料理の歴史

[0001 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 03:30:02.00 0]

中国関連スレで、中華料理の話が人気なので立てました
世界各地域・各時代の料理・嗜好品の歴史について語るスレです

[0002 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 04:05:55.93 0]

知らんがな

[0003 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 09:19:01.97 0]

黄河流域に文字が誕生してから、中国はずっと粒食文化だった
粉食は張騫によって西域からもたらされたのではないかと推測されている
ちなみに漢代では小麦粉でつくった食物のすべてを「餅」といっていた
だからナンのようなパン類ではなく、うどんやすいとんのようなものも
「餅」という言葉で表現されている

[0004 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 09:35:08.68 0]

「麺」はどうなのかな
「麦」粉を練り延ばして平「面」にするから「麺」だという説があるそうだけど

[0005 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 10:54:00.71 0]

後漢の中期以降になると、「煮餅」という
ラーメンの原型のような食物が出てくる

そして宋代になると、麺条を使用した料理が、
「餅」のカテゴリーから独立する

[0006 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 11:48:55.78 0]

中国はイスラムの配慮でとんこつラーメンではなく牛肉らーめんが主流で
共産党の援助でどの都市にもウイグル人のラーメン屋があるという

日本で台湾料理の謎のチエーンみたいなもんか

[0007 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 14:23:41.80 0]

満州族は当初、海産物が嫌いだったらしい
清の康熙帝は海産物を食べなかった
乾隆帝も食生活は贅沢だったが、海鮮は嫌っていた
もともと内陸部で生活していた人々だから、海産物にはなじみがなかったのだろう

[0008 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 15:56:45.16 0]

山東・遼東半島に稲作が伝来した時、栽培されていたのがかの早生品種
ネトウヨは日本の技術が寒冷地で稲作を可能にしただのと嘯いているが
紀元前からすでに品種改良は行われていた

稲作なんて満州以南のどこでも可能であったというのが真相
現に、満州最北の黒龍江省は稲作が盛んで、中国では有名な「五常大米」の産地となっている

↓真相は、黄河流域に稲作文化が根付かなかっただけで、朝鮮・満州東部は日本と同じくらい稲作が盛んなのだ

Average regional rice output
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/RiceYield.png

[0009 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 15:57:21.86 0]

司馬遼太郎
　稲作の伝来に関して想像すると、たしかに中国南部からもきたであろう。
　しかし主として朝鮮半島を経由してきたという説はうごかしがたい。
　三世紀の対馬の卑狗も、四世紀後半から五世紀の人と思われる鶏知の前方後円墳のぬしも、
　朝鮮半島や博多湾沿岸のひとびととおなじ型の米を食っていたであろう。

Spread of agriculture (rice and millet)
https://image.prntscr.com/image/Kr0ucUH-SjKYi6tX0gQf3Q.jpg

[0010 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 19:51:42.07 0]

明末に唐辛子がアメリカ大陸から伝来する前にも、四川省や湖南省の人たちは
辛いものを好んで食べていたらしい
芥子は古くから調味料として使われていたし、唐辛子が中国に入ってからも
芥子を食べる習慣はなくならなかった
唐辛子が西南地域の庶民の間に広まったのは19世紀になってからだった

[0011 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 20:00:09.96 0]

朝鮮半島に唐辛子が広まった理由の一つに、秀吉の
朝鮮出兵があった
と言う説がある。

[0012 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 21:17:17.16 0]

>>5
>「煮餅」という
>ラーメンの原型のような食物
現代日本の雑煮みたいな料理だったんだろうか？

>>7
満州族のうち内陸部に住んでた部族も、海産物はともかく、淡水魚は食べてたよね？
古来、女真系の民族も、部族によっては沿海部の地域にも住んでたよね

[0013 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 21:19:49.90 0]

満洲　のほうが本来の用字だったな
とりあえず加筆訂正

[0014 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 22:33:27.40 0]

>>12
『紅楼夢』にはなぜかフカヒレ料理がまったく出てこない
貴族たちが美食三昧を尽くしているのに

しかし、時代が下るにつれて満州人も海産物を好むようになっていったらしい
光緒帝も、ラスト・エンペラー溥儀もフカヒレ料理が好きだったとか

[0015 世界＠名無史さん 2021/06/01(火) 22:40:25.84 0]

>>12
満州族でも雑魚や干しエビなどの淡水魚、海産物でも
カニ、魚、チョウザメなどは食べていたみたい
ただ、水産物より肉類のほうを好む人が多かったみたい

[0016 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 12:11:25.40 0]

ホンタイジが朝鮮王を懲らしめたとき
日本との交易を妨げるなクソといってる

満州は日本と交易していたが
主な輸入は味噌だったらしい

[0017 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 14:32:57.83 0]

味噌って一応日本独自の食品なんだな
中国の豆板醤、韓国のコチュジャンのように、味噌に似た食品はあるが

[0018 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 19:31:17.65 0]

南アジアの料理についてだけど、米は東インド一帯からベンガル湾岸、アラビア海
沿岸の高温多湿地帯で作られ、粒のまま煮る調理法が一般的
ただし、ベンガルやオリッサでは粒粥にすることもあり、また生煮えの米を平たく
つぶして乾かし、水につけたり油で揚げて食べることもある
一方、小麦は粉にして広義のパンにするが、その分布は米より一層広く、
東インドと、南インドの南半を除くほとんど全域にわたっている

[0019 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 21:25:03.46 0]

ツングース民族はむかしから日本の味噌や醤油を輸入していたようだが
満州人が日本の西京漬けの鮭とかたべて海産物に馴染んだ可能性はあるね
味噌漬けはウマイから

中華前菜とか日本からの海産物輸入だよね

[0020 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 22:15:07.79 0]

建州女真人が最も好んで食べたのは、味噌漬けの大きな肉の塊だった
これは肉をよく煮た上に、味噌と塩を加えたもの

[0021 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 22:29:04.84 0]

ホンタイジ「わし日本のみそがないと大好きな豚の味噌づけが食えないんだけど
朝鮮王は交易を邪魔してるの？三河の八丁味噌が切れたら、もう怒りを抑えきれないんですけど」

[0022 世界＠名無史さん 2021/06/02(水) 22:45:11.68 0]

>>17
コチュジャンは唐辛子入りの米味噌だよ、コチュっていうのは唐辛子のことね
韓国料理での一般的な味噌は豆味噌で、トェンジャンていう

韓国の時代劇で、農家の軒先に藁で結んでぶら下げてある塊が見えることがあるでしょ
あれがトェンジャンの塊の、みそだま
みそだまを塩水に浸けてつくるたまり醤油が、カンジャン

[0023 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 00:35:55.34 0]

>>17
＞豆板醤、コチュジャン

よりによってそんな特殊な調味料を例に挙げて何がしたいねん

[0024 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 09:19:06.99 0]

インド料理を分類するとき、まず基準とされるのは、
それが菜食か非菜食か、ということ
インド社会では浄・不浄に大きな関心を寄せるので

[0025 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 15:07:20.09 0]

ガルム衰退後トマトソース開発までのイタリア料理って、色味や味はアルプスの北の料理と似たり寄ったりだったのかな
食材の色そのままで、塩とハーブ少々の味付け、たまにチーズ

[0026 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 19:05:36.67 0]

どうせ味の基本はオリーブ+塩+ハーブやろ
他に無いもの
香辛料は遠くから輸入する高級品でおいそれと使えるもんやないし

[0027 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 19:24:24.82 0]

イタリアの食文化には、中世・ルネサンス期から、
他のヨーロッパ諸国に比して独自の傾向があった
ひとつは「野菜類・穀類の重視の伝統」である
古代地中海世界の諸民族は、肉食ではなく草食の民であり、
ローマもその例外ではなかった
古代ローマの美食家アピキウスの料理書には、数多くの野菜・豆類のレシピが
挙げられており、ほかにスペルト小麦、大麦の「粥」のレシピもある
野菜類重視は、中世末まで地中海域全域にみられたし、とりわけイタリアでは、
ルネサンス期、そして近代以降、ヨーロッパ全体の趨勢に合わせて肉食偏重が
昂進しても、穀物、豆、野菜を主菜とすることをやめなかった

[0028 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 19:29:04.22 0]

>>26
大蒜は使ってたんじゃない？
現代イタリア料理の焼き/炒めで基本の味付けはアーリオ・オーリオだけど、
これって、オリーヴ油/大蒜/唐辛子だからね
（中南米原産の唐辛子の使用は大航海時代より後だけど）

ちなみにアーリオ・オーリオでのオリーヴ油を、胡麻油に置き換えると、現代韓国料理の基本の味付けになる

[0029 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 21:52:13.11 0]

韓国には、水+田を意味する「畓 (논)」という国字があるが、日本は火+田で「畑」にした
いずれも中国にはない独自の国字である
歴史でみると、米好きの韓国人は水田にこだわり、雑穀好きの日本人は焼畑にこだわったようだ

しかし近代に入り、寿司が日本人の国民食となり、ナショナリズムに深く関わるようになったため
ネトウヨは日本人が併合時代に韓国人に稲作を教えてあげたなどという偽歴史を広めている

https://static.news.zumst.com/images/1/2019/12/11/093cca9109b64695b363b471a65ac44b.jpg

詳細は「朝鮮における漢字#国字」を参照
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%BC%A2%E5%AD%97#%E5%9B%BD%E5%AD%97

[0030 世界＠名無史さん 2021/06/03(木) 22:45:13.53 0]

イタリアでは、パスタやミネストラは、農民・一般庶民の日常食として
出発したが、すぐさま貴族たちもそのコース料理に、工夫して取り入れるようになった
民衆料理とエリート料理が歴史的に融合しているのがイタリア料理の面白いところ

[0031 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 14:45:46.40 0]

明の神宗の食膳は、その贅沢なことは空前絶後だったとか
皇帝の食事は、光禄寺でつくり、費用も一日分銀36両と決まっていたが、
それらは皇帝の部屋に運ぶだけで、皇帝は箸をつけず、宦官の作った料理を食べた
なお西太后の一食分の料理は百品前後、6個のテーブルに並べられたが、太后は
まったく箸をつけず、それらは毎回捨てられた
神宗の場合は、それをはるかにしのいでいたらしい

[0032 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 17:01:49.92 0]

宮廷の料理は見た目が豪華なだけで不味いと聞くけどな

なんか、宮廷で出る料理は不味いから食わずに
外の料理屋から出前取ってた明の皇帝がいたとか

[0033 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 19:28:21.30 0]

江戸時代の将軍は、毒見が終わった後の冷めた食事を食べていたらしい
そのほかにも「以下物」といって将軍が食べてはならない物がいっぱいあった

八尾善のような高級料亭の食事のほうが美味かったかも

[0034 世界＠名無史さん 2021/06/04(金) 21:21:38.73 0]

>>28
イタリア語よく調べてみたら、
aglio（アーリョ）が大蒜、olio（オーリオ）が油だね
にんにくあぶら、ってところか
唐辛子（ぺペロン）まで入れたら、アーリョ・オーリオ・エ・ペペロンチーノ、と

[0035 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 08:15:50.56 0]

スペイン語では、ニンニクは「アホ」だな

「ソパ・デ・アホ」（ニンニクのスープ）なんて料理がある



ところで、かつて人気だった食文化スレなくなっちゃったの？

[0036 世界＠名無史さん 2021/06/05(土) 09:37:27.97 0]

明の宦官には食道楽が多かったらしい
性欲を発揮できない分、食欲に情熱が向かうのかな？

重臣で羽振りの良い宦官は、料理の上手な宦官を競って雇い、
月の手当ても銀数両を支払った
すべて飯米は吟味し、調味に使うごま油、砂糖、納豆、醤油、酢などは
金に糸目をつけなかったという

[0037 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 13:31:26.70 0]

宦官ったら鍛えられたケツメドに金の延べ棒を突っ込んで盗んで持ち帰るんだろ
金は宮殿から盗み放題、贅沢し放題なんだろ。

[0038 世界＠名無史さん 2021/06/07(月) 19:22:56.38 0]

トウモロコシの中には外側が硬くて、生で食べたり、簡単にはすり潰せないものがある
そのようなものには加熱すれば、中の水分が膨張して外側の硬い部分を吹き飛ばし、
粒もろとも飛び散るということをアメリカ大陸の先住民は知っていた
ポップコーンの起源はこの調理法に白人が注目したことから始まる

[0039 世界＠名無史さん 2021/06/09(水) 02:25:32.94 0]

スイートコーンっていつの時代からあったんだろう
さすがに初期のは今のほど甘くなかったんだろうけど

[0040 世界＠名無史さん 2021/06/09(水) 04:20:10.49 0]

>>39
スイートコーンはフィールドコーンの自然突然変異種として発生し、
先住民のいくつかの部族によって栽培された
イロコイ族は1779年に、ヨーロッパからの入植者にスイートコーンを与えた
そして白人の間にも知れ渡るようになった

[0041 世界＠名無史さん 2021/06/11(金) 22:37:47.60 0]

明の天啓帝は、雪の日の観梅には、焼きしおふき、生きのよいえび、殿様蛙の脚、
若鶏の胸肉のいためもの、いりこ、あわび、ふかの筋、鶏や豚の蹄の筋肉を一緒にして
煮たあんかけ料理が大好物で、いつも喜んで食べたという

[0042 世界＠名無史さん 2021/06/11(金) 23:46:27.51 0]

>>25
アンチョビーとガルムって似たような調味料ってだけで直接的な繋がりは無し？

[0043 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 07:44:30.73 0]

イタリア料理にカルチョーフィ（朝鮮アザミ）の料理があるよな
カルチョーフィは今でもイタリアの春の代表的な食材
画家のカラヴァッジョも好物だったとか

[0044 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 13:33:50.57 0]

ガルム(アンチョビ以外の様々な魚も使用していた)とアンチョビの塩漬・油漬は関係はありそうですが、前者は液体調味料、後者は調味料にも使える保存食品ということでは。

アマルフィのコラトゥーラ(colatura)がガルムに近い(はず)なんですが値が張る。でも一度味わうと手離せない。ローマ時代も高価だったらしいから仕方ない。
国産コラトゥーラ風調味料がいくつかあって高いやつのは美味いけれど、コスパがいいかどうかは個人差あるかな

[0045 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 13:52:24.86 0]

キャビア(ガルーダ卵)はイタリアで15世紀には食されていた。エステ家の料理人のレシピも残っている。スイス人向けのは油漬だったらしい。
イタリアでは主にポー川で漁獲。
ヨーロッパの天然ガルーダは1970年代初頭までに絶滅。

現在のヨーロッパ産は、シベリアチョウザメ(レナ川原産)とシロチョウザメ(北米太平洋側原産)を移入した養殖もの(日本も同じ)。養殖は比較的容易だが値が下がりようがないのは、卵を抱く前に人間並みに食べるから。

[0046 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 14:20:55.37 0]

シチリアには、アラブ人が導入した米作に由来する
アランチーナという揚げおにぎりがある
東部や本土ではアランチーノと呼ぶ
握り形によって中の具が異なる場合がある

http://taneya.jp/la_collina/blog/2016/08/22/%E6%8F%9A%E3%81%92%E3%81%9F%E3%81%A6%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%BC%E3%83%8E/
アランチーノ

[0047 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 18:44:31.73 0]

アランチーニ？だったかなをナポリで食べた記憶あります。トマト味に飽きて他の美味そうなの食べたいと思っていたので明確に覚えています。中の具は海老と魚でした(やぱっりトマト味だったけれど)
イスラム起源とはつゆ知らず。ご教示感謝です

[0048 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 19:57:30.66 0]

乾燥椎茸出汁って基本、日本では栽培に成功した戦後からですよね(自生ものは別にして)。でも中国じゃかなり前から精進料理のメイン出汁の一角でしたよね。
日中の椎茸の種類の違いなんでしょうか？

[0049 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 20:18:26.43 0]

なぜ大坂の砂場蕎麦が急速にすたれ江戸へ移住してしまったのか
「関西人にしたら蕎麦は肉体労働者の食い物で、うどん・素麺いがいありえんやろ」と断言してほしい
そうすると長年の疑問が解消する

[0050 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 20:42:41.92 0]

今は出番ないけどボラで観光ガイドをやってた。時間外は自分も参加して楽しむ

ドイツ人は南北や宗派を問わずビールと鳥の唐揚げ(ソーセージ代わり)でほぼ十分
苗字にフォンの付いた「僕は元貴族レッシー」の場合は日本酒とヤキトン・ヤキトリでOK
イタリア人が一番気を使う。グルメしに来たんだからな、なので財布をたずねた上で設計
「このわた」「からすみ」「くさや」にチャレンジする姿勢は見事(からすみは向こうにもある)
ししゃも、厚揚げ、西京漬け、ハマグリの潮汁やら酒蒸しが無難

[0051 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 20:49:04.13 0]

>>48
椎茸のダシは昔から精進料理には欠かせんかった
動物性の食材を使えん精進料理では昆布と並んで貴重なダシや

https://i.imgur.com/cjgfvNs.png

[0052 世界＠名無史さん 2021/06/16(水) 23:45:19.73 0]

アンニーバレ・カラッチ《豆を食べる男》
https://www.musey.net/9499/9500

男がすくって食べようとしているメインの料理は、
ファジョーロと呼ばれるインゲンマメを煮たもの
インゲンマメは南米原産だが、16世紀には西洋中に広まっていた
レンズマメ、エンドウマメ、ソラマメ、ヒヨコマメなど豆は古来盛んに
食べられていたが、いずれも穀物より下等とされ、農民や庶民の料理の典型だった

[0053 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 00:02:12.57 0]

>>52
https://www.musey.net/wp-content/uploads/2017/11/800px-Annibale_Carracci_The_Beaneater.jpg

[0054 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 00:57:34.92 0]

>>49
堺にせいろう蕎麦という全国区的に認知度の無い大阪名物がありまして…
胡桃の入っていない「くるみ餅」とか船場汁とか岩おこし粟おこしとか本当に本当に何百年もの伝統のある大阪名物料理って全然全国区的な知名度がない不思議
どれも超個性的でとっても美味しいですよ

[0055 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 01:22:58.06 0]

せめて肉吸いやきざみうどんくらい全国区になってくれ

[0056 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 01:56:26.66 0]

江戸時代のうどん屋の主人はヤクザ者が多かったらしいが何故だろうか
酒屋兼業が多かったことと関係があるのかな

[0057 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 03:26:23.78 0]

タピオカ屋さんを営む無頼漢と同じような感覚じゃないの、知らんけど

[0058 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 04:02:22.15 0]

あーなるほどね
なんか想像つく

[0059 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 06:15:33.98 0]

BSの「ぶらぶら」美術館で江戸の版画の解読をしていて、鰻屋の店の壁際にうどんの屋台をつけているのを紹介していた。

蒲焼きの匂いを嗅ぎながら、うどんを啜る客を見込んだ商売なんだな。

[0060 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 08:24:15.91 0]

>>50
イタリアのからすみっていえば、特にサルデーニャ島のボッタルーガが有名だよね
それの材料の場合には、魚はぼらとは限らないんだっけ

[0061 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 08:40:46.28 0]

養殖技術とか詳しくないけど北イタリアで生け簀に大量のボラ？を飼っていて、カラスミを豪快に混ぜたパスタを食わせる。1500円くらいだった。日本産のカラスミ使ったら1万円じゃすまないはず。あれは一体何だったんだろうか、本当にボラだったのか。遠い日の思い出

[0062 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 08:59:35.22 0]

「蓮玉庵」と「池の端藪蕎麦」。両方とも老舗だが同じ通りの至近距離で営業していた
両店をはしごするのが楽しみだったが、後者が廃業。前者の女将に「藪蕎麦さん潰れちゃったんですか？」と尋ねたら「知らない。・・・・だったんじゃないの」(ネット上は病気廃業説が通説)
どうやら仲が悪かったようで

蓮玉庵さんは売り切るとすぐ閉めちゃうので夕方に行くと味わえないことがあります。あそこは閑人や御隠居衆相手の商い

[0063 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 12:10:01.69 0]

チョウザメの身を刺身にして出されたことがあって(種類は不明)味は微妙。まずくはなかったが。
不意に、アメリカ西海岸開拓時代の頃にサーモンと並んでシロチョウザメが貴重なタンパク源だった(乱獲し過ぎて今は漁獲制限指定)、という話を思いだし

「西部開拓時代には揚げてたべてたらしいんだよ。フライにしてくれない？」と頼むと、嫌な顔はされたものの、美味しかった!

