヤンジシュカはまぎれもなく英雄だがローカルすぎて圏外だろうしな

[0237 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 14:21:02.03 0]

宿命のライバル・スウェーデン王カール12世もかなりの英雄キャラだ

大北方戦争は強豪同士の激突だったんだよ

[0238 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 14:24:05.49 0]

>>235
バーブルと違って今回は仕事が早いなあｗ　もう少しロシア論をしたかったんだけどなあｗ
提案だけど、劉邦と朱元璋を同時に議論してはどうかな？
キャラが被っているし比較検討しやすい。別に議論が混乱することはないだろう。
始皇帝の時に半煮えだった「中華帝国」についても議論したいし。
というわけで、劉邦をC、　朱元璋をD、で燃料投下。

>>236
ローカルヒーローも別にいいじゃんか。有名どころが終わればそれもやろう。
さすがにB以上はいないだろうが、C・Dが出るかもよ。

[0239 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 14:28:25.44 0]

>>237
カール１２世は格好いいね。ピョートルより好きだ。
Eランクに認定。

[0240 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 17:38:10.95 0]

朱元璋は成り上がりでは中華最強格だが武将や軍師の活躍も大きいし
統一後の粛清は英雄性を大きく落としている
よってDを推す。
ちなみに自ら軍を率いた上に圧倒的不利から勝利した永楽帝ならCを推す
他の事業も英雄性が高いし

[0241 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 17:48:47.32 0]

>>240
劉邦はどのランク？

[0242 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 18:35:11.89 0]

>>1
スレイマン大帝は何ランク？

[0243 世界＠名無史さん 2020/12/16(水) 22:54:13.24 0]

スレイマン１世とメフメト２世ならどっちが上だろう

[0244 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 11:45:16.10 0]

>>237
カール１２世もそうだが、グスタフ・アドルフも評価されていい。
やはり、スウェーデンという小国（昔は大国）の英雄というハンデだね。
世界史レベルの影響となると大国の指導者に比して知名度がぐんと下がるのは止むを得ない。
このスレも英雄ランキングではなく征服者ランキングだからましておや。
スレイマンとメフメト２世のどっちが上かとか、それについて議論することに何の意味があるのか
さっぱりわからない。知的好奇心が沸かない話。

[0245 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 12:35:14.76 0]

スウェーデンの歴史上の人物ではハンスアクセルフォーフェルゼンが一番有名

[0246 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 12:35:18.79 0]

お前はわかなくても俺はわく話

[0247 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 12:47:30.34 0]

英雄としてどっちが上かは別にスレ的におかしくなかろう
メフメト２世とスレイマン大帝
個人的にはメフメト２世に軍配を挙げたいが
コンスタンティノープル陥落させた影響はやっぱデカい

[0248 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 13:56:40.55 0]

>>247
で、劉邦と朱元璋はどうよ？

[0249 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 14:20:07.41 0]

ＣかＤあたりじゃね

[0250 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 14:35:15.41 0]

B 　始皇帝（確定済み）
C　　劉邦
D　　朱元璋

まあ、相場感としては腑に落ちるわな。
劉邦は始皇帝の補完的存在で朱元璋と始皇帝の中間というのは納得。

[0251 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 16:44:55.59 0]

井脇ノブ子をEにいれてください

[0252 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 17:48:37.64 0]

井脇ノブ子　（誤）
項羽　　　　（正）　　なら、まだ解る　　　

[0253 世界＠名無史さん 2020/12/17(木) 22:58:21.03 0]

いやわからんわ

[0254 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 13:04:28.52 0]

劉邦は始皇帝と補完し合う存在
始皇帝がBだからBよりは下だと思う

[0255 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 15:08:56.68 0]

粛清したり冒頓にボコられたりで晩節汚してるしDくらいでいいだろ

[0256 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 16:35:32.25 0]

劉邦・朱元璋　同キャラの二人は仲良くDかね？

D　　劉邦　　　朱元璋
E　　項羽
（ランク外）　　井脇ノブ子

こんなとこか

[0257 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 16:50:00.43 0]

劉邦と朱元璋のことは語り尽くしたから、もういいや

[0258 世界＠名無史さん 2020/12/18(金) 23:47:07.72 0]

次は誰だっけ？
光武帝とかトラヤヌスあたり？

[0259 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 00:46:05.47 0]

世界最強の大英帝国海軍隊を破って南極点に一番乗りしたノルウェーのアムンセンこそ英雄

[0260 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 02:14:06.64 0]

秦が崩壊したあとすぐに劉邦が統一したことの意味は大きい
朱元璋は乞食から一代で中国を統一したという点は偉大だ
二人とも普通の中華王朝創始者と一線を画す存在だと言えよう

[0261 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 08:02:16.57 0]

>>260
じゃあCか

[0262 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 09:33:00.20 0]

康煕帝は清の版図を大きく広げたけど
チベットとを支配したのは井脇ノブ子の時代なんだよね

康煕帝はチベットに融和政策だったけど
ノブ子は強硬派で併合しちゃったし

[0263 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 09:47:44.80 0]

「乞食から皇帝ってすげー！」という人がたまにいるが、
日本や西欧より社会的竜流動性が高い中国を全く考慮（まして大混乱期）すれば、
過大評価のきらいがある。
朱元璋は普通の中華皇帝より1つ上、という意味でDで十分。
劉邦は始皇帝の１ランク下のCが妥当。

大体　朱元璋は中国でもそんなに人気無いし。

[0264 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 12:11:46.05 0]

かつて、堺屋太一が「織田信長・豊臣秀吉・徳川家康を足して何十倍にもしたような人物」と朱元璋を絶賛したことがあったが、それはいかがなものか

朱元璋が、織田信長みたいに革新的なことを特にやったとは思えない。
死後ただちに史上最大級の内戦が起きたことを考えれば、徳川家康でもない

成り上がりとしては豊臣秀吉を上回るスケールだけど、日本や欧州とは異なり、中国には農民反乱や盗賊上がりで偉くなった人が古来から結構いる

[0265 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 12:33:25.33 0]

中国での人気は
李自成＞＞＞＞＞朱元璋
これはもう、選者の英雄観の問題

[0266 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 13:50:27.50 0]

ランクには入らんが石勒とかでも
奴隷から皇帝になった！って言う人もいる
間違いじゃないけど石勒は部族長の息子だし、奴隷で捕まっても待遇は良かった

そもそも司馬騰に異民族奴隷にして売ろうぜって
持ちかけたの石勒だし自業自得

[0267 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 13:58:57.60 0]

李世民と康煕帝は？

[0268 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 14:11:32.71 0]

それを言ったら前秦の苻堅なんか、凄い英雄だろ

[0269 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 14:14:44.24 0]

>>266
そうなんだよなあ

中国の時代劇や武�ｬ説のファンを長年やっていれば、本場の中国人が誰が英雄なのかがよく分かる

このスレで選ばれている「英雄」に対する違和感は強い

[0270 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 14:32:43.84 0]

>>269
それは歴史業績より英雄性が高い連中だね
ここは英雄性も評価されるからそういうのはどんどん名前だして推薦理由を出すといい
その方が盛り上がるだろう

[0271 1 2020/12/19(土) 14:54:54.62 0]

あんまり反論が出てないようなので朱元璋はDランクに、劉邦はCランクに確定させてもいいですかね?

[0272 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 14:57:43.30 0]

>>267
その二人は「名君」だが、「英雄」ではないな。　李世民は親父とワンセットで普通に王朝の創始者。
風雨tにE、下駄を墓せいぇDだな。
４代目皇帝でボンボン育ちの康熙帝はランク外。「世界の名君ランキング」ならAでもいいけどねえ。
その場合は上杉鷹山とアクバル大帝と同格、となる。

>>270
横レズだが、やっぱこのスレは違和感あるよ。これはスレタイからくる違和感だ。
スレ立てた人は単に君主と部将を包含するワードとして「英雄」を選んだだけで、深い意味はなかったと思うが、
自分も含めて征服者を評価対象にしてきたから、そこは反省点だな。

[0273 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 15:09:15.12 0]

272誤字

風雨ｔに　　→普通に
今NHKの戦国武将ランキングを観ながら投稿したのでミスったよｗ

次はハンニバルか項羽がいいかな

[0274 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 15:12:22.91 0]

>>271
劉邦はDを推したい
冒頓単于による敗北で国のその後への影響大
持ち上げられた田舎のおっさん感が強すぎて英雄性も薄い
運がよかった盗賊もしくは農民反乱の指導者というイメージ

[0275 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 15:40:50.87 0]

項羽はランク外だろ
指導者の素質皆無で戦略眼もない凡百の歴史の敗者

[0276 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 16:00:49.09 0]

項羽を英雄リストから外れるなら　スレタイを変更せんといかんね。
勝者だけが英雄　という価値観がこのスレの特徴。
このスレが持つ違和感の正体がこれ。

[0277 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 16:47:09.57 0]

逆に項羽の英雄要素ってなんだ？
後世美化されただけの戦術家止まりの脳筋だしまだシャカの方が評価できるレベルなんだが

[0278 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 17:40:41.13 0]

李世民の悪口はそこまでだ

[0279 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 18:43:49.77 0]

リスクを取ってたまたま成功した人間だけを英雄にするのは間違い
秦檜のようにリスクを取らずに市民を守ることを主張した人も英雄だよ

[0280 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 18:48:09.89 0]

「国内を統一した人が英雄」というのは、いかにも日本人的な発想

大陸ではたいていの場合、「英雄」とは「異民族と戦った人」を指す

[0281 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 19:10:20.88 0]

英雄的な大義、危機を克服する能力、人望、カリスマ性、影響力、革新性
英雄の評価基準はもろもろあるだろうが項羽に何があるかな

[0282 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 19:14:27.97 0]

項羽には戦術的な意味での軍事的才覚、歌、英雄的破滅
要素はいろいろあるのだが、大御所に並べるほどに世界史規模で評価できるかという問題がつくな

[0283 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 19:19:07.79 0]

>>280
別に日本人だって、国内統一した人だけが英雄　って価値観はないよ。
戦国武将なんかそうじゃん。　信長はもとより、伊達政宗　上杉謙信など
全国区型のご当地ヒーローは数多い。
加えて、昔から庶民に人気のある英雄は非業の死を遂げた者が多い。
平将門　源義経　楠木正成　山中鹿之助　真田幸村・・・　みんな野垂れ死にの敗者だ。

勝者や統一者のみを英雄とするのは前スレの１と茶坊主の独特の歴史観で、
非・日本的な英雄観と言える。
まあ、それも人それぞれの英雄観だから否定しないが、それをノーマルと考えて他者を否定しだすから
始末に負えないわけでw

[0284 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 19:26:48.74 0]

>>281-282
アウラングゼーヴを英雄リストの叩き台に載せた御仁には耳が痛いレスだなあｗ（前スレの３３）

[0285 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 19:30:29.58 0]

文句だけ垂れて建設的な意見を言わないやつの方が始末に負えないがな
ナポレオンがB評価なのを見ても敗者だろうと評価されるのは明らか
ちなみに俺の建設的な意見としてはローカル英雄枠としてFランクを作るというものだ
例えばスカンデルベグや岳飛あたりを入れてみてはどうだろう

[0286 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 19:49:19.03 0]

ローカル英雄の取り扱いが問題なのではなく、
歴史の敗者だからランク外だという英雄感が問題だという指摘。

これを文句とか、自分は建設的意見だとか、もう（ｒｙ

[0287 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 20:05:37.36 0]

敗者のナポレオンがBなわけだが
そしてローカルうんぬんはお前への反論などではなく俺がそうすればいいと思っただけの話だ
この案が採用されようがされまいが建設的な意見であることには変わらんだろう

[0288 1 2020/12/19(土) 20:12:27.50 0]

朱元璋はほぼ意見が一致しているようなのでDランクで確定とします。劉邦はCランクかDランクかもう少し意見がほしいところです

[0289 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 20:55:54.74 0]

>>274
自分は劉邦をC認定と書きこんできた。始皇帝より下ならどれでもいいんだけど、
朱元璋との差はやっぱり有るだろうと、Cにした。だから、君が朱元璋をEとするなら劉邦のDに同意できなくもない。
誰かも書いているが、始皇帝と劉邦は二人足してAランクの人物。
だが、実際は役割分担で中華帝国は建設された。
このスレが「最強の君主スレ」なら劉邦はDかEになろうかと思うが、歴史的功績に重きを置いたのと、
劉邦の人心掌握術、人の使い方の上手さに天下人の器量を感じたので、
ここはC認定が妥当だと判断したんだけどねえ。

[0290 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 20:57:28.76 0]

>>287
ナポレオンがBならヒトラーもC〜D辺りで良いと思う

[0291 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 21:36:23.99 0]

>>286
275は俺だが言い方が悪かったか
部下の進言も無視して韓信や范増にも見放される人望のなさ（特に劉邦と比較して致命的）と
悲劇でも何でもなく自業自得で秦の後釜争いに敗れた程度の一武将を英雄と呼ぶには値しないというのが俺の主張

[0292 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 21:39:10.70 0]

今ごろまた、かもしれないけど、
サラディンが低すぎない？
並外れた度量にしても世界史に与えた影響にしても、
もっと高いんじゃないかと思う
後に続く世代のアル・カーミルとフリードリヒ2世の和平交渉も、
サラディンの功績あってこそ成立したんでないかと思うけど

それから、バーブルが出たからには、孫のアクバルもぜひ採り上げてほしい

[0293 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 21:48:49.27 0]

>>291
ヒトラーも客観的に見れば凄い英雄だけど、現代人の価値観としては「悪」そのものなので

[0294 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 22:05:28.16 0]

今更だけど、サラディンのBは高すぎない？
Dでいいよ。

とか言いも言ったり直江兼続。

[0295 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 22:07:20.87 0]

悪人ランキングなら
SS　スターリン
S　毛　ヒトラー　
A　レオポルド２世

[0296 世界＠名無史さん 2020/12/19(土) 22:26:34.22 0]

ポルポトとか北朝鮮の金一族とかも悪人ランキングに入る
寛容政治のいつもの４人と精神真逆なサイコパスな指導者

[0297 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 00:15:20.78 0]

レオポルド2世は私財を投じてコンゴを近代化させた点では英雄的側面がないわけでもない。

現地の統治には失敗し、課したノルマが大き過ぎたので現地の行政官は原住民に対して苛政を敷いてしまって国際的な批判を浴び、最後はベルギー国民にも見放されてしまったけど。

[0298 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 00:32:21.70 0]

負けるにしても負け方ってあるからなあ
ここまでやって負けるなら仕方ない、よく頑張ったっていうのと
そんなことしてたらそりゃ負けるよ、当然だっていうのがある
項羽やヒトラーなんかは後者でナポレオンやハンニバルは前者

[0299 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 01:00:40.10 0]

劉邦も悪い負け方してるのがマイナスなのよね
粛清祭りとセットで高ランクいけない原因

[0300 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 01:29:50.66 0]

劉邦は負けまくったが致命傷にはしなかった
そもそもSのチンギスハンも大敗したことがある
ここでいう敗者とは負けて破滅した者のこと

[0301 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 01:39:43.41 0]

漢帝国が匈奴の属国になるのはだいぶ致命的では？
結果的に子孫が頑張ったから何とかなったけどそれは劉邦の功績じゃないし

[0302 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 02:39:16.31 0]

>>301
ということは劉邦はD派?

[0303 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 04:31:32.08 0]

始皇帝は名将蒙恬を使って匈奴を討った
一方、劉邦は惨敗し、その後の国政や中国史に大きな影響
ただ、相手が冒頓単于という遊牧の歴史でも最強の一人であった

[0304 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 06:04:46.42 0]

朱元璋は高麗人という噂もある

[0305 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 10:29:50.37 0]

S　　　チンギス・ハン
A　　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　　冒頓単于
　　　 カエサル　　　ティムール
B　　　ナポレオン　　　始皇帝　　　カール大帝　　サラディン
C　　　バーブル　　　劉邦　　　
D　　　ピョートル１世　　　朱元璋
E　　　カール１２世　　　項羽

いい具合に仕上がったねえ。　これで「物差し」が完成した。
今後は お好みの英雄をこの相場表に当て嵌めていくだけの作業となった。
皆さん、５０日間お疲れ様。

[0306 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 11:28:02.28 0]

劉邦の成り上がりぶりや呂ちとの出会いは演劇性タップリだしCだな
項羽は凡たる戦略家というが、項軍の旗を見ただけで敵が降伏する恐怖の圧力は圧巻だし、一旦は実質的に中華制圧した
脳筋で献策を受け付けない器の小ささを差し引いてもEかFにランクさせたい

[0307 1 2020/12/20(日) 14:01:08.70 0]

特に289の方の意見に納得できたので劉邦はCランクに確定させます。次は項羽についてがいいでしょうか

[0308 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 14:27:56.35 0]

>>307
昨日から項羽の議論をしている一人が自分であるが、次はハンニバルにお願いしたいですね。
項羽の評価はランクの違いの議論ではなく、英雄の定義、あるいはカテゴリに関する価値観の議論である。
すでにもう始まっているのだが、逆位に言うとこれは絶対に決着つかないし、君のジャッジの範囲を超える。
ココは後回しがよかおうかと。住人も昨夜のレスを読んで考えをまとめておいたほうがいい。
ハンニバルも項羽と同様、英雄観に関わる問題を含んでいる。
いい題材だと思うよ。

[0309 1 2020/12/20(日) 14:50:10.91 0]

>>308
ありがとうございます。一応項羽についても続けて構いませんが、ハンニバルをメインとします

[0310 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 17:14:03.83 0]

バーブルでてるから
イスマイール1世は？

さらにその繋がりで
セリム1世は

あとは
メフィスト2世とスレイマンか

[0311 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 18:16:10.96 0]

1507　ムハンマド・シャイバーニーがティムール朝を滅ぼす

1510　イスマーイールの侵攻を受けて、敗れたムハンマド・シャイバーニーが死亡

1511　バーブルがイスマーイールの支援を受けてサマルカンドを占領し、ティムール帝国を復興するも、ウバイドゥッラー（ムハンマド・シャイバーニーの甥）に敗れて逃亡

1514　イスマーイールがチャルディラーンの戦いでセリム１世の鉄砲隊に大敗して壊滅

1517　セリム１世がマムルーク朝を滅ぼしてエジプト・シリア・パレスチナを併合

1526　インドに南下したバーブルが、パーニーパットの戦いで鉄砲隊を駆使しローディー朝を滅ぼして北インドの覇権を握る

[0312 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 19:10:35.97 0]

これまで取り上げてきた人物は全員征服者側、覇王であった。
正真正銘の世界史の英雄、それがハンニバルである。

このスレも袋と中身が初めて一致したニャー。

[0313 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 21:01:12.29 0]

堅忍不抜の皇帝バシレイオスをすこれ

[0314 世界＠名無史さん 2020/12/20(日) 21:42:32.25 0]

サラディンは敵方のキリスト教陣営からも高い評価を受けていたけど、
ハンニバルもローマから猛将として高く評価されているね。（但し残酷な奴とも）
カルタゴもハンニバルも最後は負けちまったが超大国相手に天晴れである。
んで、ちょい高めの球を投げますよ〜

　　　　B　　　ハンニバル

で、お願いします

[0315 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 02:18:43.00 0]

ハンニバルが戦争を始めた動機って復讐のみ?
なにもしなかった方がカルタゴにはよかった気がするし

[0316 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 16:48:20.73 0]

>>315
父親から洗脳されてるからね

[0317 世界＠名無史さん 2020/12/21(月) 22:41:07.03 0]

詳しくは知らんがアルプス超えて十数年継戦できる運営能力はすごいんじゃないすかね
戦後処理もうまいことやってるし

[0318 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 10:46:50.19 0]

苦難に負けずに新大陸を発見したコロンブスは何ランク？

[0319 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 15:07:33.37 0]

>>319
Ｆランク

[0320 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 15:32:47.01 0]

あれだけ有利な状況から負けた項羽はランク外
あれだけ不利な状況で頑張ったハンニバルはC
どうだろう?

[0321 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 15:37:25.89 0]

どっちも同じ年に敗北
ローマはその後強国に漢は匈奴の属国
やはり冒頓単于って改めて見て凄いわ

[0322 世界＠名無史さん 2020/12/22(火) 18:14:34.75 0]

冒頓単于は親殺しの上、簡単に人を殺しすぎ
いくら時代文化の価値観ギャップがあるといえど、ワンランク下げてよい
本音としては自分勝手な蒙古根性は好きになれんけど

[0323 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 15:21:34.63 0]

法の時代に生きてるナポレオンも平然と無法を働いてるしそんなもんだろ

[0324 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 15:31:50.78 0]

319氏がFランを告白

[0325 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 17:13:53.03 0]

ハンニバルは武将として名高いが、政治家・為政者としても有能だった。
様々な改革政策を断行してカルタゴの再建に尽力し結果を出した。
ハンニバルの没落はカルタゴ内部の反ハンニバル派の策謀の結果であることを考え、
ハンニバルはやはり軍人・政治家として高得点を与えたい。
しかし、カルタゴのその後を考えてみた場合　ハンニバルの努力というか貢献は
結局何も実を結ばなかったし、カルタゴ自体が後世に影響を与えた国家でもなかった。
ハンニバルのマイナス点はむしろここだな。
能力やカリスマ度はカエサルと同レベルだが後世の影響力において
このスレのBクラスの人物たちよりもはるかに下がるのは否めない。
あれやこれやでCが妥当かな。戦史では超一流だがね。

[0326 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 17:33:51.60 0]

>>320
項羽をランク外にする場合は　英雄の定義と下限をまず議論することが大前提。
Eランクの下にFやMやZを作り最下位にほりこむのと、「ランク外」は意味合いが全く異なる。
過去レスに項羽をランク外にする理由として人間性や指揮能力の理由を挙げている人がいたが
それらはランクが低位である理由であって、ランク外の根拠ではない。
項羽が嫌いな人が何を言おうが世間では「英雄」のカテゴリに入っていることは確かであり（もちろん、このスレは独自のランク入り定義を設けていいわけだが）
この辺を議論するためにはもう少しEランクの人物の顔ぶれが固まってからのハナシである。
ムハンマドとヒトラーも然り。
前スレの１は議事進行が下手なので尚更　今は時期尚早。

[0327 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 20:52:46.58 0]

サイコパスはＮＧ
ヒトラーとか論外

[0328 世界＠名無史さん 2020/12/23(水) 22:20:14.79 0]

勝手に作るのはEランクまででそれより下はランク外だと思ってた

[0329 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 02:33:47.90 0]

ハンニバルはＣあたりでいいんじゃないの

[0330 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 10:18:44.28 0]

理由は？

[0331 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 14:06:35.77 0]

>>330
アレキサンダー、ピュロスに次ぐからといいたいんじゃないの

[0332 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 14:27:13.14 0]

>331
それって、ハンニバル自身の言葉だよねｗ　まあ、自らC評価ですかそうですか。
では、ついでにピュロスはB確定とします。

[0333 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 17:28:05.20 0]

ピュロス王も自分をわざわざ呼びだしたギリシア諸都市が非協力的だったのが不運
アレク大王の再来と呼ばれたほどではあったけど終始無能な味方に足を引っ張られてしまった
正直かなり気の毒な人
講和後には同じギリシア人より敵対したローマ人のほうに親しみを感じたんじゃなかろうか

[0334 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 21:02:26.58 0]

>>327
アレキサンダーもランク外ですね
誰が残るんだろ

[0335 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 21:51:39.70 0]

いつもの寛容者４人＋αで少数精鋭英雄ランキングになる
それはそれでちょっと見てみたくはあるのだけど

[0336 世界＠名無史さん 2020/12/24(木) 22:27:47.92 0]

ピュロス王は名将ではあるけど英雄かと言われるとよくわからん
知名度もアレクやハンニバルに比べるとだいぶ低いし

[0337 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 09:01:35.93 0]

劉秀の悪口はそこまでだ

[0338 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 14:51:06.44 0]

中国の統一王朝の創業者の中で、劉秀は知名度は低い。
一部のマニアには人気は高いけどね。

>>336
始皇帝も英雄って印象は無いね。　出自が王室の出だと皆そんな印象。
例外はアレキサンダーだな（個人の感想）。　あれは若くして死んだのと、
実質一代で終わったという悲劇性が、ヒロイズムの定石踏んでいるし、
本人にカリスマ性があったために　英雄枠に何とか入る感じ。
劉秀は英邁な君主たが地味だから損してる。ここでは　Dランクだな。

[0339 世界＠名無史さん 2020/12/25(金) 21:23:44.81 0]

光武帝劉秀は王朝の創業と復興を同時にやった稀有な英雄
ただライバルとかがいないので話題性が少なく中国では可哀想なことになってる
カエサルとほぼ同時代を生きたので西のカエサル、東の光武帝と呼ばれることも
政治軍事に秀でカリスマもあり、そして何より寛容であった
三國志の諸葛亮は理想の君主として始皇帝でも劉邦でもなく劉秀の名前を挙げたそうな

[0340 1 2020/12/26(土) 11:22:51.96 0]

ハンニバルはCランクで確定していいでしょうか?

[0341 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 13:10:36.27 0]

異議なし

[0342 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 22:08:12.11 0]

今のところEランクがいないけど、グスタフ・アドルフなんかがEではないかな。
前に出てたカール１２世でもいいけど。

[0343 世界＠名無史さん 2020/12/26(土) 23:40:27.49 0]

世界的に女性解放の世論が盛んだから、武則天（則天大聖皇帝）をBに入れてみたらどうだろうか
李世民の政治施策は則天武后によって発展的に継承され、輝かしい盛唐の時代をもたらした

女性の地位が低い時代にこれだけの実績を作ったのだから、則天武后のランクは唐太宗より上でいいと思う

[0344 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 00:23:13.34 0]

はいはーい。

D　　　則天武后
E　　　李世民

これは譲れませんね。　理由は後日。　　寝ます。

[0345 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 15:02:26.23 0]

いいとこ突くね

[0346 1 2020/12/27(日) 15:33:02.84 0]

ハンニバルはCランクで確定とします。次は李世民と武則天についてにしましょう。項羽も引き続きお願いします

[0347 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 16:45:10.95 0]

項羽はEランクがある程度固まってからでいい。Eランクか、ランク外で歴史観を戦わせるのは
大分後になる。
よって、項羽の代わりに劉秀を引き続き行うこととする。

則天武后　李世民　　劉秀　の３人を同時に議論し、コンセンサスが取れた者から
順次　確定させて行くことにしょう。　すでにレスがついているし。

[0348 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 23:09:24.88 0]

劉秀は劉邦の上位互換なのでAかBがいいです

[0349 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 23:43:45.08 0]

意味がわかりません

[0350 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 23:45:25.16 0]

能力の話をしてるんだろう

[0351 世界＠名無史さん 2020/12/27(日) 23:59:20.55 0]

英雄としてなら劉邦より遥かに上だろう、光武帝劉秀
粛清祭りやらんし、致命的大敗もしない、少ない兵でむしろ勝利する
暗いマイナスイメージが無い
中国で何で評価されないのかが謎なくらい英雄らしい英雄

[0352 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 00:05:27.58 0]

初期は歴史的業績重視だったが、だんだん主観性重視の人格とか英雄談基準に変わってきて基準がブレて微妙なスレになってしまったな
俺もそうだがレス入れる人が減ってきてしまったのだろう

[0353 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 00:08:27.32 0]

漢王朝の復興と後漢王朝の創業を同時に成し遂げた男
三國志の劉備が目指したかった到達点

[0354 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 00:42:57.50 0]

>>353
j時代も状況も違うものを一緒のテーブルに並べてどうすんのよｗ
それに王朝復興と新王朝創設を同時にやった云々　ってそんなに高得点理由とは思わない。
「旧王朝の復興」は挙兵のスローガン・大義名分であって、普通に新王朝創設のプロセスと見るべきだろうね。
>>351
人徳や性格が劉邦より上、というのはわかるがそもそも「英雄」の条件としては
それほどウェイトの高い項目ではないな。　選者が対象者を「好きな理由」としてはわかる。
まあ、ここは人気ランキングだからそれも十分な論拠ではあるけど、どうなんかねえ。

歴史評価における英雄観の違い・個人差が色々出てきたね。

[0355 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 10:46:33.52 0]

スレ内のローカルルールをしっかり決めた方が良いのでは？

[0356 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 11:26:09.22 0]

あなたが英雄だと思う者が英雄です
ただそれが周囲に賛同されるとは限りません
このスレはほんわか推奨スレです
対立煽りや荒らしは禁止です

スレ立て時のルールテンプレ文の例

[0357 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 21:34:10.98 0]

>>363
「統一王朝の開祖クラス」が基準だったのに、いつの間にかサラディンだ、バンニバルだという話になり意味不明になった

[0358 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 21:56:42.35 0]

＞「統一王朝の開祖クラス」が基準だったのに
こらこら、またお前は平気で嘘を言うｗ
そんなルールは無いな。　前スレの３３レ目でスレ主作成のランキング試案があり、
サラディン　ハンニバル　　フリードリヒ大王　がすでに入ってる。
何故か仕切り屋の一人が自分勝手なルールを
スレ主になりすましてスレ誘導をしはじめたところ、住人から袋叩きにあって、
「ランクの下限は未定、その都度に議論」というスレ主の声明があって現在に至る。
評価項目と配点　がこのスレには無いのが欠点という指摘は何度か出ている。

[0359 世界＠名無史さん 2020/12/28(月) 22:13:50.74 0]

>>352
今更だがサラディンがBランクになってから、歴史的業績よりも人格重視になってきた傾向がある。
自分はサラディンをCと主張していたんだが、結果には特に不満はないな。
「英雄」という言葉からくるイメージ、英雄観は人それぞれで、サラディン以前の人物評価が軍事優先だったのに対し
もう少し英雄像を再構築する議論だったと思う。バーブルの議論も興味深かった。
今回　劉秀が問題となるが、あれやこれやで多角的に議論できればいいんじゃんか。
と、自分はそう考えてるけどねえ。 項羽はまた別のお話。

[0360 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 00:19:05.34 0]

劉秀は軍事面では優秀だが後世の影響が劉邦には劣る。漢王朝の復興というのは
むしろ劉邦のエピゴーネンって印象がある。
朱元璋がDだから、同格のDでいいと思う

[0361 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 21:17:28.84 0]

歴史学者(引きこもり）の英雄と
民衆(社会）の英雄って常に異なってるよな

なんでちょっとマニアックになると
世間の常識から外れたがるんだろうな
個人的見解に過ぎないと自覚してるならまだいいが
重症化するとその偏見を社会に押し付けようとする癖はどうすれば治るんだろうな

[0362 世界＠名無史さん 2020/12/29(火) 22:19:05.39 0]

劉秀はCがいい
劉邦みたいに粛清祭りしたり、国に大影響与える致命的大敗したりしてない

[0363 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 16:59:20.38 0]

>>361
民衆の英雄の場合、悲劇的な最期を遂げるものが好かれることが多い
一方、歴史学者にとってはその英雄がいかに社会に影響を及ぼしたか考察するから、滅びる英雄は考察の対象外になりがち
そして滅びなかった英雄はすなわち新たな権力者となる訳だから歴史学者の考察対象になっても民衆にとっては嫌われる対象になる

[0364 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 21:10:47.36 0]

石勒は劉邦に会えば臣従して韓信、彭越と功を争う、劉秀に会えば天下の覇権を争う、曹操や司馬懿親子はクソみたいなことを言ってる
劉秀は劉邦以下という評価のようだ

[0365 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 21:51:44.49 0]

>>359
サラディンがBなら、リチャード・ライオンハートはB以上だよなあ
不思議なランキングだ

[0366 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 21:56:10.41 0]

>>365
じゃあジャムカはSS、トゥグルク・ティムールはS、ウェルキンゲトリクスとポンペイウスはカエサルに1勝1敗だからAだな

[0367 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 22:21:05.27 0]

>>365
リチャード獅子心王は個々の戦ではサラディンの好敵手だったけど、
欧州全体の情勢や、後年の世界史全般への、政治的影響力はさほど大きくなかったのでは？
イングランド一国の王ではあったけど、
フランスとの勢力争いの渦中にあったし、自身の本拠のイングランド内部でも弟のジョンと揉めてたし

[0368 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 22:48:24.60 0]

劉秀C、武則天D
リチャード二世はCかD

[0369 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 22:51:13.43 0]

↑すまん
リチャード一世

[0370 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 22:55:52.54 0]

リチャード１世は項羽と被るというか戦バカというか

[0371 世界＠名無史さん 2020/12/31(木) 23:07:36.32 0]

３６５〜３７０

以上、今年最後の自演でしたｗ

[0372 世界＠名無史さん 2021/01/01(金) 00:32:48.99 0]

いみふ

[0373 世界＠名無史さん 2021/01/03(日) 21:54:05.33 0]

南米代表でシモン・ボリバルもDくらいに入らない？

[0374 世界＠名無史さん 2021/01/03(日) 22:18:08.28 0]

なら後世のチェゲバラ、カストロはどう？

[0375 世界＠名無史さん 2021/01/03(日) 22:19:51.81 0]

もう人物の人間性重視になっているからその辺は入るんじゃないかな
歴史的業績はそこまで必要ないみたいだし

[0376 世界＠名無史さん 2021/01/03(日) 22:56:58.13 0]

劉秀　李世民　則天武后の歴史的業績を全く語れない厨房にそう言われましても・・・・・。

[0377 世界＠名無史さん 2021/01/03(日) 23:18:29.66 0]

>>376
なにお前俺に喧嘩売ってんの？
やるならとことんやってやるぞ。クソ雑魚

[0378 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 00:23:43.10 0]

>>376
だなw

[0379 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 02:40:46.61 0]

業績だけなら政治家や名将スレでやれって話になっちゃう
やはりスレタイ的に英雄ならではってのが欲しい
恐怖政治とかする英雄らしくないのはランク外もしくは減点対象にしてランクの下のほうにするとか

[0380 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 05:42:05.11 0]

1.歴史的業績、2.人物的評価の2つ基準があってもスレ主の趣旨に反しないんじゃまいか。1.は2.より比重高くてもよいかも
細かく分けると残虐性、非道徳性、内政実績、文武スキルなど種々パラメーターが関与するだろうけど、それらを鑑みて意見されてるだろうし

[0381 世界＠名無史さん 2021/01/04(月) 09:22:12.18 0]

１の歴史的業績に加えて、知名度も加えた方が良いかもね
時代を越えても英名が途絶えないからこその英雄でもあるんだし
「その時代は凄かった！」だけではね…

[0382 世界＠名無史さん 2021/01/06(水) 09:59:57.70 0]

砂漠の狐と言われたロンメルはCクラスあたり？

[0383 世界＠名無史さん 2021/01/06(水) 22:42:22.54 0]

武則天の軍事的功績って白村江の戦い?

[0384 世界＠名無史さん 2021/01/07(木) 09:48:58.60 0]

歴代覇権国家のオランダ、ポルトガル、イギリス、アメリカから誰一人選ばれてないのもなんか不思議

[0385 世界＠名無史さん 2021/01/07(木) 09:55:22.06 0]

近代以降だと英雄個人が凄いのか国が凄いだけなのか曖昧になってくる
ギリギリのラインがナポレオン戦争

[0386 世界＠名無史さん 2021/01/07(木) 10:08:20.97 0]

>>385
戦闘機を使ったアウトレンジ戦法を考案した小沢治三郎って知らない？

その後のレイテ沖海戦でも囮となって見事ハルゼーの航空母艦隊を引き寄せるのに成功し、大和をレイテ湾の入口まで進めるのに成功させた立役者である。

[0387 世界＠名無史さん 2021/01/07(木) 11:03:13.74 0]

名将ではあるけど英雄とは違う気がする枠だな

[0388 世界＠名無史さん 2021/01/07(木) 13:01:54.47 0]

明治以降の日本人は多かれ少なかれ、韓国や中国など近隣文明国を侵略しているのだから、英雄に含めるべきではないよ

[0389 世界＠名無史さん 2021/01/07(木) 13:09:05.00 0]

じゃあナポ公もアウトだろ

[0390 世界＠名無史さん 2021/01/07(木) 15:03:10.80 0]

アレクやチンギスや冒頓もアウト

[0391 世界＠名無史さん 2021/01/07(木) 20:40:14.73 0]

基準が大きく変わった感があるし、みんないなくなったからそろそろ終了でいいのではないだろうか
もう語ることないし

[0392 世界＠名無史さん 2021/01/07(木) 22:37:26.90 0]

劉秀はC,則天武后はD,　李世民はE.
これに異存がないのなら、もう君に用はない。

[0393 世界＠名無史さん 2021/01/08(金) 09:50:35.47 0]

>>388
韓国では李氏朝鮮の世宗を英雄扱いしているが、世宗は朝鮮より文明の進んだ日本に攻め込み、
敗退した。（笑い）（応永の外寇）
朝鮮以外の国では英雄とは見做されていない。ご自慢のハングルは
北方民族の文字を参考にした発音記号（つまり文字ではない。）で、これを制定ただけで
「大王」認定である。（爆笑）　
しかもこのハングルを庶民にまで普及させたのは朝鮮総督府（大爆笑）。
英雄というのは国の教育政策、又、選者によって違うもの。
東郷平八郎や山下奉文が英雄であることに何ら違和感は無い。

[0394 世界＠名無史さん 2021/01/16(土) 18:50:02.10 0]

劉秀
・漢王朝の再興と後漢王朝建立
・慎重で正しい判断をする人柄により、彼のもとに兵が集った
・「隴を得て蜀を望む」「志有る者は事竟に成る」「柔よく剛を制す」「疾風に勁草を知る」などの格言を残す
・漢委奴国王の金印を倭（日本）の奴国の使節にあたえた皇帝とされている。
・妻を娶らば陰麗華の気持ちを一途に持ち続けた
・赤眉軍、緑林軍、大師軍、更始軍、銅馬軍など数多の群雄を抑え、更始帝擁立を挟むが最終的に世を平定した
・奴婢開放策により自由民を増やし、農業生産力工場を図った
・屯田兵制度により兵の糧食を確保し、租税を1/10から1/30に引き下げた
以上　ほぼWikipediaだが

[0395 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 18:09:18.60 0]

中華世界を統一した人は一定の評価をされるのは必然か
今の中国がもっと先進国で経済大国だったら、さらに評価高い可能性もでるが
曹操なんかも当時の先進性は高かったが現代の影響は少ない
ナポレオンは西洋で登場して現代にも影響を与えてるから評価が高くなるか

[0396 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 20:57:46.40 0]

中華の統一、現代への影響、この２つを備えている毛沢東はSランクですな

[0397 世界＠名無史さん 2021/01/17(日) 21:58:54.41 0]

時代が近いだけ定期

[0398 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 02:13:09.45 0]

ここ500年の西洋の築きあげた物が多すぎる
ナポレオンはその中にいるからね
中華世界も西洋の影響園に入っただけと言えるし

[0399 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 20:31:34.29 0]

ナポレオンはカエサルの寛容性を学んでない

[0400 世界＠名無史さん 2021/01/18(月) 23:31:31.93 0]

そのカエサルに寛容を説いたのが孟子

[0401 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 21:42:37.52 0]

ナポレオンなんかメディア戦略というものはないが、ヒトラー＆ゲッベルスはあるよ
ラジオを使って世論を誘導し国民感情を煽って戦争を強化させたのは彼らが初だろ
ナチスの犯罪は別としてこのすばらしい軍事実績を無視してどうするんだか？
そうしたメディア戦略って今の国際政治や軍事でも普通に影響を与えているからな
やっぱりチートすぎるから論外か？？

[0402 世界＠名無史さん 2021/01/20(水) 23:04:37.59 0]

科学技術や時代が違う定期

[0403 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 03:17:09.23 0]

まるでナポレオンがプロパガンダや情報統制を用いてないみたいな言い方だな

[0404 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 06:16:50.95 0]

ヒトラー＆ゲッベルス
「メディアはピアノの鍵盤のようなものである。たたき方によっては天国を地獄に、地獄を天国に思わせることも出来る。
メディアを手にする者は、世論を手にする。メディアを手にする者は、真実を手にする。
真実を手にする者は、権力を専有するようになる。」

みてみろ、この心構えを。
科学技術や時代の違い、ナポレオンの実績を差し引いても
現代でも独裁者・政治家のメディア戦略に多大な影響を与えていることを考えれば
ヒトラー＆ゲッベルスの前では児戯に等しいことぐらい容易にわかるはずだ

[0405 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 18:45:09.56 0]

そしてナポレオンの失敗から何も学ばないで同じ敗北をするヒトラーが爆誕するわけですよ

[0406 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 22:09:12.60 0]

ヒトラーはフランスを支配したけど
フランスのような文化国はやがて独立するのはよくある歴史的なパターンだし
フランスは永遠にドイツが支配すると考えたんだろうか
よく分からん
フランスを支配するだけでも大事、大変なのにさらにイギリスと戦い、ソ連との戦争で破滅
歴史上の人物でもここまで破綻していく英雄はありえない

[0407 世界＠名無史さん 2021/01/21(木) 22:35:55.07 0]

あっちこっちに中途半端に手を出しては泥沼化させて自滅しただけ
勝ってる間に停戦でも講和でもすれば名指導者と呼ばれたかもしれんが

[0408 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 02:11:15.09 0]

>>407
本当にそうだね
中華の皇帝にしても遊牧民との争いで勝ちきることは難しいから
どこかで線を引いてた節がある。
ヒトラーに関してはナポレオンの前例があるだけに
領土争いに限度があるの分かるだろって
そして日本もヒトラーに引きずられて戦線を拡大していく
ほんと馬鹿が馬鹿を呼ぶって形になっていくんだな
世界史を見てもこんなパターンはないでしょって思う

[0409 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 12:42:45.46 0]

アメリカが参戦しなかったらヒトラーは天下取れた
真珠湾攻撃の際にアメリカに宣戦布告した理由は
三国同盟の観点から言っても摩訶不思議だが
これが1番の敗戦の理由であることに異論ある奴はいないでしょ
ナポレオンの失敗を繰り返しても蚊が刺したようなもん
アメリカがチートすぎるだけ

[0410 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 21:35:09.21 0]

せっかく不可侵条約結んだソ連にも宣戦布告してる時点で無能

[0411 世界＠名無史さん 2021/01/22(金) 22:12:52.02 0]

>>409
アメリカ参戦しないとヒトラーの天下ってありえない
ソ連単独でもドイツに最終的に勝つだろう

[0412 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 05:59:27.20 0]

>>410 アメリカが参戦しなかったら島国イギリスなんぞＵボートで十分という考えがあったが否定はしない
>>411 ないない　軽く一蹴するわ
補給面でアメリカの輸入にめちゃくちゃ頼っていた国がなに言ってんだ？
優秀な将校をほとんど粛清していたソ連に勝ち目なんぞない
太平洋戦争でアメリカが参戦しなかったら日本は勝つ、それと同じ。

[0413 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 11:18:56.96 0]

米の供給がなかったところでドイツはモスクワで攻勢限界迎えてるがソ連はモスクワ占拠されても継戦可能
短期戦の目論見は既に瓦解してるし勝ち目ないです

[0414 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 11:25:55.20 0]

頼もしい冬将軍が控えてるからな

[0415 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 13:39:12.73 0]

独ソ戦は開戦後の半年、よくて1年以内にソ連を降伏させねばドイツの勝利はありえない作戦だったね。
ヒトラーと陸軍参謀本部はソ連の予備兵力数を過小評価し、ミンスクの陥落ごろから
参謀本部は失敗に気づいた。
それと、ロシア西部の工業地帯のウラル以西への疎開が予想以上に上手く進んだ。
この２つがヒトラーの敗因だが、冬将軍の早期到来とユーゴ進行によるバルバロッサ作戦開始が1ヶ月延期がとどめを刺した。
アメリカの対ソ支援は膨大な量で大いにソ連を助けたが、戦争終結とソ連の被害減少に寄与はしたが
これが無ければソ連は負けてた、なんちゅう話は聞いたことが無いな。
妄想か知識不足と違うか？

[0416 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 15:11:54.32 0]

>独ソ戦は開戦後の半年、よくて1年以内にソ連を降伏させねばドイツの勝利はありえない作戦だったね。
アメリカが参戦したのは真珠湾攻撃をされたからで、参戦しないこと＝真珠湾攻撃自体がないこと、になるから
日本がドイツを支援するのは目に見えている
当時関東軍には70万の兵がおり、満州とロシアの国境沿いにを終結させる、海上封鎖するだけでも相当な軍事支援になるから
ソ連はその分モスクワにシベリアの精鋭部隊を回せなくなり、1年以内にモスクワを陥落させるプランとしては十分出来上がっている。
（ここで注意してもらいたいのは、日本がソ連とさしで勝負しても、海軍の艦砲射撃と航続距離の長いゼロ戦をもってすれば制空権・制海権の確保は可能ということ）
ドイツが首都のモスクワを陥落させた場合、この政治的、軍事的な意義は凄まじく、反スターリンの反乱がおきて、間違いなく内部崩壊するな