シロチョウザメかシベリアチョウザメかだったかはわかりません

[0064 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 12:54:43.88 0]

普通に食べる魚の系統から遠い魚の味ってどんなのか気になる
普通に食べる魚の系統は真骨類というけど、その中では一番最初に分岐した系統は鰻や穴子や鱧だけど、この辺は普通に美味しい白身魚
https://en.wikipedia.org/wiki/Teleost#Internal_relationships
なんといわゆる「古代魚（アロワナとか）」より先に分岐
チョウザメとかガーってどんな肉質なんだろう。サメっぽい？

[0065 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 15:05:55.79 0]

>>61
カラスミパスタが日本で明太子パスタになったわけですか

[0066 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 15:32:04.30 0]

渋谷の「壁の穴」さんの創案です。私も最初はその線かもと思ったけど、由来話ではカラスミの話は出ていません。
納豆スパも「壁の穴」さんの創案です

[0067 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 15:40:09.74 0]

チョウザメのフライ。部位がわかりませんが、オヒョウのフライみたいな感じでした
アンモニア臭みたいなのは無かったです、サメじゃないですしね

ビーバーの毛皮や金鉱を目当てにやって来た連中は、素揚げに塩だけ振った味付けでだったんでしょうかね。ちなみにキャビアは捨てていたそうです

[0068 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 16:16:13.01 0]

チョウザメ＋寿司・刺身・ソテー　とかでググると出てきますよ
設備さえあればどこでも養殖できるそうで温泉地のお寿司屋さんだったりします
稚魚の頃からプールで育てるので寄生虫のリスクは低いそうです

[0069 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 16:38:44.08 0]

カスピ海のキャビア、追跡できませんがルネサンス期〜のイタリア料理の影響ですかね

ロシア皇帝やイランのシャーが食していたガルーダ種の「生キャビア(薄塩もの)」を我も死ぬまでに食せんと欲しつつもロシア旅行には気が進まず

数年前、板前さんから「カザフスタン(カスピ海沿岸国)から成田に空輸されてる」と教えられドキドキしながらネット注文。
お味？　残念ながら出身身分相応の舌なもんで・・わか蘭

日本でもガルーダ種を養殖できれば空輸の必要性はありませんが、ガルーダ種は産卵するまで20年かかるので(ほかのチョウザメは7〜11年)、長年の餌代が魚卵に転嫁されます。ビジネスとしては無理がありますね

[0070 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 17:21:25.92 0]

蓮玉庵さんの蕎麦早くを食べたいな

そこから湯島方面の蕎麦屋さん(ラブホテル街ですが)は、けっこうイケるんですよ
代替わりしても歴史を継承していらっしゃる
味音痴の私でもわかる

[0071 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 19:50:41.53 0]

https://i.imgur.com/Dzq6rQ1.jpg

[0072 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 22:23:40.92 0]

イタリアでは豆、ネギ、玉ねぎ、ニンニク、カブは
農民や庶民の代表的な食物だった

[0073 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 22:54:26.30 0]

>>54
穀物の粉を水で捏ねて、底に小さな穴の開いた唐臼に入れ梃子で押し出して麺条にしたものを　蒸籠で受けてそのまま蒸して、蒸籠ごと供する
という雑穀の食べ方が支那にあるんだよ。

明の時代に日本に伝わったんだけれど、見事に魔改造されて、麺条で蒸籠に載せて供するという、ぱっと見の外観しか原形をとどめてないのが
ザル蕎麦。
まあ、蕎麦も雑穀の一つだから原材料もまだ一致しているともいえるな。支那では、黍、燕麦、緑豆も使うよ。

せいろう蕎麦は、切り麺で茹でて作るという魔改造済みの製法だけれど、熱いまま供するというところまでは原形をとどめている。

[0074 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 23:00:58.90 0]

>>64
鰻や穴子や鱧に近い、イセゴイやカライワシはクソ不味い魚

[0075 世界＠名無史さん 2021/06/17(木) 23:14:58.15 0]

オコゼ・アンコウ＝前澤社長
ターポン＝糞ホスト（見た目だけ）
人にたとえたらこんな感じか

[0076 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 11:48:43.85 0]

なんで停滞してるの？

[0077 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 13:30:27.52 0]

知らんがな

[0078 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 17:01:59.76 0]

山葵、山椒はいつ頃から使われていたのでしょうか？

[0079 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 17:18:54.30 0]

イタリアに行ったとき、スカンピ(ヨーロッパアカザエビ)のグリルに遭遇
塩を振ってグリルしたのにオリーブ油とスパイス振っただけの簡単な料理
Wikiだと「地中海では少ない」みたいに書かれてるけど
安くて旨くて早く出てくるので何回もお代わりした(身は少ない)

ポンペイの壁画にも描かれていた

[0080 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 17:37:12.35 0]

>>72
アピシウスのレシピにも複数載ってたというサトイモって何でヨーロッパじゃ後世あんまり食されなくなったんだろ？
その伝統続いてたらジャガイモももっと早く食べられていたのでは

[0081 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 18:05:01.02 0]

>>79
旨そうだねえ
イタリア料理の良さの一つって、水産物が主菜として十分通用するってことだよね
欧州料理って、水産物は鳥獣肉の前座扱いにされることがかなり多いけど、地中海沿岸地域では、そうとは限らないね

>>80
里芋の場合、長期保存が利かないのが弱点だったのかな

[0082 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 18:16:27.23 0]

飢餓対策にもなったでしょうしね
オリーブ油やバターとの相性が悪かったのでしょうか

『アピーキウス』『古代ローマの饗宴』『古代ローマの料理と食文化』、ILLで取り寄せ中
この分野って、栄養学とか農業経済学の領域になるんでしょうか？

[0083 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 18:43:06.45 0]

いまだにわからないのがアーティチョーク。交遊範囲内では「もう一度食べたい」は皆無
イタリア人にタラの芽の天麩羅とか食わせたら同じ返しかもしれないけど

ニューヨークの初代ゴッドファーザー・モレロ一家はアーティチョークの商売を独占した(逆らうと脅迫状・放火・ダイナマイト)。イタリア移民たちは食べないと身体がもたないので言い値で買った

[0084 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 18:50:33.95 0]

>>72
それは、「安くて旨いもの」っていうイメージだよね
上のほうのレスにも書いている人がいたように、イタリア料理（より広くは南欧料理）では大衆料理と高級料理の境界が非常に緩いから、
食材も調理技法も非常に多種多彩
そこがいい

[0085 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 18:50:59.36 0]

オリーブ油の缶にシチリアで印刷した偽ドル札を仕込んで密輸してた奴だな

[0086 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 19:43:52.39 0]

イタリアの店って、日本人からしたらリストランテ、オステリア、トラットリアどれも期待水準以上なので、高い金払ってリストランテに行く気がしなくなる
ワイン代のことをことを考えるとどうしてもね

[0087 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 19:49:54.25 0]

コスパが良かったのがスペイン南部諸都市のバル。はしごすると色々なものを味わえる。
ワインのチャンポンは(日本人は)二日酔いするので最初の店で飲んだワインを覚えておいた方がいいと思います

[0088 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 19:59:23.15 0]

　 ∧＿∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　 （　　　　）┌─┴┴─┐
　　　 /　　　　つ.　終　　了　|
　　 :/o　　 /´ . └─┬┬─┘
　　（＿（＿）　；;､`;｡;`|　|
　　このスレは無事に終了しました
　　ありがとうございました
　　もう書き込まないでください

[0089 世界＠名無史さん 2021/06/18(金) 20:14:08.42 0]

ポルト(ポルトガルの港)で朝風にあたっていたら、賑やかそうな店というか民家風で酒盛り。
恐る恐る覗くと手招きされた。テーブル油まみれだったりだけどワイン1リットルみたいなのが300円!
で、昼まで長居というか閉店なので退出
年金暮らしの船員たちが元船員宅改造の店舗で毎朝宴会らしい
当時のポルトガルは貧しい印象があったので、優雅な年金暮らしが可能なんだなと思った

ただ欧州の船員は伝統的に社会保険が手厚い(海難・戦死とかのリスクがあったので)、「上級」の年金受給者層だったのかも。それでも300円で酔えればハッピーだよね。
去年だったかNHKの街歩きで似たような朝から居酒屋が紹介されてた。ワインの値段は調べてくれず。

[0090 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 07:09:44.04 0]

醸造メーカーって歴史が古くブランド価値も確立してるけど、いまだに同族経営が多い(というかほとんど同族経営)よね。家元制になぞらえる人もいるぐらい。

[0091 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 07:15:27.17 0]

知人が微生物学だか醸造学だかを専攻していた。修士のとき教授から「醤油メーカーに推薦してあげようか。君は優秀なうえにハンサムだからいいことあるかも」「？」
理系だとお家乗っ取りの危険がなく、同族内の娘との縁があれば準同族に、という趣旨だったらしい

[0092 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 07:39:52.92 0]

利根川東遷＆醤油物語

利根川くん(♂)は荒川姫と結婚していましたが(河口は隅田川)、荒川姫は気性が荒く下流は水浸し。
将軍様は離縁を命じ、利根川くんは渡良瀬川姫(河口はディズニーランド)と再婚
しかしそれでも水浸しはやまず
将軍様は利根川くんに側室をめとるよう命令(離縁はせず合体したまま)
渡良瀬川姫は激怒
将軍様「関宿の辺りに醤油屋作るから(キッコーマン、キノエネ)。そなたの下流部は江戸川姫と名乗るように、ディズニーランドも付けてつかわす

側室の鬼怒川姫(河口は今の銚子)をめとり水運もつながり銚子も醤油で栄えましたとさ(ヤマサほか)。
荒川姫は愛人(入間川くん)と結ばれめでたしめでたし。水浸し癖は治らず。

お・そ・ま・つ・さ・ま・で・し・た

[0093 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 09:10:37.15 0]

>>89
バスコダガマもクリストファーコロンブスも王様から囚人の払い下げを受けて船に載せてたというのに
時代が変われば扱いも変わるのな。
日本の農家も昔は百姓とゴマの脂は搾るだけ搾るものだったのが、今は国際価格の10倍で米穀を買い上げ、
稲作しないならしないで減反の補助金でウハウハ。

[0094 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 10:33:25.39 0]

昔は、船員は国際的なゆるいギルドみたいな連帯感があり、大きな港には船員会館みたいな福利施設があり館内には国際的な雰囲気があった。ビリヤードやダーツは必須。オフィサークラス用の味の好いレストランは、遊廓情報とともに海外の港に噂が届いていた

[0095 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 13:17:26.17 0]

>>90
ミツカンもキッコーマンもヒガシマルも月桂冠も日本盛もタマノイ酢もに同族会社を脱しているけれど？
全国区の醸造会社で創業者一族がいまだに経営握ってるのって白鹿と黄桜くらいではないんかい？

世界的にもビールやワインの蔵元ってしょっちゅうM&Aされてんじゃん。

[0096 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 13:19:18.95 0]

>>94
どの業界でも同業者の近い立場の人には親切だろ。

[0097 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 13:48:48.85 0]

>>67

生物学的に見れば、チョウザメと海のサメは全く別の生き物
だからアンモニア臭は全くない

姿がサメに似て、ウロコに蝶のような模様があるから「チョウザメ」という

[0098 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 14:40:32.06 0]

>>97
チョウザメ海にいますよ

[0099 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 18:20:43.21 0]

生キャビア(薄塩、賞味期限3日ぐらい)、シロチョウザメのソテーまたは西京焼食べたくなった
ガルーダは身は食えるのかな？遭遇することはないだろうけど

[0100 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 19:43:01.83 0]

イタリアにはリコッタという豆腐のようなチーズがある
豆腐自体はもともと中国の唐代に、チーズを模倣して
作られるようになったものだという
リコッタはスプーンですくって食べる

[0101 世界＠名無史さん 2021/06/19(土) 20:48:37.88 0]

リコッタでしたらカンノーリという菓子にも使われていますね
ピスタチオやバラ水を混ぜます。『グレーテルのかまど』で実演されていました
『ゴッドファーザー』にも2回登場します
一度、横浜の洋菓子屋で売られていたのですが残念ながらメニューから消えてしまいました

[0102 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 09:34:42.47 0]

パスタがナポリを中心に劇的に普及したのは18世紀ごろだが、
北部では２０世紀になってもパスタよりポレンタのほうになじみがあったという
しかも庶民の日常的な食卓にパスタがのぼるようになったのは第二次世界大戦後だった

[0103 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 09:43:02.29 0]

ポレンタと、ニョッキと、スイトンと、ダゴ汁と、区別付かない

[0104 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 10:46:15.79 0]

日本でも、江戸時代まで、上方と江戸では食文化に違いがあったな

[0105 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 10:50:59.04 0]

>>104
今でも違いがあるよカップ麺の味付も分けてあるし

[0106 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 11:10:13.93 0]

『ルネサンス 料理の饗宴』という本によれば、15〜16世紀のイタリアには、スパ・マカロニ・ラザニア・ニョッキとかが存在とありますが貴族だけの話で庶民は関係なかったんでしょうね

[0107 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 11:35:33.33 0]

半島内でオリーブ油圏とバター圏の境界線はどの当たりなんだろうか。『小さな村 イタリア』見てもよくわからない。北部の中の北側かと思っていたら南部に近いところでも山奥だとバターで粥パスタ食べてた

[0108 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 12:57:25.79 0]

オリーブの栽培適地は沿岸だからネ
https://geography-trip.com/wp-content/uploads/2017/02/mediterranean-agriculture-13.jpg

[0109 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 13:55:13.35 0]

ドンピシャの図ですね。感謝。
中南部の山奥がバターだったのに納得

[0110 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 14:23:47.02 0]

バターとオリーブ油と値段そんなに違わんのか？

[0111 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 15:51:54.38 0]

BS4番組では、山奥の自生のままの牧草地で牛を放牧し、じゃぶじゃぶ牛乳を使って簡素な分離器でバターを作ってた。作るというより単に抜き出してる感じだった。ご近所がやって来て野菜やハムと物々交換。恵まれている村だと思った。流通に回すと当然コストは上がるでしょうね

[0112 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 16:02:45.18 0]

スタータを入れる　→　酸性になる　→　電解質+保護コロイドで油脂分が凝縮
叩いたり揺らしたりというのはコロイドの安定を破壊して凝縮しやすくする

残りの部分はチーズの原料。油脂分少ないところで作るとコチコチの保存性の良いチーズになる。

[0113 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 19:23:39.69 0]

独仏首脳会談。コール(バイエルン人)がミッテランをバイエルン名物の「白ソーセージ」でもてなす。
翌日のフィガロ紙だったかが「メイン皿がソーセジだってさ」と揶揄

ミッテランは左派(元は右翼)だったがグルメとして知られ、彼のエリゼ宮料理長(女性)を主人公にした映画まである。まるで『宮廷料理人ヴァテール』みたいな扱い

白ソーセージ、死ぬまでに食べてみたいと思ったがたぶん無理だなあ(嘆)

[0114 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 20:36:29.90 0]

オリンピック開催前に「イングランドなんてフィンランドの次に料理の不味い国でオリンピック開催するべきではない」って言ったのはシラクだっけ？サルコジだっけ？
パリが落選してロンドンで開催決まったのはきっとフィンランドがロンドンに投票してくれたからだって英国人ジョークが出来たとか

[0115 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 20:59:29.16 0]

その種のエスニック・ジョークはよく聞きますね
スコットランドの「ハギス」もよくネタにされる。経験しておかねばと一切れだけ食べたことある

[0116 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 21:07:14.47 0]

ドイツ料理(チェコ料理もだけど)、色がほとんど茶褐色なんだよなあ
茶色くなければ食欲わかないんじゃないの？
リーズナブルだから許せるけど

[0117 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 21:46:39.37 0]

ちょっと気になったこと質問やけど

西洋ではネギは食わへんの？
日本料理や中華料理や朝鮮料理ではネギは野菜としても薬味としても欠かせんけど
西洋料理でネギ使う料理が思いつかん

タマネギなら西洋料理でも大量に使うけど

[0118 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 22:32:00.36 0]

シェフじゃないので思い出した範囲でいいですか

日本のシェフたちは、各種ネギを使ってる(主に薬味、彩り)

ポロネギ(無臭ニンニク系)。スープにしたりして加熱で食べるもの
軽く焼いたりして生の素材を味わうイメージはないです
刻んで薬味にできるかな？うどん、蕎麦、ラーメン、冷奴どれもイメージできない

日本人のネギって、イカダ、すき焼き、炒め、ヌタを別にすると生の薬味だから、台湾・東南アジアの香草類と同じ利用法のような感じ

[0119 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 22:39:35.97 0]

>>115
鍋や焼き肉などで一通りモツ料理食べた今となっては作り方を聞く限りハギスって特別ゲテモノって印象無いけどやっぱり癖が強いのかな

[0120 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 22:43:38.35 0]

あとは、
かき揚げならぬフリッター類に混ぜて使う、
付け合わせとして、ネギの串揚げ、ヌタ(肉に合うかどうかはしらん)

そもそも「食べたりもする薬味」って向こうにはあるんだろうか

[0121 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 22:54:35.53 0]

>>117
ネギっぽいけど厳密には葱ではない、
リーキとチャイブはよく出てくる。
リーキはブリソン人の大好物で、今でもウェールズとブルターニュの特産品

[0122 世界＠名無史さん 2021/06/20(日) 22:57:47.21 0]

ハギス？　好みは各民族・各人で様々
モツの旨味を味わうというより、羊の内蔵が余ったのでもったいない➡ミンチにして保存食。
ミンチが各種スパイスに反応して熟成

う〜ん、牛の玉刺しいける人は合うかもしれない

デパ地下で売ってるのを見たことはある

[0123 世界＠名無史さん 2021/06/21(月) 14:31:21.75 0]

キリスト教以前のケルト・ゲルマン社会は、ラブレーの『ガルガンチュア』や、
『パンタグリュエル』に描かれたような大食漢や暴飲暴食を好ましいものとしていた
それに対して古代地中海世界は基本的に節食をよしとしていたとか

[0124 世界＠名無史さん 2021/06/22(火) 01:31:18.93 0]

>>120 南米原産だけどナスタチウム（金蓮花）
そして金蓮花にナスタチウムの名を譲った元祖ナスタチウム・クレソン（こちらは在来種）
クレソンスープなるものがある
https://en.wikipedia.org/wiki/Watercress_soup

[0125 世界＠名無史さん 2021/06/22(火) 13:00:46.42 0]

西園寺公望は鰻好きで産地がわかるほどの通であったという

西園寺「これはどこの鰻か？」、仕入れ「(え？知らんわ)○○です」
西園寺(電話をかける)「昨日の鰻は本当に○○か？」、仕入れ「す、すんません。適当言いました」

[0126 世界＠名無史さん 2021/06/22(火) 13:12:48.76 0]

『アンソニー世界を喰らう』のアンソニー・ボーディン(故人)は、ハギスを食べ切れず降参
ブリテン島系の先祖を持つ者は遺伝子的にOKぽいけどな(相関不詳)、と思ったが、この人はフランス系＆ユダヤ系なのであった

[0127 世界＠名無史さん 2021/06/23(水) 22:37:44.44 0]

酢漬けピクルスやザワークラウトみたいなのでない、日本風の漬物ってヨーロッパで食べた人いる？
私は全く出会わず

[0128 世界＠名無史さん 2021/06/23(水) 22:42:40.30 0]

ピクルス(保存食)とサラダの中間の概念が舌にないのでは

[0129 世界＠名無史さん 2021/06/24(木) 10:58:54.58 0]

なぜ、塩漬けの(他国からすれば)微弱な糟とかの発酵の漬物中心に普及したのか(酢漬けでなくて)

(たぶんどなたかが研究してるんだろうけど)

岸田吟香(劉生の父)の日記に「胡瓜の古漬けで一杯やりてえ」

[0130 世界＠名無史さん 2021/06/24(木) 11:12:24.49 0]

一応「漬物」の奈良漬、味噌漬は欧州人にも評判はいいよ。ため息つきながら湯漬けを食べたりする

[0131 世界＠名無史さん 2021/06/24(木) 12:07:17.67 0]

>>127
白人っぽいのが京都の観光客相手の土産物屋でシバ浸とかスグキ浸とか試食しているのを見たことあるで。
ヨーロッパ人とロシア人とアングロ系アメリカ人と中近東人と区別付かんけれど。

[0132 世界＠名無史さん 2021/06/24(木) 14:22:17.46 0]

>>130
奈良漬は美味いけど糖尿の大敵

[0133 世界＠名無史さん 2021/06/24(木) 19:16:04.64 0]

有名な「京都のブブ漬け」は、やっぱり京番茶にすぐき、あるいは柴漬けか日野菜」か？

[0134 世界＠名無史さん 2021/06/24(木) 21:08:43.89 0]

>>133
あっさりした京番茶をかけるから濃い味の漬け物じゃないとアクセントにならないよ

[0135 世界＠名無史さん 2021/06/24(木) 21:38:47.45 0]

奈良漬の好みは家系でさまざまみたいだな。私はもっぱら邪道系のスイカ・メロンの奈良漬で一杯。

[0136 世界＠名無史さん 2021/06/24(木) 21:55:07.13 0]

日本の漬物は(短期)保存食で、米・魚と合うように発展したのかな
麦・肉だとピクルスになるのは食い合わせ的にはわかるような気がする

[0137 世界＠名無史さん 2021/06/25(金) 13:30:59.57 0]

>>136
日野菜も酢茎も立冬の前後に収穫して、漬かり具合の一番良いのが彼岸から桜の時期だったというし、
沢庵漬や高菜漬や奈良漬は半年くらい漬けて年中食べる、
野沢菜漬や白菜漬ももとは冬支度で初冬に漬けて翌春まで食べる。
今が漬けどきの梅干や辣韭浸は数日からでも食べられるけれど、これも年中もたせる。

麹漬や柴漬のような、最初から短期間で食べきるようなものも多数あるが、それだけではんいだろう。

[0138 世界＠名無史さん 2021/06/25(金) 13:42:39.54 0]

毎度毎度の、私の言及不足の弱点・スキを突く、高みからのスナイパー的・批判的な御教示に感謝
いろいろ知りたいので基本的には歓迎申し上げます(本音ですよ)

ただ、批判的検証的言及の後に、次に繋がる情報提供を希望します(つまり、互酬的関係)。

[0139 世界＠名無史さん 2021/06/25(金) 13:48:54.26 0]

我が家はスイカの奈良漬を今でも仕入れて作っております。それを踏まえた上での短期保存食の記述でございます。

[0140 世界＠名無史さん 2021/06/25(金) 13:59:05.43 0]

奈良漬だけじゃなくて、いぶりがっこ、も欧米人にファンがいるよね。刻んで調味料に。
あと、ほうじ茶。
なんか味覚的な共通性があるんだろうか？

[0141 世界＠名無史さん 2021/06/25(金) 14:35:54.63 0]

梅酒ってけっこう持つんだよね。母が漬けたのがまだある。
でも、おふくろの味的には粕漬けなんだよね。胡瓜・蕪・茄子が化ける

[0142 世界＠名無史さん 2021/06/25(金) 14:57:51.51 0]

スナイパー対決だと先に身を晒した方が不利だよ
逆スナイプを想定し防御を施した学術風な記述だし

他人を揶揄するのが数少ない至上の生きがいみたいな鉄壁の蟻地獄的な構えだから、
気に障るなら早々とスレから退場が上策。

[0143 世界＠名無史さん 2021/06/25(金) 15:58:41.84 0]

>>141
お前さー、ここが、書いた人人が誰だか認識しにくい場って解ってるかなー？
みんな、お前が誰だか判らなきゃあ、お前の母とやらも判らんのよ。
お前んところの母は十年前とか四半世紀前とかに死んでるかもしれんけど、
現役母さんが今さっき漬けたばっかりってのもあり得るのよ。ウメ酒漬けるにいい具合に6月だし。

[0144 世界＠名無史さん 2021/06/25(金) 16:04:15.75 0]

>>139
保存のきくのは、そっちの促成のパチモンはなくて、塩に漬けた瓜やらを酒粕に漬けなおすという昔ながらの製法の本物の奈良漬の話な。

[0145 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/06/25(金) 17:27:07.92 0]

ちんちんシュッシュッシュッ・・・
シュッシュッシュッシュッシュッシュッシュ・・・
シュッシュッシュッシュッシュッシュッシュッシュッシュドピュッ！
ぐはぁぁぁなんじゃこりゃあぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！ドピュルルルゥゥゥゥぴゅっ
ぴゅるりっああぁぁ精子！！精子でちゃうぅぅぅぅぅ〜！ドピュピュピュムピュルミュぴゅっる
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あはっぴゅるるぴゅりる精子ぃぃ！！！精子見てぇぇぇぇ〜〜〜〜！どぴゅるりるるリ
ピュルリぴゅピュピュみゅピュルぴゅルルリ精子でちゃいますぅぅぅピュルルルリぴゅっ・・・
あぁぁぁぁちんちん！！！ちんちんシュコンシュコンスコンピュルスコンシュッシュッシュッシュ
ちんちん！ちんちんシュシュシュシュシュバシュッバシュッバシュシュッピュッルシコンパシンパシン
ちゅくチュクバシュッバシュシコンスコーンスコーンバシュッんはぁぁぁちんこ見て！！チンコ見てぇぇぇ！
バシュッぴゅっバシュンバシュンズコンズコンぁぁぁぁぁアアああアぁぁ精子！精子でますぅぅぅ！ドピュッ！
んはぁぁぁぁ〜〜〜〜なんじゃこりゃぁぁぁぁぁぁピュルピュルんはぁぁぁ精子ぃぃぃ！！
ぴゅっつぴゅっつピッピピュッんはぁぁぁぁぁせ、精子ィィィィぃぃぃぃぃぃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ドピュっ！！！！！！
射精ええええええぇぇぇーーーーーーーーーーっっっッッ！！！！！ブシャァアアアアアアア！！！！！