[0417 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 15:36:09.54 0]

へえー、ソ連の輸送は鉄道輸送に大きく依存していたんだって
それはそうだよねー
あんな寒くて広いところだから大量の兵器や物資を運ぶわけだからねー
え？機関車は90両しか生産していなかったんだってｗｗｗｗｗｗｗ
そこをアメリカ様が2000両の機関車を与えたんだってｗｗｗｗ
え？？92両でドイツに勝つ？？？？？
妄想か知識不足通り越してるよね？？？？？
これで確信した、ソ連はアメリカ様がいたから勝ったんだな
このレベルだとヒトラーが凄いわけではなく、ソ連がクソ杉田

[0418 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 15:56:49.83 0]

ドイツも七月の時点でまともな補給能力失ってるけどな
極東軍団とかアメリカ無視してもキエフ攻撃した時点でモスクワ攻略は無理ゲーだし真っすぐモスクワに行くのは更に不可能
どうやったら反スターリン反乱のトリガー引けるんやろな

[0419 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 17:31:16.93 0]

>>416
モスクワが陥落したら反スターリン活動が起きて　ソ連体制は崩壊、
という妄想はネットで腐るほど見てきたが、何の根拠もない空想なんだよね。
伍長も同じ空想で戦争をおっぱじめて失敗したんだよｗ
蒋介石だって南京陥落しても体制は崩壊しなかった。あの脆弱な国民党ですらこうなんだからめ。
で、現実はナチス占領下の地域では反独パルチザンが起きるわけだ。
もちろん　反スターリンのロシア解放軍もあったが、屁みたいなもんだ。
まあ、妄想は自由だが、数字の根拠ないタラレバは板違いだなあ。
バルバロッサ作戦はソ連の初期戦力を見誤ったんだよ。補給計画もズタボロ。
だから、ドイツは負けた。そんだけの話。反論したいなら根拠となる数字を出してね。

[0420 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 17:37:48.62 0]

>>418
関東軍は1941年7月の機密日誌でドイツの反戦を予想していたんだよね。
日本陸軍は自己評価は妄想だが、他人には冷静に判断していた。
独ソ戦は日本の対米戦と同じく　万に一つの可能性に賭けた大博打だった。

[0421 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 17:41:49.31 0]

４２０訂正
反戦　×　　敗戦　〇

[0422 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 20:37:28.52 0]

ドイツ諜報機関の全くの想定外だったが、
当時の極東軍は精鋭20個師団、兵力90万、戦車2000両、航空機3000機　かなり多い。
これだけの兵力が、関東軍の前に釘付けでモスクワに来ない前提なら、ドイツ軍は手前で守備を固め春まで攻撃が待てる
実際にドイツ軍はモスクワ8キロ手前まで来ていたし、200キロ程前線を戻された時点で、ソ連の予備兵力は不足していた、（反撃できなかった）
これに極東軍の兵力・攻撃力をのぞいたら、もっとモスクワの手前で前線を維持できるわけだ　春まで待っても普通にモスクワ陥落はありうる
モスクワが陥落したら、スターリンは大粛清に恨みを持った将校達の裏切をすり抜けて別の都市へするのだろうが、
まあ90両しかない鉄道の輸送能力じゃ何やっても駄目だろうな
アメリカのレンドリースない前提でしょ？いくらんなでも、2000両対90両じゃさすがに差がありすぎる

で、話をもとに戻すと、ヒトラーのメディアを使った素晴らしい軍事実績を他の角度でいちゃもん
つけようとしているんだろうが、たしかにあらゆる前線で死守命令・解任を連発していたわけだから
将軍、指揮官としての資質は乏しいかもしれない
しかし、従来の支配者にはなかったメディアに対する考え方、
後世の政治家や軍事指導者に多大な影響を与えたことを考慮すればその負の部分は補ってあまりある
普通に見てヒトラー＞チンギス・ナポレオンは完全に確定とみるがな？

あと、4000万人殺したチンギスがなぜ英雄（しかもＳ）になるのか？
なぜかこの質問にはこのスレの住人（？）は黙り続ける

未だに500年前の侵略に対し謝罪を求めてる国家もあるのに
チンギスが英雄ならヒトラーも英雄、ヒトラーが論外ならチンギスも論外が筋
で、今の現代社会への貢献度を考えると
自動車産業・航空機産業・ロケット産業の基盤を作ったヒトラーの実績＞＞オルドで世界中にＤＮＡばらまいたチンギスの実績も確定だよな？

[0423 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 21:00:31.76 0]

>>418　おまいロ助にやたらコンプ持ってへんか？ロ助のハーフちゃうか？
2000万おるロ助の胃袋をアメリカの援助なしでできるちゅーの思ってるんあほかいな

[0424 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 21:11:17.48 0]

チンギスやナポレオンは自ら戦場で指揮をとったけど、ヒトラーはそうではない
英雄の定義をどう捉えるかだけど、狭義に考えるとヒトラーは現場で戦うという定義からは確実に外れるからSランクには推しづらい

[0425 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 21:17:07.83 0]

>>422
個人的にはチンギスは英雄ではないと言ってるけどね
しかし、あまりに世界に類を見ない広大な領土を絶大な権力により支配下に置いた覇王もないし、元王朝も長く存続したし認めざるを得ない
でも性格糞だし、蒙古はいまも大嫌いだわ

[0426 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 21:19:08.20 0]

>>420
その他人のソ連には冷静に判断してた日本陸軍ということですか？
それでソ連に攻められてズタボロだったってことですか？北方領土まで取られてますが？

[0427 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 21:23:11.10 0]

毛沢東って戦後の内政はめちゃくちゃ失敗したが戦争に関しては天才じゃない？
南方熊楠みたいな化け物じみた伝説があるよね。図書館の本全部読んだとか

[0428 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 21:33:19.74 0]

紅衛兵って軍事関係じゃないの？中国版SS武装親衛隊みたいなもんだけどね

[0429 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 21:40:53.67 0]

>>422
どこにどう反論しているのかさっぱりよくわからんのだが、多分　俺への反論だと思うのでレスする。(独ソ戦部分
まず、ソ連の予備戦力だが、ドイツ側が過小評価していて、ソ連侵攻に伴い、ドイツ側の損耗が想定以上に激しく且つ進軍速度が速かったのが災いし、補給が追いつかなかった。
兵力不足はドイツ側がより深刻で、モスクワ手前で完全に息切れしたわけだ。ここまでええか？
次に極東ソ連軍について、君は全部隊が欧州戦線に移動したみたいな書きぶりるが、移動したのは一部だよ。
それに配備が完了したのはソ連軍の冬季攻勢の後だろ。（うろ覚え。間違ってたらスマン）
モスクワ攻略の失敗と極東軍はほぼ関係ない。

＞粛清に恨みを持った将校達の裏切をすり抜けて別の都市へするのだろうが、
空想に翼をつけた歴史IFについては、「それは起きない」と空想で返すしかねえな。
それにウラル以西に疎開した工業施設の件について華麗にスルーしてくれているところをみると、
君の歴史IFには「存在しない設定」なのかな。都合のいい史実だけを持ってきて（しかも間違っているし）「こうすれば勝てた」といわれてもねえ。
まずは極東軍をいつ、何個師団、どこに移動させたか？と、1942年以降のウラル以西の軍需生産の推移を調べてみ

[0430 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 21:49:48.47 0]

産業関連の功績入れるならそれはもうシャハトとかシュペーアになるんじゃねえの
もっと言えばロケットはティプースルタンか

[0431 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 22:02:05.49 0]

何にも基盤のないところから産業おこしたならわかるが、ナチス以前から
ドイツは重化学工業国だしなあ。第一次大戦後　ドイツが焼け野原ならともかく。

[0432 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 22:13:08.17 0]

>>422
チンギスハンは多くの人を殺戮したのは事実だが
４０００万人というのは初耳だ。　一応　ここは学問板だから訊くけど
どの史料から言ってんの？

[0433 世界＠名無史さん 2021/01/23(土) 23:40:29.30 0]

チンギス本人＋部下や子孫が殺したのを合わせて４０００万ならありえそうだが

[0434 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 08:17:10.14 0]

>>429 おまい、ロ助にやたらコンプ持ってへんか？シベリアのロ助のハーフの子孫ちゃうか？
2000万おるロ助の胃袋をアメリカの援助なしでできるちゅーの思ってんのかいなアフォが
胃袋だけやないで、戦車、ジープ・トラック数万台、通信LANケーブル、WIFI無線機器、冬着、日用品、
戦車部隊機械化に必要なもんや日本側からほとんど来とったんや
爆薬の多くはウクライナにあったんや、もう占領されとるがな、疎開した工業施設も物流あかんから運ばれへんやろ
レンドリースなかったらほんま死んどったわ、それぐらいわかっとけやヴォケ

[0435 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 09:44:16.74 0]

＞＞433
そんなにあるかいなｗ　　ヒトラーageるためにチンギス引き合いに出したところ、
つい、フェイクぶちこんでみまじた、ってことかｗ　まあ、５ちゃんだからねえ。

[0436 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 10:09:31.70 0]

「殺戮の世界史」
1 チンギス・ハン（1206-27） 4000万人
2 毛沢東（1949-76） 4000万人
3 ヨシフ・スターリン（1928-53） 2000万人
4 ティムール（1370-1405）1700万人
ランク外
ナポレオン（1792-1815）400万人
ピョートル大帝（1682-1725） 300万人

1位〜4位って議論の中心人物だったやつらばかりだな
それで世界の英雄かよ
それでヒトラーは600万人が、最近の研究で150万ぐらいが妥当と発覚、大幅に削減されている
しかも国民に1台車計画、Ｖ2ロケット、Me262、アウトバーン、国世襲農業地法で自給率改善
公務員の民間企業の天下り禁止など功績は計り知れず、それでかつ自分は禁煙、禁酒、禁女なのに
欲望のままに酒は飲むわ、たばこは吸うわ、女ははびこるわのチンギスとは偉い違いだ

本当に勝てば官軍だよな、勝った支配者のいいなりの歴史
戦後賠償や謝罪は一切していない

[0437 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 10:33:02.39 0]

あー、はいはい。それが出典ね了解。その本はタイトルだけ知ってる。中身読んでないけど。
外国人が著者だよね。（名前忘れた。）　うんうん。「フェイク云々」は撤回します。
その本が何を一次資料にしているかは知らんけど、興味はないのでいいや。

それよりも、前スレからヒトラー　ヒトラーって騒いでるけど、自分の好きな人物が相手されないから
プー垂れているけど、それはヒトラーに限らない。　確定したランキングにも全員が賛成しているわけでもない。
みんなそれぞれ不満とイチ押しがある。　ムハンマドや関羽にも色々クレームついてるし。
「チンギスが英雄で　俺様の大好きなヒトラーが無視されるのは世間が悪いからだ！「」
と叫んでみたところで、スレ住人にとっては「だから何？」としか思わんなあ。悪いけど。

[0438 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 10:47:12.18 0]

不況を乗り越え炉辺談話でメディア戦略も展開し戦争に実質的に勝利をもたらして原爆も開発してアメリカを世界一の超大国にしたルーズベルトはヒトラー超えてもはや神だな

[0439 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 10:51:38.82 0]

どんだけヒトラー好きやねんお前
3か月間そればっかやんｗ

[0440 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 12:47:14.94 0]

>>437
知ってたんだ？
それで数千万殺したやつらを戦争の勝ち負けで判断し、１００万程度のヒトラーは論外、
数千万の彼らは英雄呼ばわりしてたわけ？常人離れした感覚だな
>>438
それは完全に認めているんだけど？　アメリカ様は別格
アメリカが出てきて戦争は戦場で勝つものではなく兵器工場で勝つという常識が生まれた
Ｓ５個与えてもいいぐらい

[0441 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 13:06:48.28 0]

ヒトラー大好きは痛いほどわかったが、何度も同じことを粘着して書かれても
読んでる方は何ともねえ。
ヒトラースレは他にたくさんあるから　そこで書いてみたらいいんじゃないか？

[0442 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 13:11:32.98 0]

こいつ頑なにドイツの補給が早々に崩壊してた事実を無視するの何なんｗ
しかもソ連より戦力回復能力に劣る上に前線は千キロ先
ヒトラーもバルバロッサの途中でソ連やべえって気付いたのにヒトラーより妄想激しいやん

[0443 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 15:31:29.07 0]

歴史にわかなので簡単に全員説明して欲しいです、ランク高い人は何がそんなに凄いのか、それを教えて欲しいです

[0444 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 17:39:45.17 0]

ローマのカエサルは暗殺されたがローマ帝国の崩壊まではないが
ヒトラーはドイツまで崩壊させてるから終わってるね
ま、ナポレオンも同じか

[0445 世界＠名無史さん 2021/01/24(日) 18:33:10.26 0]

>>442 おまいロ助にやたらコンプ持ってへんか？シベリアでレイプされたロ助のハーフの子孫ちゃうか？
2000万おるロ助の胃袋をアメリカの援助なしでできると思っとるんドイツより補給残酷やのわからへんの？

[0446 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 06:55:10.63 0]

>>443
殺した人間の数？じゃないかな？

[0447 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 07:00:03.03 0]

2010年に日本でも殺人に対する時効は撤廃されましたが、これは時効を撤廃している国の司法の判断
として英雄と殺戮者を兼務している歴史上人物を英雄視することは法的にはできないということを意味するのでしょうか？

[0448 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 12:46:36.72 0]

>>446
じゃあ俺も殺せば英雄になれるの？なりたいな

[0449 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 12:49:24.13 0]

現代法の適用外だから関係ない

[0450 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 13:35:10.51 0]

勝てば官軍だから英雄になる
かった側は原爆落としてもそもそも犯罪にはならない
負けたら犯罪で永久に時効はない
全てはことの善悪も含めて勝ち負けで決まる
>>448 戦争に勝たないと英雄にはなれない
これが大前提

[0451 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 14:19:51.97 0]

敗北しても死後　英雄扱いは多いから別に大前提ではない。
もっとも、最後の滅亡になる前は勝ってたというのは「前提」だがな。

[0452 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 16:28:50.80 0]

人を殺した数が多いからだめってのは戦後の発想
人類の長い歴史を考えたときそんなものは後世のイメージでしかない
戦国時代には綺麗事では英雄になれない
スターリンやヒトラーのような無意味な殺人は駄目だが

[0453 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 16:32:04.78 0]

大粛清や恐怖政治は古今東西嫌われる

[0454 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 17:00:42.37 0]

ヒトラー厨のぼやきはもう秋田
先週から同じことの繰り返し

[0455 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 17:21:15.79 0]

徐州大虐殺で悪名高い曹操ですら人間味は十分あるが
チンギスはただの畜生にしかおもえん
ただ業績は空前絶後なので英雄の筆頭に冠することに異存を挟めない

[0456 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 17:32:12.57 0]

>>456
１人や２人を殺したのでは英雄ではない

それじゃ単なる犯罪者だ

[0457 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 19:45:52.48 0]

最低でも百万人くらいは殺さないと、英雄ランキングの対象外

[0458 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 21:35:16.45 0]

1によって確定したランク表は
S チンギス・ハン
A アレクサンドロス3世 キュロス2世 カエサル 冒頓単于 ティムール
B 始皇帝 カール大帝 ナポレオン
C バーブル 劉邦 ハンニバル
D ピョートル1世 朱元璋
E
いい感じにものさしにはなるし適当にうめていったらよかろう
とりあえず李世民とか劉秀とかの中国統一の英雄の中でも優れたのは朱元璋と同じDに推薦

[0459 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 21:36:52.32 0]

Bにサラディンがいるのを忘れてた

[0460 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 21:52:32.21 0]

劉秀はC、李世民はDかEだったはず

[0461 世界＠名無史さん 2021/01/25(月) 22:15:47.92 0]

>>455
なんで空前絶後なの？単純に制圧するだけなら
今ならどこの国でも核ミサイルで滅ぼせるから
いつでもその業績になれる能力があるんじゃない？
じゃあみんな空前絶後だよね？

[0462 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 00:11:42.87 0]

>>461
なんで一方的に核ミサイルで滅ぼせると思ってんの?
相手も持ってたら撃ち返されるしそもそも撃ったら制裁されるわけだけど
頭なろう小説なの?

[0463 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 03:17:26.18 0]

「本気出せば世界征服できるんだがｗ」とかいう意味のない妄想されても困る
別の板でやってくれ

[0464 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 05:47:35.95 0]

>>461
白兵戦が主で歩兵と騎馬による戦の時代の話にに何が核よ
お花畑野郎はすっこめ

[0465 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 06:18:17.12 0]

白兵戦が主で歩兵と騎馬による戦で挑まれたら核撃てば相手は壊滅するということだろ？
言い換えると、暗算の得意な人が難しい暗算したことが空前絶後だったと主張しているけど
コンピューターが出てきて一瞬で計算が終わるから、
そんなの何んの空前絶後でもないってことを言いたいんだろ？
本当にお花畑野郎はすっこめだな

[0466 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 10:45:35.14 0]

おまえら釣られすぎｗ　　
まあ、ラン付けももはや意味も興味もなくなったしなあ。
有名どころはほぼ終了したからね。これからマイナーな奴格付けしても意味ないから
雑談に移るのは仕方ない。妄想を議論するのも一興ではある。（俺も嫌いではないｗ）

[0467 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 13:17:37.10 0]

なんで？決まってないでしょ？
世界の英雄でしょ？ジンギスハンより上なんて
いくらでもいると思うけど？
エジソンとかアインシュタインとかいるよ？
殺人とかは減点するべきなんじゃね？

[0468 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 14:19:10.93 0]

>>467
軍事的功績のない人について議論したければよそいけば?

[0469 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 17:16:26.04 0]

エジソンやアインシュタインは偉人であるが英雄とは言わないとおもうがな
逸れるがエジソンは発明パクリ疑惑が付きまとい、偉人かどうかも、？だが

[0470 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 17:56:00.68 0]

だーかーらー、　おまえら４６１に釣られすぎだっちゅうのｗｗ

[0471 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 18:56:52.93 0]

>>467
英雄、名君、科学的天才は、軍事、統治、科学に分かれているが同じ天才の範疇には収まるし、
日本では聖徳太子が名君的な天才だとおもう。
ただ、世界史好きに与えるインパクトはやっぱり軍事的天才たる英雄が大きいし、好まれる。

[0472 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 19:22:44.75 0]

どんだけ踊らされとんねん

[0473 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 19:33:07.25 0]

カール大帝はCでよくないか？

[0474 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 20:35:49.71 0]

チャンコ○のチンギス信者がまだ暴れてんのか？

[0475 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 20:45:16.35 0]

と、ヒトラー厨がバレバレの自演

[0476 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 21:01:59.57 0]

一緒にすんなぼけ

[0477 世界＠名無史さん 2021/01/26(火) 21:36:47.47 0]

朱元璋はよく家臣粛清できたな

[0478 世界＠名無史さん 2021/01/27(水) 16:55:41.05 0]

野茂英雄

[0479 世界＠名無史さん 2021/01/27(水) 21:45:59.20 0]

メフメト2世はDかEくらいだろうか
アルバニアやワラキアに手こずってはいるがオスマン帝国を大国に押し上げている

[0480 世界＠名無史さん 2021/01/28(木) 19:00:40.32 0]

藤林丈司

[0481 世界＠名無史さん 2021/01/29(金) 15:45:35.85 0]

キリスト教も仏教も儒教もその祖は偉大だが広めたのは弟子たちだ
イスラム教だけは作るのも広めるのも全部ムハンマドがやった
ムハンマドほどに歴史を変えた人物はそうはいないだろう

[0482 世界＠名無史さん 2021/01/29(金) 17:51:27.46 0]

>>485
実際には、家臣同士の内ゲバだろう

儒教官僚と、流れ者のチンピラヤクザが混在してるチームだからな

[0483 世界＠名無史さん 2021/01/29(金) 20:40:47.96 0]

>>482
いったい誰に話してるんだ…

[0484 世界＠名無史さん 2021/01/29(金) 21:14:42.65 0]

随分と未来を見てやがる…！

[0485 世界＠名無史さん 2021/01/29(金) 21:19:07.09 0]

俺に言われても・・・・＞＞４８２

[0486 世界＠名無史さん 2021/01/30(土) 02:56:03.59 0]

くだらんｗ

[0487 世界＠名無史さん 2021/01/30(土) 13:06:25.39 0]

>>438
>>440
そのアメリカ様なんだけど、ルーズベルトがＳ5個なら父ブッシュはＳ10個かな。
軍事は中身を考慮しないといけない。領土を広げるだけではいけいないんだよ。
戦争は時代が進むにつれて確実に難しくなっている。世界的な秩序を守っている戦争もみないと。
第二次世界大戦までは、日本に日本人がいたら容赦なく殺してよかったけど、ベトナム戦争は
ベトナムにベトナム人がいたら容赦なく殺していいわけにはいかなかったからね。
ベトナム人を発見しても、敵か味方かわからないし、味方と思っていたベトナム人が敵と判明し
背後からドドドド・・と銃撃されることもざらにあったよ。あのような状況ではアメリカの18番である
圧倒的な物量と火力勝負には持っていけなかった。原爆なんてもってのほか。
南ベトナムの将校トップが北ベトナム人将兵のこめかみを撃ち抜くサイゴンの処刑があったけど、
あれが茶の間のテレビで広がり、世界中の人々の目に止まり、アメリカの戦争の正当化を訴えられなかった
決定的要因とされているね。
要するにアメリカは、第二次大戦の勝利に驕り、だれも戦争が目撃できる時代の流れの変化に対応できなかったんだ。
湾岸戦争では、おおむねベトナムの敗因はカバーできていたなと感じたね。
捕虜の盾を作られたりされたけど、発射するミサイルにビデオカメラ搭載し爆撃の正当性を担保しながら攻撃し、
久々の多国籍軍としての軍事行動であったが圧勝におわった。世界を滅ぼせる軍事力がありながら、核兵器も使わず、敵味方をきっちり区別し、
人権を守り、国際世論に誠実に対処しながら、戦争を終結させた父ブッシュこそが、軍事的にも英雄ランキングトップかなーと思うよ。