ドポドポ・・・はぁはぁ・・・

[0146 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/06/25(金) 17:28:09.20 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…チンポ出るっ、チンポ出ますうっ！！
ビッ、マラッ、マラマラマラァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ！マラァアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チンッ、チンポォォォッッ！！！
しこしこｺｺッッ！！マラマラマラ、マラマラマラァァッッ！！！
おおっ！チンポ！！チッ、チン、チンポッッ！！！チンポ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
チンポッ！チンッマﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｯﾎﾟﾎﾟ・・・・・・・・・・
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいチンポヘリ出してるゥゥッ！
ﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗｧｧｧｧｧｧｧｯｧｧ！！！マラマララァァッッ！！！
あ…チンポ出るっ、チンポ出ますうっ！！
マッ、マラッ、マラマラァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ、マラマラァァァーーーーーーッッッ…ブシャッ！
マラァァァァァァァァァァァァァァァッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チンッ、チンポォォォッッ！！！
マラマラッッ！！マラッッ、マラマラィッッ！！！
おおっ！チンポッ！！チッ、チンッ、チンポッッ！！！チンポ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
マラッ！マラッ！マラマラｧｧｧｧッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいチンポ出してるゥゥッ！
まららららららららぁぁぁぁぁぁぁぁっっっっ！！！！ブラブラブラァァァッッ！！！
ぁあ…ちんぽ出るっ、チンポ出ますうっ！！
マッ、マラッマラマｒクァァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ！マラアーーーーーーッッッ…マラッ！
マララララララアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チッ、チンポォォォッッ！

[0147 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/06/25(金) 17:29:47.87 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出ないっ、ウンチ出ませんンンンっ！！
いやああああっっっ！！張ったおなか見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
んはああーーーーっっっ！！！べッ、ベンッ、便秘ぃぃぃぃぃッッ！！！
ムリムリイッッ！！無理無理ぃッッッ、カチカチカチカチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ出てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！下剤いいいいいーーーーっっっ！！！ 本屋で立ち読みぃぃぃぃっ！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ溜めてるゥゥッ！
吹き出物ぉぉぉぉぉぉっっっっ！！！！
ぁあ…ウンチ出てっ、ウンチ出しますうっ！！
いやああああっっっ！！浣腸見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！

[0148 世界＠名無史さん 2021/06/25(金) 19:49:07.99 0]

やっぱり退場しとくわ。教養の有無に関わらず、粘着質って本当に恐怖だね。

[0149 世界＠名無史さん 2021/06/25(金) 19:50:46.52 0]

ミンチにして食うべか

[0150 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 00:28:10.98 0]

教養があるけど異常人ってもう珍しくありませんよ

[0151 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 06:17:25.75 0]

精巣、睾丸の料理は世界のあちこちにあるが、
陰茎そのものを食う文化はあるのか？

虎のチンチンを漬け込んだ薬用酒ならあるが

[0152 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 07:48:44.43 0]

熊のチンポ(骨付き？)なら聞いたことはある。栃木の山奥の民宿。薬膳料理みたいな扱いだったけど

[0153 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 09:23:53.42 0]

テレビで辛味大根・蕎麦やってるね。3回経験し1回だけ旨いと感じた
満足達成率が低いので再挑戦するつもりはない

[0154 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 09:26:18.62 0]

オットセイのチンポは薬でしたしね

[0155 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 09:31:14.06 0]

鯨のチンポ珍味は見たことある。でも１頭につき１本では食文化に昇華しないのでは
秘儀料理にとどまるのでは

[0156 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 09:34:52.53 0]

テレビで、ズッキーニ料理やってるけど苦手なんだわ。味の世界はは自己満足でいいとは思うけどね

[0157 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 10:23:51.51 0]

匂いは瓜で味は茄子

[0158 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 10:29:42.41 0]

秋茄子は嫁にくわすな

⬆　下痢ブリブリの狂気のインテリ氏じゃないよね。なんだか怖くて

[0159 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 18:54:06.79 0]

小麦由来のグルテンを一切使わない米粉100%のパンが作られたのって2017年になってからなのか

[0160 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 19:01:53.93 0]

南蛮人が南米に到達してすぐ、
植物の根から作るパン、栗の味がして美味
変わった穀物を水と一緒に挽き潰してで作るパン、温かいうちは美味いが冷める不味いので一日中竈の前でパンを焼いている女が居る
というのを見かけて本国に報告。
前者は何なのか不明、後者はトウモロコシで作ったものであろうということになってる。

[0161 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 21:32:28.86 0]

根って事は毒抜きしたキャッサバじゃないの？前者

[0162 世界＠名無史さん 2021/06/26(土) 22:18:38.70 0]

キャッサバの粉をを焼いても蒸しても栗の味にはならない。
甘藷はものによっては丸ごと焼けば栗のような匂いはするが、そういう品種は稀だし、まして砕いた後に焼いてもそういう味はしない。
日本に伝わってきている、皮が赤くて中が黄色の焼けば栗風味になるようなは、わりとめずらいしぃ品種群。

[0163 世界＠名無史さん 2021/06/27(日) 10:14:51.10 0]

ハワイのポイみたいなのは南米では食べられてないの？
あれはタロイモだっけ

[0164 世界＠名無史さん 2021/06/27(日) 14:53:20.14 0]

トマト缶の黒い真実
https://book.asahi.com/article/11585884
本書が描くのはトマト缶業界で台頭してきた中国企業である。
「イタリア産」の缶詰も、加工地がイタリアであり、中身は
中国から運ばれているものが多い。産地偽装でよく聞く話ではある。

[0165 世界＠名無史さん 2021/06/27(日) 17:44:56.96 0]

>>164
トマトなんか新大陸の産物なんやから
ヨーロッパ産でも中国産でも日本産でも本番物でないことに違いは無いやん

[0166 世界＠名無史さん 2021/06/27(日) 19:04:39.87 0]

大航海時代といえばパンノキだけど
あれは果実だしな

[0167 世界＠名無史さん 2021/06/27(日) 20:45:30.32 0]

>>163
マンジョッカも醗酵で青酸を解毒して食べるやり方あるよ。
加熱→潰す→醗酵のポイとは違って、生のまま叩き潰したものが一晩二晩で程よく腐ってきたものを加熱して食べる。

[0168 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 00:02:10.23 0]

航海のパンといえばハードタックだな
まあ別に航海に限らんけど

[0169 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 00:27:33.76 0]

陸軍はレーションがつきものだが、海軍食はいつ頃からご馳走が可能になったんだろう
電化・冷蔵技術がベースとはいえ、どこかの海軍が先鞭つけたはずなんだが
それとも客船食の歴史でも調べた方が早いのかな

[0170 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 10:06:10.49 0]

まともな食事ができるようになったのは冷蔵庫が普及してからやろな

[0171 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 11:09:39.07 0]

海員はガレー船や初期帆船・帆船軍艦の時代は、奴隷・誘拐徴募・食い詰め労働者だったんだが、ある時期を境に待遇が劇的に良くなる。
商船の船員も社会保険上は優遇されていた(年金の受給開始が早い、海外での治療費立替など)。
陸よりはリスクがはるかに高い「海の男」の世界が(かつては)あった
待遇の変化についての研究はあるのでしょうか

[0172 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 11:19:56.69 0]

トラファルガー海戦のころは、パウダーモンキーと呼ばれた火薬・砲弾運びの(親に売られた年季奉公の)少年たちが艦内を駆けめぐっていた

[0173 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 13:37:34.17 0]

製氷機を船に載せるようになったっての、1910年頃。
19世紀〜20世紀の頭は赤道を2回超えて地球半周以上回って、天然冰を船で運んでいたりした。
日本も輸入していたよ「ボストン氷」、アメリカのボストンから積出して大西洋を縦断、望峰回ってインド洋を横断、マラッカ海峡を越えて、横浜や神戸に荷揚。

[0174 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 15:08:25.05 0]

ああああああああああああ💩漏れそううううつううううううううううう

[0175 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 17:18:47.23 0]

>>173
わざわざそんな遠くから輸入するほどボストンの氷は美味かったんか？
六甲のおいしい水か南アルプスの天然水で氷作ったほうが美味そうな気がするけど

[0176 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 19:48:01.05 0]

>>175
製氷装置が高価で大掛かりで信頼性が低かったから
北米で冬に集めた氷を船で運んだ方が安上がりだった

[0177 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 20:39:25.58 0]

当時は明治期で「人工製氷」なんて考えもつかなかった
だから輸入してでも氷を手に入れた。

後に北海道函館の五稜郭の堀、あるいは大沼で冬季に切り出し貯蔵した氷を
「箱館氷」のブランドで大々的に売り出すようになった
電気で冷やして氷を作れるようになったのはやっと明治後期

[0178 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 21:40:37.96 0]

別に電機でやる必要無いしなあ。
いまでも、スケート場やら、マグロや畜肉の運搬船、冷蔵コンテナや冷凍トレーラー車は、内燃機関で冷凍コンプレッサー回しているでよ

[0179 世界＠名無史さん 2021/06/28(月) 23:40:01.72 0]

>>177 自動車がなかったから、いくら東京から近くても奥多摩や富士五湖や箱根ってわけにはいかなかったか
鉄道で運べる体積のだと、東京に着いたら溶け切ってるか

[0180 世界＠名無史さん 2021/06/29(火) 10:34:02.45 0]

>>179
ああ？
自動車より鉄道の方が大きいの運べるやろ
トラックより貨車のほうがずっと大きいがな
貨車はトラックより小さいとでも思うてんのか？

[0181 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/06/29(火) 13:09:25.09 0]

ちんちんシュッシュッシュッ・・・
シュッシュッシュッシュッシュッシュッシュ・・・
シュッシュッシュッシュッシュッシュッシュッシュッシュドピュッ！
ぐはぁぁぁなんじゃこりゃあぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！ドピュルルルゥゥゥゥぴゅっ
ぴゅるりっああぁぁ精子！！精子でちゃうぅぅぅぅぅ〜！ドピュピュピュムピュルミュぴゅっる
ああぁ精子！精子見ないでぇぇぇぇぇぇぇドにゅぴゅみゅピュムぴゅルゥピュル
んはぁぁぁなんじゃこりゃぁぁぁぁピュピュピュドピュルドピュピュぴゅりゅ
あはっぴゅるるぴゅりる精子ぃぃ！！！精子見てぇぇぇぇ〜〜〜〜！どぴゅるりるるリ
ピュルリぴゅピュピュみゅピュルぴゅルルリ精子でちゃいますぅぅぅピュルルルリぴゅっ・・・
あぁぁぁぁちんちん！！！ちんちんシュコンシュコンスコンピュルスコンシュッシュッシュッシュ
ちんちん！ちんちんシュシュシュシュシュバシュッバシュッバシュシュッピュッルシコンパシンパシン
ちゅくチュクバシュッバシュシコンスコーンスコーンバシュッんはぁぁぁちんこ見て！！チンコ見てぇぇぇ！
バシュッぴゅっバシュンバシュンズコンズコンぁぁぁぁぁアアああアぁぁ精子！精子でますぅぅぅ！ドピュッ！
んはぁぁぁぁ〜〜〜〜なんじゃこりゃぁぁぁぁぁぁピュルピュルんはぁぁぁ精子ぃぃぃ！！
ぴゅっつぴゅっつピッピピュッんはぁぁぁぁぁせ、精子ィィィィぃぃぃぃぃぃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ドピュっ！！！！！！
射精ええええええぇぇぇーーーーーーーーーーっっっッッ！！！！！ブシャァアアアアアアア！！！！！

ドポドポ・・・はぁはぁ・・・

[0182 世界＠名無史さん 2021/06/29(火) 17:57:53.83 0]

日本の製氷の歴史は、このリンクが詳しい

https://www.nichirei.co.jp/koras/category/ice_history#ice_history

最初は富士山麓や日光で天然氷を製造・貯蔵・輸送したものの上手くいかず
箱館に拠点を移したら成功したそうだ

[0183 世界＠名無史さん 2021/06/29(火) 21:21:24.80 0]

>>180
電車や貨車や機関車は、ときどき工場から港や受取先の鉄道会社の線路までトレーラーで運んでるでよ。

[0184 世界＠名無史さん 2021/06/29(火) 22:04:54.69 0]

日本で朝鮮人が焼肉屋とか肉屋とか独占してるじゃんか
朝鮮人は、モンゴルやツングースの遊牧民から来ているから
肉食の食文化を持っているので当然なんだ

我々日本人は、ごく一部で害獣駆除として食べる以外には
基本的には四つ足は食べなかった

で、穀物を食べる日本人に比べて、なぜ朝鮮人は知能が低いのか
これは世界的に見ても、米作地帯が知能指数が高いことが分かっている
狩猟民族、遊牧民は肉食だから知能が低いのだ

人間とサルの違いは「穀物を加熱して食う」ことにある
もしサルがご飯を食べたなら遠い未来に、人間の知能を持つことだろう

ご飯を食べると、ブドウ糖が血中を流れて、脳でグリア細胞を作る
それが今の人間たらしめた原理だ

逆に言うと、古代から肉食の奴らとは交わるなということ
しかも低能だけでなく、更に別の理由によって狂暴・サイコパスという二重苦になっている

[0185 世界＠名無史さん 2021/06/29(火) 22:32:24.64 0]

184(わざわざアンカー付けるのもくだらないから数字だけ書いとくが)が本気でこんな与太話書いてるなら
「そんな184が学問板に来るなんてのは場違い」としか言いようがないし
本気でそう思っていなくて書いてるのなら、「他人の物の考えを莫迦にするのもたいがいにしろ」としか言いようがない
ましてや、もしもコピペなら「バイト数の無駄づかいだ」としか言いようがない
肉食文化なんて世界中にあるし、必須アミノ酸抜きでどうしろと
184自身「自分は肉食していない」なんて一言も書いてないのは、一体どういう背景があるのかね

あ、このレスに184からのレスなんて要らないから

[0186 ￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣ 2021/06/30(水) 22:00:35.40 0]

　　　 　　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
　シコ　　　（　´Д｀/"lヽ
　　　　　　/´　　　（ ,人）
　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　＜とか言いつつ、下はこんな事になってまつｗ
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_） ＼

[0187 世界＠名無史さん 2021/06/30(水) 22:44:51.73 0]

フランクリンの失われた遠征を題材にしたダン・シモンズの本読んだら如何に大掛かりな食料対策やってたかに驚いたわ
それでも流氷にはまって全滅だもんな
粗悪な缶詰はともかく調理器具使って毎日ビスケット焼き上げたり色々食い物の描写がいい

[0188 世界＠名無史さん 2021/07/01(木) 19:47:30.10 0]

(/ω＼)ｲﾔﾝ

[0189 世界＠名無史さん 2021/07/01(木) 22:21:40.48 0]

パッタイって米粉使ったタイ風焼きそば美味かったんやけど
日本でなんであんまビーフンみたいの流行らなかったんやろうな
日本の米が工程として麺に加工するのが難しいのはわかるけど

[0190 世界＠名無史さん 2021/07/01(木) 22:26:19.25 0]

ケンミンの焼きビーフンにピーマン入れんといてなー

[0191 世界＠名無史さん 2021/07/02(金) 00:26:23.46 0]

日本のほぼ米のみの食生活は世界でも異質だったってよく聞くけど海外の食の歴史だとそこまで1つの食物に依存することは無かったのかな？
キャッサバやチューニョはスープに振りかけるクルトン的な具材でチャパティやロティやトルティーヤはソースを包むクレープ的な具材
パンやパスタはメインディッシュが来るまでの前菜的な役割でおかわりを欲しがった時点で貴方は日本人かい？本当にパンが好きなんですねとか言われるぐらい主食とは違うって話はいろんなブログ読むけど

[0192 世界＠名無史さん 2021/07/02(金) 17:02:20.12 0]

>>187
頼みの綱の、濃縮ライムジュースが劣化した問題。
今だから言えるんだけど、壊血病予防の為に持ち込んだ濃縮ライムジュースに
含まれてたビタミンCが、長期保存してる間に効力を失ってた様子。

北方先住民が壊血病にならないのは、生肉を食ってるからなんだけどさ。
フランクリン隊は、アザラシとかを狩猟する為の
大型の銃は持って行かなかった、って話。

[0193 世界＠名無史さん 2021/07/02(金) 18:19:30.88 0]

>>191

人はパンのみに生くるにあらずと言うくらいだから、
パンが主食との考えはあったんじゃないか？

フランス革命直前の民衆の叫びは「パンよこせ！」だし

[0194 世界＠名無史さん 2021/07/02(金) 18:55:29.25 0]

古代だと、地中海世界はパンとワイン
アルプス以北のゲルマン世界は肉とビール

[0195 世界＠名無史さん 2021/07/02(金) 22:14:53.87 0]

ケトジェニックダイエットみたいに炭水化物摂らなくても脂肪を肝臓でエネルギー変換して人は生きられるからな
イヌイットみたいにアザラシを巧みに氷穴から狩って脂肪分を取れていたらまた話しは違ったかもしれない
それでも当時最先端の温熱調理施設とか暖房機器持ち込んだその努力は大したもの
人数が多すぎたのも問題だったね

[0196 世界＠名無史さん 2021/07/03(土) 04:00:33.74 0]

しかし、麺はMenが語源で終わり？
ウメェ〜がWomen?

[0197 世界＠名無史さん 2021/07/03(土) 04:03:14.31 0]

梅はウメェ〜！
産めるWomen

[0198 世界＠名無史さん 2021/07/03(土) 10:48:13.16 0]

バルト海沿岸国の朝市の魚って殺風景だよな
ニシン、サーモン、タラいがいは、食欲を感じない見たことの無い魚ばっかり。
「これ食べないかい」とニシンの酢漬けを薦められるのがお約束。美味しいけど朝から飲みたくなる。
だけど南ヨーロッパと違い酒をおいてるのはまれ。

[0199 世界＠名無史さん 2021/07/04(日) 08:22:23.47 0]

『野菜の時間』
番組によればポロネギ(リーキ)は焼いて食っても旨いそうだ。
もう「リーキ」の方が通るんだね。

※ネギじゃないのは知ってるので、「粗探し快楽症候群」氏のツッコミは不要です

[0200 世界＠名無史さん 2021/07/04(日) 08:24:23.76 0]

我が家でお馴染みの小玉スイカも出てる

[0201 世界＠名無史さん 2021/07/04(日) 08:34:37.97 0]

コーラの歴史を読んでる。
大戦中の現地で生産するために「コカ・コーラ大佐」が任命されたという。
日本では最初、左翼学生から「アメリカ帝国主義飲料」と呼ばれたそうだ。
ジーンズが流行りだしてからは「それアメ帝では？」「労働服だからいいのよ」。馬鹿馬鹿しいエピソードだ。

[0202 世界＠名無史さん 2021/07/04(日) 10:31:51.12 0]

もらいもののハマグリでビアンコのはずが、トマトぶちまけられてた時は嫁に殺意を覚えた

イタリア人はいつ頃からトマト中毒になったんだろう？

[0203 世界＠名無史さん 2021/07/04(日) 11:00:44.13 0]

イタリアではトマトは当初、ベラドンナ、ヒヨス、マンドラゴラなど、
毒性で知られる植物との分類学的・形態的類似から危険視された
17世紀の末になってようやく、マチェラータとローマを行き来しながら、
高位聖職者と都市貴族に仕えた料理人、ナポリのアントニオ・ラティーニの
レシピのおかげで、高級料理にもお目見えすることになった
とくに「スペイン風トマトソース」のレシピによって、その後のトマトの
大成功のための大きなステップが踏み出された

[0204 世界＠名無史さん 2021/07/04(日) 11:08:35.69 0]

わかりやすい御説明、感謝です。博識なんですね。農業経済学とかの研究者かしら。
「サカタのタネ」社にはご縁があるのですが、歴史をわかりやすく解説してくださる方がいて、いつも感謝申し上げております

[0205 世界＠名無史さん 2021/07/04(日) 18:51:27.61 0]

「トマトは出汁」と念仏のように唱えながらパスタを調理してみた

[0206 世界＠名無史さん 2021/07/04(日) 20:58:27.40 0]

カルチャーラジオ 科学と人間「老化を防ぐ最新医学」（7）
新潟医療福祉大学特任教授、東京大学名誉教授 石浦章一

イタリア人がトマトに含まれるグルタミン酸ナトリウムを
旨味成分として活用しているという話ナリよ（10分あたりから）

https://www.nhk.or.jp/radio/ondemand/detail.html?p=3065_01
2021年7月9日(金) 午後9:00配信終了

[0207 世界＠名無史さん 2021/07/04(日) 22:01:29.86 0]

⬆　感謝です

[0208 世界＠名無史さん 2021/07/04(日) 22:54:44.48 0]

トマト味のパスタ、仲直りできるかも。ついでにカレーまで作ってしまった。
次は、煮込みに合うかどうかかな

[0209 世界＠名無史さん 2021/07/05(月) 10:01:50.90 0]

トマトの酸味は油と合わせて炒めて酸味飛ばしてからカレーなりに使うといいぞ
酸味苦手な人は

[0210 世界＠名無史さん 2021/07/05(月) 10:05:07.60 0]

ダシが用は干しトマトやで
生のトマトでダシなんか出ん

コンブも椎茸もカツオも生ではダシなんか出んやろ

[0211 世界＠名無史さん 2021/07/05(月) 11:18:23.22 0]

干してなくても、鯛の中骨、コチのお頭、ハマグリ、近年では外来のホンビノス貝からも出汁はとれますよ
椎茸の出汁は(坊さんは別にして)戦後から普及なので遺伝子的に苦手な人はけっこういます。なので出汁商品メーカーは、椎茸入りかどうかで出汁パックを分けてる。

[0212 世界＠名無史さん 2021/07/05(月) 19:38:52.98 0]

トルコ料理は世界三大料理の一つだが、トルコ人の食文化にとって、
乳製品と肉は欠かせないもの
乳は加工してチーズ、バター、カイマク（一種のクリーム）にする
牛乳のみならず、羊や山羊の乳も多用される
ヨーグルトは日本人にとっての醤油や味噌と同様、料理に添えて
調味料とし、あるいはピラフに添えて食べたりもする

[0213 世界＠名無史さん 2021/07/05(月) 22:55:03.90 0]

⬆まんべんなく美味しいですよね(魚料理いがいは)。ハイダリとかマントゥがヨーグルト系ですね。
『イスタンブル交易圏とイラン』を読んだのが契機で、一年間トルコにはまりました。
サバンジュ財閥家ともご多少の縁があります。

[0214 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 09:36:12.21 0]

便宜的にとは言え世界3大というには普及率に差があるのはなんでやろうばトルコ料理

[0215 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 10:42:03.20 0]

ヨーロッパにはトルコ系移民がケバブを持ち込んでるけどな

[0216 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 14:13:35.24 0]

たしかにフランス行ったらどこにでもケバブ屋あったな
あとレバノン料理も多かった

[0217 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 14:41:20.79 0]

トルコ菓子のバクラヴァは昔は高級品だったみたいだね
その名残が「バクラヴァを毎日食べられるほど裕福じゃない」というトルコ語の慣用表現として残ってるとか

[0218 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 15:30:38.76 0]

>>217
美味そうや
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Baklava_-_Turkish_special%2C_80-ply.JPEG


日本で食えるとこ無いんか？

[0219 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 18:00:04.40 0]

本格的なトルコ料理専門店だと、デザートにバクラヴァ注文できるところあるよ
近頃は日本国内でも大都市圏ならトルコ料理専門店ってわりとある

[0220 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 18:19:50.89 0]

GoogleMapでトルコ料理検索してみたら
うちの徒歩圏内にケバブ屋は3軒あるけど
(検索せんでも三軒とも元々知ってる)
それ以外のトルコ料理屋は一軒も無かった

3〜4駅くらいの範囲なら何軒か見つかった
ちょっと遠出せなあかんか

[0221 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 18:44:29.10 0]

横浜には40年位前からトルコ料理店あります。近年の行きつけは横浜駅そばの地下1階の店。味は好みでしょうが価格的にはリーズナブル。ワインもお手頃価格。

[0222 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 18:47:40.50 0]

菓子類は美味しいけれど、砂糖使いすぎでベタ甘。

[0223 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 18:53:13.19 0]

今、テレビで、ダチョウの煮卵が映ってるけど旨いのかな。食べたこと無い珍品が出るとついつい食欲が。

[0224 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 19:03:37.62 0]

トルコ料理は肉を多用するけど、オスマン帝国の時代は、
肉を毎日たっぷり食べることができたのは一部の富裕層だけだったのだとか
やっぱり前近代では肉はどこでも高価なものだったんだな

[0225 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 20:43:09.06 0]

コロナ過ぎてからだろうけれど、トルコ旅行はリーズナブルで、ワインも安いから飲食費もお値打ちなんだよね(小麦粉は治安上の要請からか食管制で安く抑えられてる)。一泊2000円で朝食50円のマトモな地方ホテルも探せばあったし。バスタブ無しのシャワーだけど。

[0226 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 21:04:32.15 0]

味覚は人さまざまなので「これ美味いぞ食えや」はしないことにしてる。

羊の胃袋のスープ(日本のトルコ料理店ではたぶんやってない)、嗅覚的に絶対無理と感じたが味覚は好意的に反応。嗅覚と味覚がバトルして後者が勝った珍例だった。おすすめはいたしません。モツ煮みたいな扱いなのでレストランのメニューにはありません。

[0227 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 21:09:09.40 0]

>>224
いやケバブとかもろ庶民食よ
肉を高価だと思うのは日本が世界でも稀有な欠畜農業文化だから
冷凍技術が発達する前近代では普通は魚より肉の方が安価な庶民食なんだけどね
江戸前寿司とかほんと超例外

[0228 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 21:39:45.69 0]

トルコ料理には「料理の歴史」を感じる。
教科書的には、地中海料理(南北で味覚が異なるけど)＋アラブ料理＋東方遊牧民料理の混合・熟成なんだろうけど、それだけではないオリジナリティーがあるような気がする。

[0229 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 21:49:49.85 0]

>>222 サルミアッキみたいなものを作る食文化よりもこっちの方が好き
というか北西ヨーロッパとそこからの人が移民した地域くらいか
(特に菓子の）食文化をこじらせてるのって

[0230 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 22:24:37.25 0]

日本でも沖縄はラフテーやヒージャー汁みたいな肉料理は百姓食で魚介料理料理は大名やサムレーしか食べられなかった
熱帯の魚は食用に向かないものが多く本土から取り寄せないといけないからな

[0231 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 22:28:30.50 0]

>>217
江戸時代の日本もそうだけど、砂糖自体が高価だった
オスマン帝国領で砂糖の産地は、エジプト、キプロス辺りだったらしい

[0232 世界＠名無史さん 2021/07/06(火) 23:16:48.88 0]

>>227
これほんとに不思議だよね
単に仏教の戒律上の理由だけじゃ説明ができない
何せ、仏教の戒律じゃ肉食そのものは本来禁止されてないんだから

肉体労働者の典型でもある船員が漂着先の保存食として獣肉しかない状況で餓死を選ぶ（大黒屋光太夫の部下の一部）ってよっぽどだぞ

[0233 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 00:03:48.12 0]

>>203
タバコは一瞬で受け入れているのに。
ナスは紀元前からギリシャ経由で導入して食ってたのに。
なんでトマトだけそういう毒草類との一致が気になったのやら

[0234 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 06:05:53.91 0]

>>215
肉の炙り焼きなんてそれこそ石器時代からあるだろ

[0235 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 07:59:59.56 0]

>>233
ジャガイモも、外観がカブや栗を連想させるので、
消化に悪い粗野な食物と誤解され、イギリス以外の国は
２００年にわたって、せいぜい家畜の餌として利用しただけだった

[0236 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 08:35:29.49 0]

>>224
年中毎日は食べられないけれど、食べる季節にはどっさり食う、で結局は年間通した肉を食べる量はそんなに変わらなかったりして名。
特に田舎だと、灌漑した畑で穀物と野菜、灌漑圏外で羊山羊って感じで、人が直接食べられない荒れ地の草灌木を放った羊山羊でお肉に変えて食っていた。

[0237 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 08:50:05.74 0]

>>227
ポリネシア圏ミクロネシア圏があるじゃないか。豚肉犬肉はお祭りの時の大御馳走。
日々の食事は、芋と葉っぱと魚。
突ん棒持って、ちょつと海に入って、オヤツやオカズの魚を獲ってくるって。

アマゾンもそうだな。
ヨーロッパ人が耕牛やら駄馬を持ち込んで来ても、お肉は御馳走。
川にウジャウジャ居る魚が主たる蛋白源。

産業革命期〜小型の冷蔵庫の普及までのイングランドも魚のが安い
ウナギと鱒は皮で獲り放題、北海漁場もまだ鱈がウジャウジャ居たから、魚が安い。
一番安い蛋白質ったら、塩鱈、干鱈。
囲い込み運動で値段が高くなって庶民の口に入りにくくなった畜肉の代わりに、
安価な鱈。塩鱈・干鱈を水で戻して、粉まぶして、安価になった菜種油で揚げる。
少々臭くなってる塩干魚も、茴香とセロリの種で誤魔化して、油で揚げとそれなりに食える。

[0238 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 08:52:07.85 0]

>>230
サンゴ礁だからあんまし魚居ないし、大陸棚は殆ど無いし、外洋にまで獲りに行くのは大ごとだし

[0239 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 08:54:23.85 0]

>>232
ヨーロッパ人の捕鯨船だって似たようなことになってたろ。
鯨肉二は毒があるという迷信信じて、食べるもの尽きて海に鯨が居て鯨を獲る道具もあるのに、みすみす見逃しでして餓死

[0240 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 08:56:28.89 0]

>>235
蕪や栗をありがたがって食べる日本人バカにされてる気がする

[0241 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 11:04:51.66 0]

イギリスがタラを獲り過ぎて資源が激減。アイスランドとイギリスは「タラ戦争」に突入。
双方で大砲をぶっ放すも奇跡的に死者は出なかった
以後、イングランド名物のフィッシュ＆チップスは労働者の朝食というわけにはいかなくなった

[0242 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 11:16:37.56 0]

ハマグリ、アワビ、伊勢海老は房総や伊勢湾沿岸の縄文人にとっては常食。
潮流の早い浅瀬だと「浮き鯛」が吹き寄せられて定期的なご馳走

[0243 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 11:46:28.07 0]

西海岸のシロチョウザメが減少したのは、ビーバーの毛皮目当ての商人（アスター家）次いでゴールドラッシュの労働者がフライにして食べまくったから。ちなみにキャビアは食べずに捨てた（ロシア人はアラスカから南下せず）。

[0244 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 11:53:24.90 0]

王莽が毎日アワビを食べていたって当時としては贅沢
60万斤の黄金を持っていた
（董卓ですら溜め込んでいたのは数万斤の金銀しかない）

[0245 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 11:59:01.67 0]

キャビアが金になると判明してからさらに乱獲となり激減。アメリカ（カリフォルニア州）ではシロチョウザメは趣味釣りいがいは漁獲禁止となっている

[0246 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 13:30:42.40 0]

日本の養殖シロチョウザメはキャビアだけじゃなくて生魚の身も売り出してるんだね

[0247 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 14:16:45.55 0]

刺身、ソテー、フライにできます。まずまずという評価の一方でマズイと揶揄する皮肉屋もいる

[0248 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 14:25:12.99 0]

トリュフはキャヴィア、フォワグラと並んで世界三大珍味といわれているが、
1世紀の料理研究家、アピキウスのものした『料理術について』は、
トリュフ用に、胡椒、コリアンダー、ヘンルーダ、蜂蜜、オリーヴ油などの
材料をベースとしたソースを勧めている

その後、中世ではトリュフはむしろ媚薬的な食べ物として知られていた
ルネサンス期に再びトリュフが食通の注目を浴びるようになる

[0249 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 16:41:41.32 0]

プラーティナ（15世紀の文人美食家）は、トリュフには「情熱を掻き立てる作用」があり「子孫繁栄のための努力ならば立派なことだが（みだらな思いでの利用は忌まわしい）」としている。
黒トリュフなのか白トリュフなのかは不明

[0250 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 16:44:13.10 0]

>>244
なんや
董卓て意外に大したことないんやな

[0251 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 16:49:43.33 0]

「白トリュフ塩」というのをもらったことがあり、蓋を開けたら「香り」というより「臭い」がきつく「ワシみたいな身の者には合わん」と思ったが汁物に入れると確かに味の深みが増した。
とはいえ苦手感は消えず、結局カレーの調味に。もったいないと思い、グルメぶってた知人に回した。

[0252 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 16:54:42.34 0]

王莽は平和的に前漢のっとった皇帝で
後漢は遥かに貧乏な国家でしか無いから、しかも将軍

前漢はソ連の全盛期とするとと後漢はロシアぐらい違うよ

[0253 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 19:17:43.79 0]

これも貰いものだが「モンゴル岩塩」。どんなミネラルが作用するのか不明だが出汁の旨味が伸びる＆深まる。我が家の常備品。もう死ぬまで手離せない。あの世があるのなら持っていきたい調味料。
ただ鉱床ごとに風味が異なるようで品質は必ずしも安定しない。なので人には薦めないことにしている

ピンクや黒っぽいのでなく白い方です。中国産（内モンゴル産）はニセモノ

[0254 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 19:28:54.35 0]

>>239
というか、日本の場合には社会全体が獣肉食を忌んでたでしょ
晴れの日の高級主菜としての別扱いというわけでもなく、むしろ食卓に出すこと自体がとんでもない非常識という意識
例えばインド文化圏の宗教的菜食主義は必ずしも社会全体の食習慣というわけではないし、
近世以前の日本ほど社会全体が徹底して獣肉を(少なくとも名目上)忌避していた食文化圏は相当珍しかったんじゃないかと

[0255 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 19:29:42.99 0]

夢の中で、と閻魔大王から「本でもレコードでも調味料の類でも5つづつだけ持ち込み許す」と言われ、
「そんな殺生な！」と懊悩した
利尻昆布、どんこ(椎茸)、アマルフィ地方の魚醤、モンゴル岩塩・・
アゴだしか鰹節かでさんざん悩む、が、前者を選択(鰹節生産者の皆さんごめんなさい)
「もう美味い蕎麦は永遠に食えないんだな」と慨嘆したところで眼が覚めた

[0256 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 19:33:33.57 0]

朝廷の料理も鶴・雉の肉は好しとしていたらしいが、傾向的には獣肉避けていたよね

[0257 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 19:54:42.02 0]

ヨーロッパ人は、日本人からすれば何でも食うように思えるが、意外に保守的で味覚の越境は殆どしない(チェコ料理はドイツ料理に近いが)。日本人は味覚の越境好きで、ダムの仕事で山奥にはけっこう踏み込んだが、大昔から熊・鹿・猪・ムササビとか・・食してたと、いい加減ながら「ほぼ確信」みたいな感じはした
だってイワナとか(今は禁猟のツグミとか)いがいにタンパク質とれないから熊を狙ったんだわ

[0258 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 20:08:49.08 0]

天武天皇の肉食禁止令って４月から９月にかけて期間限定で牛、馬、犬、サル、ニワトリを食べることを
避けるもので、しかも猪や鹿は禁令に入ってないんだよね
古代は割と日本も肉食の比重が大きかったと思う
猪甘部なんていう猪の養殖専門の部民集団が存在したぐらいだし

[0259 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 20:19:40.54 0]

子供の頃に教わった歴史では
「仏教によって奈良時代から獣肉を避けるようになった」
とだけ教えられた

その説明で足りるとする発想がおかしい
仏教は日本だけやないやろ
同じく仏教が盛行してた唐でもそうやったんか？

[0260 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 20:28:36.02 0]

誤解があるけど沿岸民はアワビ・サザエを日常的に食してグルメ、律令体制外の猟師は熊・鹿・猪を食って安定的にグルメ(硬いが美味しい)

[0261 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 20:36:08.38 0]

奈良時代はそこまで肉食を忌避してないんだよね
続日本紀に京内で買われていた数百匹の豚を聖武天皇が買い取って逃がしてやったと言う記事があるのだが
逆に言うと豚を飼育している家庭が多かったという事

[0262 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 20:50:10.57 0]

聖武天皇のせいで日本料理がずいぶんと貧弱になってもた

[0263 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 21:06:45.72 0]

>>254
枚方に禁野というところがあるんだけれど、天皇陛下がお気に入りのお公家さん連れて鹿狩をする野っぱらだったから、禁野。
紫禁城とか禁中並公家諸法度の禁な。

落語の演目に「池田猪買」、池田というのは今の大阪府池田市等、摂津国稲川中流域あたりな。
民話に、カチカチ山（狸もしくは狢）、クラゲに骨の無い話（猴）、苗字に宍戸、東北方面にマタギ、唱歌『故郷』に兎を狩ること、
薩摩島津家が江戸邸内に畜舎を設けて豚を飼っていたこと、そこへ慶喜公かしばしば相伴に出向いていたこと、
近江井伊家が進物にしばしば牛肉の酒粕漬や味噌漬を江戸の大名等に配っていたこと、目黒と領国にモモンジ屋があって大層賑わっていたこと
徳川綱吉が狗肉の為の屠殺を禁じると、生類憐令に反対する徳川光圀が犬の毛皮数十分を献上した
等々、畜肉を食べていた形跡は色々出てくるわけで。

[0264 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 21:27:06.92 0]

>>254
でもそれって、一種のげてもの食いに近かったり、
少なくとも世間に堂々と大声で「肉食ってます！」って言えるような状況じゃなかった
飽くまで、「裏事情」に近いものだよね
それこそ、江戸時代には獣肉食を拒否して死んだ船員が実在するくらい、
当時の日本人社会では、獣肉について「食べてはならない物」という観念が強かったわけでしょ

いわゆるまたぎなど、伝統的に山林で代々狩人をしてた人の場合とかは例外であるにせよ、
一般的には、公家にしても武家にしても農家にしても町家にしても、
晴れの日や公式饗応の正餐に獣肉を出してた事例は、中古〜近世の日本じゃ、まず聞かない

[0265 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 21:51:47.27 0]

例外的には兎があるだろうけど、
それとて、「鳥と同様」という建前を採ったから、
現代日本語の助数詞にも、兎を「1羽、2羽」と数えるという珍奇な例外が残存しているという実情

何にしても、尾頭付きの魚がどれほど珍重されようとも、その一方で、鳥獣の丸ごとが大皿に盛られる品目って、
少なくとも近世の日本料理には無いよね

[0266 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 21:56:59.62 0]

こういうお題は「せん」

[0267 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 22:04:36.05 0]

あ、ごめん
>>264 のアンカー、>>263　さん宛てね

[0268 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 23:12:33.62 0]

>>264
殿様がよその殿様に贈り物として、ゲテモノ？
彦根城主の井伊家ったら、徳川譜代中の譜代の大大名ですよ？

[0269 世界＠名無史さん 2021/07/07(水) 23:19:38.86 0]

>>268
たしか牛肉って江戸時代には「薬」という建前扱いだったかと
まあ、中国の薬膳での分類だと、およそ食材は何でも薬と同等の解釈だけどね

[0270 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 00:40:39.61 0]

井伊直弼の暗殺原因は近江牛の味噌漬け

[0271 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 01:19:33.09 0]

>>264　「山くじら」というのも食べていい鯨肉と同じものだ！と言い張ったってことか
鯨肉すら忌避していた地域ってあるんだろうか。生前は魚の一種だ！とごまかせても、肉にしたらどうしても獣の肉なことは丸わかり

[0272 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 01:48:09.54 0]

坊主以外は食うても処罰されるわけでもないから
食いたい人は食うてた

でも、偉い人を饗応する席で獣肉なんか出されへんし
それに獣肉なんか調理法がしっかりしてなかったら美味いもんやない

獣肉を食う習慣が無いんやから調理法なんか発達してるわけもなく
それでも食う人は薬用として不味いのを我慢して無理矢理食うてたか
他に食い物が無くて仕方なく食うてたかどっちかやろ

[0273 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 05:13:24.26 0]

>>272
盛んに食ってたから、犬は、
美味い←　赤　＞　黒　＞　白　＞　斑　→　不味い
とか言われてたんだろ

調理法？
もともと日本料理って手法的にそんなに凝ってないじゃん。
塩振って炙る、味噌か醤油で煮る、汁物くらいで。

[0274 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 08:08:50.72 0]

食のタブーが存在していた一方で、「そんなん知らんがな。美味いもんを喰らうだけや」という連中も相当数いたということでいいんじゃない。「ももんじや」が堂々と「山くじら」出してたんだし
やんごとなき方々も牛・豚いがいは召し上がっていたし、後醍醐帝はカエルを食した

大阪の「猪飼野」の話は出てこないね。半島がらみの話になるから？

[0275 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/07/08(木) 10:17:05.54 0]

ちんちんシュッシュッシュッ・・・
シュッシュッシュッシュッシュッシュッシュ・・・
シュッシュッシュッシュッシュッシュッシュッシュッシュドピュッ！
ぐはぁぁぁなんじゃこりゃあぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！ドピュルルルゥゥゥゥぴゅっ
ぴゅるりっああぁぁ精子！！精子でちゃうぅぅぅぅぅ〜！ドピュピュピュムピュルミュぴゅっる
ああぁ精子！精子見ないでぇぇぇぇぇぇぇドにゅぴゅみゅピュムぴゅルゥピュル
んはぁぁぁなんじゃこりゃぁぁぁぁピュピュピュドピュルドピュピュぴゅりゅ
あはっぴゅるるぴゅりる精子ぃぃ！！！精子見てぇぇぇぇ〜〜〜〜！どぴゅるりるるリ
ピュルリぴゅピュピュみゅピュルぴゅルルリ精子でちゃいますぅぅぅピュルルルリぴゅっ・・・
あぁぁぁぁちんちん！！！ちんちんシュコンシュコンスコンピュルスコンシュッシュッシュッシュ
ちんちん！ちんちんシュシュシュシュシュバシュッバシュッバシュシュッピュッルシコンパシンパシン
ちゅくチュクバシュッバシュシコンスコーンスコーンバシュッんはぁぁぁちんこ見て！！チンコ見てぇぇぇ！
バシュッぴゅっバシュンバシュンズコンズコンぁぁぁぁぁアアああアぁぁ精子！精子でますぅぅぅ！ドピュッ！
んはぁぁぁぁ〜〜〜〜なんじゃこりゃぁぁぁぁぁぁピュルピュルんはぁぁぁ精子ぃぃぃ！！
ぴゅっつぴゅっつピッピピュッんはぁぁぁぁぁせ、精子ィィィィぃぃぃぃぃぃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ドピュっ！！！！！！
射精ええええええぇぇぇーーーーーーーーーーっっっッッ！！！！！ブシャァアアアアアアア！！！！！

ドポドポ・・・はぁはぁ・・・

[0276 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 10:26:18.08 0]

百済人が開拓し、1200年を経て奇しくも済州島民タウン(鶴橋)になった一帯だな

[0277 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 10:30:56.28 0]

済州は昔は耽羅国ていう独自の国やった
今は朝鮮に同化されたけど、まだまだ異質な文化は多い

[0278 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/07/08(木) 11:04:11.39 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…チンポ出るっ、チンポ出ますうっ！！
ビッ、マラッ、マラマラマラァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ！マラァアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チンッ、チンポォォォッッ！！！
しこしこｺｺッッ！！マラマラマラ、マラマラマラァァッッ！！！
おおっ！チンポ！！チッ、チン、チンポッッ！！！チンポ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
チンポッ！チンッマﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｯﾎﾟﾎﾟ・・・・・・・・・・
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいチンポヘリ出してるゥゥッ！
ﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗｧｧｧｧｧｧｧｯｧｧ！！！マラマララァァッッ！！！
あ…チンポ出るっ、チンポ出ますうっ！！
マッ、マラッ、マラマラァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ、マラマラァァァーーーーーーッッッ…ブシャッ！
マラァァァァァァァァァァァァァァァッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チンッ、チンポォォォッッ！！！
マラマラッッ！！マラッッ、マラマラィッッ！！！
おおっ！チンポッ！！チッ、チンッ、チンポッッ！！！チンポ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
マラッ！マラッ！マラマラｧｧｧｧッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいチンポ出してるゥゥッ！
まららららららららぁぁぁぁぁぁぁぁっっっっ！！！！ブラブラブラァァァッッ！！！
ぁあ…ちんぽ出るっ、チンポ出ますうっ！！
マッ、マラッマラマｒクァァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ！マラアーーーーーーッッッ…マラッ！
マララララララアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チッ、チンポォォォッッ！

[0279 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/07/08(木) 11:04:49.94 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出ないっ、ウンチ出ませんンンンっ！！
いやああああっっっ！！張ったおなか見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
んはああーーーーっっっ！！！べッ、ベンッ、便秘ぃぃぃぃぃッッ！！！
ムリムリイッッ！！無理無理ぃッッッ、カチカチカチカチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ出てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！下剤いいいいいーーーーっっっ！！！ 本屋で立ち読みぃぃぃぃっ！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ溜めてるゥゥッ！
吹き出物ぉぉぉぉぉぉっっっっ！！！！
ぁあ…ウンチ出てっ、ウンチ出しますうっ！！
いやああああっっっ！！浣腸見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！

[0280 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 11:44:59.84 0]

>>274
別に飼わなくても池田にいっぱい居るし
いまなら神戸が町中イノシシ放題だし

[0281 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 11:49:22.72 0]

>>276
開拓したの？？？？
仁徳天皇が堀を切り堤を築いて難波京を整備したんですけど？
百済人なんて都市に寄生してただけだろ、今の韓国人と同じように。
現に、奈良時代を通して百済人が街に寄生するだけで貢献してないものだから地位が低いまま、
桓武天皇の即位についても「百済系氏族のでの生母の天皇なんて……」って反対論もあつたろ。

[0282 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 13:06:26.14 0]

>>273
2011年のArchaelogy誌のその年の考古学十大発見に中国で発掘された春秋時代の犬鍋と2400年前の粟の麺が出てたね
https://www.archaeology.org/issues/146-

犬食った事ないんだよなあ
歴史好きとしては一回位食っておいた方がいいと思うのだが
うまいの？

[0283 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 13:10:30.55 0]

>>282
余った犬なんてそこらじゅうにいるんだから、自分で試せよ

[0284 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 13:59:42.54 0]

韓国か広州、ヴェトナムに行けば食べられるんじゃないの。
それぞれで犬種が違うんだろうけど、食べ比べた日本人の情報は見つけられなかった

愛犬家の米国大使の見舞いに「食べれば快復する」と犬肉を差し入れようとした話はシュールだった

[0285 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 14:36:03.19 0]

猟師の子孫とか先祖代々のタヌキ食い習慣がないと、現代日本人のいきなり犬食は遺伝子的にきついんじゃないかと
。
タヌキ(一応イヌ科)汁から試してみた方がいいんじゃないかな。ただ臭い消ししてる店としてない店で臭気が異なる。
ヴェトナム人はフランス料理の影響もあり臭い消ししたものを出してた(友人になった現地ガイドに騙されて食わされたんだけどね)

[0286 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 14:47:16.07 0]

百済人は現代の半島人と比べて良民だったんじゃないの。「百済が未開の日本人にいろいろ教えてあげた」は不愉快極まりないけど、それを除けば歴史的百済人に対する偏見はないな

[0287 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 18:13:31.17 0]