[0488 世界＠名無史さん 2021/01/30(土) 16:51:48.26 0]

アレクサンドロスが一番でしょ

[0489 世界＠名無史さん 2021/01/30(土) 17:56:53.47 0]

朱元璋が一番でしょ
乞食から皇帝やで？

[0490 世界＠名無史さん 2021/01/30(土) 18:14:11.64 0]

ヒトラーみたいなもんじゃん
人心を集めるカリスマ性みたいなのがあればできるんかなあ

[0491 世界＠名無史さん 2021/01/31(日) 00:51:13.31 0]

奴隷から皇帝や国家元首になったのも普通にいるしな

[0492 世界＠名無史さん 2021/01/31(日) 09:07:27.93 0]

昭和天皇様が1番でしょ
戦後処理で国民の感情を考慮して処刑されなかったのは
昭和天皇様の御威光によるもの
おかげさまで日本の皇室って世界最古で今でも続いている
御威光も軍事実績だとお思う
項羽は咸陽に入城して子嬰を処刑したけど
処刑されたのは始皇帝の威光がなかったから
威光があればされなかった
だから最低始皇帝よりは上

[0493 世界＠名無史さん 2021/01/31(日) 11:58:56.99 0]

そして鈴木貫太郎は最低でも昭和天皇より2ランク上

[0494 世界＠名無史さん 2021/01/31(日) 12:06:41.59 0]

鈴木閣下なら天皇様に譲歩してくださる

[0495 世界＠名無史さん 2021/01/31(日) 15:19:21.25 0]

と、部下の功績を横取りするヒロヒトが好き

[0496 世界＠名無史さん 2021/01/31(日) 21:12:21.68 0]

>>492
あれは東條英機が罪を全部被って天皇を処刑させないようにしたからだから

[0497 世界＠名無史さん 2021/01/31(日) 21:31:34.95 0]

東條関係なく天皇処刑したら日本人はアメリカを恨むだろうな

[0498 世界＠名無史さん 2021/01/31(日) 21:43:48.27 0]

歴史上最大の領土はモンゴルではなくイギリスって本当なの？
どういうこと、これ？

[0499 世界＠名無史さん 2021/02/01(月) 06:08:50.73 0]

>>496
大原の山奥に隠れとったジジイか

[0500 世界＠名無史さん 2021/02/01(月) 07:57:03.53 0]

東條英機ってまともに戦争指導者としての実権を
握ったのは1944年なんだって
もう終戦じゃん
日本に軍事面で世界的英雄が出ない原点が
ここにあるのかもしれない
だいたい日本って戦争に負けても責任の所在があいまい
誰が悪かったの？って知るやつはマニアぐらい？
ヨーロッパはヒトラー、ナチスとみんなわかってるけど

[0501 世界＠名無史さん 2021/02/01(月) 12:07:14.13 0]

>日本に軍事面で世界的英雄が出ない

東郷平八郎を知らないゆとり世代を生み出した文部省の罪は重い。

[0502 世界＠名無史さん 2021/02/01(月) 12:42:51.47 0]

>>501
大山は？

[0503 世界＠名無史さん 2021/02/01(月) 12:54:37.64 0]

東郷平八郎が日本よりもむしろ欧米で高い評価を受けていることの無知を指摘され、
大山巌で切り返したつもりのゆとり世代を生み出した文部省の罪は大きい。

[0504 世界＠名無史さん 2021/02/01(月) 13:35:32.53 0]

>>501 海軍大将は君主レベルじゃない

[0505 世界＠名無史さん 2021/02/01(月) 14:04:45.94 0]

このスレは君主スレじゃない

[0506 世界＠名無史さん 2021/02/01(月) 18:57:25.30 0]

君主ではないが
舩坂 弘を推す

[0507 世界＠名無史さん 2021/02/01(月) 19:11:43.49 0]

ならば俺は
辻元清美を推薦する

[0508 世界＠名無史さん 2021/02/01(月) 22:41:54.13 0]

>>501
牟田口は？

[0509 世界＠名無史さん 2021/02/02(火) 12:29:01.35 0]

アレキサンドリアは？

[0510 世界＠名無史さん 2021/02/02(火) 16:26:43.31 0]

言われてみると
戦争の敗北の最高責任者が処刑されなかったの
は世界歴史上でも稀中の稀。チンギスハンなら
GHQによって自分の好きな釜茹の刑に処せられていたな

[0511 世界＠名無史さん 2021/02/02(火) 19:24:45.49 0]

大空を制するものは戦いを制す
制空権をとったもの勝ちが第二次世界大戦
東郷が原因で日本が航空機の重要性を疎かにした遠因を築いた
航空機を空母に搭載する機動力航空戦術は日本が生み出したもの　戦艦一隻で航空機1000機作れるわけだから
航空機の重要性にいち早く気づいていれば
あと2、3点はアメリカに返していたはず

[0512 世界＠名無史さん 2021/02/02(火) 22:22:14.79 0]

これより先、第二次世界大戦関連の話題を禁止とする
みなアッティラについて議論するように

[0513 世界＠名無史さん 2021/02/02(火) 22:33:34.29 0]

コンスタンティヌス大帝　
に変更する

[0514 世界＠名無史さん 2021/02/03(水) 04:09:18.23 0]

よろしい
コンスタンティヌスはひとまずローマをまとめたがその功績はディオクレティアヌスによるところもあるであろう
しかしなんといってもコンスタンティノープル遷都が歴史に与えた影響は大きい
同じく大帝と呼ばれるカール1世と比較してもひけをとらぬように感じる
よってBランクに推薦しよう

[0515 世界＠名無史さん 2021/02/03(水) 10:45:36.08 0]

ビザンチン帝国の始祖を誰に求めるかは学界でも意見が分かれているが、
コンスタンティヌスが大きな役割を担っていることは一致をみている。
ローマ帝国の再興、東欧世界の現出は始皇帝やカール大帝に比肩できる。
私もコンスタンティヌスをB,悪くてもBに近いC、が妥当と思う。

アッティラはE.　　李世民がEだから。

[0516 世界＠名無史さん 2021/02/03(水) 13:25:08.62 0]

またチンギス厨が工作して自分を一番にしようとしとるんか
チンギスハンは過去の戦争責任を認め謝罪せよ！
今でも500年も前の侵略で謝罪せよといっているわけだから筋は通っている

[0517 世界＠名無史さん 2021/02/03(水) 14:23:45.34 0]

お馴染みの自作自演

[0518 世界＠名無史さん 2021/02/03(水) 15:51:06.61 0]

李世民はDではないか?

[0519 世界＠名無史さん 2021/02/03(水) 15:53:04.43 0]

>>516
残念ながらチンギス・ハンは既にこの世を去っており謝罪できない
それでも謝罪を求めるなら君がチンギス・ハンの魂の元に行くか
それともチンギス・ハンの亡骸の元に行くか
つまり死ね、もしくは墓を探して考古学に貢献しろ

[0520 世界＠名無史さん 2021/02/03(水) 21:45:36.35 0]

S　　　　チンギス・ハーン
A キュロス２世　　　アレクサンドロス３世　　　冒頓単于
　　　　　　カエサル　　　ティムール
B　　　　始皇帝　　　コンスタン ティヌス１世　　　カール大帝　　
サラディン　　 ナポレオン
C　　　　ハンニバル　　　劉邦　　　劉秀　　　バーブル
D　　　　則天武后　　　朱元璋 ピョートル１世
E　　　　項羽　　　アッティラ　　　李世民　　　カール１２世　　　東郷平八郎　

[0521 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 00:54:38.32 0]

コンタンティヌスはローマをキリスト教によって別の何かに変えてしまった人
そういう意味では古代ローマの終焉はこの時期であると言う人もいる

[0522 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 06:15:50.82 0]

>>520
項羽はランク外では？

[0523 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 08:04:14.85 0]

アッティラの話しろボケども
アッティラを破った西ローマの将軍は誰よ？

[0524 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 08:24:07.22 0]

項羽は過去レスではEランク派とランク外派が拮抗していたが、自分はランク内に入れるべきだと思う。
個人の好き嫌いや、英雄の定義を言い出したらこのスレは最初からやり直さないといけなくなる。
中国でも日本でも一定の人気あるし、「外す」という選択肢はない。それに君主以外は認めない、
という御仁もいるので尚さら。

[0525 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 10:31:43.93 0]

破竹の進撃してた頃の項羽は確かに英雄ポイント高い
敵兵生き埋めはアウトだけど
劉邦の呂后残忍野放し恐怖政治や大粛清は論外
無駄としか思えない必要以上の残虐行為は英雄としての評価を下げる

[0526 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 10:56:31.08 0]

>>533
> 無駄としか思えない必要以上の残虐行為は英雄としての評価を下げる

だったら、なんでチンギス・ハーンの評価がトップで、ティムールや冒頓単于が次点なんだよ

[0527 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 11:12:50.90 0]

もちろん反対意見はいくつも出てた
あくまで暫定的にそこに収まったというだけよ

[0528 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 12:20:00.89 0]

>>525
残虐行為したからアウトとか、そんな英雄ルールはお門違いだろうよ。　
現代感覚や個人の好みでこいつはセーフ　こいつはアウトとかナンセンス。
個人それぞれの「英雄観」を全部聞いていたら、匿名掲示板は前に進まない。
項羽はEランクが妥当。「いや、もっと上だ。」というなら、それは議論の余地ありだがね。

[0529 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 13:09:51.12 0]

現代人が判断するのだから現代感覚はどうしても入るものよ
ナンセンスとかだって個人の主観じゃないかい

[0530 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 13:59:35.79 0]

コロナ失業中のチンギス厨が出来レースを仕組んだスレだからな
無視するのがいい
コロナ失業中はいい夢見させてやろう

[0531 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 15:43:52.51 0]

>>529
現代感覚でやるなら、全対象者に当て嵌めないとだめだろう。
この人物には当て嵌め、この人物には当て嵌める、っていうブレブレはだめってこと。
ランク表にサイコパスは何人かいるのに何で突然に項羽の時に「善人度」が項目に加わるのか？
そこから説明してもらわないとねえ。　当然　今までのランクも総員見直しね。
ランクの高低で主観をぶつけあうのはいいが、「ランク外」を決めるのはよほどの理由や　ルールにもとづくならともかく、
「俺様の価値観ではこやつは英雄ではない。」というのは、聞いていたらキリがない。

[0532 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 16:37:18.04 0]

項羽以前からサイコパスを含めるかどうかは言及されてたんやで
命の軽い時代に敵対者でも許し寛容を貫いた４人を除いて

[0533 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 16:55:05.20 0]

敵対してたキリスト教ガチ勢からもベタ褒めされたサラディン
イスラム勢の中で唯一ダンテが地獄へ落とさなかった人物

[0534 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 17:45:19.88 0]

>>532
バーブルやサラディンの議論の時に寛容だから高いランクを、という主張をする人が一人二人いたことは承知している。
それはランクの「上積み」「ボーナス」の話で　サイコパスはランク外と決まったわけではないし、
サイコパスを切ることに異論も出てただろ？。　つまり、今現在はルールはそのままってこと。
別にルールを変えても皆が同意できればいいんよ、それはそれで。だから、項羽のランク外決定と
チンギス、朱元璋らのランク外決定が同時なら別に構わない。
項羽だけに適用しようとするから、「ナンセンス」つー話。
項羽だけのランク外は辻褄が合わず、個人の英雄観の押し付けであり、自分で別スレ立ててマイルールやってくれとしか言いようがないな。悪いけど。

[0535 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 17:59:20.40 0]

項羽が王朝を築いていたら、ともかく、まあいい線いったけど残念だった猛者というだけの人

[0536 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 18:07:53.04 0]

個人的には劉邦より派手な項羽のほうが英雄らしいっちゃらしいと感じなくもない

[0537 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 18:11:09.76 0]

李世民はD派だったが考え直した結果Eがふさわしいと思った
というより朱元璋を過小評価していたというべきか
劉邦と朱元璋は地盤のないところから数百年の王朝を築いた
李世民は地盤があったというのが2人とは違うので格落ち
項羽はある程度の地盤もあったのに王朝を築けなかったのだから李世民と並ぶのはおかしい
よって項羽はランク外、もしくはFがあったらF

[0538 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 21:37:07.12 0]

項羽と李世民が同ランクに違和感が沸くのは同感。
以前　自分はランク外と「F〜Z」は全く似て非なるものと書いたことがあるが、
その時に「全く同じと思っていた。」というレスを見て、少し考えさせられた。
「ランク外」を自分は　ある意味で「スレ違い」「全く別の世界の人物」というカテゴリと理解していたのだが、
そうではなく、単なる「F以下のランク」という理解・認識も成立していたことに「うーむ。」となった。
私の理解では通常のランキングはA〜Dの４等級で、Dに及ばざるものをE,つまり「その他大勢」と考えていた。
前に「Fを作れ」と提案した人がいた（５３７氏かな？）が、私は前述のようにEを「新F」と考えていたので
その時は賛成しなかった。李世民については過大評価を受けている人物と思うのでEでいいと思うが
バランス悪ければ、Dかなとも思う。　朱元璋と同格という過去レスもあったし、
李世民のD評価に伴う「玉突き人事」は必要ないとも思うんだがなあ。

[0539 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 21:53:59.23 0]

E寄りのDとかD寄りのEとかで分けるとか？

[0540 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 22:08:24.03 0]

普通にEまででいいと思うけどな
例えば項羽がFだとして、ジョン欠地王あたりがZだとしても2人は等しくランク外
このスレではピラミッドの先端のみを扱う

[0541 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 22:23:59.83 0]

サミットの意味がわからん。A〜E各自の境界は人物を入れることでなんとなくわかるが
Eとランク外の境界は人それぞれだからまとまらない。
ランク外といっても、エジソンやコロンブスと同じに扱うわけにはいかない。
「幕下」なら「幕下」の階層を作らねば賛成できんな＞５４０
幕下がEなんかFなのかは議論の余地があるけどね。「その他大勢」「大部屋」の箱が必要である。

ていうか、この議論は項羽が残酷だとかどうとか個人の主観言ってることから始まってるが
項羽をE　李世民をDにすれば済む話。　自分は項羽ファンではないが　個人の好みで特定人物を除外する意見に反対しただけ。
項羽を除外するのは別に構わんが、ほかのサイコパスも除外しないと辻褄が合わないし、
ランク外を主張する人なぜ「ランク外」かをきちんと説明したレスを前スレから見たことが無い。

[0542 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 22:31:41.81 0]

前スレで「君主を自称した者はランク内、自称していない者はランク外」とか
勝手なマイルールを押し付けてきた奴が居たしなあ。

[0543 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 22:43:21.90 0]

【ＳＳ】今川義元 　
戦国アホの子、公家ガイジ扱いだったが、最近処世術に長けていた面がクローズアップされつつある
今までが不当に評価が低すぎたともいえる
【Ｓ】　プリスクス・アッタルス
蛮族に拘束されて「public stripping」させられたマイナーローマ皇帝。その後おもちゃにされた。蛮族の性癖おかしい。
【Ａ】大久保利通
陽キャ西郷隆盛に功績全部吸い取られてマイナス面だけ押し付けられた陰キャニキ。
借金してまで東北復興に尽力したせいで「コイツ金持ってるやんしねぇ」って殺されてしまったのに評価されない可哀想な人
下請け大久保がいなくなってからの西郷が微妙なんだよねえ
【Ｂ】　ナポレオン
家族・親戚丸ごとニートだったから異国の危険地帯で出稼ぎしなきゃいけなかったイタリア人。フランス人に持ち上げられて落とされるを二度も三度もやられる
【Ｃ】劉禅
千年単位で「バカ」の代名詞にされてる人。無害なバカに徹することでなにげに人民を守ったのではと再評価されつつある…？
　

かわいそかわいい英雄ランキングできたー♡♡♡

[0544 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 22:45:13.06 0]

歴史的業績からみれば項羽は咸陽攻略も劉邦に負け、その後の戦いにも最終的には負けた
書物に英雄的に書かれているもののどう見てもフィクション的誇大だし、確認できる歴史的な結果は微妙
ランク外やギリギリのところというのは仕方ない

[0545 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 22:46:06.12 0]

結局項羽に関しては恵まれた環境条件で挙兵して統一一歩手前までいったのに敗北戦死したからランク外扱いなのだろうか？
瞬間風速でも統一できてれば違ったのかいね？

[0546 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 23:06:58.37 0]

>>545
このスレは前スレ１の歴史観、勝者史観を基軸に進んできたからね。
なんとなく敗者≠英雄みたいな感じ。そのくせナポレオンとかは英雄に入れてきたから
英雄の定義・ランキングの下限を決めずにこれまで過ごしてきた。
スレタイがそもそも混乱の主因となってきた点は何度も指摘されてきた。スレタイを無視して
勝利者もしくは征服者のランキングとしっかり定義づけできればそれはそれでまとまるだろう。
ただ、スレ参加者が減るだけ。（このスレ回してるのは俺含めて数人だけだしｗ）

[0547 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 23:27:55.83 0]

ナポレオンは環境出自底辺から統一難易度激ムズの欧州世界を瞬間風速とはいえ、ほぼ統一できた部分が評価されてたはず
項羽との評価の違いといったらそのあたりかね

[0548 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 23:36:57.40 0]

>>547
ナポレオンに配られたカードが酷すぎるしな
「帰れない故郷」「被差別イタリア人」「ブオナパルテ家」「負け陣営支持者」全部マイナス補正
９９％のやつは絶望して酒飲み日雇いになるよ

[0549 世界＠名無史さん 2021/02/04(木) 23:46:26.99 0]

>>544
業績では項羽と似たようなタイプのカール１２世はEで良いのかな？
それともランク外？

[0550 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 00:16:49.94 0]

>>549
カール１２世はそのへんでいいと思う
項羽の英雄性はフィクション的によるところが結構あるがカール１２世はそこまでないし

この件とは関係ないが、カール１２世はポルタヴァで指揮をとっていれば勝っていた可能性もあり
その後のロシア拡大が阻止されて歴史が大きく変わったかもというロマンがあるね

[0551 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 02:34:19.20 0]

>>546
その定義だとハンニバルとかは消えるな
敗者でも英雄たれるが負ければ評価下がるのは当然だろ

[0552 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 05:10:17.07 0]

ヤン・ジシュカみたいな絶望的な状況を策略で何とかするタイプの評価難しいよね
個人的には大好きだからどんどん上に行ってほしい人物

[0553 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 06:54:54.93 0]

カエサルやハンニバルや項羽が戦国で天下統一できると思っていると真顔でぶっこいているバカ

[0554 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 07:02:51.42 0]

>>553
文化違いすぎるしなあ
特に戦国、三国志は面子やエピソード大義名分なんか大事にするせいか
ヨーロッパ的なパワーで押しきっても当時でも後世でも評価されない感あるわ

逆にいえば兵が少なくても良いエピ付きの一勝あげてれば後世では名君扱いされがち

[0555 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 07:10:36.49 0]

部門で分ければ基準で揉めることなくて他の人のランキング見られていいかなと…

大軍と潤沢な資金をバックにうまく指揮して大勝あげたやつとか
逆境でも知略だけで戦った不屈の精神系将軍とか
駆け引きと政治が上手で名君とたたえられてる総合力が高そうなやつとか
うまいタイトル付けられなくてすまんがこんなの

[0556 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 10:42:30.67 0]

>>553
中国史だと、全国統一しないとランキング入りしないだろ

これで項羽・曹操・苻堅・北魏太武帝・北周武帝・柴栄がランキング外に消えた

今までさんざん繰り返されてきた議論

[0557 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 11:14:25.39 0]

さようなら、俺のヌルハチ・・・・・（TT)

[0558 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 11:40:05.92 0]

>>556
後から出てきて魏呉蜀相手になろうムーブする晋とかいう感情移入できない新キャラェ…

[0559 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 11:42:25.33 0]

その代わりに司馬炎のランク入り確定したじゃんかｗ（Eだろうが）

[0560 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 11:43:45.39 0]

いやじゃあいやじゃあ司馬炎いやじゃあ
感情が許さないんじゃあ〜

[0561 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 11:52:47.70 0]

>>560
項羽落選に伴う繰り上げ当選ちゅうことで、ここは堪えてつかあさい

[0562 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 11:57:48.87 0]

>>513
・正当な皇帝の資格があったやつに難癖つけてぼこってデカい顔する
・雑魚狩りしてデカい顔する
・マイノリティ至上主義の礎を作ったポリコレ大帝
・マクセンティウスに対する嫌がらせの数々（死体冒涜、碑に暴君とだけ刻む、マクセン母にマクセンは自分の子供じゃないと宣言させる）
・「コンスタンティヌスの○○」っていう建築物のほとんどはマクセンティウスからパクってきたもの
・最近になってこれらの建築物の名前がマクセンティウスの○○に変更されて1700年ぶりに返された
・クソガキ三匹（＋一匹）動乱と結果と末路

コンスタンティヌス君は過大評価だと思うわ…

[0563 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 11:58:55.06 0]

>>561
わかったよ　でもでもだってさあ司馬炎ってさあ…
魏呉蜀頑張ったやん…うう

[0564 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 17:19:34.39 0]

別に司馬炎を入れなくてもいいだろ

[0565 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 17:23:57.44 0]

中国は初めて統一して中華帝国を作った偉大な始皇帝がB
地盤がないところから一代で統一して始皇帝の偉業を無駄にしなかった劉邦がC
地盤がないところから一代で統一した朱元璋がD
ある程度地盤があるところから統一した劉秀や李世民、趙匡胤はE
ほぼ統一確定状態で統一しただけの司馬炎や楊堅、統一できなかった項羽や曹操、石勒はランク外
こんなところでどうだろう

[0566 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 19:23:25.11 0]

>>565
基準分かりやすくてすこすこのすこ

[0567 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 20:55:12.72 0]

＞＞５６５
どうも根本的に勘違いしてるねえ。　人物評価には複数の項目があるが、
どうも君の基準には出自に配点が大きすぎる。その基準だとアレキサンダーとか
始皇帝はダダ下がりさせる必要が生じる。
始皇帝がBで、司馬炎がランク外とは頭大丈夫か、おい。
もっとも司馬炎は後半がアレだが、趙匡胤がEとは話にならんなｗ
サラディンがB,バーブルがCという過去の確定を」踏まえてもらいたい。

,

hu

[0568 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 21:31:51.83 0]

出自や地盤を言い出したら、ナポレオンがアレクやカエサルより下、というのもナンダカナ―。
今まで業績の方に評価ポイントを置いてきたのに、途中から人格や地盤に評価基準が移動した感じがするけど。

[0569 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 21:47:10.45 0]

統一難易度は当然考慮されるべき

[0570 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 22:29:25.59 0]

この手のスレは本来　歴史難民板が相場なんだが、あちらは住人が少ないので学問板に
この手のスレがよく立つわけだが、
学問的に意味不明な造語である「統一難易度」とか平気でポンと出されても、
学問板の住人は困る話でhある。

[0571 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 22:37:58.11 0]

>>553
宇喜多直家と互角にサシで勝負できる世界の英雄なんておらんしな

[0572 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 22:45:39.25 0]

宇喜多直家より毛利元就のほうが上

[0573 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 22:48:43.93 0]

世界の歴史的に見ても日本の人間関係は最高レベルに難しいと思う　単一民族が故の言霊や暗黙の了解がある
あらゆる国人領主の機嫌やお伺いを立て、さらに尼子や
大内という大大名、足利幕府という脅威が毛利を取り囲み
さらに井上一族という曲者家臣といる、あらゆる難題内敵外敵を退けて中国地方随一の大大名になった毛利は
もっと評価されて然るべき

[0574 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 23:03:46.63 0]

＞＞565
言いたいことはわかるが完全に同意とはいかないな。仕事柄、部下の人事評価をすることがあるが、
業績評価と能力評価の区別はもとよりやはり、出自：地盤に評価に偏りがある。
出自はあくまで評価の一項目に過ぎない。　能力　業績　出自　人物　この４項目の内どれに配点を多くとるかは選者の主観だがね。
このスレの欠陥は評価項目と配点が　スレ参加者で統一してないこと。　これ、前から何度も指摘されているね。
まあ、中国皇帝を機械的に仕分けしようとする君の姿勢は好感するけどね。

[0575 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 23:27:30.33 0]

>>562
んじゃあ　コンスタン君はBからCに格下げということで

[0576 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 23:41:33.08 0]

>>541
項羽が残酷だからダメといってる批評などあったかな？
あったとしても少数だとおもう
むしろ業績がランク入には見合わないといわれてると思う
わしも項の旗を見ただけで敵が散り散りに逃亡する恐怖の覇王は魅力だし一度は天下に号令する立場であったことは認めるが、他のメンツと比べると何か欠落している

[0577 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 23:45:11.21 0]

>>574
まあこんな目安ならわかりやすいだろうというだけ
本当に言いたいのは司馬炎をランク入りさせる必要はないということ

[0578 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 23:46:45.92 0]

コンスタンはそもそも英雄か？
俺だったらトラヤンかアウレリアン入れるわ

[0579 世界＠名無史さん 2021/02/05(金) 23:57:42.62 0]

司馬炎をランクインさせるような人は流石にいないだろ…
大半が司馬昭や有能な家臣の功績じゃん
どっかの勝利王（笑）みたいなやつよ

[0580 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 00:34:27.09 0]

>>577
あー違うな、全然わかってない。　こちらは業績評価や能力評価ではなく
人物評価でランク入りの可否をのたまってる人を揶揄してるんだよね。
司馬炎の後半生が暗君なら、始皇帝もそうだよね?
始皇帝と司馬炎が同格と言ってるのではなく、君たちの人物評価が非論理的で好き嫌いでものを言ってるという指摘ですね。

[0581 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 00:36:21.32 0]

業績能力人物の総合でいいんじゃないの
問題は配点

[0582 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 00:51:04.83 0]

>>581
だから、その配点が「人物」に傾斜しすぎるという指摘

[0583 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 01:04:51.90 0]

>>576
前スレからいくと項羽のランク入りは半々、ランク入り反対の理由も
業績と人格が半々てとこかな。
項羽は以前から論争の的だよ。過去レス全部読んでみ。

[0584 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 01:52:13.90 0]

個人的には英雄に人格者であることは求めないな
人格を気にしてことを為せなければ意味がない
宋襄の仁というやつだ

[0585 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 02:10:39.74 0]

人格者が粛清に走ると途端に小物臭くなるから不思議やな

[0586 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 02:36:34.42 0]

中華世界を統一したやつはCランクはあるだろうな

[0587 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 08:30:49.98 0]

そのそも中華世界を統一したという定義がよくわからん
中国大陸を地理的に隅々まで理解して統一したの？
長江から北が中国ねとか勝手に思った統一王朝の皇帝もいたんじゃないかな？
例えば始皇帝が呉の国に入ったことあまりイメージがわかん

[0588 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 09:26:49.46 0]

今のランクも暫定だから一応納得してるけど内心不満に感じてる人もそれなりにいる
とはいえ全員が満足できるランクは無理
どうすればええのよ？
やはり最初から英雄やランク入りの定義をはっきりさせておくべきだったのか

[0589 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 09:42:35.73 0]

英雄といったらヒーローだろ
つまりヒーローっぽやつが上

[0590 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 10:37:30.70 0]

じゃあ呂布も入るか
頭がアホで節操がないし
処刑されたが
陣中に呂布ありといわれ
関羽、張飛、劉備三つ巴と互角

[0591 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 10:50:10.17 0]

呂布は英雄というかネタ枠
日本で人気があるのが不思議、と中国人は思ってるそうな
ダメ人間なとこが愛されてるのだろうか？

[0592 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 13:22:01.25 0]

項羽はやや分かるが
講談で語られて肥大化した呂布は論外

[0593 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 13:28:14.66 0]

チンギスの祖先でしょ？呂布
150歩先の戟の先を射た伝説はどうなる？
外せば袁術に滅ぼされていたんだぞ？
黄忠顔負けやん

[0594 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 16:16:27.04 0]

フランス国民のヒーローであるウェルキンゲトリクスをDランクにお願いします

[0595 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 16:48:26.49 0]

ウェルキンゲトリクスはランク入りするほどとは思えない
フランスはナポレオンが入ってるしいいだろ

[0596 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 17:28:28.26 0]

>>595
あんたの価値観ではランク入りせんのかも知らんが、おいらの価値観では
ランク入りだよ。 DかEかCかは別の議論だが。＞ウェルキン

フランスは一人で十分とか、またまた意味不明の新基準キタコレ

[0597 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 17:56:54.66 0]

これも前スレでさんざん語ったことだが、
ローマから大軍を率いて颯爽とガリアの地に乗り込むカエサルと、
弱小部族を糾合して最後まで諦めず抵抗するヴェルキンゲトリクス、
どちらを真の英雄と感じるかは人それぞれというものだろう

このスレでは、「統一王朝の創始者」が英雄のスタンダードなので、後者は当然に入らない

[0598 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 19:10:38.72 0]

>>596
ウェルキンゲトリクスはようするに民族的な英雄だろ?
アルバニアのスカンデルベグやゲルマニアのアルミニウス、スペインのエル・シッドとかと同格くらいだと思う
ランク外かどんなによくてもEだろう

[0599 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 20:24:58.43 0]

>このスレでは、「統一王朝の創始者」が英雄のスタンダードなので、後者は当然に入らない

↑これって、スレ主のなりすましと仕切り屋が吹聴してはそのたびにボロカスに叩かれてたマイルールだよな？
多分　これ言ってる奴は同じ奴だろうけど、なんで平気にスタンダードとかドヤ顔出来るんだろうか？
自分のルールがこのスレのルールだと言い切れるその性格がある意味で凄すぎｗ

[0600 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 21:41:14.86 0]

アルミンかウェルキンだったら後者のが凄いようには思う

[0601 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 21:47:32.08 0]

今まで過疎っていたのになんでカキコ増えたの？
規制緩和した？

[0602 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 21:57:31.19 0]

写真で見ただけだがヴェルキンゲトリクスの銅像は格好いい。まさに英雄の見本。
格好いいからE。ローマの圧政に立ち上がった指導者というキャラもアニメっぽくていかす。

[0603 世界＠名無史さん 2021/02/06(土) 23:12:23.96 0]

フランスの英雄というかガリアの英雄よね

[0604 世界＠名無史さん 2021/02/07(日) 14:53:48.39 0]

部下に対する人望という点で1番優れた王朝の君主って誰なの？

[0605 世界＠名無史さん 2021/02/07(日) 15:09:11.88 0]

シャーイスマイール

[0606 世界＠名無史さん 2021/02/07(日) 19:44:50.92 0]

>>604
一番というのはなんともいえないが
ティムール、ムハンマド、キュロス、イスマイール、アブドゥルアジズ、曹操あたり

[0607 世界＠名無史さん 2021/02/07(日) 22:47:25.79 0]

なるほど
なんか部下に対する人望の逸話いってみてよ
例えば、呉起はさ、飯は兵士と同じメニューだったし
自ら傷の手当てもしてあげたし服装も兵士と同じだった
それで兵士は死に物狂いで呉起のために戦う最強軍団へと変貌を遂げたとか
シャーイスマイール
ティムール、ムハンマド、キュロス、イスマイール、アブドゥルアジズ
それぞれの逸話の深さで英雄の1番決めよう

[0608 世界＠名無史さん 2021/02/07(日) 23:04:23.32 0]

それを英雄とは言わんな。まあ、名君か、理想の上司ランキングだな。

[0609 世界＠名無史さん 2021/02/07(日) 23:48:13.22 0]

ハンニバルじゃね
金の切れ目が縁の切れ目の傭兵連中がハンニバルに気を使ったエピソードが残ってる

[0610 世界＠名無史さん 2021/02/07(日) 23:53:19.74 0]

英雄と関係ないしさすがに脱線しすぎるとスレ違いだな

[0611 世界＠名無史さん 2021/02/08(月) 10:36:55.61 0]

俺たちの英雄ヴァレンシュタインをランク入りさせろ。
このスレほとんど君主ばっかやし

[0612 世界＠名無史さん 2021/02/08(月) 15:09:03.13 0]

>>611
一将軍ならベリサリウスやハーリドや李靖あたりが最高峰だと思うが
まあ傭兵隊長だとハンニバルとか李鴻章とかの方が近いかもしれんが

[0613 世界＠名無史さん 2021/02/08(月) 17:33:40.73 0]

神：神武天皇

現存する世界最古の国家・王朝の始祖というだけで神ランク

[0614 世界＠名無史さん 2021/02/08(月) 18:52:00.15 0]

>>613
後に続く人たちががんばった結果じゃん
神武天皇の時点で今の領土だったらいいけど
ヤマトタケルや天智天武、坂上田村麻呂の功績は無視できない

[0615 世界＠名無史さん 2021/02/08(月) 21:02:08.63 0]

伝説の騎士であるパラディンのローランだろ英雄は

[0616 世界＠名無史さん 2021/02/08(月) 21:14:39.85 0]

>>565
＞司馬炎や楊堅、統一できなかった項羽や曹操、石勒はランク外
Fランクを作ってそこにまとめる。ヌルハチとフリードリヒ大王もココに入れてこれで問題解決。
石勒はよう知らんけど。

[0617 世界＠名無史さん 2021/02/09(火) 22:58:11.49 0]

司馬炎は統一したけど曹操や項羽よりさらに功績下だろ

[0618 世界＠名無史さん 2021/02/10(水) 13:58:06.08 0]

>>607
カエサルは部下の失敗は自分のミスとして部下を責めない
だから部下はカエサルのためなら死ねる覚悟をもてた

[0619 世界＠名無史さん 2021/02/10(水) 19:09:57.06 0]

部下から人望ない奴が英雄なわけない
項羽は義帝を暗殺しているから英雄ではないし
領土をケチるから部下から慕われていない

[0620 世界＠名無史さん 2021/02/10(水) 21:11:58.41 0]

主観だな

[0621 世界＠名無史さん 2021/02/10(水) 21:40:48.43 0]

部下から人望ない世界的英雄って誰？

[0622 世界＠名無史さん 2021/02/10(水) 22:17:36.51 0]

カエサルはもう決まってるがアウグストゥスがまだだ

[0623 世界＠名無史さん 2021/02/10(水) 22:44:21.97 0]

>>622 暗殺されたカエサルは、暗殺が得意な宇喜多直家未満決定ってこと？？

[0624 世界＠名無史さん 2021/02/10(水) 22:44:55.68 0]

ミュラ丸問ベルナドットに見放されたナポレオンやろ

[0625 世界＠名無史さん 2021/02/11(木) 00:20:03.05 0]

アウグストゥスはトップクラスの名君だけど英雄かと言われるとちょっと微妙かなー
スキピオかポンペイウスのほうがまだ英雄っぽい

[0626 世界＠名無史さん 2021/02/11(木) 00:53:08.75 0]

>>614
神武天皇が偉大すぎるが故に
後の人間が神武天皇の男系男子以外を認めなかったので
神武天皇が神ランクなのは不動や

[0627 世界＠名無史さん 2021/02/11(木) 00:57:31.49 0]

神武天皇が偉大過ぎるが故に
後の人間が神武天皇の男系男子以外を認めず
日本人が一致団結して神武天皇の男系男子を守り維持してきた結果
現存する世界最古の王朝・国家である日本が存在している
そんな神武天皇は「英雄」程度には納まらない
まさに神

[0628 世界＠名無史さん 2021/02/11(木) 01:44:06.03 0]

じゃあランク外だな
ここは英雄を論じる場であって神を論じる場ではない

[0629 世界＠名無史さん 2021/02/11(木) 09:59:02.81 0]

藤林丈司

[0630 世界＠名無史さん 2021/02/12(金) 12:28:40.41 0]

メフメト2世は英雄にはならないの？

[0631 世界＠名無史さん 2021/02/12(金) 15:43:44.13 0]

Dくらいか?

[0632 世界＠名無史さん 2021/02/12(金) 22:30:07.83 0]

では、明治天皇はどのランク？

[0633 世界＠名無史さん 2021/02/12(金) 23:27:32.96 0]

ランク外
ヴィクトリア女王みたいなもん

[0634 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 09:35:39.31 0]

北条時宗をA〜Bランクに推挙したいんだけど
理由は14歳で執権に次ぐ連署になったことでかなり若かったし鬼才
何よりモンゴル破ったのはすごい
確かに運がよかった面もあるけどそれはお互い様
あの最強モンゴル軍に勝ったのは、バイバルスのエジプトと熱帯雨林地帯のベトナムと島国の日本だけだし
時宗からしたら、どちらかというと最大の敵は身内や公家や有力御家人にあって、
あの若さでうまく反乱分子を粛清して幕府をうまくまとめて元寇撤退へと導いたのは大きいし
あの敗北が元朝存続に大きな負のインパクトを与えたと思う　この観点でも世界史への影響は大

[0635 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 09:48:41.19 0]

日本を打ち破った李舜臣も上位ランクだな

[0636 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 10:38:34.74 0]

こごまでサファーヴィーのアッバース１世が取り上げられていないことに驚きやわ
>>1のランクならＢに入っていいはず

[0637 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 10:39:55.88 0]

李舜臣は撤退中の島津隊と戦って戦死
むしろ負けてる

[0638 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 11:02:03.69 0]

李舜臣でるならそいつを鉄砲で倒した島津義弘も上位ランクだな
朝鮮出兵で唯一加増だし
明からも鬼石曼子と恐れられたし
関ケ原敗戦者で唯一の所領安堵

[0639 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 11:11:45.57 0]

ネルソンも山本五十六も戦死しているから、非業の死はある意味「英雄」の必須アイテム

[0640 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 11:23:32.54 0]

源義経
楠木正成
真田信繁

[0641 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 11:31:34.06 0]

>>630
メフメトを言うなら、普通そこはスレイマンとちゃうのけ？
ま、どっちも英雄というより覇王というイメージだが。

[0642 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 13:19:37.05 0]

秀吉、寿命さえこなこれば中国の皇帝にまでなっていた

[0643 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 13:38:35.87 0]

>>634
蒙古というより、ほぼ朝鮮兵だし

[0644 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 15:53:02.32 0]

>>634
モンゴルに勝ったということで高ランクになるならモンゴルはもっと高ランクでなければならない
そんなことは当然ありえないので北条時宗がBとかもまたありえない
元は他にもいくつか遠征に失敗しているし、その後もしばらく続いている
国内をまとめ上げるのは英雄としては最低条件だろう

[0645 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 15:59:08.20 0]

>>635
李舜臣などはなにも成し遂げていない
当時の李氏朝鮮で数少ないまともな人物だっただけ
白善�Yこそが韓国で崇められるべき英雄だが親日どうこうで蔑ろにされ
李舜臣や安重根などの凡人やテロリストを英雄と崇める韓国はあまりにも愚かだ
そして白善�Yくらいの英雄なら世界史には多くいるからここではランク外

[0646 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 16:01:22.37 0]

アッバース1世はBだと高すぎる気がする
サラディンと同格になってしまうしCかDが妥当ではないだろうか

[0647 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 16:30:02.50 0]

>>644
うん　モンゴルも高ランクだな
100%モンゴル人と100%高麗人なら
馬上戦しか知らないクビライが海戦を知る高麗人に
ごまをすったことを踏まえると対日本攻略においては
海戦を知る100%高麗人の方が戦闘力は遥かに上だよね
日本でも屈指の英雄の偉業にケチつけるのはいかんよ
下手したら今でもモンゴルの支配下になっていたかもしれないのに
当たり前に平和に5chでカキコできてることを当たり前に思ってはいかんよ

[0648 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 16:49:24.37 0]

>>536　>>546
アッバース」１世の何が凄いのかようわからん。
同じ大帝でもアクバル大帝の方が凄くないか？

[0649 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 16:52:17.53 0]

>>647
それくらいの英雄なら掃いて捨てるほどいるんだからランク外なんだよ
S〜Eに1000人もランク入りさせるつもりか?
つまらんナショナリズムを持ち込むな

[0650 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 16:57:51.00 0]

アッバース１世
崩壊状態の国を立て直し、オスマン帝国を撃破イラクやタブリーズを奪還
数倍のオスマン軍を破るなど軍事的手腕も高い
国内では金や銀を外に出さないため、自ら聖地巡礼の旅としてマシュハドまで長距離を歩き日本で言うお伊勢参りみたいな習慣をつくる
メッカにいかれるとその分、オスマン帝国に旅費が流れるため
その後は欧州と協力し、ホルムズからポルトガルを駆逐
その繁栄と名声はヨーロッパにもおよびはエスファハーンは世界の半分と称されるまでになる
キュロスに匹敵する大英雄といえる

[0651 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 17:12:12.20 0]

>>648
アッバース1世はイスファハーン遷都、ウズベクからはホラーサーン、オスマンからはメソポタミア、ポルトガルからはホルムズを奪った
アクバルは第二次パーニーパットで勝って帝国を再興、アグラ遷都、側近などを粛清して権力強化、領土拡大してジズヤ廃止
まあアクバルの方が凄いかな
バーブルと比較してランクを決めればいい

[0652 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 17:14:19.32 0]

とりあえず李世民Eを確定させよう
反論ないだろ?

[0653 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 17:23:49.95 0]

＞＞６５０
イランの英雄というのはわかるけど、現代への影響がよくわからんのよ。
皇帝の倅が帝位をついで領土拡大させて内政も整備して、それって英雄なんかね？
始皇帝やアレキサンダーみたいなインパクトがあるなら、ランキングさせてもいいんだが、
アッバースやメフメトを入れだしたら、ランキングはインフレを起こす。
まあ、Fランクだな。

[0654 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 18:01:43.35 0]

アッバース１世、メフメト２世、アクバル
この３人は人格とかいうわけのわからんので格上げされたサラディンよりは上

[0655 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 18:01:59.38 0]

＞まあ、Fランクだな。
お前が決める権利はない
でていけ

[0656 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 18:09:03.34 0]

ランクイン英雄だったら戦国天下統一できると真顔でぶっこいている馬鹿がいるな

[0657 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 18:09:13.13 0]

ランクイン英雄だったら戦国天下統一できると真顔でぶっこいている馬鹿がいるな

[0658 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 18:11:33.78 0]

>>653
後世へ影響を及ぼす必要はあるが現代へ影響を及ぼす必要はない

[0659 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 18:48:19.84 0]

自分の価値観に合わない人物は勝手にランク外決定する癖に
自分の好きな人物を否定されたら発狂しだす奴がこのスレ大杉ｗ

[0660 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 19:01:33.54 0]

具体例出してみて

[0661 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 19:02:16.75 0]

アッバース１世の後世への影響とアショーカ王の後世への影響は
どっちが上なんだろうか？

[0662 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 20:05:01.06 0]

アショーカ王

[0663 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 20:17:23.97 0]

2人とも死後に国が衰退しているのはマイナス点だろうか
インドに仏教を広めたという点でアショーカ王の方が後世への影響は大きいと思う

[0664 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 21:21:14.12 0]

>>625
オクタビアヌスはD,　スキピオはCが妥当。（ハンニバルと同格）
たしかに英雄ぽいのはスキピオだな。オ

[0665 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 22:58:45.65 0]

>>658
現代への影響が少ないのなら、おしなべてEランクでいいだろう。民族の英雄とか、
ヴェルキンゲトリクスとかポロスとか、まだそっちの方が英雄だろうよ。
皇帝の息子が皇帝になるのは普通だし、D以上に進むには相当なハードルあるわな。

[0666 世界＠名無史さん 2021/02/13(土) 23:18:49.38 0]

>>665
現代への影響を見るのは不公平だろ
現代に近い時代ほど有利になる
皇帝の息子が皇帝になるのが普通かはともかく業績は普通ではない
Aランクのアレクサンドロスは王の息子だ

[0667 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 01:36:32.46 0]

アレクサンドロス　始皇帝　カール大帝は現代への影響大きくあるよ。
彼らの王朝は短期間で滅んだが、その後の世界の形を方向づけた。
だから高ランクだ。
ピョートル大帝の影響も今日に至っている。
コンスタンチノーブルを陥落させたメフメト２世はDを上げてもいいかもしれんね。
スレイマン１世とどちらを持ってくるか次第だが。

[0668 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 01:57:17.95 0]

たしかに始皇帝の統一は未だに1つの中華という考えを残し台湾の独立を阻んでいる
カール大帝はドイツ、フランス、イタリアをまとめヨーロッパを作ったと言われEUに影響を与えている
だがアレクサンドロスは現代にどんな影響を与えているんだ?
ヘレニズム時代は既に終わり古代ギリシア文明も今に残っていない
マケドニアとギリシャの国名争いくらいか?