隼人、熊襲、蝦夷を帰順者は、皇別天孫天神地祇と万遍なくいる（皇別少なめ、隼人に天孫、蝦夷に地祇多め）
任那や三韓の帰順者は諸蕃の分類だよな。

[0288 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 18:57:50.18 0]

　　　　 _
　　　(　ﾟ∀ﾟ)x"⌒''ヽ､ 　　　し・・・しずまれ
　　　(| 　　　 ...::　　　Y-.､　　オレの右腕よ・・・！！
　　　 |　　ｲ､　　　　　!　:ヽ 　　　　　
　　　 U　U　｀ｰ=i;;::..　　 .:ト､
　　　　　　　　　　ゝ;;::ヽ　　:`i
　　　　　　　　　　　 ＞ﾞ::. 　 .,）
　　　　　　　　　　　/:::.　　/;ﾉ
　　　　 ゞヽ､ゝヽ､_/::　　 ／
　　　　 `ヾﾐ :: :.　 ﾞ　 _／
　　　　　　 ｀ー--‐''ﾞ~

[0289 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 19:53:24.06 0]

>>272
実のところ、仏教の戒律には、菜食主義を貫徹せよという内容は無いんだよね
お坊さんの食事は、世の中みんなの食事からの余り物を托鉢で戴くというのが本来の形式だから、
ことさらに「この托鉢に備えて動物をしめました」ということが明示されない限り、
肉だからというだけでそれを戴くことを拒むのは、逆に選り好みの贅沢を言っていることになるので、
托鉢の本旨から外れてしまうという解釈なわけで

だから、菜食主義料理としての精進料理が漢訳経典圏で発達したのは、
お寺さんが荘園を抱えて植物性農産物だけで自前の食材を賄えるようになってからのことだったそうな

[0290 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 21:19:17.53 0]

浄土真宗は妻帯だけじゃなくて肉食も禁じてないんでしょ

[0291 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 21:37:49.98 0]

>>289
子供の頃に教わった歴史では
「仏教によって奈良時代から獣肉を避けるようになった」
とだけ教えられた

その説明で足りるとする発想がおかしい
仏教は日本だけやないやろ
同じく仏教が盛行してた唐でもそうやったんか？




昔の日本文化論はそういうのが多い

日本人は箸を使うから外人と違って云々
日本人は漢字を使うから外人と違って云々
日本人は米を食うから外人と違って云々

仏教にしろこういうのどれも日本だけのもんやないし
それどころか日本が本場ですらないのに

[0292 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 21:45:24.97 0]

元々の仏教は人と動物の区別がつかなかったんだよ。
それに殺傷戒が加わって肉食禁止が推奨された。

[0293 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 21:55:41.43 0]

>>291
そのとき、日本以外にも仏教国は多いのになぜ日本だけそこまで厳格な獣肉忌避観念が生じたか、
その辺は何も説明が無かった、わけだよね
まあ実際、自分もそこが不思議だと思う

[0294 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 21:58:51.16 0]

昔の日本人論、日本文化論て
日本以外は全世界が西洋のキリスト教文化みたいな前提のが多い

[0295 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 22:00:04.77 0]

日本と西洋しか考慮してないから
仏教、箸、漢字、米だけで説明した気になってる

[0296 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 22:12:27.54 0]

仏教に肉食を禁じる教義はない
それどころか動物は輪廻転生もしなければ成仏もしないとされている

ところが日本仏教では草木ですら成仏し家畜が死ねば人間と同様に戒名をつけたり供養したりする文化が
少なくとも平安時代からある
こうした動物の命も人命と等価とする価値観がやがて肉食を避ける風習につながったのだろう

[0297 世界＠名無史さん 2021/07/08(木) 22:17:18.27 0]

>それどころか動物は輪廻転生もしなければ成仏もしないとされている
一言で言うのは難しいが、一般的な解釈では成仏できなきゃ輪廻転生するだろ。
そして輪廻転生の輪の中に動物は入っていないとの解釈も成り立つとは思えない。

[0298 ￣￣￣￣￣)ノ￣￣￣￣￣ 2021/07/08(木) 23:51:11.64 0]

　 ∧＿∧ 　
　（　・∀・）　　　　　　←建前
　（ 　　　 ）　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
　（　´Д｀/"lヽ
　/´　　　（ ,人）　　　←本音
（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　| 　　　
　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　)＼　　　　　　
　 ／￣￣　　￣￣￣￣￣￣＼

[0299 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 00:27:22.93 0]

>>296
小乗の仏典にも大乗の仏典にもある、ジャータカ、本生譚は、どうなのよ？
釈尊の前世に、兎、象、猴、雉、鹿、牛、商人、王族、兎、鼠、鶉、柳の樹、婆羅門階層の行者、鸚鵡　等々に
転生していたという話。王子、牛、象には複数の話があるぞ。
小乗のジャータカはガチのパーリ語だぞ。日本に伝わってできた話であろうかいな？

[0300 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 06:09:46.33 0]

>>293
聞き書き　日本の食事　の青森のだと、確か漁民には強い獣肉への忌避があった
全部の地域で当てはまる理由じゃないかもしれないけど、トレードオフ？
チベットやモンゴルで魚を食べないように

[0301 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 09:09:49.89 0]

井沢元彦「ケガレと怨霊で日本人が肉を食べなかったこと全部説明つくだろ。ついでに朱子学と」

[0302 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 10:08:40.89 0]

>>300
家業が代々料亭とかやってる家の子が、ビフテキが一番の御馳走、とかいうと違和感あるだろ

[0303 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 10:27:32.73 0]

トルコ料理でもっとも好まれるのは羊肉
次いで鶏肉、三番目ぐらいが牛肉

[0304 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 11:12:32.12 0]

豚は？

[0305 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 12:44:35.21 0]

それを言ったら、
ユダヤ教も肉とチーズとの組み合わせての調理を禁じるような教条は無いし
日本や西欧や米洲に来ている回教徒が豚肉を忌避する必要も無く、
婆羅門教も牛肉それ自体のの喫食を禁じていない。

婆羅門教のは、あれだ。日本のものに喩えると、奈良や宮島の鹿は禁食、
日光や飛騨高間や北海道の鹿なら狩って食っても良い、みたいな。

[0306 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 13:02:02.46 0]

>>300
ただそれだと、漁村以外の説明が難しいな
中央アジアの遊牧文化圏だと、社会全体が牧畜を基盤にしてたけど

>>301
類似観念の事例て日本に限らないよ
それに、朱子学なら日本にも一定程度は導入してたから、むしろ肉は本来なら儀式とかでも使うでしょ

>>302
そうなった理由そのものが何か、の話だよ

[0307 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 13:35:33.86 0]

>>301
朱子学で肉食忌避なんか聞いたこと無いわ
該当するソースを四書集注か近思録か朱子語類から引用してくれ

[0308 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 17:20:19.89 0]

>>307
孟子に豚肉をわざわざ買って食べさせる話とか出てくるしな

[0309 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 17:23:39.36 0]

>>306
だからあ、料亭の子がビフテキが好きといってはいけないのは、
トヨタの自動車工場の工員さんが通勤で日産やホンダの自動車乗り付けてきたら怒られるとか、
コカ・コーラの専属配送をしているトラックの運ちゃんが運転席でペプシ飲んでるのを見られて契約切られたとか
そういうしゅねいのものだよ。

[0310 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 17:50:51.15 0]

日本で一番よく西洋料理を食うのは京都
日本で一番よくコーヒーを飲むのも京都
日本で一番よくパンを食うのも京都
日本で一番よく洋菓子を食うのも京都
京都人は西洋風のものが大好きなんや

でも観光客が来る観光地では日本料理屋ばっかり並んでで
コーヒーではなく抹茶出して
和風の街を作ってる

そういうもんや

[0311 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 18:47:05.03 0]

大原千鶴の卵サンドは美味そうだったな

[0312 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:13:11.75 0]

Eテレの『京都人の〜』では、伊藤蘭の娘(演技は上等)がパン職人やってなかったっけ。

[0313 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:15:07.57 0]

>>299
仏教が食肉を完全に禁じていたら「三種の浄肉」なんて戒律できてないでしょ

[0314 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:19:38.66 0]

今の風潮は知らんけど、ラーメンに「背脂」すりおろし、の初体験は京都だった
駅の南だった

[0315 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:20:13.93 0]

日本の場合、肉どころか乳までいつのまにか利用せんようになったし
こればかりは仏教のせいにはでけへんで
スジャータが居るんやから

[0316 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:25:48.99 0]

「かすうどん」は大阪のディープ食扱いだが、どいうわけか北九州市にもあるんだよね

[0317 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:30:29.48 0]

でもうどんの味は大阪と北九州ではかなり違う

むしろ大阪うどんと博多うどんがそっくりなことに驚いたわ
上に載せるもんが違うだけや

[0318 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:31:36.41 0]

日本には、古代に醍醐という乳製品が伝わっていたのにな
日本で牧畜が盛んにならなかったことと関係しているのかな？

[0319 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:33:42.97 0]

>>315
でも日本古来の神道では食肉ってのは忌むどころかむしろ神聖視されてるよね
古代から続く神事を司る氏族である守矢氏には公然と鹿肉を食べて良い鹿肉免という特権が与えられていたのだけど
これ鹿の肉食を神事として行っていたという特例からだし

[0320 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:41:45.89 0]

品川駅そばの市場から、昔は、内臓が特権ルートでタダ同然で特権グループに流れてたってのは本当？もう検証できないよね。安くモツ煮・モツ焼き食わせてもらったから不満はないけどね

[0321 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:55:49.48 0]

>>320
オレが子供の頃には関東では内臓は中々手に入らんかった
関東では手に入らんから大阪に帰ったときにホルモンをいっぱい買うて帰ったわ

[0322 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 19:58:03.36 0]

>>315
仏教には「聖書」に準ずるものがないから。
輪廻転生にしても、バラモンからの風習なのか釈迦の直説なのか疑念があるところ。

それに日本は中村元の考える哲学的仏教を見本にしてから、伝統仏教の堕落が加速した。
今の日本仏教の総本山は京都ではなく信濃町だよ。全ては馬鹿文献学者のせい。

[0323 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 20:00:20.58 0]

正解
日本の伝統に従って、僧侶は肉食妻帯を禁ずる。
間違い
近代仏教学の研究に従って、僧侶の肉食妻帯は問題ない。

[0324 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 20:08:35.66 0]

北部九州から阪大とかに入学し、あいりん地区周辺の安アパートに住んだ連中は、みんな肉屋からホルモン買って味噌鍋という釜ケ崎の食文化にはまった。安いしとても旨かった
でも、連中はその後、痛風に悩んだのであった

[0325 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 20:21:51.51 0]

ユダヤ系の食のタブーについては、(親は正統派だったけど自分は)改革派ないし世俗主義のユダヤ人に聞くのが手っ取り早いよ。
「これが豚の生ハム、これがカツ丼か！」と喜んで食べるよ。日本だとニューヨークよりは、目撃されにくいしね

[0326 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 20:42:03.33 0]

古代における猪肉の加工と保存法
https://www.thcu.ac.jp/research/pdf/bulletin/bulletin12_07.pdf

平城京出土の木簡には猪肉が税として徴収した記録があるそうだ
猪の内臓の塩辛なんてのもあったらしい

[0327 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 20:48:45.04 0]

日本人の多くは海が近いから、魚がたくさん捕れるのが当たり前と思っているが、和辻はヨーロッパに初めて行ったときに沿岸部で磯の匂いがほとんどしないことに気づいた。

つまり、日本近海ほど栄養分が多くはないので魚介類が少ない。ヨーロッパの海は死の海であった。魚介類はタンパク原の主力にはならなかった。

[0328 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 20:53:55.32 0]

>>309
ここで今議論してるのは、それこそ日本料理の料亭で出す品目になぜ焼き獣肉が伝統的には無いのか、ってことのそもそもの理由だよ
中華料理にも韓国料理にもヴェトナム料理にもごく普通にある品目だからね

[0329 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 21:12:30.09 0]

>>327
例えばイタリア料理やスペイン料理では水産物もごく普通に二番皿（伊　セコンド・ピアット、西　セグンド・プラト）つまり主菜になるよ
ノルウェーやアイスランドは漁業国の典型だし

[0330 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 21:14:39.30 0]

ヨーロッパの報道では今回の枢機卿摘発はイエズス会(いわゆる改革派)の反撃みたいになってるね。精査中だけど。
朝日や読売の東大卒レベル駐在員の教養水準じゃまともな解説は無理だな。あいつらはインテリぶってるだけの怠け者。慶応とかの院卒記者の方がマトモな記事を期待できる

[0331 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 21:26:28.73 0]

>>328
伝統的にないというのは間違いだよね
猪の養殖を生業とする猪飼部とか獣肉の調理を専門とする宍人部とか存在したのだから
問題はその伝統が何時、いかなる理由で消えたかということ
少なくとも仏教は関係なさそうだな仏教全盛期の奈良時代でも税として猪肉が都に献上されていたのだから

[0332 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 21:43:03.32 0]

>>178
電気変換せずに
動力直で冷凍機を動かしてたのか

ほへぇ

[0333 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 22:36:51.56 0]

>>331
奈良や平安の頃にはまだ専門の料亭は無かったでしょ
おそらく平安か鎌倉の頃あたりに獣肉食が廃れたのかとは思うけどね
日本人の平均的体格って、鎌倉期のほうが江戸期よりも大きいんだとか

高麗では一時期、獣肉食が廃れかけた（仏教の影響？）とも言われるけど、
今に至るまで韓国料理に獣肉品目はごく普通にあるしなあ
獣肉食文化が無くならなかったのはモンゴルの影響だという説もあるけど、
それだと、羊肉食文化がほぼ残存してないことの説明がつかないし

[0334 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 22:59:06.76 0]

日本人が犬肉を食べなくなったのは、生類憐みの令の影響

[0335 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 23:05:28.11 0]

昔の日本人が獣肉食してたのも、普通に食いたいから食ってただけだと思うけどな
権力者が獣肉を献上させようとしたり庶民の行きすぎた獣肉食を止めようとしたり、逆に僧侶が屁理屈つけて獣肉食したり

[0336 世界＠名無史さん 2021/07/09(金) 23:11:58.96 0]

たしか北大路魯山人の思い出だと、むかしは京都付近で肉と言ったら兎や鼠や川獺とかの小動物で、豚とか牛とかの大型獣を食うのは関東者のイメージだったとか

[0337 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 00:32:59.62 0]

>>313
仏教のどの経典にも釈尊や高弟の説話にも、食人を禁じた話は無いんですよねえ。
強いて言えば、訶梨帝母の話で、子供を獲って食うと母親が無しむから柘榴齧ってこらえてくれ、くらいのものか。

[0338 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 00:36:05.10 0]

>>324
あいりん家賃安いけれど、阪大生の住むところちげえし。
電車賃高くつく。
大学に近い、豊中、吹田、池田、伊丹、茨城に安アパートなんて沢山あるし。

[0339 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 00:46:54.77 0]

>>333
高麗で食肉がすたれかけたのは、モンゴルとの戦争で願掛けしたから。
支配層は肉絶ちをして戦勝祈願。

でも負けてしまう。お肉食べてるモンゴル兵団のが強かって、しかも仏教徒。
庶民にお前らコッソリ肉食うから負けたんや、と罰するわけにもいかず、
持前の事大主義で、モンゴルに取り入って盛んに肉食。

[0340 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 01:13:54.30 0]

いや、だからモンゴルだ何だと云々する以前に、もともと高麗でも獣肉食べてたし、
その一方で、当時すでに東北アジア全域に仏教は広まってたし、
モンゴル人だけじゃなくて宋の漢人も金の女真人もごく普通に獣肉食べてたし

[0341 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 09:17:14.87 0]

>>337
もう負けたくなくて必死やろ
四分律という基本的な律すら知らなかったお前の負け
ついでに教えておいてやるが四分律の毘尼�揶黷ﾅ人肉食は明確に禁じられている

[0342 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 10:49:59.32 O]

>>332
要は冷凍機が動けば良いので、電気が必ず必要な訳じゃない。
実際、ガス冷蔵庫なんてのも
有るわけで。

[0343 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 11:20:28.42 0]

>>338
阪大生がわざわざ釜ヶ崎に住んだら不便でしゃあないわ
新今宮から阪急千里線一本で行けることは行けるけど
かなり遠いがな

[0344 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 13:26:35.10 0]

徒歩10分の市大医学部ですら住まんわ

[0345 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 15:27:16.62 0]

>>303 山羊は？羊を飼いにくい気候のムスリムのたんぱく源として大活躍してるけど、どっちも飼える乾燥した気候だとどうなんだろう
キリスト教圏では山羊にややネガティブなイメージがあるけど、イスラム教で同じとは限らないし
それこそアンゴラ山羊のアンゴラってアンカラのことでは。カシミアもカシミールからだし

[0346 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 16:51:43.72 0]

>>324
ホルモンの味噌鍋？
焼き肉の時は味噌だれが多いけどあんまりちりとり鍋は味噌ベースのイメージないけどな

[0347 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 19:10:17.45 0]

痛風の研究者にとっては、あそこの周辺は今も論文データのサンプル採取エリアなんだよな。肉体労働＋毎日、自室アパートでのモツの味噌煮(一番手軽な調理)を10年以上つづけると、足が真っ黒になって壊死する
皆様気をつけましょう

[0348 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 19:30:40.01 0]

>>345
トルコでは山羊の肉も食べられている
山羊の乳も乳製品にされる

[0349 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 19:43:50.50 0]

>>8
生育期間の短縮
低温時の初期成長の加速
日長特性の鈍化・消失
があって、はじめて高緯度地帯での稲作が可能になる
日本の20世紀の育種の成果

改革開放より前、人民公社と穀物か配給券（糧票）が現役だったころは、黄河以北の稲作なんて無かった。
現に、昭和の頃の社会科の教科書に中国華北・東北は稲作不可地帯として載ってたよ

[0350 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 19:56:08.38 0]

>>345
気候はあまり関係無い。
どっちも原産地は似たようなところで、エジプト・シリア・メソポタミア方面で馴化された。

習性、餌についての適応が少し違う。
羊は、ブラウザー。密集して群れてあまり歩き回らず、その場の植物を選り好みせず何でも食べる。
山羊は、グレイザー。散会した群れで良く動き回り、植物の栄養価の高い部分だけを積み屠っと食べる。
羊は群れを動かすのが難しく、犬に追わせて散らさないと草地をすぐ食いつくしてダメにする。
山羊は散らばって動き回る性質があるので集めるのが一労力。人が手なづけるのは一応できる・

モンゴル人やトルコ人は、羊と山羊を程よい割合で混ぜて飼い、山羊の中のボス個体をてなづける。
羊には群れの中の一頭が歩きき出すと同じ方向に付いていく性質があるので、ボス山羊が動き出すと
羊たちもつられて動いてくるので、立ち止まって根こそぎ草を食いつくすことが防げるし、
羊を宿営に集めるときには山羊を集めると自然と羊もついてくる。

[0351 世界＠名無史さん 2021/07/10(土) 22:44:58.06 0]

トルコ料理は羊の臓物・肝・胃袋・睾丸・手足・頭部・目玉・脳味噌も食用にする

[0352 世界＠名無史さん 2021/07/11(日) 01:14:31.78 0]

> 日本人が犬肉を食べなくなったのは、生類憐みの令の影響
江戸っ子が犬肉を大好きすぎて犬が足りなくなってたのって、ちょうど生類憐みの令ぐらいの時期じゃなかったっけ？

[0353 世界＠名無史さん 2021/07/11(日) 01:58:06.61 0]

水戸光圀は江戸に犬の皮を献上
家宣が速攻で犬の保護等を撤廃して
吉宗が狩猟の禁止も解いて完全撤廃

[0354 世界＠名無史さん 2021/07/11(日) 08:36:52.10 0]

ゴローニン事件（1811〜1813）の記録に拠れば、江戸から来る役人の好物が犬鍋

[0355 世界＠名無史さん 2021/07/11(日) 15:21:44.20 0]

>>352 南蛮人や紅毛人の持ち込んだ犬の遺伝的影響って、江戸周辺だと想像以上に大きかったかもな
フィクションだけど里見八犬伝の八房もブチ犬だっけ？

[0356 世界＠名無史さん 2021/07/11(日) 15:51:35.34 0]

羊肉はジンギスカンでたまに食うけどヤギ肉は食べたことないな
筋張ってたりするんじゃろうか

[0357 世界＠名無史さん 2021/07/11(日) 16:06:04.78 0]

沖縄では主に男の精をつける食べ物ということもあって、特に未去勢の雄の成獣をありがたがるみたいだから、それで臭いって評判なんだろうな
雌や去勢雄の子ヤギだったらラムみたいに食べられる？

[0358 世界＠名無史さん 2021/07/11(日) 19:38:30.41 0]

トルコでもイスタンブルなどの沿岸部では魚が食されているが、
魚の名前はほとんどがギリシア語起源

[0359 世界＠名無史さん 2021/07/11(日) 22:34:03.64 0]

そりゃギリシャ人が大勢住んでたしな

[0360 世界＠名無史さん 2021/07/11(日) 22:54:46.17 0]

内陸の人種だったセルジュクが、海の魚の名前とか知らんよなあ。
ペルシャ湾に達した方はペルシャ語から、地中海に達した方はギリシャ語から、
初めて見る種類の魚の呼称を知ったんだろう

[0361 世界＠名無史さん 2021/07/11(日) 23:20:58.22 0]

トルコ人は基本的にムスリムだから、
鱗とヒレのない水棲生物であるイカやタコ、ナマコ、ホヤ、貝の類は食わないのか？

[0362 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 01:40:36.23 0]

>>358
トルコ人なんか中央アジアの内陸民族やから
トルコ語に魚の名称なんかあるわけない

[0363 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 01:42:05.72 0]

>>361
シベリアのサハ人は極めて珍しい非イスラム教徒のトルコ人やで

[0364 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 08:51:52.39 0]

>>363
言語の系統はテュルク系だけど、トルコ人いんうかの？

[0365 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 09:37:59.24 0]

現在のトルコでは、茶とコーヒーがつきものだが、
茶がトルコで広く飲まれ始めたのはせいぜい19世紀後半以降
コーヒーの原産地はエチオピアだが、オスマン帝国の時代には、
イエメンからはるばる紅海を通りエジプトを経てもたらされていた
コーヒーがイスタンブルにもたらされたのは１６世紀前半で、
それ以前のイスタンブルの人々は、シェルベットと呼ばれる
香料や果汁入りのシロップ水を飲んでいた

[0366 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 10:13:16.45 0]

>>365
広くだれでもってわけではなくても、少なからぬ量は入ってきていただろ。
モンゴルやオイラトやチベットやウイグルがチャイナから買ってペルシャやロシアに売って稼ぐ重要交易品。

[0367 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 14:05:21.46 0]

>>364
イスラム教徒でなくても紛うことなくトルコ人やがな
それとも「トルコ人」の定義に「イスラム教徒であること」があるんか？

[0368 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 19:13:24.69 0]

たぶん、広義のチュルク系(丁零〜ブルガールほか)　※言語学的分類としての「チュルク」と
特定のチュルク系(突厥由来のセルジューク、オスマン)　※主に史学用語としての「トルコ」とを
分けているのでは、と推察(まあ、揶揄と言えなくもないかな)

[0369 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 19:39:45.80 0]

>>367
ローザンヌ条約だな

[0370 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 19:42:32.75 0]