[0669 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 02:00:17.47 0]

メフメト2世とスレイマン1世はどっちかじゃなくてどっちもランク入りする英雄だろう
メフメトはD、スレイマンはEでどうだろうか
スレイマンの方は国力ありきな部分があるからメフメトの方が上だと思う

[0670 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 02:34:37.23 0]

アレクサンドロス大王は戦術史とか印欧地域の人名に影響遺してるぐらいか
２３００年以上前の人物としてならそれなりだと思う
むしろ冒頓とかのほうがマズい
知名度も影響力もそこまで高くない

[0671 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 02:46:06.51 0]

冒頓は現代への影響は薄いが１７世紀くらいまでは北の遊牧と南の中華の軸の元祖で影響力大だった

[0672 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 02:47:49.48 0]

そういう例があるから現代への影響は考慮すべきではない
後世への影響なら考慮してもよい

[0673 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 07:01:44.50 0]

>>676
> たしかに始皇帝の統一は未だに1つの中華という考えを残し台湾の独立を阻んでいる

「台湾は中国の一部」と考えられるようになったのは、20世紀後半になってからのこと

どんなに遡っても清代
それまでは歴代王朝に放置されていた

[0674 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 07:08:49.94 0]

>>661
> イランの英雄というのはわかるけど、現代への影響がよくわからんのよ。
> 皇帝の倅が帝位をついで領土拡大させて内政も整備して、それって英雄なんかね？

アッバース１世のことなら、日本史に例えれば「武田勝頼の息子が、傾いた武田家を再興して関東の覇者になり、豊臣秀吉の天下統一を阻んだ」といったところだろうな

現代におけるイランの存在感があれだから、後世への影響は実感しにくいけれども

[0675 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 09:06:22.50 0]

今のところの議論でランクはこうなるのか
S　　　チンギス・ハーン　冒頓単于
A　　　キュロス２世　　
　　　 カエサル　　　ティムール　
B　　　アレクサンドロス 　　　カール大帝　　　ナポレオン　島津義弘
C　　　アッバース１世　
D　　　サラディン　　　バーブル　北条時宗　スレイマン1世　メフメト２世　　
E　　　ピョートル１世　アショーカ王　　アクバル　
F　　　趙高　胡亥
G　　　扶蘇　始皇帝

[0676 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 09:18:08.78 0]

>>675
島津義弘、時宗は国内じゃ人気はあるけどランク外だろ
趙高、胡亥、扶蘇はありえん
しかも始皇帝より上座かよw

[0677 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 09:39:11.54 0]

>>676
>趙高、胡亥、扶蘇はありえん
>しかも始皇帝より上座かよw

事実じゃん？？

[0678 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 09:57:58.90 0]

>>675
何委が「これまでの議論」だwこのスレは平気で嘘各奴が多いので困るｗ
これまでのレスを全部無視して、どさくさに個人の好みだけで作られたランキングを
突然持ち出されても　全く議論うぁなしにならんな。全部却下。
それに該当する過去レスがもないし、スレの誤誘導を図ろうとするのはややめなさい。

[0679 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 10:13:40.81 0]

「これまでの議論」じゃなく「今のところの議論」だな。どうでもいいかｗ
「おれの脳内では」が正確だしｗ

[0680 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 10:17:22.15 0]

インチキ仕切り屋に代わって、「これまでの議論」に名前が出され、確定もしくは強い異論が出なかった人物の一覧（過去レス参照のこと。）
もちろんこれらは全て暫定ランク。

S　　チンギス・ハーン
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　 アッバース１世
F　　項羽　　　曹操　　　司馬炎　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）

[0681 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 10:26:38.41 0]

同意　Bランクだけ修正する必要あるけど
S　　チンギス・ハーン
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　趙高　胡亥　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　 アッバース１世
F　　項羽　　　曹操　　　司馬炎　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）

[0682 ６８０ 2021/02/14(日) 10:29:36.89 0]

異論がある人もいるだろうけど、これらみんな過去スレで甘えが出て　複数が同意してるやつだよ。
逆に「漏れ」があったらすまん。その際は過去レスを言うてちょ。調べてランク表に掲載するから。
大体　有名どころが揃ってきたのでチンギス以下　評価見直しを始めてもいいかなと思う。インチキ仕切り屋が
スレの誤誘導を企んだのも（コイツは前スレでもやりやがったｗ）、確定ランキングに不満があったためであろう。
そこは住人それぞれがある。　個人的にはカエサルとサラディンは見直した方がいいと思うね

[0683 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 10:35:52.07 0]

６８２訂正
甘え　→名前　　６７８も変換ミスばかりですまん。（テレビ見ながらやってるｗｗ）

[0684 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 10:43:16.91 0]

諸悪の根源はさ、自分の気に入らないランクを提示されると
時代はナポレオンまでとか近代戦争禁止とかルール変更をいいだすやつだろ？
K-1で無敵を誇っていたブアカーオとかシュルトとかに優勝させたくないため
首相撲禁止してルールを変更したのを思い出すなｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0685 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 11:00:24.19 0]

ジャンヌダルクは君主じゃないからランク外とか押し付けてきた奴もいたしな

[0686 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 11:32:20.20 0]

冗談でも関羽のランクインをスルーしたから関羽は好きなんだろう

[0687 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 11:40:00.12 0]

＞>>672
このスレは評価項目や配点の定めがなく、評価者各自の主観や感性でランクを決める人気投票スレだ。
だから、人物に重きを置く人、業績に重きを置く人もいる。
、業績評価の内、さらに細分化して「現代への影響「」も考慮するのは当然有りだ。配点が問題なだけ。
で、メフトメト２世は「後世への影響」を重視してDが妥当とする意見が多かった。
このスレは英雄スレ何で本当は初代のオスマンが英雄っぽいし、そちらの評価を先に下すべきなんだろうが
ここは人気投票スレなのでオスマンは人気が無く誰も推薦をしなかった。
アッバースもローカルヒーローの印象が強いのでDにはならなかった。
という理解をしているけど。
それにアレクサンドロスの評価も君とはずいぶん違うな。評価は人それぞれやね

[0688 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 11:46:27.87 0]

>>681
シネば？

[0689 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 12:04:01.73 0]

始皇帝が胡亥趙高扶蘇未満というのは痛い事実だなｗｗ
始皇帝を手玉にとった胡亥趙高
さらに扶蘇様が生きていたら15年で滅ぶことはなかった
決定的な事実だわ

[0690 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 13:03:07.96 0]

不同意

[0691 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 14:14:54.04 0]

島津1万で明軍20万撃退って朱元璋よりうえだろ

[0692 ６８０ 2021/02/14(日) 15:32:08.25 0]

>>681が、てめえの趣味をぶっこんで勝手に修正してくれて迷惑なんですけど。
おまえの趣味が過去に同意受けた事実はは知らんな。ていうか、今日初めて見たがなｗどうせこの馬鹿は>>675だろう。
今後もスレの流れ）を見ながら適宜投下するよ。(このスレはインチキ仕切り屋が多いため）

[0693 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 16:10:59.47 0]

>>692 始皇帝がそのランクなら始皇帝より上の人物も始皇帝超えでランクインするでしょ？
そんな当たり前なこと言われてもね〜

[0694 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 19:09:38.56 0]

腐れ儒者は無視でいいだろう
スレ主の1がいた方がマシだったな

[0695 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 20:06:59.18 0]

15年で滅びた国の皇帝が何をぬかすか

[0696 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 20:33:28.50 0]

じゃあアレクサンドロスやカールもだめだな
秦もマケドニアもフランクもそれまで長く続いてきたのをそいつらがめちゃくちゃにしたと見れる
始皇帝ばかり目の敵にするのは腐れ儒者だろう

[0697 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 21:01:12.88 0]

１５年といえばハンニバルがイタリアのど真ん中で戦い続けられるぐらいの年月だな
本国からの補給とかほぼ無い状態で

[0698 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 21:20:29.44 0]

コンスタンティノープルはメフメトの強い意思の下に陥落した
まさに歴史を動かした英雄と言うべきである

[0699 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 21:23:38.69 0]

劉秀が劉邦と並んでCにいるのはどうなの?
朱元璋がDだから劉秀も高くてDだと思うが

[0700 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 22:52:11.34 0]

晩節を汚した劉邦と汚さなかった劉秀
バランスとしては丁度いい
前漢と後漢の祖同士だし

[0701 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 23:05:50.18 0]

劉邦はやらかしが多いのがいけない
子供ポイ捨て、大粛清、しまいにゃ冒頓にボロ負け属国化

[0702 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 23:09:14.44 0]

属国化が大きい
武帝時代に盛り返さなかったら、統一国家の祖とかとてもいえないレベル

[0703 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 23:16:21.55 0]

趙高胡亥扶蘇が始皇帝より上なのは明らか

[0704 世界＠名無史さん 2021/02/14(日) 23:28:35.66 0]

上だ上だ連呼はいいからプレゼンして説得して見せてよ

[0705 世界＠名無史さん 2021/02/15(月) 14:13:03.55 0]

説明不要
扶蘇は温厚で庶民をいたわる人物
税の極みを尽くそうとする政とは違う
胡亥趙高はその国を乗っ取ったから上になる
このプレゼンで十分
勅命の代筆を趙高に任せていた？バカだろ政は？

[0706 世界＠名無史さん 2021/02/15(月) 20:36:34.96 0]

一人ヤバイの湧いとるな

[0707 世界＠名無史さん 2021/02/15(月) 21:55:26.99 0]

その説明だと優しいおっさんとハイエナ二人って認識しかできねーわ

[0708 世界＠名無史さん 2021/02/15(月) 22:48:37.77 0]

>>650>>651
アッバースは、ビザンツのユスティニアヌス帝や清の康熙帝・雍正帝のような帝国の復興を手掛けた、英雄というよりは名君というイメージだね

[0709 世界＠名無史さん 2021/02/15(月) 23:06:26.52 0]

いわゆる『足利義満を英雄と呼ぶかどうか問題』と同じ。

[0710 世界＠名無史さん 2021/02/17(水) 02:01:37.10 0]

>>７０９
足利義満をそこで出すのは
なんか意味合いが違うと思う

[0711 世界＠名無史さん 2021/02/17(水) 06:40:53.69 0]

紂王を推挙したい
聡明で文武両道だった

[0712 世界＠名無史さん 2021/02/17(水) 19:25:05.75 0]

良きにつけ、悪きにつけ
事実が曖昧すぎて、判断しがたい

[0713 世界＠名無史さん 2021/02/18(木) 13:14:51.56 0]

今でも死後にならない言葉を作ったやつに
評価点を優先的に与えるのはどう？
韓信で言うと背水の陣とか
韓信の一時は斉王楚王だったから
このスレに出る資格はある
紂王なら酒池肉林とか
趙高なら馬鹿とか
黄忠なら元気な老人を意味するとかね
使われる頻度が多ければさらに強さにつながっている
とかでさらに加点すると言うのはどう？

[0714 世界＠名無史さん 2021/02/18(木) 16:54:34.85 0]

意味がわからん
馬鹿が英雄なのか?

[0715 世界＠名無史さん 2021/02/18(木) 17:16:55.92 0]

神　 神武天皇
S　　チンギス・ハーン
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　 アッバース１世
F　　項羽　　　曹操　　　司馬炎　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）

[0716 世界＠名無史さん 2021/02/18(木) 17:17:56.78 0]

しかし中国古代よりは西洋の方が評価点高くなるよな

[0717 世界＠名無史さん 2021/02/18(木) 17:35:21.71 0]

個人的にアレクサンドロスはSだな
当時最強の古代帝国であるペルシア帝国を滅ぼし
先生はアリストテレスという現代でも偉人とされる人物
部下の将軍も優秀な人が多い
まさに一代の天才と言うしかない

[0718 世界＠名無史さん 2021/02/18(木) 17:51:46.21 0]

チンギスにしろアレク大王にしろ部下に恵まれてる部分差し引くとAが妥当
そうじゃないと人材不足の中孤軍奮闘せざるを得なかった英雄たちが気の毒

[0719 世界＠名無史さん 2021/02/18(木) 17:58:54.13 0]

人材難ならハンニバルとかが一番酷い
ハシュドルバルぐらいしか役立つ人材がいねー
カルタゴ本国やる気ねー

[0720 世界＠名無史さん 2021/02/18(木) 19:46:19.55 0]

>>719
寧ろ足引っ張ってるレベル。それであれだけやれたのだから

[0721 世界＠名無史さん 2021/02/18(木) 21:51:40.42 0]

だからこそハンニバルは負けたとはいえ高い評価を得てCランクに選ばれている

[0722 世界＠名無史さん 2021/02/18(木) 21:56:52.74 0]

＞＞680
大体そんなところかな。　日本人枠も国際的に通用する人じゃないとね。
Fランクがあってもいい。

[0723 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 08:04:25.99 0]

戦国初期最強の大内義興を推挙したい
崩壊寸前の室町幕府での存在感
山口への遷都もあり得たし
日本の首都が東京ではなく山口もあり得た
ぐらいの大物人物

[0724 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 11:54:10.59 0]

始皇帝なら戦国天下統一できると真顔でぶっこいているやつに通じるかどうか

[0725 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 16:53:14.10 0]

文字でのやり取りで相手の顔がわかるらしい

[0726 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 16:54:50.19 0]

あり得た程度の話でランク入りは無理だろ
本当に山口に遷都してたらわからんが

[0727 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 20:44:18.27 0]

これまでの議論でランクはこうなるのか
神　 神武天皇　裕仁様
S　　チンギス・ハーン　島津義弘　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　 アッバース１世　ジャンヌダルク
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）渋沢栄一

[0728 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 22:16:36.69 0]

キリストだろ。
オーストラリア、北アメリカ大陸大虐殺
ユーラシア大陸の荒廃、アフリカの家畜奴隷。
最悪だな

[0729 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 22:32:16.85 0]

>>731
山口を首都にするのは無理だ

平野が狭すぎる

[0730 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 22:37:11.83 0]

神武天皇　裕仁　島津義弘　扶蘇　関羽　　仲達　　渋沢栄一
は全て却下
727は毎度の荒らし君。（元ヒトラー厨）

[0731 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 23:03:49.43 0]

>>730
英雄やろが
却下すんなやボケ

[0732 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 23:21:01.05 0]

730はジャンヌダルク厨

[0733 世界＠名無史さん 2021/02/19(金) 23:26:44.84 0]

730は白人崇拝レイシスト差別主義者

[0734 世界＠名無史さん 2021/02/20(土) 12:37:32.10 0]

730は東郷平八郎神格化大艦巨砲主義の保守派

[0735 世界＠名無史さん 2021/02/20(土) 14:48:00.50 0]

東郷平八郎なら山口多聞は無視かい！？？

[0736 世界＠名無史さん 2021/02/20(土) 21:46:52.73 0]

お〜大内義興が来たか
なら尼子経久もな

[0737 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 00:04:31.44 0]

北条早雲は？

[0738 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 00:19:05.24 0]

雑魚専で成り上がった感がゆがめない

[0739 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 00:20:57.38 0]

世界史板だから島国一つ統一できていないのを挙げるのは荒らし
相手にすべきではない

[0740 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 08:12:19.99 0]

アラシは相手にすっと喜ぶダニだらNG推奨

[0741 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 09:41:41.74 0]

政治・文化・地理等も異なるから島国一つ統一できていないを理由にするのは問題。
日本人は日本史版へ行けというのは問題ないと思う。

[0742 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 10:34:48.66 0]

東郷平八郎の代わりにネルソンを入れるか

[0743 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 10:52:53.44 0]

>>741　日本人は日本史版ってｗｗｗ
日本人って外国人にコンプレックスありまくりってことを宣伝しているみたいなもんｗｗｗ

[0744 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 10:58:59.17 0]

早速　　荒らし登場　　　

[0745 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 15:43:47.02 0]

＞＞741
じゃあ日本人はそこの板へ行ってかけ
スレ主からしたら世界史なんだから日本人が出てくるとはふつうは思わんわな

[0746 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 15:49:25.82 0]

まあ日本の国力はそれなりにあるし三英傑くらいは議論してもいいかもしれん
それ以外は論外

[0747 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 15:51:20.82 0]

>>745
スレ主は前スレで叩き台に豊臣秀吉を入れてた

[0748 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 16:08:31.45 0]

天下統一してないとダメなんだろ？

[0749 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 16:09:58.45 0]

毛利元就は、大内・尼子の２大勢力の狭間で右往左往する弱小国だった

[0750 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 17:12:58.89 0]

＞＞741
日本人除外に賛成。いくら過疎ってきたからといっても手を広げすぎ。
第一、荒らし跋扈の要因になってる。荒らしは自己レスに反応して複数者を自演しているし
幼稚なスレ世論誘導を防止するために必要な措置。
同様に近代と三国志（曹操以外。別に含んでもいいが）も荒らしの燃料源になるから、これも禁止したらいい。

[0751 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 17:14:46.85 0]

日本の三英傑で明治新政府として天下統一しているので
西郷隆盛、大久保利通、木戸孝允

[0752 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 20:22:36.02 0]

信長、秀吉、家康はEランク以上だろう

[0753 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 21:25:20.16 0]

秀吉は国内統一と外征やってるから世界史的にも問題ないんじゃないの

[0754 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 21:48:15.93 0]

日本人の英雄スレはこっち
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1613910145/l50

これまで挙がった奴全部入ってるよ

[0755 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 22:41:51.47 0]

>>754
いくら荒らしに困ったとしてもそれはやりすぎ
日本史板の業務妨害の可能性もあるぞ

[0756 世界＠名無史さん 2021/02/21(日) 22:51:22.71 0]

このスレは日本人以外でいいだろう。
どうしても日本人のランクを語りたい人は無理してここで語らずともいい。
語りたい世界史英雄は沢山いるのでスレ分割した方が流れはスッキリするわな。

[0757 世界＠名無史さん 2021/02/22(月) 05:36:28.59 0]

世界史だから日本人以外が当たり前
秀吉が世界史にでてくるわけないからな
スレ主は１のときにちゃんと明記して

[0758 世界＠名無史さん 2021/02/22(月) 16:55:30.33 0]

秀吉が明に勝利してれば入っただろう

[0759 世界＠名無史さん 2021/02/22(月) 18:33:07.07 0]

まあ、それでも東アジアにとっては世界史的な事件だけどな

[0760 世界＠名無史さん 2021/02/22(月) 18:34:54.13 0]

>>759
それを言うなら、イタリア統一の三傑

マッツィーニ・カブール・ガリバルディ

を入れるほうが先だろう。
とくにガリバルディは英雄らしい英雄の典型とも言える人物

[0761 世界＠名無史さん 2021/02/22(月) 18:37:57.41 0]

アメリカ独立戦争とフランス革命に参加して戦い、祖国ポーランドの独立ー目指してロシアと戦ったが、フランスに裏切られて敗れ去ったコシューシコ

敗者もOKなら、こういう人物を入れたい

[0762 世界＠名無史さん 2021/02/22(月) 18:39:52.08 0]

日本人を入れるなら、やはり、東郷平八郎が最も有名な一番手なのではないんかな？

[0763 世界＠名無史さん 2021/02/22(月) 18:41:13.77 0]

上杉鷹山もなにげに有名

日本人の評価とはちょっと感性が違うようだ

[0764 世界＠名無史さん 2021/02/22(月) 19:20:22.61 0]

ニミッツ提督はトーゴー提督の戦術を参考にした弟子とも言うべき人物
ハンニバルとスキピオみたいな関係

[0765 世界＠名無史さん 2021/02/23(火) 01:39:26.61 0]

>>760-762
スレの大勢は日本人と近代はランクから外すという方向である。
残念だが、それらの人物は選外とする。

[0766 世界＠名無史さん 2021/02/23(火) 22:37:14.49 0]

>>760-762　まあ、ボクシングでいえばここは世界英雄スレのフライ級みたいなもん
日本人・近代は重量オーバーでアウトな

[0767 世界＠名無史さん 2021/02/24(水) 14:47:58.33 0]

三国志名将ランキング

SSS 曹操　孫策 



SS 周瑜　呂布　関羽　曹仁　法正　?艾

S朱然　朱桓　陸遜　呂蒙　徐晃　張遼　楽進　馬超　黄忠　諸葛亮　満寵　曹真　高順

A姜維　魏延　甘寧　張飛　張郃　司馬懿 



B 劉備　夏侯淵　張繍

[0768 世界＠名無史さん 2021/02/24(水) 15:08:47.12 0]

三国志や中国名将は専門板へ行け、と前スレからさんざん書かれている。
767に呼応したレスは全て荒らしと見做す。

[0769 世界＠名無史さん 2021/02/24(水) 18:18:35.08 0]

スレチだけやなく、ランキングの中身ありえんアホ

[0770 世界＠名無史さん 2021/02/24(水) 20:08:18.33 0]

三国志も世界に名の知れた歴史なのに何一人でイキってんの

勝手に一人で怒ってろ

[0771 世界＠名無史さん 2021/02/24(水) 21:36:10.19 0]

前スレから全部読め

[0772 世界＠名無史さん 2021/02/25(木) 02:07:41.17 0]

>>770
シネカス

[0773 世界＠名無史さん 2021/02/25(木) 22:52:11.25 0]

三国志の個人名は出してもいい。767みたいに露骨に出すのはNG
統一王朝を築いたわけでもない
曹操が1000年に1人の人物と言われているのは、あの乱世で中国大陸の3分の2を平定したから

[0774 世界＠名無史さん 2021/02/25(木) 23:40:41.27 0]

三国志英雄ランキングスレ（中国名将板）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1614173221/l50

[0775 世界＠名無史さん 2021/02/26(金) 17:16:07.69 0]

キュロス二世は西洋史観の影響か
完全に排除された感があるな

[0776 世界＠名無史さん 2021/02/26(金) 21:11:16.19 0]

キュロス２世はAにいるじゃん

[0777 世界＠名無史さん 2021/02/26(金) 22:34:38.07 0]

ナポレオンは主役として語られるがヒトラーは悪役で
チャーチルかルーズベルトが主人公になりえる
となるとAかB評価でもよい気もする

[0778 世界＠名無史さん 2021/02/26(金) 23:04:58.97 0]

チャーチルは優秀な部分より無能な部分の方が目に付く
しかもドイツ戦が終わった直後の選挙で負けるという

[0779 世界＠名無史さん 2021/02/26(金) 23:35:12.92 0]

>>777-778
別スレまた立てて欲しいんか？
どこの板がいい？

[0780 世界＠名無史さん 2021/02/27(土) 00:21:59.76 0]

勝手に立ててろ

[0781 世界＠名無史さん 2021/02/27(土) 13:47:33.70 0]

別の人による新スレ作り直しを希望
スレ主のあほさに飽きた
近代とか三国志とかNG言っておきながらスレが盛り上がらん責任をとれ！
>>766
何が重量オーバーだよｗｗお前自体がそもそも重量オーバーｗｗ

[0782 世界＠名無史さん 2021/02/27(土) 16:44:49.23 0]

自分で立てろや
立て方教えて欲しいんか？

[0783 世界＠名無史さん 2021/02/27(土) 18:22:25.30 0]

後世の支那皇帝の憧れの的になった漢武帝がなんでここまで出てこないの？

[0784 世界＠名無史さん 2021/02/27(土) 20:50:57.99 0]

名君ではあっても英雄じゃないからだろう

[0785 世界＠名無史さん 2021/02/28(日) 02:10:04.23 0]

中国では武帝は始皇帝と似た人物として語られてる
入ってもおかしくない

[0786 世界＠名無史さん 2021/02/28(日) 02:36:50.73 0]

始皇帝みたいに統一したわけではないから実績的にどうだろね
匈奴遠征も衛青や霍去病の功績だろうし

[0787 世界＠名無史さん 2021/02/28(日) 09:11:44.42 0]

>>783
所詮ボンボン

[0788 世界＠名無史さん 2021/02/28(日) 17:42:43.93 0]

>>786
衛青や霍去病の功績として語られる面はあるが
武帝は劉邦よりは中国で人気あるらしいよ

[0789 世界＠名無史さん 2021/02/28(日) 21:43:41.15 0]

劉邦は人格がガチ屑だからな、そりゃ武帝より人気できないわ
武帝も晩年はいろいろ問題あることやらかしてるけど劉邦よかマシ

[0790 世界＠名無史さん 2021/03/01(月) 09:31:01.20 0]

前スレからたびたび書いてることだが、日本では「天下統一した人物」に人気がある

一方、中国では「異民族と戦った人物」に人気がある

だから日本では劉邦、中国では武帝の存在感が大きい

[0791 世界＠名無史さん 2021/03/01(月) 10:39:10.80 0]

劉邦の匈奴相手の属国やらかし負の遺産を尻拭いしたのが武帝時代の全盛期漢王朝
武帝時代なら冒頓相手にも戦えたんじゃなかろうか

[0792 世界＠名無史さん 2021/03/01(月) 10:54:14.66 0]

評価についていくつか視点を述べたい。
「天下統一云々」というフレーズは一人二人の人がマイ基準で判断するために使っているが、
スレ住人の基準としては「王朝の開祖」（初代）だと思う。両者は同義ではない。
この時点で康熙帝は外れる。王様の子が王様になるのは当たり前だからね。（例外は議論の余地あり＞ex、始皇帝）
で、業績評価が争点になる。兵卒から成りあがって皇帝になった人物と比べて相当な業績をあげてもらわんと困る。
始皇帝やアレキサンダーは波のぼっちゃんではない業績を示した。
３つめの視点は、前スレから言われているように｛部下の功績」を食っていないかどうか、だな。
４つめは自分が直接軍を指揮したかどうか、軍事指揮官としての能力はそうか、である。
この点は始皇帝やオクタビの議論で前スレの冒頭から評価の難しさが指摘された。

以上の視点を鑑みるに前漢の武帝はこれまでのランク者と比して、全くの異質感がある。
西域の征服ぐらいでは貫目が不足している、と俺は思うね。
このスレが君主スレならばランク入りさせてもよかったろう。しかも高ランクにね。
今回はアウトだな。悪いけど。

[0793 世界＠名無史さん 2021/03/02(火) 06:05:17.30 0]

>>792
同感やね

[0794 世界＠名無史さん 2021/03/02(火) 19:05:05.39 0]

>>792
正論

[0795 世界＠名無史さん 2021/03/02(火) 23:44:32.61 0]

日本人が世界史の英雄語って番付しようとするとか片腹痛い
誰が英雄だとか視点となる時間や地域で変わるからなんとも言えん
全体の視点で見たら世界史に影響を与えた人物こそ英雄になる
そうやって考えたらぶっちぎりでムハンマドがトップだろ

[0796 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 00:02:58.14 0]

紀元前や古代世界に影響与えてないから論外
古代の大昔から今まで名前や功績名残りが遺ってる人物のほうが当然上
それだけ後世に遺る影響力があったわけだし
無かったら埋没して終わり

[0797 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 00:33:40.55 0]

じゃあルーシーだかアルディだかでいいじゃん
全人類に間違えなく影響を与えた最古の人だろ

[0798 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 00:41:42.25 0]

>>紀元前や古代世界に影響与えてないから論外
>>古代の大昔から今まで名前や功績名残りが遺ってる人物のほうが当然上
その理論だとチンギスがSの時点で可笑しいんですが...
>>それだけ後世に遺る影響力があったわけだし
後世への影響を考えたら圧倒的だが

[0799 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 12:19:20.45 0]

>>795
何を言っているのかさっぱりわけがわからんのだが、
日本人がムハンマドをぶっちゃけ番付トップにするのは片腹痛い、
というのは同意ｗ。
宗教者は番付から外した方がいいわな。ムハンマドの軍事的功績はウマルのそれを食ってるとの指摘が
過去レスにあるし。
どうしても入れたいならＦランクで良かろう。ヌルハチと同格。

[0800 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 17:12:29.68 0]

>>799
じゃあ英雄の定義って何？
例えばの話だがエイリアンが地球丸ごと征服したらそいつは軍事的な功績が認められて英雄扱いされるのか？
ありえないとか言う回答はいらん
何にでも共通する定義に当て嵌めて策定しないと自己満のゴミランキングにしかならないから

[0801 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 17:30:52.20 0]

最初に英雄とは歴史の流れを捻じ曲げた人物としていたはず
そういう意味でムハンマドが高評価だった

[0802 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 18:02:21.82 0]

歴史を捻じ曲げた云々は前スレの１がお気に入りのフレーズとしてスレの冒頭に挙げていたが、
それが英雄の定義として共通化された経緯は無い。
むしろスレ主の英雄観はあくまでも個人的なものとして処理されてきた。
選者によって英雄観は違うから未だに揉める。例えば項羽とか。
ランク入りに該当するかどうか、スレ世論を二分するような人物を暫定的に入れる部屋がＦランク。
それと、ムハンマドだが、宗教者としての業績評価を考慮するなら、キリストや仏陀はどうか、となるし。
実際に彼らを挙げるレスが多くなってからムハンマドをランク外にするレスも出てきた。
これ以降ムハンマドを挙げるレスは７９５が久々、という流れ。

>>800
君なら彼らをどのランクに入れる？
司馬炎・項羽・ヌルハチ・コシュ―シコ。お暇ならレス頂戴

[0803 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 18:33:13.48 0]

弟子が広めたキリスト教、仏教、儒教とムハンマド自身が広めたイスラム教は違う
言ってみればムハンマドはキリストとコンスタンティヌス、ブッダとアショカ王、孔子と武帝をそれぞれ合わせたような人物

[0804 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 18:54:41.30 0]

自分で広めた、というなら尚更ガッカリだ。＞マホメット
残念なレスだった

[0805 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 19:38:49.94 0]

ムハンマドは宗教家としてはキリストのパクリの域を出ないが、侵略者、覇者としての評価がどうかだな

[0806 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 21:02:06.44 0]

ムハンマドは地獄へ堕ち
サラディンは天国へ
これが全てだと思う

[0807 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 21:14:45.73 0]

>>804
ムハンマドに十二使徒や十大弟子や孔門十哲のような存在がいたのなら教えてくれ

[0808 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 22:00:28.06 0]

そういう弟子がいなかった教祖って、残念過ぎるやん>>806

[0809 世界＠名無史さん 2021/03/03(水) 22:56:15.78 0]

曹操は一大で天下統一はできなかったが、中華の中心を支配し
成功者だし
Eに入れてもいいと思う

[0810 世界＠名無史さん 2021/03/04(木) 00:40:46.53 0]

>>808
イスラム教が全然広まらなかったら残念過ぎるがそうじゃないだろ

[0811 世界＠名無史さん 2021/03/04(木) 01:14:36.69 0]

>>805
＞侵略者、覇者としての評価
李世民、ヌルハチあたりで十分だろうねえ。

>>809
俺も曹操はＥでいいよ。Ｆじゃ可哀そうだ。ついでにヌルハチもＥね。
中国全土を統一したかどうかは俺の評価配点ではあまり大きくない。
本音は曹操とヌルハチはもっと上位なんだが、異論ある人もいるだろうし、
論争が面倒なのでＥ．

[0812 世界＠名無史さん 2021/03/04(木) 02:49:16.12 0]

三國志勢は荒れるからダメ

[0813 世界＠名無史さん 2021/03/04(木) 17:12:08.67 0]

そんなに荒れるか？

[0814 世界＠名無史さん 2021/03/05(金) 16:28:38.51 0]

三國志は英雄の意味が広義的すぎるんだよ
NGとしてまず
神話的英雄：（例：ヘラクレス　関羽　源義経　など）

これはこのスレの議題とは趣旨が異なっているので分かるが
三國志もありとなったら当然、関羽も入ってきてしまう
だからそういう煩雑さは避けた方がいいので三國志は止めた方がいい
張飛や諸葛孔明なども同義で関羽のような意味合いも強い
しかも、そういう民間伝承で作られた形の方が一般的に広く認知されているので
今や歴史書の記述のみで語れるような存在でもない

反面、李世民などは史実の色合いが濃く、西遊記に登場して
とんだヘタレ役を押し付けらてるなんてのは認知度も低い
同じく唐の名将李靖も封神演義に登場した架空息子の哪吒相手に
おどおどした風体の上がらないダメ親父などとは思われないだろう

ようはイメージよ
三國志の場合は史実のイメージが薄い
だから、このスレ向きじゃない

[0815 世界＠名無史さん 2021/03/05(金) 18:39:52.67 0]

曹操と言ってるのに
なぜ関羽を論じだすのか分からない

[0816 世界＠名無史さん 2021/03/05(金) 21:25:56.10 0]

このスレでちょこちょこ関羽の名前だす人がいるからじゃないの？

[0817 世界＠名無史さん 2021/03/05(金) 22:49:11.80 0]

まー関羽はない
三国志の中では曹操だけだろうな

[0818 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 00:03:07.14 0]

スレの流れが捻じ曲がったのでムハンマドに戻るけど、
宗教面抜きで政治・軍事指導者としての評価はＥランクで異論ないようだね。
Ｅで登録しちゃうよ。
大体　宗教者は偉人ではあるが英雄とは言わない。宗教指導者としては「ゼロ査定」。
そうしないとキリストや孔子もランク内に入れざるを得なくなり、関羽や諸葛孔明あたりのカオスでは済まない。

[0819 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 00:25:11.24 0]

寧ろ、関羽や孔明が入らずに曹操程度が
入ってしまうってのがよく分からんのだが？
このスレ独自の「英雄」の基準は定まってないの？

[0820 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 01:03:31.48 0]

＞８１９
過去の議論の経緯から言うと、
三国志英雄や部将クラスの除外案は「数量制限」と他に専門板があるためだよ。
荒らし予防の意味もある。前スレの１００〜２００あたりを読んでみ。
んで、ずーっと問題になってるのは曹操のみ。ここだけ未決着。
それと>>814は彼個人の意見。まあ、そういう理由もある、つーことで。

[0821 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 01:22:08.31 0]

>>101の意見がこのスレの総意だとすれば
確かに三國志の人物を上げること自体がスレ荒らしになりますな
三國志の英雄を称えたいのなら確かに専門の中英板でいいね
そういう棲み分けをしないと各板の存在意義も分からなくなるし

[0822 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 01:53:56.36 0]

>>８21
同意だけど、101はあくまで前スレのスレ主さんの私見その他であって、
あれ全てに承認が取れてるわけではないよ。、議論の経緯をまとめただけだよ。念の為。

[0823 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 02:47:45.77 0]

三国志で英雄は曹操と劉備だけ
それ以外は英雄でないので論外

[0824 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 02:50:32.55 0]

>>818
政治・軍事だけならEでいいよ
ただ新しくイスラム世界を作ったという点を評価してほしい
カエサルや始皇帝にも匹敵するんじゃないだろうか
それとサラディンがBでムハンマドがEというのも違和感がある

[0825 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 07:41:23.75 0]

まあ、「世界史に及ぼした影響の大きさランキング」だったら、ムハンマドが１位でイエス・キリストが２位でも文句はない

でも「世界の英雄ランキング」では、どうかなあ？

[0826 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 08:12:06.44 0]

>>823
同意
間違いナス

[0827 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 08:14:46.41 0]

カエサルとサラディンはこのスレでも評価が激しく分かれた人物だったな」。
個人的意見としては、それぞれ１ランク下げた方がいいと思う。
ムハンマドの業績評価については、「イスラム世界の創出」をどう見るかだな。
ただ、それは宗教者としての評価の範疇に入るので過大評価に陥る可能性がある。
過去にムハンマドを「ランク外」「Ｆランク」と指摘された主な理由は、
・宗教者と政治家・軍人の両面を持つムハンマドの評価の困難さ。
・イスラム教またはイスラム社会の評価の困難さ
を嫌った為と言える。

[0828 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 09:27:44.16 0]

ムハンマドは評価がめんどくさい
変なこと言うと現実で殺される危険性増えるし

[0829 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 09:33:38.33 0]

実際に襲撃とかされてるしな
恐怖政治の権化

[0830 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 18:05:27.69 0]

>>828
w
ここで語らないのが、得策

[0831 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 21:02:35.81 0]

史上唯一のシーア派イスラム帝国ファティマ朝の創始者である
アブー　ムハンマド　ウバイド　アッラー　アル　マフディ　ビラー
アッラーを冠する唯一のムスリム

[0832 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 21:45:25.16 0]

>>814
関羽と義経は実績はあるから神話的英雄を抜け出してる
ヘラクラスに例えるならヤマトタケルノミコトだろう

[0833 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 21:47:44.54 0]

日本武尊は実在したけどヘラクレスは実在しないから全然違うぞ

[0834 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 21:57:45.72 0]

ムハンマドを語ること自体に抵抗がある人がいるみたいだね。
正直言うと、俺も躊躇する部分あるよ。
>>824
同意と異論があるね。まず、「イスラム世界」のうち、近世以降のそれを語るなら、
ムハンマドの影響は宗教者のそれであって、ランク評価の対象外とするべきかと思う。始皇帝と同じではない。
「イスラム世界」を狭く定義して、中世の「イスラム帝国」とし、その開祖としてとらえることはもちろんアリだな。
その場合でも評価はＣ〜Ｅのいずれかが相当である。

もう一つの考え方は前にも書いたがＦ。
これは「評価不能」という意味で項羽と同じ扱い。

理由付けて評価のレスを皆に求めまーす。　（スルーするとキレるわよ。）

[0835 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 22:01:08.83 0]

ビビりすぎやろ
ムハンマドもちゃんと評価しろや

[0836 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 22:07:06.48 0]

ムハンマドはただの預言者なんやからビビるもんちゃうぞ
キリスト教を駆逐してアラブに聖地を作りコーランを監修してアラビア語を普及したアラブの英雄や

[0837 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 22:29:32.33 0]

>>836
で、ランクは？

[0838 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 22:54:25.19 0]

ムハンマドの顔を描く事はＮＧでも彼にあやかって新生児にムハンマドの名を
付けまくってるイスラム世界

[0839 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 23:07:46.18 0]

だから、ランクはどれなんだ？　ビビらずにハッキリ書いてくれ。
登録できねーよｗ

[0840 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 23:31:35.09 0]

SSSやろ
ムハンマド並の英雄って他におらんやろ

[0841 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 23:35:06.23 0]

チンギスハーンもモンゴル語を広げてないし、現状小さく収まってるし、チベット仏教に縋ってる

ムハンマドはアラブからキリスト教を駆逐し、アラブに聖地を作り世界中から信徒が集まり、コーランを監修してアラビア語を普及

イエスはキリスト教を作ったけどアラム語は失われて、聖地も三宗教の共同管理になってるから、ムハンマドより格下

[0842 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 23:36:37.44 0]

神　 神武天皇　裕仁様
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　島津義弘　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　 アッバース１世　ジャンヌダルク
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）渋沢栄一

[0843 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 23:36:52.92 0]

そもそもイエスは存在すら怪しい
あの辺りの時代で高校世界史の教科書に関わっているのが歴史学者じゃなくて宗教学者だったとか読んだときは驚いたな

[0844 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 23:37:46.62 0]

天皇＝神の末裔
ムハンマド、イエス＝神の預言者
皇帝＝神に選ばれた者

[0845 世界＠名無史さん 2021/03/06(土) 23:42:38.54 0]

>>843
へー
じゃあそれも終わらせるね

[0846 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 01:36:30.09 0]

>>842
なんで渋沢栄一がｗ

[0847 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 10:49:25.29 0]

>>840-843
完全かつ不可逆的に全部却下。

スレの流れを全く踏まえない糞レスの山

[0848 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 13:57:03.70 0]

結論：纏れないお前らは烏合の衆

[0849 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 15:05:18.92 0]

>>847
お前が無能で纏められないだけな

[0850 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 15:05:52.81 0]

神　 神武天皇　裕仁様
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　島津義弘　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　 アッバース１世　ジャンヌダルク
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）渋沢栄一

[0851 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 15:07:41.53 0]

ムハンマドすら論じれない低能糞ビビリが調子乗んなや(笑)
イエスが格下にされて発狂してるキリスト教徒か？(笑)
低能糞ビビリキリスト教徒にランク付けは確かに無理やから消えろや(笑)

[0852 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 19:12:09.36 0]

東郷は俺の中では入らない
家康は260年の江戸時代の礎
当時の世界で一番の金持ちだったこと
日本国内だけだがEでもいいと思う

[0853 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 19:34:39.56 0]

>>852
日本人はスレ対象外で大体決まったよ。別スレもすでに立ってる。
過去レスを読んでみ。

それと、
ムハンマドをイチ押ししていた奴がいつもの荒らし君だと判明したので
ムハンマドはＦランク（監理銘柄）にしばらく入れておくのが妥当。
曹操に関しては三国志規制の例外とする声が圧倒的なので、誰かが書いていたように
Ｅランクとしたい。曹操以外の三国志英雄は従来通り、ランキング対象外とする。
三国志と日本人英雄の専用スレは上の方のレスにリンク先があるのでそれ見れ。

[0854 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 20:54:09.89 0]

中国統一がBかCなら曹操はDでもいいかもね

[0855 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 21:19:20.85 0]

>>853
いつもの荒らし君ってなんやねん(笑)
統合失調症か？
ムハンマドをちゃんと論じろ
俺は論じたけどお前は論じれないから却下したいだけやろ(笑)
ちゃんとムハンマドの議論もやれや低能(笑)

[0856 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 21:20:05.34 0]

ムハンマドはアラブからキリスト教を駆逐し、アラブに聖地を作り世界中から信徒が集まり、コーランを監修してアラビア語を普及
それが現在も続いており拡大中

これを越える英雄を出してみろ(笑)

[0857 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 21:25:25.69 0]

「世界史に影響を及ぼした人物ランキング」なら、間違いなく預言者ムハンマドが１位だ。
大きく離れて、２位がイエス・キリストだろう

でも、英雄ランキングにはそぐわないんじゃないか

[0858 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 21:28:05.40 0]

>>853
いつものアラシ君て、関帝、神武、時宗押しのバカのことか
たしかに間違いなくバカだわ

[0859 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 21:40:14.66 0]

>>855-857
神武、扶蘇、ムハンマド・・・・
ヒトラー厨もいろいろ大変だな

[0860 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 22:01:40.80 0]

日本人と中国人の英雄は除外って東アジア差別かよ
白人レイシストの時代はもう終わったんだよ

[0861 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 22:03:36.68 0]

俺も区分けしなくても問題ないと思うが
まーレベルの低い書き込みが多いから禁止になるのかもしれん

[0862 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 22:08:09.76 0]

５ちゃんでもどこでも荒れる話題はNG

[0863 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 22:50:37.27 0]

ここにいる人って世界史だし教養があるから馬鹿じゃないと思うんだけどなぁ

[0864 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 23:13:07.70 0]

>>859　俺がヒトラー厨だけど別人
久々に来てみてビックリした
まさかこんなに荒れるとは思わなかった

[0865 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 23:20:14.82 0]

荒れている最中になんだが、数日前に書いたヌルハチの件だけど、
Ｅで登録しちゃうよ。
あれから誰も異論ないみたいだし。

[0866 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 23:40:18.68 0]

やめとけ。火に油を注ぐみたいなもん。
余計荒れるわ。

[0867 世界＠名無史さん 2021/03/07(日) 23:53:41.10 0]

>>863
自分好みのランク付けて他人にマウント取りたがる時点で賢くはないよ
漫画やゲームの最強キャラランクとかつけて
他人と終始喧嘩してるような連中と何も変わらんて

[0868 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 00:01:43.92 0]

ヌルハチで何で荒れるのかね？　
中国統一王朝の開祖だし。議論はあっても別にいい。

[0869 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 01:30:42.26 0]

ヌルハチは清の開祖としてはあまり評価できないのではないか?
女真族の統一を評価してもEは過大評価に思える

[0870 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 01:54:47.12 0]

S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　　　　サラディン　　ナポレオン
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　カール大帝　バーブル　　劉邦　　劉秀　　
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　徳川家康　
　　　　　 アッバース１世　

[0871 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 04:12:29.87 0]

>>870
お前、ええ加減にせえよ。
あれほどさんざん荒らしといて全然懲りてへんやんけ。しばくぞカス
何こそっと扶蘇と家康入れとんねん。

[0872 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 06:43:49.81 0]

>>869
ヌルハチがＣ評価なら過大評価だと思うが、ランク入りの資格不足というのも違うと思うぞ。
清朝があそこまででかくなったのは子孫の功績だが,順治帝や康熙帝が開祖というのは贔屓感があるね。
よく言って第二創業者だな。（創業家の御曹司）
ヌルハチと似たポジションのバーブルがランク入りしているし、今回の規制緩和で曹操が繰り上げ当選したから
それに伴うバランス人事だな。

[0873 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 08:28:30.43 0]