>>369
それトルコ共和国の領土を確定した条約であって
トルコ人の定義とか関係ないやん

[0371 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 19:48:22.08 0]

>>367
ヤクーツクへ行って、トルコ語でそこらに居る人に「あんたはトルコ人か？」と訊いてみ。是を言う人が居ないどころか言葉通じないで。

[0372 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 20:26:56.11 0]

で、トルコ人は「ヒレとウロコのない水棲生物」であるところの
イカ、タコ、海老、ホヤ、ナマコ、貝なんかは食わないの？

もっとも水生生物に関する食タブーは、豚に比べれば緩やからしい。
以前、NHK特集でイエメンだかオマーンの日本料理店で、現地の人が海老の天ぷら食べてる場面があった。

[0373 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 20:30:13.32 0]

青年トルコ政権(特にエンヴェル・パシャ)は「汎チュルク主義」を標榜したが、中央アジアのチュルク諸民族は一部を除いては笛吹けど踊らず。ただ、理念としては残り、ソ連崩壊に際しトルコ共和国は、チュルク系多数派諸国家の独立を支援し「チュルク評議会」へと至る

[0374 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 20:56:00.14 0]

イスタンブールで、タコ、イカ、エビ、オマール海老、ムール貝、ヨーロッパウナギ、カレイを食べたことがある。ホヤ、ナマコについては知らん

[0375 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 21:21:32.18 0]

最新の研究はしらないけど、昔からチュルクとモンゴルの関係がよくわからない。

言語的には共通祖語は再構できないし、接触・征服による言語交替もあったろうから、遺伝子分析でどこまで正確に解明できるのか・解明しつつあるのかも不明。
西方人とは、トハラ語話者(ケントゥム系)、次いで広義のスキタイ等イラン系(サテム系)と混血。とはいえ、カザフスタンのナザルバエフが近所の鰻屋でウチワ扇いでいても違和感ないんだよね

[0376 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 21:33:07.02 0]

屋台で、茹でタコのオリーブ油がけ、イカ・ムール貝のフリッターを売ってる。サバサンドは視覚的にミスマッチに感じたので食わず

[0377 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 21:43:02.74 0]

ブイヤベースには本来貝や海老は入れずにカサゴとかホウボウみたいな美味いけど食べるところ少ない小魚ばっかり使うんだっけ

[0378 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 21:52:55.00 0]

>>356
不味そう

[0379 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 22:35:44.39 0]

>>375
血統（遺伝子）、言語、帰属意識
の組み合わせは、割と簡単にシャッフルされてしまうよ。
遺伝子は先天性のものだけれど、言語と帰属意識は後天的なものだからね。

[0380 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 23:01:47.74 0]

まぁ己がどこに帰属意識を持つかで所属する民族はどうとでも変わるしな
血統よりも文化よ
そして食文化は結構大事だったりした時代もあるやろうな

[0381 世界＠名無史さん 2021/07/12(月) 23:15:13.91 0]

>>360 英語ではサケ科の高貴な魚からコイ科の雑魚bream,tenchまで、大多数の淡水魚がフランス語由来
英語本来のはeel(ウナギ）、pike(カワカマス）,そして食用にならないstickleback(トゲウオ）くらい
char（イワナ）は起源不明だけど、おそらく英語本来の語ではない（ケルト系か低地ドイツ語）
サケ科はノルマン人支配層に独占されたとして、なぜ雑魚までフランス語に
ノルマンコンクエストはウナギとカワカマス以外の川漁と獲物の調理法の継承にまで悪影響を及ぼしたか
そして英語の語彙が残った2種（トゲウオはまず食べない）だけアングロサクソン時代からの漁獲法や利用法が継承された？
あとはノルマン人が再び漁獲法や利用法を導入？

[0382 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 00:00:30.57 0]

>>381
おフランス語の方がおじょうしんでしてよ？

[0383 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 06:23:35.58 0]

そして、アメリカ海軍は魚類図鑑を見ながら潜水艦に命名した

[0384 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 08:30:10.27 0]

チュルクは中国春秋の狄ではないかといわれる遊牧民で民族的な中心地は発掘からオルドス地方といわれるが4000年ほど前に
ユーラシア全土に大遠征したらしく、それで後の代からでてきた連中よりもチュルク語圏はひろい。日本語も影響受けてる
のちに匈奴などにおされ、民族的な中心は南シベリアになった。
突厥もシベリアから出たが、匈奴もシベリアから出た、ゆえに同族と主張してる。屁理屈だが
匈奴も漢と兄弟だといってるんで、このての同族論法は大陸ではふつーなのかも

[0385 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 08:36:11.78 0]

中国東北では山が多く馬車も通れず、遊牧に適さないのでツングース系民族は伝統的に豚を飼ってる
満州族はホンタイジの代ではさかんに朝鮮人をさらいどれいとした
中国東北は農民がすくないので、どれい労働とした。おもに満州では大豆や麦やコウリャンがつくられ
大豆や穀物は豚の餌として重要である。これによって貴族は豚を食べることが出来た
10人の中国人より1人の朝鮮人をさらえ、10人の朝鮮人よりも1人のモンゴル人をさらえといわれる
原始的な民族のほうがぜいたくもいわず働いた
満州族は重要交易品として日本の味噌を輸入した。豚肉を味噌漬けにし焼き肉した

[0386 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 09:00:24.74 0]

>>385

はぁ？

[0387 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 09:15:49.88 0]

>>356

>>345 の人も言ってるように、山羊肉を羊肉に近い用途に使う地域があるね
インドネシア語、マレー語で「サテ・カンビン」と呼ぶ料理がある
サテは串焼き、カンビンは山羊　（インドネシア語、マレー語は後置修飾文法なので、「山羊の串焼き」）

[0388 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 09:29:39.67 0]

ヤギは山岳地帯でも飼えるしミルク出すからチーズも作れるし毛も使えるから優秀だね
あんま肉が流通しないからピンとこないけど
豚のミルクは利用できんのかね

[0389 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 10:06:43.50 0]

>>382
パリジェンヌだってねえ、寿司食いねえ

しかしイタリア人やスペイン人に言わせれば、魚が主菜にならない北仏以北ってどういうことだとも

>>377
南仏の漁師が漁獲のうち売り物にならないものを自家消費として鍋でごった煮にしてたのが
ブイヤベースの始まりだとか
何はともあれ、旨けりゃ正解だな

[0390 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 10:15:42.21 0]

【考古学】古代ユダヤ人は戒律で禁じられた食べ物（ヒレやウロコがない魚介類）を普通に食べていたことが判明　遺跡から禁忌魚骨 [どこさ★]

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1626113847/l50

[0391 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 10:34:10.97 0]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Linguistic_map_of_the_Tungusic_languages.png
ツングース語民族はロシアに広がってる。北方ツングース、エヴェン（エヴェン語）オロチョン族（オロチョン語）、南方ツングース満州語群、ナナイ語群
「豚」を意味するテュルク語で豚の飼うものというのがツングースの語源のようだ
朝鮮から見てツングース民族は背が高いという記録が見られ、しばしば女をさらい、織物をさせたり女奴隷として使役したようだ

渤海国は大豆やキビを耕作した。かれらは馬をたくさん飼っており遊牧民的で中国の史書にも北狄の一種とされる
2代国王の大武芸は、唐から自立する方針を打ち出し、契丹と友好を結び、黒水部をせめた。沿海部が渤海の版図に入ることで、
大武芸は日本との交易に成功した。首都上京は日本の平城京そっくりで、渤海国の公用語は初め靺鞨語が使用されていたが
貴族は漢語に精通しており長安で科挙に合格するものも居たという

記録によると渤海人は日本のらっきょう漬けを好んだので、日本側が用意した。食通だなー

[0392 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 10:45:18.54 0]

3世紀ごろ、現在の満州の地に住んでいた民族である挹婁はとんでもなく不潔だった

竪穴住居の真ん中にションベンを溜めた容器を置き、そのションベンで顔や手足を洗った。
さらに冬季には酷寒に供えるためと称して、
肌にブタの脂を数センチもの厚さに塗っていた。

中国の史書は、彼らを「その人々臭穢不潔」と記している

[0393 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 10:50:29.58 0]

アルゼンチン南端だかのインディオにも肌に脂塗ってる部族なかったけ

[0394 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 11:00:13.67 0]

パタゴニアのヤーガン族か
欧米の宣教師が酷寒の中でも裸で暮らす彼らに驚き、服の着用を押し付けた
だが服を知らなかった彼らは「洗濯」を知らない。
垢じみてもそのまま着続けたせいで悪い病気に感染し、絶滅しかけたとか

[0395 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 12:50:41.07 0]

モンゴル系はツングース系の不潔さを蔑んだ
アルタイ以西に移った部分のチュルク系はモンゴル系の使者の不潔さに「体を洗って出直してこい」
東ローマ人はアヴァール(チュルク・モンゴルのいずれか)の使節団の不潔さを記録した
(アルタイ以西に定住すると多少は清潔になる。印欧系が東進を止めた遠因だったりして？？？)
冬に水浴する習慣の可能性・頻度が、臭さの差異

[0396 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 13:01:41.06 0]

フン族が攻めてきたら、最初のその悪臭でわかる、という話もあるからな

水の乏しい草原では風呂に入れないのは仕方ないが

[0397 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 13:03:42.91 0]

チュルクとモンゴルの関係はややこしい。チュルク系が支配層となりモンゴル系を従える。その逆もある。この繰り返し。通婚や言語交替も進むから、ますますややこしくなる。
チュルクとモンゴルの地勢関係は不明だが、消去法でいくとチュルクの方がアルタイ山脈中心と考える方が自然というか思考節約効果(首長墓・集合墓地が発見され遺伝子分析すると引っくり返るかもだけど)

[0398 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 14:40:11.19 0]

日本人にはフランス料理というと高級レストランで出てくるような料理を
イメージする人が多いが、革命前から、セーヌ川にかかる橋の上では、
夕方になると行商人が古い屋台を出して、鰊のフライ、プラム、レンズ豆、
サラダなどを売っていたという
この辺は江戸と同じ

[0399 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 16:03:19.82 0]

>>383
しかし、
「海生生物の名前じゃ票にならん」
と言う事で、都市名を潜水艦に使う様になった。

[0400 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 16:12:51.57 0]

勿吉は勇敢なことで知られ、弓の長さは3尺、諸国を略奪して「最強」と評され夫余を滅ぼしている。
高句麗の始祖朱蒙も夫余の出身であり、衆を率いて夫余から南に向かって逃れ、建国した

住居は夏季は樹上に簡素な家を構え、それ以外の季節は塚状の穴居式住居に数家族〜
一族が居住した。方形や長方形のものが多く上部に入口があってそこから梯子を使って下へ降りる。

竪穴式住居は縄文日本人と同じに見えるし「土蜘蛛」もそんな生活だったのかもしれない
男は獣の皮をきていたが女は布服を着たという。布は交易で手に入れたのだろう
米を噛んで製造する酒、いわゆる「口噛み酒」を造って飲むが、これも日本と同様だ

[0401 Barb 2021/07/13(火) 22:23:06.02 0]

米海軍の潜水艦で一番憎たらしいのは、バーブ(Barb、コイ科)かな。
沈めまくるだけでなく、ロケット弾で陸地を砲撃、あげくは潜水艦乗りをコマンド部隊に仕立てて上陸させ樺太東線の列車を爆破

[0402 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 23:09:15.41 0]

樺太と言えば間宮海峡だが、海軍さんに大人気の「間宮羊羹」の味と製法は
補給艦「間宮」の沈没と共に失われたのかな

[0403 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 23:27:22.85 0]

辮髪について
羌(牧羊民。タングートの前身)の字からリボン付きの辮髪らしきものが生えている甲骨・金文がある
風習としての辮髪の発生はかなり古い

[0404 世界＠名無史さん 2021/07/13(火) 23:54:33.78 0]

辮髪にした「理由」

兜かぶると蒸れるからとか諸説あるのは知ってますが、もっと単純な話、冬に水浴・洗髪できないので頭にシラミがわいて痒くて苦痛。このため一部を残して剃ったのでは。
丸刈りでなく一部を残したのは、残し方のバリエーション、若しくは尻尾式の場合は様々なリボンを付けて識別するため。
と、以前から愚考しているのですが、いかがでしょうか？

なお、チュルク系では突厥、アヴァール(柔然・モンゴル系説もあり)は辮髪ですが、ステップのチュルク系やハザールには辮髪の記録がないような。野蛮な風習とみなしたのか、洗髪できたからか

[0405 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 00:20:47.24 0]

アルタイ山脈の西側に出れば水系はそこそこあるし真冬は別にして水浴の習慣は可能だったのでは

馬乳酒ってどんな風味なんだろうね。酒というよりは水分補給＆夏の食事替わりだったみたいだけど

[0406 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 07:56:42.72 0]

遊牧民というとアルプスのハイジのようにしぼりたての山羊の乳とか
なまの牛乳飲んでるイメージだが、生で飲むことはまずない
すべて発酵させ、ヨーグルトにして保存としてる。馬乳酒もその一種でシチューにして煮込む

白い食い物。赤い食い物といわれ、ふだんは発酵食品
食べ物が欠乏するとやむなく家畜をころして干し肉にしてちまちまとたべた
馬乳酒のシチューに干し肉を入れる

遊牧民というと肉を食うイメージもあるが、家畜を殺して食べれば財産がへるので極力避けた
家畜をウイグル人や中国人の市場に持っていって売り払う。アワや麦のような穀物やお茶や生活物資と替える
そのため一番ふんだんに肉食したのは、交易市にすむ商人だったという。商人は王様に珍しいものや黄金を送り身分保障してもらう。

[0407 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 07:58:40.63 0]

アメリカ西部開拓のときもマウンテンマンなど山男あいてに行商すると大変な利益を挙げられた

遠隔地にいく商人は危険をともなうのでかなりの上乗せインチキ価格で品物を売り、それが暴動や殺人のもとになる
不満解消のため、王様や王子も略奪に出かける。
おうおう悪徳商人共、この桜吹雪がだまっちゃいねえぜ！遠山の金さんが江戸の民に人気のようなかんじ

というわけでこれも遊牧国家の政治のサイクルになる

[0408 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 09:28:30.88 0]

モンゴル人はビタミン補給のために、中国人から茶を買っていたよな

[0409 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 09:35:06.87 0]

清末の混乱でモンゴルに中国人が沢山移住して悪行をはたらいたのでモンゴル人は中国人をたいへんきらってる
内蒙古とモンゴル国に別れたのは中国人を入れたくないからで昔ならみなごろしにするところだ
モンゴルが90年代のソ連崩壊で食糧難になり各国が援助したが中国のおくるコメは詐欺で石や砂が混ざり
日本のお米はおいしかったのでさらに反中になった
とくにイタリアから贈られるパスタが人気で、モンゴルはもともと麺料理をたべるが、イタリア料理が人気となった
中国でもサイゼリアが人気で意外に中国人もイタリー料理は興味があるらしい

[0410 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 09:40:00.60 0]

>>408
茶で接種できるビタミンてCだけやん

[0411 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 09:41:00.70 0]

>>409
＞内蒙古とモンゴル国に別れた

ブリヤート共和国も数えろ

[0412 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 09:57:57.54 0]

ロシア人はそばの粥を食べると言うが栄養価も低いしうまいとおもってるのかな
キビ粥も多いらしいが

[0413 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 10:00:19.22 0]

>>412
蕎麦のカーシャ
https://ws-plan.com/img3/kasha1.jpg


不味そう

[0414 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 10:07:55.31 0]

牛乳で煮るがあちらの粥の味付けは甘いから日本人はたえられない

モンゴルは牛乳にお茶と岩塩を入れて飲むが、これもお茶としては・・

[0415 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 10:28:20.35 0]

カーシャってスラブ圏の主食だっけ
道民としては寒い気候の地に住む人々の料理が気になる
暖かいし消化にもいいからカーシャが普及してるのかの

[0416 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 10:39:29.86 0]

中央アジア五か国ではナンと呼ばれる平たいパンが食べられている
もともとはイランが起源らしい
そのほかに「プロフ」と呼ばれる米料理も人気
ラム肉、ニンジン、玉ねぎなどを炒め、その上に米を加えて炊く

[0417 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 10:54:53.90 0]

イラン北部のカスピ海沿岸では稲作が行われた
オリエントでは歴史が古く稲作されていたのはここでインドあたりかから来たのか
パルテイア王国の本拠もここ

ローマ人が病人食としてコメのスープをたべていたが輸入なので高価で、米粥一杯で医者は銀貨10枚とる
ケチで有名なローマの老人はコメの粥をくえと言われて「それはいくらだ？」「銀貨八枚、やすいものさ」「とんでもない強盗に殺される」といった

[0418 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 10:59:28.89 0]

イランでは、米は主食のひとつで北部では日本人の倍もくい、日本をおもわせる田園光景がひろがる
しかし物流が発展して、イラン人も日本のコメをほしがるようになった

[0419 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 11:44:07.67 0]

>>418
王の目王の耳も1合の玄米おにぎり×2を毎食食べて走ってたんだろうか？

[0420 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 11:59:36.81 0]

ピラフ弁当2つなら・・・

イランは山がちの国でカスピ海に数十の河が流れ込む
イラン国王パーレビが水がないことをなげいていたから全体としては日本ほど水がなく
乾燥して水不足なんじゃないかな

[0421 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 13:58:41.69 0]

『おしん』がイラン人の心をワシ掴みにした理由の１つが、米一俵と引き換えに奉公にだされるという設定。
当時は困窮していたので強烈なリアリティを感じたらしい。
ネットの無い時代だったので「大根めし」に興味津々

[0422 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 14:35:43.81 0]

イランの米の産地はギーラーン州とマーザーダラン州
米を炊くときにはおこげを必ず作る

[0423 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 15:18:15.46 0]

フランスで、ワクチン接種済みパスを呈示しないと「飲食店」ほかを利用できないことになった途端、未接種者の予約申込が殺到しているそうだ。フランス人にはズシンと効いたわけね

どのような法令なのかな。第五共和制の法令はデクレとか様々なんだけど、記者もその辺を解説つきで報道してくれないと日本の参考になるのかどうか議論が噛み合わないよ。不勉強・不誠実な駐在記者が多くて困る。はっきり言って修士でEU法とか色々身に付けてから赴任しないと記者は勤まらないと思うわ。少子化担当大臣うんぬんのとき、当然フランスの「家庭・女性・子ども」担当相(各省への調整権限がある)の調査報道があるのかと思ったらまったく動きがなかったもんな

[0424 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 17:16:27.84 0]

中東だと鍋の底のおこげは一家の主人のもので、イランだと客人に出すとのことだが
スパゲティにもお焦げをつくるというからイランのおこげ文化は世界一だな

[0425 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 18:58:46.12 0]

農業経済学系とかとは全くの別分野なので(たまたま食品産業さんとかには御縁はあるが)、単なる趣味人として書き込まさせていただいてきたが、諸外国・特にEUの食品・農産物に掛かる各種保護法規制のこと書いてもいいですかね？
ブルゴーニュワインの格付け規制とかのスノッブ系は勿論除外です(殆ど味わったことないし)

[0426 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 19:18:06.07 0]

西アジアの米は基本的に長粒種でしょ
粘りが少ないからおにぎりにはなりにくいんじゃない？

粘りの強い短粒種が好きなのは、日本列島、朝鮮半島、台湾の人たちだな
大陸中国ではどうなんだろう
地域ごとに違いが大きいのかな

大陸中国の米どころといえば、淮河以南と、遼寧・吉林か
吉林の延辺の米は特においしいって中国国内では人気が高いんだっけ
延辺は地域的に短粒種？

[0427 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 19:19:11.70 0]

⬆　やっぱり止めときます。農業経営者層の閉じた話題だし。あんまり学術的でないしね。

ただ、欧州農業経営者の根性が座っていること、地方議会・行政の支援(つまるところ人民＝納税者の意志)の妥当性は訴えたいな。俺は体力的というか余命的にもう無理だけど

[0428 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 19:35:48.84 0]

近隣の接種済み老人たちで我が家で懇親会(科学的な意味においては全員承知)
瓜の3年もの味噌漬けの出番でチーズと一緒に食す。塩分が・・・

みんなで大谷翔平のスペシャル録画を観賞中だが、NHKで「キクラゲ」やりだしたので中断

[0429 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 19:51:27.10 0]

>>426
中国では江南はジャポニカ
華南はインディカ

[0430 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 19:57:28.05 0]

おしんはイランでも人気だったがエジプトでも停電でテレビ局を襲撃したらしいし
やはりベトナムと、中国でくりかえし再放送され人気だったようだ

[0431 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 20:07:17.47 0]

>>426
てことは、大体、
長江水系は短粒種、珠江水系は長粒種だね？
福建あたりは混在なのかな

[0432 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 20:08:19.36 0]

>>431　アンカー訂正

>>429 さん宛てでした

[0433 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 21:20:18.56 0]

そういや海外の米って精米が主流なのか栄養面考えて玄米が主流なのかどっちなんだろ？
小麦のふすまみたいに精米した後の糠を利用する国も多いのかな？

[0434 世界＠名無史さん 2021/07/14(水) 22:21:22.56 0]

つい今しがた知ったけど、稲の栽培の起源て珠江流域なんだね
2010年代にゲノム解析で判明したって

[0435 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 02:06:56.99 0]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/fa/9/90/35450891.jpg
関西の田んぼのように見えますが、イランです

[0436 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 07:46:31.44 0]

米で作られるものに「酒」がある
米の酒は米のある地域ならどこにでもある
日本の清酒、朝鮮半島のマッコリ、中国の紹興酒・黄酒など

東南アジアにもモチ米の醸造酒がある
素焼きの甕に蒸した籾つきのモチ米を入れて麹菌と酵母を加えて作る

[0437 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 09:49:10.80 0]

イランにも米の酒あるんじゃろうか

[0438 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 09:49:58.14 0]

インディカ米はネズミのような匂いがすると言うけど
ジャポンコメのほうが古いと言うから、なんでそんなまずいコメに改良したんだろうな

[0439 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 10:29:01.69 0]

>>437
イランはイスラム圏だから、米の酒は造らないんじゃね？
ワインやビールは隠れて飲む人が多いらしいが
ペルシアの英雄叙事詩の中にもワインやビールが出てくる

[0440 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 10:33:18.56 0]

イランなんかいらん

[0441 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 10:39:57.46 0]

アメリカでは「中粒種」米を作っており、和食レストランの飯はこれ。日本人・アメリカ人双方から合格点。イタリア系も気に入り、これでリゾットを作る

向こうの日本ファンは「無条件に日本大好き!」みたいな人だと日本旅行時に短粒種に直ぐに慣れてくれるが、「たまには日本旅行」レベルの人たちにとっては苦手なグループが存在する。

そこで理由を聞いてみた。(同じ機会のサンプル数5人なので「個人の感想です」の集合にすぎないが)
「飯が主役になりオカズの味がアサッテの方に飛んでいく。一緒には食えないよ」
「味噌汁、吸い物、お茶漬け・湯漬け、丼みたいにセット食でないと食べたくない」
「オニギリだと冷めても旨いのは驚きだけど、温かいのはなんか臭うんだよな」
「これって虫歯になりやすくない？　歯間にネバネバが残る」
「俺も同感だ。飯を食った後は無性にハミガキしたくなる」

いろいろ反駁し「パンだって歯間に残るだろ？」
「パンはそのうち流れるけど飯はしがみついてるんだよ」

まあ、味の好みは基本的に「個人の感想です」

[0442 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 12:07:28.75 0]

>>439
オマル・ハイヤームのルバイヤートで山ほど出てくる酒は赤ワインみたいだしね

[0443 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 12:09:51.58 0]

>>441
そこは
「はい米離れ米離れと言われても日本人の食事の主役は今でも米です」って言ってほしかった

[0444 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 14:51:27.52 0]

アジア各国には米粉を使った食品がたくさんある
ベトナムの生春巻きに欠かせないライスペーパーは、
米粉を水で溶いたものを薄く延ばし、蒸気を当てて作る
米の麵は、ベトナムのフォーをはじめ、中国南部から
インドシナ各地にさまざまな太さ、硬さのものが多数存在する

[0445 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 18:37:43.83 0]

米粉にはグルテンがないから、生のままでは粘りがなく成形しにくい
だからビーフンもフォーも生春巻きの皮も、生地に一度加熱して粘りを出している

[0446 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 20:33:09.17 0]

>>442
ペルシア語圏で、飲み屋で一杯やってる歌詠みさんていえば
ハーフェズもお忘れなく
もし作品読んだことまだ無いなら、ぜひ一度おすすめ
イランじゃ「一家に一冊」とまで噂されるほどの超有名文人

[0447 世界＠名無史さん 2021/07/15(木) 22:39:03.46 0]

イランは意外なことに、アルコール依存症患者が多い国
密造酒のほかに、隣国のトルコから酒類が密輸されている

[0448 世界＠名無史さん 2021/07/16(金) 01:02:10.17 0]

>>445
そんな米粉を数年前まで何パーセントかの小麦粉(あるいは抽出したグルテン)を混ぜて作ってじゅうぶん特徴出してたのに更に研究を重ねてたった5年ほど前に米粉100%のふっくらしたパンを開発する日本人の拘りは世界に受け入れられるのかな
そんなところに長年の研究の成果を発揮するのが実に日本人らしいとも思うけど

[0449 世界＠名無史さん 2021/07/16(金) 08:47:36.19 0]

東京の茗荷谷に『インドシナ』というベトナム料理店があった
シェフは、ボー・グエン・ザップ(武元甲)付きの何代目かの野戦軍コック

こ洒落た料理ではなく、鍋が売りの野趣に富んだ(ゲリラ風？)料理だった
・米焼酎は洗練された香りと味だった
・生春巻は一般的でなく、庶民の即席料理か外国人向けのサラダもどき、だそうだ

武元甲曰く「モンゴルを撃退したのはヴェトナムと日本だけだ(マムルークのことは知らなかった？」が口癖だったそうだ。中原光信は日越の英雄

[0450 世界＠名無史さん 2021/07/16(金) 09:03:51.37 0]

ボー・グエン・ザップは、歴史上唯一の「米軍撃退」を成し遂げ、
その弟子たちは、予備役(と言っても歴戦の退役兵)だけで中国人民解放軍を撃退した
その孫たちが今では、日本でスイカ泥棒やってるのは無性に悲しい

[0451 世界＠名無史さん 2021/07/16(金) 09:19:04.96 0]

東南アジアにはモチ米の醸造酒を蒸留した酒もある
モチ米を黒麹を使って糖化し、酵母でアルコール発酵させ、
単式蒸留するプロセスは、東南アジアの各地にみられる
このモチ米の焼酎をそのままの形で輸入したと思われるのが沖縄の泡盛
ほかにも、日本には米で造った蒸留酒が九州などにある

[0452 世界＠名無史さん 2021/07/16(金) 09:36:15.22 0]

うちの家系は、明治の激派時代の自由党員➡政友会の院外団のボス➡自民党の佐藤栄作後援会のボス
曾祖母・祖母は遺族会の重鎮(軍人家系で子供たちの殆どが戦没し、アメリカには怨恨感情)
彼らは最晩年、遺族会で騒動を起こしパージされた。「ヴェトナムを支援しよう!」
その理由は「日本ができなかった本土決戦で敢闘し、しかも勝ちつつある」

ちなみに祖母は奈良漬・味噌漬を煎餅の空き缶に漬けていた(しつこいかね？これでやめとく)
Backからのstabberは生理的に好きじゃないんでね

[0453 世界＠名無史さん 2021/07/16(金) 09:40:11.30 0]

ヴェトナム料理店で飲んだ米焼酎の原料はモチ米でした。ただし、香り・味ともに洗練されていた
フランス人の技術的指導でもあったのですかね

[0454 世界＠名無史さん 2021/07/16(金) 10:47:48.67 0]

フランスの植民地だったラオスには、米粉を混ぜたバゲットがあるらしい
使う米粉はモチ米だということ
粉はベトナムから輸入したものを使っているという

米粉のパンは現在では日本にもある
モチのねばねばに似た食感が残るパンである

[0455 世界＠名無史さん 2021/07/16(金) 11:08:42.71 0]

茗荷谷の『インドシナ』で飲んでた焼酎はたぶん、ネットで売ってる「ネップ・モイ」だったんだろうな。ラベルが違うような気がするけど

[0456 世界＠名無史さん 2021/07/16(金) 11:13:52.47 0]

ベトナム式珈琲は敬遠してた。向こうの風土飲料であって、日本の気候風土には合わないような(個人の感想です)

[0457 世界＠名無史さん 2021/07/16(金) 19:26:19.08 0]

モンスーン・アジアには、植物の葉で巻いた食品がたくさんある
日本では粽、柏餅、桜餅、吉野地方の柿の葉ずしなど
中国では粽は笹などの葉でモチ米をくるんでそれを蒸すのが一般的
そして日本とは異なり、中に肉を入れたり醤油味をつけたりした

[0458 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 00:42:58.74 0]

ミョウガも使うな
ハランは仕切り以外の使い道はあるんだろうか
うちではお母さんがロールキャベツの時に鍋底に焦げ付き防止で敷くけど（煮込んでも一応大丈夫....らしい？まだ生きてるから）

[0459 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 08:34:21.19 0]

外国人もてなした経験のある人たちに聞きたいんだけど、実際のところ何がウケて何がダメだった？
(「外国人」という概念が無意味なのは承知。地方性や宗教性による差異、個体差も承知)

改革派ユダヤ教(食のタブー弛い)➡世俗主義会衆組織(さらに弛い)も離脱したユダヤ人(厳密にはユダヤ人とは言えないかもが復帰可能なため、まだユダヤ人)。
日本駐在となったので、積極果敢に食のタブーに挑む。
○鰻、○イクラ、○鮑・ホタテ、○甲殻類、△雲丹、×ホヤ・コノワタ(日本人でも苦手いるから、と慰めた)
豚骨ラーメンを初めて食ったときは悲壮感が漂っていた

[0460 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 08:55:39.90 0]

在日外国人・印欧系を千人ぐらい集めてアンケート取れれば「傾向」はわかるんだろうけど、
個人が食文化的に「変容」していく様を「観察」する方が楽しいよね

[0461 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 09:22:24.74 0]

最近のフランスの若い人たちは、伝統的なコンティネンタル風の朝食ではなくて、
シリアルや乳製品など、アングロサクソン風の朝食をとる人が増えているらしい
グローバル化による食文化の変容

[0462 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 09:31:42.83 0]

フランス人が「シリアル」ってのは驚きですわ。フランス人好みに変えられているのでしょうけれど

[0463 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 09:33:59.30 0]

>>461
おフランスの伝統的朝食て
カフェオレとクロワッサンだけやろ
寂しすぎるやん

[0464 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 09:36:56.21 0]

俺も、朝飯はカルビーの「グラノーラ」にヨーグルトぶちまけて食べてるしな。納豆飯とかとのローテーションだけど、身体にいい感じはするし手早く食えるしね

[0465 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 09:51:35.24 0]

高齢者なので夕食は和食だが、朝食は丼にグラノーラ＋ヨーグルト＋バナナ＋ハチミツ　っていう日はけっこうある。ビタミンや繊維をとれたかな、という小さな満足感
とはいえ、今、目の前のテレビでやってる「鯛煮干し」の塩ラーメンを食べてみたいものだ

[0466 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 10:39:31.08 0]

フランスではピザもよく食べられている
ピザのフードトラックでのテイクアウト、
イタリア系のピザレストラン、
冷凍・冷蔵ピザ、家での手作りピザなど

[0467 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 10:51:18.30 0]

(小金持ちの)印欧系をもてなすんだったら、関西風の串揚げ(串カツではない)がお薦めだわ
「臭い嗅いでダメなら俺によこせ」と安心させる。(コロナ禍の前ね)
「これは旨い、これも旨い、これはイク!」　10本ごとに揚げるの止めていただいて具材を説明。
食ってるものの正体が直ぐに分からないのがスリリングらしい

金がかかるので、20本ぐらいで「次は庶民の味へ行こう」と串カツ屋に誘導するんだけどね

[0468 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 11:05:06.84 0]

補足すると、「串揚げは『お任せ』なので客に「自由」はない、残すのはアリだが吐き出すのは著しく失礼だ」と食の因果を含めて連れていくと好いです

[0469 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 12:02:53.37 0]

フランス人がピザというのは貴重なレポですね

[0470 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 12:57:12.61 0]

おフランス人はおフランス料理しか食わへんと思うてた

[0471 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 13:15:19.17 0]

>>461
パン粉たっぷりで柔らかいソーセージ 塩分高めのベーコン ブラッドプティング 大ぶりの焼きマッシュルーム 焼きトマト 甘い甘いベイクドビーンズ 薄くて柔らかいトーストとそこに塗るマーマイト

ってイングリッシュブレックファーストはフランスの若者達に流行らないのかな？

[0472 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 16:16:12.84 0]

さっきからEテレでイングランド特集。
高級レストランでローストビーフ。「これは私が12時間かけて焼きました」見事な焼き具合。
ところが、グレイビーソースを「かける」んじゃなくてドボドボと注ぎか

[0473 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 16:18:20.42 0]

ドボドボと注ぎかけた。12時間の献身が無駄になった瞬間だった。

[0474 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 16:23:26.83 0]

俺がたまにやるパチモンのローストビーフ(アルミホイルで包んでフライパン)に、あのグレイビーソースをかけたらあんまし変わらん味なんじゃないのか？と思ったわ

[0475 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 16:33:14.35 0]

午後の紅茶は好きだけど、日本じゃ提供してるところ少ないよね

[0476 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 16:51:14.75 0]

港町って、南欧・地中海だと下層民ほど旨いものを食ってる印象があるんだけど、オランダ・イングランドからバルト海方面だと出し物・味付けがありきたりになるんだよね

[0477 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 17:32:40.47 0]

>>472
向こうのサンデーロースト専門店では肉の種類だけじゃなくてソースの種類も選べるときいて興味あるんだ
グレイビーソースの他がミントソース アップルソース クランベリーソースってクレープとかワッフルにかけるんじゃないの？って名前ばかりで驚きだが

[0478 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 17:40:24.51 0]

グレイビーどぼどぼ、は、「シンプソンズ」とかいう高級そうな内観の店でした

[0479 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 18:31:13.96 0]

「サンデーロースト」。BSでやってましたね。

[0480 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 18:54:17.00 0]

トマトは南米から輸入してもイタリアでは悪魔的な見かけから観賞植物になり
食べう勇気のある人は少なくイタリアの貧困層で食用にしようと考える勇気ある人が現れ
トマトソースを考案した人も焼いてから皮をむき、切り刻んで塩や香辛料と混ぜ
肉にかけると良いんでは？というぐあいだった

一方、北アメリカでは飢えた黒人奴隷がトマトを食べる習慣を広めトーマス・ジェファーソンは勇気ある実験として
自分の育てたトマトを夕食に食べた。砂糖をかけるのが北米の食い方だったようだ

[0481 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 19:26:44.47 0]

>>461
大陸欧州式朝食が「パンにコーヒー」といった非常に簡素な物だということまではよく知られているけど、
しかしながら、大陸欧州の人たちが昼食までたったそれだけの栄養補給では済ませていないということは、あまり知られていないようだ
南欧のバル文化は日本でも比較的知られていると思うけれども、
まさにそういうバルなどで軽い間食を各々が自由に摂りながら、昼食までを過ごしているんだな
日本の学校とかじゃ「早弁」は御法度の典型例みたいに見られることが多いけど、
大陸欧州は、そもそも朝から昼までの食事の摂り方がブリテン式や東アジア式とは全く違うという訳なんだ

[0482 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 19:29:46.71 0]

>>481 は、本来>>463 氏宛てだった
アンカー付け直しとくね

[0483 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 19:30:25.90 0]

>>476
北ドイツだと、ニシン、タラ、サケ、カレイなどの魚が好まれるが、
ニシンの味付けは塩漬け、酢漬け、燻製など
白身魚はバター焼きや油で揚げる料理法が一般的

[0484 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 20:26:15.97 0]

>>477
肉料理に果物だれというのは、大陸の料理でもよくあるでしょ

あるいは東アジアでもよくあるよ
焼き肉のたれに梨のすりおろしを混ぜるのは定番だし
酢豚の味付けには山査子とかよく使うよね
それでいて、西洋料理の流儀から見ると、
東アジアの料理ですき焼き系統（日本のそれとか韓国のプルコギとか）や親子丼などの味付けに砂糖を加えるのは、
むしろかなり風変わりな味付けに映るらしい
結局、何事も慣れなんだろうか

[0485 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 21:05:06.55 0]

色々な知見が繚乱で好いことですわね

[0486 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 21:15:06.61 0]

テレビで今、「日本のサン・セヴァスチアン・大久保」とかで、ジェンコとかいうミャンマー人好みの豆が紹介され、食指が動いたが、「臭い」そうで萎えた

[0487 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 21:18:17.50 0]

大久保じゃなくて大塚だった。だけどアド街っくやるような地区か？

[0488 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 21:53:29.95 0]

いろんな店があったんだね。学生には無理目だけど。

[0489 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 21:58:35.34 0]

>>480
韓国でも、トマトジュースは糖分を効かせた甘い飲み物なのが普通だし、
スムージー店の選択肢にもトマトが普通にあるな
甘いトマトジュース、自分は結構好きだ

[0490 世界＠名無史さん 2021/07/17(土) 22:23:09.74 0]

>>260
今さらながら、語義の確認をしたいんだけど、
そこでいう「硬い（かたい）」は、
凍肉などを噛み砕こうとするときの「こちこちにかたい」？
それとも、山陽方言でいう「しわい」、東北方言でいう「しなこい」、つまり「筋が多かったり弾力性が強すぎたりして噛み切れない」？

[0491 世界＠名無史さん 2021/07/18(日) 06:28:41.45 0]

>>477
そう言えば米国では、ターキーのローストに
クランベリーソースをつけて食ってるんじゃなかったかな？

[0492 世界＠名無史さん 2021/07/18(日) 16:45:33.60 0]

八世紀の唐朝の記録には、新羅人が新羅の東北境の住民である渤海人のことを、黒毛で身を覆い、人を食らう長人、ととらえていたことをうかがわせる記述があり、
この異人視は、渤海・新羅両国の没交渉からくる恐怖感であり、それだけの異域であったことの証左であり、、
渤海・新羅の同族意識はうかがいようもないと、指摘している

満州人は豚を食い日本の味噌をたべるだけで、犬を食う朝鮮と大差ない文化のように思えるが

[0493 世界＠名無史さん 2021/07/19(月) 01:36:44.05 0]

>>469 実はピザをピザというのは図らずも日本とフランスで同じみたいだな
英語ではpizzaをフォニックス無視してイタリア式にピッツァと発音するのは知られたところ
https://en.wiktionary.org/wiki/pizza
だからと言って日本のピザがフランス経由ってわけじゃないんだろうけど

[0494 世界＠名無史さん 2021/07/22(木) 14:57:27.25 0]

パスタはイタリアだけでなく南ドイツでも食べられている
シュヴァーベン地方の名物に、シュペッツレという小麦粉と卵から作る
平べったい麵がある

[0495 世界＠名無史さん 2021/07/22(木) 19:36:43.22 0]

江戸と上方の食の違いはどうやって生まれたんですかね？
東の蕎麦と西のうどん、ウナギの背開きと腹開き、東の白ねぎと西の葉ねぎなど

[0496 世界＠名無史さん 2021/07/22(木) 22:01:29.13 0]

>江戸と上方の食の違いはどうやって生まれたんですかね？
違いが生まれたというより、もともと文化圏が違う

もともと異なる文化圏だったのが、長い時間をかけてき均質化してきて今の日本になった

[0497 世界＠名無史さん 2021/07/22(木) 23:53:58.03 0]

>>178
スケート場って電気使わんのか
なんでじゃろう

[0498 世界＠名無史さん 2021/07/22(木) 23:58:01.28 0]

>>191
アイルランド人はジャガイモを食い過ぎたのだと思う

[0499 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 00:00:54.69 0]

お江戸は武士の町だから切腹を嫌う、だからウナギは背開きにする

その理屈なら、タイでもイワシでも鮭でもお江戸では魚はみな背開きにしなければならないはず。

なぜ鰻だけ？

[0500 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 00:42:05.37 0]

>>495
蕎麦切りの元祖砂場蕎麦は元々大坂のものだし
江戸では元々はうどんが大流行してたんでしょ？

[0501 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 01:27:43.97 0]

江戸時代に大飢饉があって大阪では毎日200人死ぬほどひどかった
ヒエは水田でも畑でも栽培可能であり、栄養価は白米よりもずっと高い
救荒食物として二宮尊徳がひえを植えさせたとかなんとか教科書で習ったが農民はひえを嫌い広がらなかった

ヒエの原種イヌビエは多くの地域、特にイタリアの水田に蔓延している恐ろしい雑草で
草形はイネとよく似ているので穂が出る前にはわかりにくく、除草しにくい。、土壌中の窒素の80％を吸収して田んぼを枯らし
モザイクウイルスの宿主として、中に蓄積する高レベルの硝酸塩は家畜をも毒殺する地球上で最悪の雑草と見なされています。
欧州ではヒエは雑草の位置づけで食べ物として考えられておらず
日本でも貧しい者の食べるサイテーの雑草と考えられていてこれで飢えはしのげても交換作物として機能しないからきらわれた

関東で救荒食物として定着したのは、幕府が薩摩からとりよせたサツマイモ、スイートポテトだった
ジャガイモも奨励されたがサツマイモのほうが甘いと言うので江戸に庶民に好まれ
肥満の原因だと指弾されるほど商品として定着した、あの石焼きイモ〜は、江戸のまちからの郷愁だ

スイートポテトは英国女王に紹介されたとき甘さが好意を持たれたものの、やはり南方植物なので栽培が難しく代わりにジャガイモが北欧に広がった

[0502 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 05:50:38.06 0]

ドイツでジャガイモがスムーズに定着したのは、山がちで土地がやせているような
地域が中心だった
そうした地域では、小麦やライ麦などはあまり収穫できず、ソバや雑穀などが
山間の狭い農地で栽培され、零細な農民が貧しい生活を営んできた

それまで結婚の前提条件である経済的自立を達成できず、一生独身で
過ごさざるを得なかった貧しい零細農民たちが、ジャガイモのおかげで
世帯を形成できるようになり、ジャガイモが普及した地域では
人口増加傾向がみられた

[0503 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 05:55:14.65 0]

ヴァイキングはなんか俺もジャガイモ植えよう

[0504 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 06:25:02.37 0]

>>499
新潟県は村上市で作られる塩びき鮭は、伝統的に
鮭の腹を前後に分けて切って内臓を出す。
腹を完全に切ると切腹を連想するため、だそうだ。

[0505 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 07:42:28.73 0]

東日本の柏餅はカシワの葉が使われるが、西日本ではサルトリイバラの葉が
使われることが多い

また、和菓子の起源はそのほとんどが上方だが、桜餅は江戸向島の人がつくった
江戸の桜餅は米粉と浮粉（コムギでんぷんの粉）を混ぜたりして薄く焼いた
クレープを使ったものだった
しかし上方の桜餅はクレープではなく、道明寺粉を使っているのが特徴
道明寺粉は、モチ米の強飯を乾燥させたものを砕いて粒状にした食品

[0506 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 08:25:17.73 0]

オオシマザクラの桜葉漬けで財を成した西伊豆のオッサンは中国の象牙美術に魅せられ買いまくった。
コレクションは謎のガラクタ類(？)と共に一般公開され、オッサンは80歳を超えても送迎バスのハンドルを握っていた。
国宝級と呼んでもおかしくない象牙美術は、今では洒落た美術館に収められている(西伊豆から移転)

[0507 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 08:52:17.54 0]

蕎麦切りの起源は諸説あるが、おそらくは寺のもてなし料理だった

誰かが蒸籠を積んで蒸すと大量かつ即座に提供できることに気付いた
「砂場」は文字通り、大坂の都市開発のための砂利置き場で、全国からやってきた土木作業員たちは蒸籠で蒸しあげた蕎麦を、推定では醪をイリコの出し汁で溶いたツユで食した
「たぶんこんなの」という再現したのを食べたことがあるが、味はまあイマイチ。
昆布が普及してからは相性の好い饂飩に押された
蒸籠はその後、水切りザルの役割に転じたが、出前の際に積みやすいという利点もあった

[0508 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 09:13:37.26 0]

江戸における砂場は2系統あるが本家筋の味は蕎麦好きにとっては・・コメントを控えさせていただく。

室町砂場は近隣の高給サラリーマンたちの評価にさらされ続けたせいか、まずまずのレベル。
ただ、蕎麦屋には一種の一代限りの天才が求められ、老舗は孤高の天才には敵わない。

[0509 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 11:16:26.32 0]

>>501

稗を主食にしていた岩手県山間部の立場は…

[0510 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 12:25:08.86 0]

さつまいもは干ばつに強く、土壌条件もあまり選り好みしない栽培しやすい作物ですが、温度が制約要因になります。
最高温月の平均気温が22℃以上、あるいは年平均気温10℃以上のところで、生育期間の積算温度が3000℃以上が適地といわれて
このため、経済栽培可能なのは東北の福島、宮城、北陸の新潟以南、長野県、群馬県の標高700m以下の地域とされます

干し芋は北関東の名産だから東北でも余裕かとおもったが、北は新潟以南、宮城以南と結構厳しい。仙台都市圏はぎりぎりスイートポテト自作でき
秋田も行けそうだが無理なんか

[0511 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 15:24:37.95 0]

味覚センサー解析技術が急速に進化中らしい。遺伝子と味覚の関係が明らかになれば更に精度が上がるのだろう
ただ食のタブーを含む食文化の影響までは数値化困難だとは思う

とはいえ、見た目グロくて下層民の食い物だったミル貝が回転寿司のネタとして定着し今や輸入に頼る
ホンビノス貝も見た目汚いが食ってみたら意外にも旨いで、文化も変容する

[0512 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 15:49:11.25 0]

飢饉の北朝鮮に日本からサツマイモ持ち込んだそうだが栽培できるのか

[0513 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 18:21:24.94 0]

気候的にはジャガイモの方が育ちやすいんじゃないの？

[0514 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 18:43:17.72 0]

北朝鮮は金日成だかがアメリカの大規模な機械化農業に憧れてトウモロコシに拘っていたが
あれも南方植物で霜に当たると全滅なんだ・・
トウモロコシを牛に沢山食わせてステーキを食べる目論見だったんだろうけど

[0515 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 18:48:46.87 0]

アメリカでは廉価であること、短期間で太らすことができるという理由から牛にトウモロコシを飼料として与え飼育することが有益とされている
トウモロコシ飼料で飼育されたものがもっとも商業的にポピュラーで入手しやすい牛肉なのである
今日、トウモロコシはアメリカ人が口にするありとあらゆる食品の中に使われている。コーラなどの炭酸飲料に使われている甘味料、
家庭で使われるトマトケチャップなどの調味料にもコーンシロップというかたちで使われている。そしてもちろんトウモロコシ飼育の牛肉にも