>>871 いや意外にもあってる　家康は説明不要。
陳勝呉広の乱では扶蘇の名を挙げており、扶蘇こそが皇帝になるべきと示したわけだから
扶蘇が始皇帝を上回っていたことはありうる。扶蘇は民衆から絶大な人気があった。
扶蘇が生きていたら、劉邦項羽も小役人程度で余生を終えたわけだから、
中国の歴史も大きく変わっていたに違いない。
一方、朱元璋は嫌いみたいだね。

[0874 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 08:48:50.64 0]

>>873
mou
korekkiride
>>873
芸風を変ええたところで前科は消えないよ。
日本人は別スレで、ってみんなで合意してるのに、過去の議論を無視して
自説だけを独りよがりに宣う性癖はさすがに抜けねえなｗ
「説明不要」という口癖もデフォ。

[0875 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 08:58:44.04 0]

>>874の一部　編集ミスってるね。ごめんあそばせ。

[0876 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 10:54:49.49 0]

そもそも扶蘇は軍事的業績が無いからスレチだろ。
良い人ランキングで好きなだけ語ってればいいんだ

[0877 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 10:58:35.20 0]

英雄というか名君枠だろう、扶蘇

[0878 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 17:14:28.36 0]

>>881
ヌルハチは最後に大敗してるから、バーブル枠ではない

[0879 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 17:14:53.92 0]

むしろ、ホンタイジを入れて良いと思う

[0880 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 18:00:35.38 0]

ホンタイジのこと詳しくないからようわからんけど、２代目にはあんまり英雄イメージが沸かないな。
ヌルハチは劇的で波乱万丈な人生を送ってるから英雄にふさわしいのはこっちだな。
最期に負けるまではずっと勝ってたし、最後の敗北はそんんなに減点にはならないね。
それ言いだすとカエサルとかナポレオンってどうよ、となる。
ヌルハチの代わりにねえ・・・。どこが親父より優っているのかね？

[0881 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 19:02:38.21 0]

カエサルは敗北枠じゃないだろ
暗殺は不運な事故みたいなもんで反対派との戦いで負けたわけでもなし
暗殺後自身の派閥と指名した後継者が勝利してる時点でおつりがくる
戦いで負けて島流しされちゃったナポレオンとかはしょうがないけど

[0882 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 19:12:33.75 0]

ナポレオンはまだマシじゃろ
最後の敗北といったら劉邦がダントツでヤベー
さすがに属国化はないわ
これが英雄の姿か…？

[0883 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 20:47:16.37 0]

ナポレオンも変わらないと思うがね

[0884 世界＠名無史さん 2021/03/08(月) 21:09:51.53 0]

＞＞878
「バーブル枠」とか意味不明の単語をぶつけられても返事に困るのだが、
俺が言ってるのは８６９氏が領土面積の多寡を理由にヌルハチは清朝の開祖とは評価できない、
と言うから、じゃあ、北インドの一部しか征服できなかったバーブルも同じポジじゃんか、
と指摘したわけだ。ムガール王朝はバーブルの次代で一旦ポシャってるから尚酷い。
最後に勝ったから英雄、負けたから英雄ではない、とか君の英雄観なんか知るかいな。
　負けたといっても王朝が滅んだわけでもなし。君の指摘は全部的外れやな。
ヌルハチのランク入り反対は別に構わんけど、合理的な反論を頼む。

[0885 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 13:36:28.24 0]

今のところ>>850が公式ランクか

[0886 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 15:00:52.76 0]

おやおや、
荒らし君が自演しはじめましたよｗｗ

[0887 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 16:23:59.80 0]

カエサルもナポレオンも良くてCだろ
Bの連中と比べたら明らかに格下、小さい

[0888 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 19:26:56.67 0]

◆これまでの議論における暫定ランキング
　（今後の議論により、評価見直しは有ります。）

S　チンギス・ハーン
Ａ キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　カエサル　　冒頓単于　　ティムール
B　始皇帝　　カール大帝　　サラディン　　ナポレオン
C　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　　　　　
D　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　朱元璋　　メフメト２世
E　アッティラ　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　アッバース１世
　　李世民　　曹操　　ヌルハチ
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
F　　項羽　　司馬炎　　楊堅　　ムハンマド

※東郷平八郎は日本人規制、フリードリヒ２世はＦ指定解除により削除しました。

[0889 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 19:38:13.82 0]

則天武后ってそんな高いのかぁ

[0890 ６８０ ８８８ 2021/03/11(木) 19:43:02.43 0]

>>889
まあ、このスレ自体が人気ランキングの場だからね。
複数人がD出して、反対ゼロだったね。

[0891 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 19:43:16.11 0]

>>888
日本人を排除した人種差別ランクは消えろや

神　 神武天皇　裕仁様
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　　　 アッバース１世　ジャンヌダルク
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）渋沢栄一

[0892 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 19:47:56.84 0]

>>889
宮廷内で成り上がっただけという気がしないでもない
ただし唯一の女性皇帝
王朝樹立を成した唯一の女性でもある

[0893 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 19:52:39.97 0]

>>891

ま　　た　　お　　ま　　え　　か　　よ　　ｗ

[0894 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 20:00:06.70 0]

ワシントンはEくらいはあるだろ
何でいままで出てこないんだ

[0895 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 20:00:48.93 0]

神　 神武天皇　裕仁様
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　扶蘇　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　アッバース１世　ジャンヌダルク　　ワシントン
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　　ヌルハチ　　フリードリヒ２世（大王）　渋沢栄一

[0896 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 20:02:21.90 0]

神　 神武天皇　裕仁親王殿下
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎
　　　アッバース１世　ジャンヌダルク　　ワシントン
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　扶蘇　フリードリヒ２世（大王）　渋沢栄一

[0897 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 20:05:39.42 0]

神　 神武天皇　裕仁親王殿下
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ　　アッバース１世　　ウバイドゥッラー
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎　　ジャンヌダルク　　ワシントン
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　扶蘇　フリードリヒ２世（大王）　　渋沢栄一

[0898 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 20:25:54.45 0]

まあ、発狂して連投したところで、
チンカスが作成したランキングは全部無効だけどな

[0899 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 20:37:20.26 0]

ワシントンのEは俺も同意
アメリカの礎を作ったからな
家康もEランクなんだけどね

[0900 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 20:50:06.79 0]

>>894は荒らし君のレスで４０秒後に自分リストに繰り込んでいる。
過去２，３回この手法をやってくれている。
ワシントンには申し訳ないが、この件はちょっと保留にして、荒らし君がスレを去ってから改めて議論しよう。
そうしないと議論を経ない捏造ランキングでスレがミスリードされる。

[0901 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 22:38:50.01 0]

>>898
お前が思ってるだけで草

[0902 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 22:40:03.93 0]

>>900
捏造ランキングなのはムハンマドも語れず、日本人を除外して差別してる、お前のランキングなｗ

[0903 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 22:40:28.74 0]

>>900
永遠に居座って貼り続けたるから覚悟しろやｗ

[0904 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 22:44:49.76 0]

神　 神武天皇　裕仁親王殿下
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ　　アッバース１世　　ウバイドゥッラー
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎　　ジャンヌダルク　　ワシントン　徳川家康
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　扶蘇　フリードリヒ２世（大王）　　渋沢栄一

[0905 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 22:45:31.98 0]

ミスリード以前に荒らされる前にかなり過疎ってたよね？
どう考えてもスレ主に責任があるとしか思えないんだが
スレの回転率を停滞させた責任追及はやってしかるべき

[0906 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 22:47:24.84 0]

>>900
統合失調症の症状が出てて草

[0907 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 22:47:57.58 0]

つーかお前（>>888）も退場処分だろ？
スレが伸び悩む元凶じゃねえのか？

[0908 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 22:48:31.65 0]

自分のランキングに合致しない言説は全て「荒らし君」の自作自演って思い込んでて草
それ統合失調症やでｗ

[0909 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 22:50:12.69 0]

議論を経ない捏造ランキングって
ムハンマドを議論せずランキングに載せた>>888もそうで草

[0910 世界＠名無史さん 2021/03/11(木) 23:30:53.30 0]

日本人排除してる人種差別主義者は無視してどんどん意見出していけｗ
俺がちゃんとランキング纏めたるからなｗ

[0911 世界＠名無史さん 2021/03/12(金) 00:31:37.71 0]

チンギス・カン

略して、チンカス

[0912 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 11:41:14.67 0]

ハンニバルって将軍だしスキピオも大臣ぐらいだよな
出場権利あるの？

[0913 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 18:44:37.58 0]

まだ君主縛りだと思ってるやつがいるのか

[0914 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 19:39:14.87 0]

>>904
秀逸

[0915 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 20:27:50.76 0]

>>904　スレ主さん。李靖とか韓信いれたいんだけど、例えば韓信と劉邦との比較ね
韓信と能力の違いについて２人で語っていたことがあったらしいけど、
韓信は兵の将と劉邦は将の将となっちゃったけどさ
このスレではどっちが上の扱いになるの？

[0916 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 20:40:43.13 0]

毛沢東もDランクはあるんじゃないか

[0917 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 20:59:16.61 0]

ハンニバルもスキピオも国のトップに就任したことあるのに知らん人おるのね
軍事だけの人じゃないぞ

[0918 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 21:47:21.61 0]

>>914
お前が思ってるだけで草

[0919 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 21:57:49.71 0]

>>916
神　 神武天皇　毛沢東
SSS 一休さん
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ　　アッバース１世　　ウバイドゥッラー
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎　　ジャンヌダルク　　ワシントン　徳川家康
F　　関羽　項羽　　韓信　扶蘇　　　渋沢栄一

[0920 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 22:42:53.04 0]

>>919
裕仁様がなぜいらっしゃらない？
世界レベルの国家間戦争で敗戦国の最高責任者なのに
国民の感情を考慮して処刑されなかったのは世界史上初
これは御威光によるものだ
チンカスならGHQに釜茹でにされていただろう

[0921 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 23:04:34.73 0]

裕仁は日本人３００万人を犠牲にし、国土を灰燼に帰した大戯け。
その上　占領軍に阿って廃位を免れ、てんで恥じない。　
神になるどころか、皇祖皇宗にしばかれまくっているだろう。

[0922 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 23:18:36.30 0]

>>919
死ね
ゴミ

[0923 世界＠名無史さん 2021/03/13(土) 23:33:31.57 0]

永遠に居座って貼り続けたるから覚悟しろやｗ

[0924 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 05:17:00.99 0]

英雄スレにクズが湧く

[0925 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 08:39:38.82 0]

>>911 メフメト２世はチンカスより上だろ
ノープルの略奪をやめさせたのは英雄として点数が高い
チンカスならバグダードのようにやるだろう
英雄というのは総合的に人物としてみてどうかだな

[0926 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 16:47:20.99 0]

>>921
でも大戦争の敗戦国でかつそのまま王位でいるのは
これまでの世界史であったか？十分おつりくるよ

[0927 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 17:20:19.44 0]

アメリカの占領統治には今上天皇（当時）をそのまま在位させることの方が
デメリットがある退位や天皇制廃止という選択肢は現実的にはアメリカにはなかっただろう。（世論は別だったが）
フランスが阮朝を廃止しなかったのと似たようなもん。
占領政策遂行にプラスかマイナスかで決まる。

[0928 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 17:29:13.52 0]

ドイツと違って日本の降伏が事実上の有条件降伏だったため、直轄軍政を免れ、
間接統治だったことが大きいね。　政府や議会がそのまま継続して存在できたので
天皇制も存続できた。

[0929 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 21:29:55.99 0]

一番の勝ち組はイタリアだと思う
一次大戦でも二次大戦でも戦勝国の仲間入りしてる
次にマシなのが日本、一番ダメダメなのがドイツ

[0930 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 22:12:22.62 0]

神　 ヴィットリオ・エマヌエーレ３世　　毛沢東
SSS 空海
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ　　アッバース１世　　
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　松永久秀
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎　　ジャンヌダルク　　ワシントン　二宮尊徳
F　　関羽　項羽　　韓信　扶蘇　　　

[0931 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 22:52:03.81 0]

神　 神武天皇　裕仁親王殿下
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ　　アッバース１世　　ウバイドゥッラー
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世　　毛沢東　　韓信　　李靖
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎　　ジャンヌダルク　　ワシントン　徳川家康
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　扶蘇　フリードリヒ２世（大王）　　渋沢栄一

[0932 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 22:54:42.03 0]

神　 全ての天皇
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ　　アッバース１世　　ウバイドゥッラー
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世　　毛沢東　　韓信　　李靖
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎　　ジャンヌダルク　　ワシントン　徳川家康
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅　扶蘇　フリードリヒ２世（大王）　　渋沢栄一

[0933 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 23:24:54.14 0]

神　 神武天皇　裕仁親王殿下
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ　　アッバース１世　　ウバイドゥッラー
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世　　毛沢東　　韓信　　李靖
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎　　ジャンヌダルク　　ワシントン　徳川家康
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅

[0934 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 23:27:55.38 0]

神　 神武天皇　裕仁親王殿下
SSS 全てのムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ　　アッバース１世　　ウバイドゥッラー
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世　　毛沢東　　韓信　　李靖
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎　　ジャンヌダルク　　達　　楊堅

[0935 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 23:30:20.89 0]

永遠に居座って貼り続けたるから覚悟しろやｗ

[0936 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 23:38:21.79 0]

がんばえー

[0937 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 23:39:16.73 0]

日本人、中国人を排除している人種差別スレッドを叩き潰せー

[0938 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 23:42:27.68 0]

裕仁って昭和天皇のことだから
ちゃんと昭和天皇って書けよ

[0939 世界＠名無史さん 2021/03/14(日) 23:43:12.44 0]

神　 神武天皇　昭和天皇
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール
B　　始皇帝　　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ　　アッバース１世　　ウバイドゥッラー
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世　　毛沢東　　韓信　　李靖
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎　　ジャンヌダルク　　ワシントン　徳川家康
F　　関羽　項羽　　曹操　　　仲達　　楊堅

[0940 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 00:07:16.57 0]

神　 神武天皇　昭和天皇
SSS ムハンマド
SS　イエス
S　　チンギス・ハーン　　
A　　キュロス２世　　アレクサンドロス３世　　冒頓単于　　ティムール　　
B　　始皇帝　　カール大帝　　　サラディン　　ナポレオン　カエサル　ヌルハチ　　アッバース１世　　ウバイドゥッラー　　項羽　　関羽　　楊堅
C　　ハンニバル　　スキピオ　　コンスタンティヌス１世　　バーブル　　劉邦　　劉秀　　島津義弘　　曹操　　仲達
D　　アウグストゥス　　ピョートル１世　　則天武后　　　朱元璋　　　メフメト２世　　毛沢東　　韓信　　李靖
E　　アッティラ　　　ヴェルキンゲトリクス　　カール１２世　　　李世民　　　東郷平八郎　　ジャンヌダルク　　ワシントン　徳川家康
　　　　

[0941 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 00:26:24.44 0]

マホメットと天コロ信者には基地●が多い、という見本だな

[0942 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 00:38:51.02 0]

反イスラムも反天皇は差別主義者のキチガイ、という見本だな

[0943 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 01:29:10.60 0]

自分の妄想ランキングに誰も賛同してくれないからと言っては荒らしまくり、
自分の行動は差別主義者と戦う正義の行動・・・

自分の主張が通らないのは社会のせい、てやつだな。

[0944 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 01:44:47.01 0]

ムハンマド厨が暴れたことによってムハンマドは忌避され、今後も議題に上がることは無かろうよ。
前のスレ主はイスラム大好きだったが、スレは荒れたまま終了するわ、
ムハンマドはランク外になるわ、散々だなｗ

[0945 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 01:46:43.50 0]

そもそも世界の英雄をランク付けする事自体が頭がおかしい行為だからな。
このスレで終了する方が良い。

[0946 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 07:34:38.21 0]

反省点としては
題名を世界の英雄ランキングではなく
世界の英雄たちを語り合おう(古代〜中世編)にするとかだな

[0947 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 09:33:48.62 0]

ランキングにするとどうしても荒れやすくなるよね
評価するところだって人によって千差万別よ

[0948 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 11:23:19.72 0]

>>945>>947
最初にスレ立てた人が冒頭にムハンマドをトップに持ってきたからねえｗ
宗教者を含めると、ただでさえ荒れる人気投票がさらにハチャメチャになる。
今回こうなることは最初から予想出来たので　何人かが「宗教者は対象外にしろ」と指摘して、
>>101のようにランク外指定を受けたわけだ。
ほんと、スレ立てた奴は馬鹿だよな。自分でスレを壊しやがったｗ

[0949 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 11:30:54.27 0]

混乱の根源はコレ↓
2世界＠名無史さん2020/10/30(金) 21:14:41.
とりあえずヨーロッパのアレクサンドロス大王
西アジアのムハンマド
東アジアのチンギス・ハン
この3人は別格のSランクで世界三大英雄にしてもいいと思うのですが

[0950 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 11:39:49.71 0]

実際のとこムハンマドを英雄として最初に思い浮かべる人ってどのくらいいるのかね
個人的には宗教家のイメージが強過ぎて困惑してる

[0951 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 20:22:54.73 0]

高校世界史でムハンマド崇拝は禁止って習ったから英雄としてイメージしにくい
こういう感じの出題多いんだよな、どうでもいいけど

[0952 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 21:41:48.93 0]

次のスレ、ランキングはなくして不等号はありにしようか
これなら荒れることはないだろ

例えば

ムハンマド＞＞超えられない壁＞＞チンカス

[0953 世界＠名無史さん 2021/03/15(月) 22:18:18.74 0]

ナポレオンは外交官のタレーラン、フーシェとの政治的な関係
不敗のダビーなど軍人との関係が面白く
最後の転落ぶりを含めて
やはり面白いよな。これでBか

[0954 世界＠名無史さん 2021/03/16(火) 04:03:23.87 0]

>>952
ランキングと同じだから却下

[0955 世界＠名無史さん 2021/03/16(火) 13:12:15.68 0]

ボクシングみたいにウェイト制にしたらいいやん
現在に近くなるにつれてヘビー級にするの
銃が出てくる前までをライト級
大砲が出てくるまでをミドル級
戦艦が出てくるまでをクルーザー級
飛行機が出てくるまでをヘビー級
みたいな感じで
あくまで例えばだよ
でも銃の有無は大きいと思う

[0956 世界＠名無史さん 2021/03/16(火) 19:38:25.07 0]

冒頓単于には有名な家臣はいないよね
劉邦に勝ったのが大きいか

[0957 世界＠名無史さん 2021/03/16(火) 21:35:17.68 0]

劉邦は戦下手の雑魚だし
冒頓と戦う前に名将大勢殺して自爆してるし
勝っても自慢にならんよ

[0958 世界＠名無史さん 2021/03/16(火) 21:36:52.74 0]

>>316
そうかな？冒頓に勝てば最高峰Sだろ

[0959 世界＠名無史さん 2021/03/16(火) 22:49:06.19 0]

冒頓単于は
中国を
支配していない。
劉邦の
方が上

[0960 世界＠名無史さん 2021/03/17(水) 00:34:11.58 0]

中国支配するより広大な地域を支配したから冒頓単于の方が上

[0961 世界＠名無史さん 2021/03/17(水) 01:00:11.51 0]

支配というか属国化させたからまあ劉邦よりは上かな

[0962 世界＠名無史さん 2021/03/17(水) 07:48:58.54 0]

李陵の物語読んで本当に悲しかったなー
李陵すげえな5千で数万相手に奮闘

[0963 世界＠名無史さん 2021/03/20(土) 13:35:48.22 0]

島津義弘

[0964 世界＠名無史さん 2021/03/30(火) 00:54:35.27 0]

中華史なら北方騎馬民族5回もボコボコにした永楽帝だけ頭一つ抜けてS

よわよわ漢民族の中で兵馬のレベル自体がつよつよな騎馬民族に勝利した将って曹操、李靖、一応朱元璋、朱棣と指で数えるほどしかいない

[0965 世界＠名無史さん 2021/03/30(火) 01:03:15.84 0]

あとは元祖飛将と衛青と霍去病くらいか



あとたぶん項羽なら冒頓単于ボコしてたと思うんだよね。政治は壊滅的にバカでも戦のセンスは比類ないし

[0966 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 18:55:54.15 0]

>>1
始皇帝がA？あほらし
国力考えろや
伊達政宗と同じで爺さんの代にはもうほとんどいない統一事業なんて終わってるわ

[0967 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:05:04.25 0]

>>689
同感
>>694みたいに儒教視点での批判だのすぐ滅んだから低いとか勝手に被害妄想抱いてるのがいるが
実際「統一＝すごい」の視点からして狂ってるんだよ
継いだ時の国力やら無視してるし、司馬炎vs曹操&司馬懿なら、そういうバカは前者が餓えとか言い出しそう

[0968 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:07:50.51 0]

サラディン

[0969 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:07:54.16 0]

サラディン

[0970 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:07:57.70 0]

サラディン

[0971 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:08:29.70 0]

サラディン

[0972 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:08:48.50 0]

サラディン

[0973 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:08:52.56 0]

サラディン

[0974 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:08:56.40 0]

サラディン

[0975 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:09:06.61 0]

サラディン

[0976 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:09:10.23 0]

サラディン

[0977 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:09:13.83 0]

サラディン

[0978 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:09:19.50 0]

サラディン

[0979 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:09:22.76 0]

サラディン

[0980 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:09:26.16 0]

サラディン

[0981 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:09:31.34 0]

サラディン

[0982 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:09:34.88 0]

サラディン

[0983 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:09:44.89 0]

サラディン

[0984 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:09:49.71 0]

サラディン

[0985 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:10:01.55 0]

サラディン

[0986 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:10:17.54 0]

サラディン

[0987 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:10:25.16 0]

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[0988 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:10:44.01 0]

サラディン

[0989 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:10:46.99 0]

サラディン

[0990 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:10:49.98 0]

サラディン

[0991 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:10:59.99 0]

サラディン

[0992 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:11:16.71 0]

サラディン

[0993 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:11:31.49 0]

サラディン

[0994 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:11:34.73 0]

サラディン

[0995 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:11:44.51 0]

サラディン

[0996 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:11:58.91 0]

サラディン

[0997 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:12:14.43 0]

サラディン

[0998 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:12:17.83 0]

サラディン

[0999 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:12:52.61 0]

サラディン,

[1000 世界＠名無史さん 2021/04/10(土) 19:15:04.24 0]

apa