なかなかの洞察力だな、不可能の点を除けばな

[0516 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 19:00:44.46 0]

>>514
北朝鮮なら粟とかのほうが向いているような気がする

[0517 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 19:55:26.63 0]

ドイツやスラブ圏やアイルランドなんかはポテト大好物だよね
イギリス人もチップスは大好きだし
なんで東アジアではどこまで食卓に上らないんやろうな

[0518 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 20:53:18.49 0]

サツマイモは南米ペルーが原産とされ１万年以上まえから人間に栽培され食べられていた。独特の甘みは改良の結果で
ジャガイモはやはりペルーで4000年ほど前に利用されて歴史は半分ほどだ
1エーカーあたり約3倍のカロリーを生み出し、
農業生産を大幅に改善したため、ヨーロッパの人口に大きな影響を与えましたが最初の品種は貧弱な数種であったたため病気に弱く
ジャガイモ飢饉などうみだした。現在ペルーには数千の品種があると判明し一つの谷に百種があると推定されてる

げんざい世界の生産はジャガイモが一位で二位はキャッサバ、さつまいもは3位で生産の8割は中国がしめる
キャッサバはアフリカの主食で人口の多いナイジェリアが半分占めインドネシア、ブラジルが続く

[0519 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 21:40:42.74 0]

大抵の料理に山ほどついてくるフライドポテトをはじめとしたジャガイモ料理を見てるとあれこそヨーロッパの「主食」になると思うんだがむこうの感覚では日本の白米みたいな立ち位置ではないんだっけ

[0520 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 21:50:36.52 0]

じゃがいもを一番食べる国民は意外かもしれないがロシアで、ドイツはその半分ほどだという

江戸時代、徳川吉宗の頃にロシア大帝ピョートルが、全土に飢饉を解消すると意気込んだものの
正教会は「悪魔のりんご」て聞いたぞ！植えるなと運動してなかなか普及せず（西欧でそのように言われていた）
エカチェリーナ女帝が「大地のりんご」であると定義しておさまった。
ロシア料理はジャガイモの料理法が豊富でしかも美味しいと自慢だ

昨今は中国がジャガイモ生産世界一だが自給率を高める党の国策であり人民はあまり食べる習慣がなくこまっており、
ドイツの半分くらいしかくわない。乾燥粉末にして保存食にしようとか言い出してる。

[0521 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 22:06:54.94 0]

フランスでは農学者がジャガイモ普及させるために
警備員おいて夜は引き上げさせたり賄賂を認めたりすることで盗むに任せることで
普及に一役かったという

[0522 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 22:26:36.53 0]

ドイツではジャガイモから酒も造る
19世紀前半、とくに北ドイツの農村部を中心にシュナップス（焼酎）の
大規模生産が始まるが、その原料となったのがジャガイモ
ジャガイモを使うと安価に自家醸造ができ、大量生産も可能となった

[0523 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 23:28:22.32 0]

北朝鮮にジャガイモが導入されたのは90年代後半の飢饉をへてからで二毛作が奨励され
それから餓死もだいぶおさまったという。中国も2005年から本格になったので意外に歴史は浅い
東アジア人の口に受け付けなかったようだ。じゃがいもは老化を防止しシミを取るなど農民の宣撫に苦労してる

[0524 世界＠名無史さん 2021/07/23(金) 23:49:19.47 0]

じゃがいももサツマイモもペルーのアンデス原産なので気になるところだがジャガイモはトマトなどと同じくナス目ナス科
サツマイモはナス目ヒルガオ科で花としてはサツマイモの花のほうが派手で美しい
そんなこんなで原住民女性はさつまいもの花のほうが目を引き、さきに利用も始まったのかもしれない

宣教師によればアステカ帝国はトマトをソースの材料として利用していたのだが人はそれを忘れてしまい観賞用毒物としてあつかった
トマトが200年後に食用として再発見されトマトソースになってる

山芋が日本ではとろろ汁として麦飯や蕎麦にかけられ栄養価も高い。中国も山芋はあるがあまり利用はされてない
ヤマイモ目はアフリカで人気の食べ物でありナイジェリアのイボ族は主食とする。アフリカ奴隷が新大陸に持ち込み中南米でも多く食べられ
白人はヤム芋と記録した。主食にならなかったのは毒をもつ芋が多いせいで、下処理して食べられる
というわけで、とろろ汁はこれから世界的に伸びるかも

[0525 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 03:24:55.05 0]

アイルランドのジャガイモ飢饉では100万が死亡、プロイセンでも5万人が死亡した。来年も人口を支えきれない
飢えの恐怖にさらされた人々は北米や豪州に移民した。

黒人の食べるヤムイモはよくしられていたがアフリカ種のヤム芋は毒性があるためそのままではくえない、乾燥させて砕いたり揚げて食べる、
とはいえ冷蔵庫もいらず半年貯蔵できるヤムイモはアフリカでは貴重な食料で、世界の山芋消費量の95％をしめる
そこで
アイルランド危機のピンチヒッターとして、マイナーながら毒性がない、寒さでも栽培できる日本の山芋にめをつけ
ナガイモが欧州に導入された、

長野県人だと麦飯にとろろ汁と醤油ぶっかけて美味しい！とか考えるが、やはりジャガイモになれた白人は食えず
アイルランド人が逃げ延びた北米でも日本の山芋導入されたが結局は定着しないのでタダの侵入植物になった

[0526 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 09:16:54.62 0]

アイルランド人がアイルランド島から出るようになったのは、初期では北米で、イングランド人・スコットランド人の奉公人として渡航した。ただ不在地主たちは農業労働力が減るのを嫌い妨害した。

次が産業革命勃興時代で、土木・鉱山・港湾荷役・下級船員の需要が高まり、ブリテン島西部に断続的に移住した(大飢饉の際は不在地主たちが妨害)。ジョン・レノンの先祖。

その次が主にアメリカだった。カトリック解放の一貫として1820年代に北米への渡航が解禁された。解放されても実質的な公民権獲得には程遠かったので、自由の国アメリカを目指した。しかしカトリックは職業的な差別の対象であり食い詰めた移民たちはギャングと化し、1820年代のニューヨークには既にアイルランド系のギャング組織がいくつか存在し都市暴動事件の黒幕でもあった。
世紀末に南イタリア人と食い詰めユダヤ人がやってくるまでは、彼らこそが主流のギャング団・政治ゴロ組織であり、大飢饉後の移民をポンプのように吸収し、票の力(普通選挙だったので容易)を背景に、ニューヨーク市政を牛耳るまでになる。

一方で真面目なアイルランド人たちにとっては警官や消防士になるのが夢だった(アイルランド系＝短気で暴力的なお巡りさんイメージの定着　➡ダーティー・ハリー)。

[0527 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 10:01:52.23 0]

大飢饉は悲惨極まりない出来事だったが、アメリカを目指したグループにとっては飛躍の契機だった。
参政権は保証され官吏になることも可能。差別さえはね除け、内陸部の炭坑労働者や鉄道敷設労働者になるのを拒み、ニューヨークやボストンにしがみつき、チフス菌に耐えて生き残りさえすれば、大した才覚がなくても「誰でも」夢がかなった
例えば、なんとか小金を貯め洗濯屋や八百屋、食堂を開業する。翌年には地域の人口は倍以上になっており、容易に新規の支店を出せる。その繰り返しと投資で5年もすれば大富豪に。
(縄張りへの新規参入者が現れれば、当然にギャング団の登場となる)

アイルランド移民は逞しくアメリカに浸透していったが、大ピンチに陥ったことがある。
米墨戦争が勃発し、アメリカ陸軍はアイルランド系が主力の「聖パトリック大隊」を編成し投入。ところが、理由は諸説あるが、大隊はアメリカを裏切りメキシコ軍に参加。
この事件及びナポレオン3世メキシコ出兵(政権維持のためカトリックに大幅に譲歩)の後遺症は大きく、アイルランド系は「ローマ教皇よりも合衆国憲法に忠誠を誓う」ことを求められた。

[0528 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 10:14:31.64 0]

料理の話に戻ると、ニューヨークで食べたアイルランド料理は、見た目は日本の「肉じゃが」にこってりバター投入だった。
バターは旨いらしんだが、社会的遺伝子上なじみが薄いので評価不能だった

[0529 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 13:34:10.50 0]

ジャガイモ登場以前には貧しい欧州農民は全域で雑穀パンを食べていた
スコットランド人とモンゴル人は馬の飼料である燕麦を主食としてたべるが、じつはジャガイモ以前はスイスやイタリアでも燕麦入りのパンは普通
ベラルーシでは燕麦のカーシャが朝の定番

肉の代わりに豆のスープでタンパク質を取る、ソラマメやエンドウ豆やレンズ豆で
欧州の豆は毒性もあるものも多いので新大陸からインゲン豆がつたわるとフランス豆として普及した

[0530 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 14:04:28.88 0]

アメリカでのじゃがいも料理の拘りはまずマッシュポテトで、茹でたジャガイモを潰す料理だが
クリーム状まで機械でやらなきゃだめとか、荒い潰し方が最高だよとか色々ポイントがあるらしい

アイルランド料理はboxty、ポテトパンがあげられる。
ポテトパンと言ってもパン主体から色々あるがもちろんアイルランド料理はほとんどジャガイモのみのパンで

茹でたじゃがいもを潰して牛乳やら少量の小麦粉を混ぜグリドルという伝統の鉄板で焼く無発酵パン、
つまり雑穀パンをジャガイモパンに置き換えた手抜き料理だが
伝統料理だから小麦粉と格好つけてるものの、とうじはライ麦や燕麦を混ぜることが多かったはず

[0531 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 14:21:23.72 0]

コルキャノン(ジャガイモ+牛乳+バター+ケール)と
チャンプ(ジャガイモ+牛乳+バター+タマネギ)ってどっちが現地では人気なんだろ？

[0532 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 14:30:08.62 0]

ライ麦パンはグルテンが含まれておらず膨らみが悪いので、硬く密度が高い、目の詰まったパンになる、
とはいえ寒さで小麦がとれない北欧ドイツやロシアでは国民食
ドイツではまだ小麦を混ぜたり豊かな都市では白いパンになるが、もうロシアでは本格的にライ麦しかとれないので黒パンのみ

この断絶は大きく皇帝ナポレオンがドイツで遠征したときチョコレートのように長時間焼き上げた高級黒パンを出されて困惑、
「あれは美味だった。馬はたいそう喜んでいた」といったためドイツ人はフランスを憎悪、グナイゼナウはてっていてきにナポレオンをおいつめる

キリスト教徒のミサで拝領するパンが不可欠だが、パンとワインがキリストの体と血に変化し、それを信徒が分け合う
中世イタリアのローマ教皇は「黒パンはまずいのでの人間が食うものではない」
「歴史を考証するとキリストがライ麦パンを食べられたはずはないの。ミサで黒パンは使ってはならない」とぬかしたため
ロシアをかかえる東方教会は激しく講義したものの、けっきょく西方教会と決別する

このような背景もありロシア皇帝のツァーは長い間、お酒の席で道化者をつかいローマ教皇を愚弄しつづけていた
もしイタリアのローマ教皇が「ポテトパンは邪道なり」といったらドイツやアイルランドは唾棄することに

[0533 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 14:52:17.86 0]

九州をはじめとして「りゅうきゅう」の名前で伝わる冷や汁みたいな料理って、沖縄に実際ルーツとなる料理があるんだろうか
雑炊の沖縄式に音韻変化した「ずし」（実際は炊き込みご飯）が、名前も見た目もそのままで南九州にあるくらいだから、南九州と沖縄は言語の壁を越えて古くから相当の腐れ縁のようだけど

[0534 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 14:56:44.58 0]

>>514 メキシコ高原でも伝統的に主食になってるから、苗床を屋内で加温して準備してできるだけ大きく育った苗を適期にできるだけ早く植えるのがカギだな
実際寒暖差は大きいから、スイートコーンは北海道同様いいものができそうだが....

[0535 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 14:58:57.45 0]

アフリカは世界的に見てイモ類の大消費地域で、. 西アフリカから中部アフリカを中心に、キャッサバやヤムイモが大量生産されている
キャッサバは中央ブラジル西部原産で、1万年前には栽培が始まった。アマゾン川流域を中心に重要な食材となっている。

ポルトガル人は栽培が容易なキャッサバを奴隷貿易用の食料として採用したためアフリカに導入されたのだが、
しかし食用とするためには毒抜き処理が必要。

もともとアフリカの主食であるヤムイモがおなじょうに毒があるので黒人はこれは慣れていた。コンゴ河にキャッサバが急速に広まった。
やせた土地でも栽培でき、収量が多い。さらに現地の食文化にうまく適合した

[0536 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 15:00:13.56 0]

>>532
生のままだと臭いがきつすぎてなあ…ライ麦パン
トースターで焼いてバターやチーズ乗せたら香ばしくて良い感じだったが
パンというとりはライ麦の粒がしっかり残ってて半殺しの餅とかおかきっぽさを感じたな

[0537 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 15:09:41.83 0]

欧州ユーラシア文化はイネ目、ー小麦やライ麦、お米、とうもろこしも含まれるがー・・を利用した

白人もなかなか異文化の芋には食いつけなかった、いまでも中国人や北朝鮮がジャガイモをたべるのに苦心してるが
ジャガイモは潰してポテトパンになるのがキリスト教徒的には重要なポイント、現地文化にうまく融合した
その意味じゃ、一万年まえの太古から芋を主食としていた南米や、アフリカ、ポリネシアは先進地帯だった

[0538 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 15:18:58.19 0]

イモで重要なものはもうひとつ、古代マレー地方が原産と考えられているタロイモで太平洋では主食
日本で言う里芋
中国原産だがこれも毒はなく、インドから南中国、太平洋ポリネシアに分布

さらにタロイモの葉っぱもビタミンに富んでおり食えるということでインドカレーやココナッツミルクで煮たり
非常に使いである食べ物だ

ナイジェリアが里芋の大生産地となってる、これも現地文化に融合

[0539 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 15:40:19.31 0]

じゃがいもを麺にしたのは余り聞かない
つまりイタリアのニョッキということなんだがこれは団子だし餃子にちかい地方もある
東欧ではグーラッシュと食べることが多いらしい

[0540 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 19:44:10.60 0]

ドイツではジャガイモスープがもっとも一般的に食べられる料理
ジャガイモをやや厚めの輪切りにして油で炒めたブラート・カルトッフェルも、
広く人気のある料理
新じゃがの季節になると、皮つきジャガイモをゆで、簡単な味付けをして
そのまま食べるペル・カルトッフェルがたいへん好まれているし、
ジャガイモをすりおろして玉ねぎの細切りと混ぜ、パンケーキ風に
油で揚げたライベクーヘンは、屋台の軽食や料理の付け合わせとして人気がある

[0541 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 19:46:51.86 0]

中国でジャガイモがあまり人気のない食材というのはやや意外だな
調理技法の多彩さで鳴らす中華料理圏なら、旨い食べ方いろいろ考案できそうだとは思う

韓国では、カﾑジャ（ジャガイモ）ってごく一般的に食べてるな
ごろっとしたおお芋を骨付き豚肉と一緒に煮上げるカﾑジャタン(ジャガイモじる)は、
旨くてボリュームもある、なかなか逸品の大衆料理だね

[0542 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 20:33:14.30 0]

イモは冷蔵庫がなくても保存がきくし、ジャガイモは茹でて潰すという基本があったため、つぶしがきいた
そんままバターや塩で食えばいいし、伝統をおもんじるならパンにしても良い
食料自給率の低い東アジアももっと普及してよいはずだがあまり国策しても
それまでイモを食ってない地域が主食に切り替えるとなるとなかなか受け入れならない

中国は油で炒めるようだが、これは毒のおおい土イモなどの用心からだろう

豪州の砂漠にいる原住民もアフリカのようにヤムイモを食べていたが、大陸横断の探検隊は
いざとなれば原住民がいるから食べ物もらえばいいと考えた。そして土人を真似てヤム芋掘ったが
有毒のために死に絶えてしまった。一番若い男は土人に気に入られて生かされたという

豪州の利用法はかんたんでヤムイモを一週間ほど寝かせて毒を薄まってからたべる
これをまちきれない白人は毒にあたり死んだ

アフリカのヤムイモも毒のない品種もあるが、苦味がある種類は毒がある。しかし収穫量が大きいため
有毒のヤムイモが広く栽培されて食われてる

[0543 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 20:45:47.68 0]

有毒芋が収穫が大きいのは野生動物も食えないわけだから。まぁそうなるのだが
古代ユーラシア人の先祖も有毒イモが多いので、イモの主食は諦めたのかもしれない

有毒イモにあきらめずに改良し続けたのが南米人であり、サツマイモは貴重な甘みさえ獲得した
太平洋のハワイ原住民はタロイモを神聖視してる

日本のとろろに使う山芋というかナガイモは、これも栄養豊富でめずらしい無害のイモだが
中国に同一種がないため日本の先祖が改良した固有種ではとされる

[0544 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 21:08:11.46 0]

朝鮮半島にも山芋（長芋）あるよ
「マ」っていう
あるいは「まいも、ほんいも」っていうほどの意味で「チャﾑマ」っていう

高麗時代に記述された「三國遺事」に、百済と新羅が舞台の「薯童謠」の説話が載っているけど、
ここでいう「薯」は、山芋のことだね

[0545 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 21:22:31.51 0]

>>540
やっぱ、良い意味でドイツ語圏料理らしい、単純明快に素材の持ち味を活かす食べ方が一番旨そうだなあ

[0546 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 21:31:38.62 0]

中国の山芋は少数民族が消費してる
市場の興味はうすく山薬としてすこし売られるていど、つまり漢民族には食べる習慣がない

とろろ汁は麦ごはんやそばにかけるだけでなく、カレーにかけてもうまいので
これから山芋がヒットする可能性はすこしある

[0547 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 21:40:34.59 0]

>>546
中華料理圏で、山芋そのもののことを「山藥」という名で呼んでるね
薬膳の領域から出た名称かな、やはり

[0548 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 21:43:22.25 0]

日本のばあいスパゲティはアメリカ占領軍が持ち込み、アメリカ兵はあまりスパゲティに興味がなく
ケチャップであえて肉料理に付け合わせてたべるていどで
これから考案した日本のナポリタンは「パスタにケチャップとは」とイタリア人は激怒してるがまぁ固有文化としてナポリタンは定着してる

中国の場合、乾燥パスタは大いに便利でスパゲティは定着したものの各家庭に勝手に調理するだけでイタリア料理専門店というものはなかった。
この空隙をつき日本のレストランチェーン・サイゼリアが中国大陸でヒットした

では中華式のスパゲティは・・・というとまず焼きそば風。トマトソースを使って醤油で味付ける自己流イタリア風に分けられ、
さらに香港風スパゲティもある
香港風は牛肉の細切りを醤油ソースでつけて、やいてスパゲティにのせるというもの。中国にはアルデンテや固茹での概念はないので
このときパスタは柔らかくくたくたになるまで煮込むのが中国風で、昭和のソフト麺ににた味わいになる

[0549 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 21:53:06.16 0]

>>548
アルデンテの概念は、食文化圏次第かなとも思う
それ自体は旨い食べ方だと思うけどね

スペインで、日本人団体旅行者、特に年配層が多い団体の利用が多い店だと、
パエリャを米粒に芯の残らない仕上がりにして出すってことが結構有るんだとか

アルデンテが苦手なお客さんて、東アジア米穀食文化圏からのお客さんには有りがちなのかな

[0550 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 21:53:21.23 0]

ミートソースとボロネーゼどうちがうの・いやボロネーゼが本格なんだよ、ミートソースは、まがいもの
といってもミートソースがすきなお年寄りは多い

高齢の日本人がケチャップで真っ赤にしたチキンライス？やら喫茶店で食べたナポリタン
あるいはナポリタンを挟んだコッペパンが忘れられないように
中国人にも醤油で味付けしたくたくたのソフトスパゲティは、これまた歴史のなかで忘れられない味になる

[0551 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 22:01:46.88 0]

チキンライスてっどうも南米のジャンバラヤやパエリアの偽物らしい
米兵むけに出したのかね

[0552 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 22:26:50.15 0]

日本の「肉食」あるいは「洋食」と欧州のそれとは似て非なるもの
牛肉の料理は、醤油と砂糖で調味した「すきやき」となった
やや遅れて普及した豚肉も、「とんかつ」などの料理に工夫された
そしてそれはやがて「かつ丼」という飯のつく丼料理になっていった
あるいはとんかつを「菜」とする「とんかつ定食」のような和食メニューへと
進化していった

[0553 世界＠名無史さん 2021/07/24(土) 22:29:42.41 0]

ドイツでもジャガイモ農家がたくさん作ってもいまやドイツ人はさほど食わないので酒にしてしまう
中国が食料自給の数字のためジャガイモやサツマイモを大量栽培しても人民はそこまで食わないが
余剰のイモはほとんど酒の材料に使われてる

日本も江戸幕府がとりあげた年貢米はほとんど大阪に舟で送られて日本酒にされるのでどこも
同じような利用法だが現在の安酒は廃糖蜜をつかってる

三国志の時代では酒に穀物を使うのは贅沢でけしからぬと酒禁止令をだしたりしてる

[0554 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 00:16:09.97 0]

>>551
ジャンバラヤはむしろ北米料理だよ
ルイジアナのフランス系文化の一部だね

[0555 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 00:18:25.57 0]

大英帝国はWW2にナチスドイツのUボートに無差別通商破壊作戦で商船をねらわれて苦しい思いをした
そこで戦後は食自給率を高めることにしてほぼ現在は100パーセント近くを達成してる

たとえば、飢餓でくるしむ北も自給率で75％程度ある、またオランダのように9％ぐらいの国もある
（オランダは大戦末期にマーケット・ガーデン作戦とヒトラーのラインの守り作戦のため飢餓に苦しむ）

小麦粉は品質によってかなり味が変わる。パンに使うならば、カナダや北米の小麦粉が最高とされる
日本もそうだが島国イギリスの小麦はパン用としてはあまりよくない
そこでカナダ産がよろこばれたが、英国はこれを締め出し自国の小麦を再加工して味を良くしてる
倍ほどの小麦を使うために効率が悪いのだが、EUも農民保護は同じで追い出す傾向にあり北米産小麦は余ってる

中国の自給率は高いが、国家で制定してる1号2号などの小麦ではパンはまずくて話にならない。そこで都市民は
特級の小麦もしくはカナダ産などの小麦でパンを作る。つまりパンに関しては輸入頼り

うまいことに麺類につかう小麦は品質はさほど関係ない。まずい小麦でもラーメンなどに問題ないことになる
日本も貧しくなるにつれてラーメンに使われる小麦は質が下がってる

[0556 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 00:31:53.55 0]

日本は魚の缶詰はどんどん質が下がってるね。昔と比べるとまずくなってる・・まぁ安いんだがね
そのむかしは日本の缶詰はジャパンクオリティで高級ライン品質のものを取り寄せていたのだが
もう豊かな外国に買い負けてるので・・・まぁ安いんだがね

[0557 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 07:15:18.52 0]

>>555
中国での小麦の食い方はパンよりも饅頭やろ

[0558 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 08:08:57.03 0]

暑いんで食欲が減退し昨日からずっと麺類。昭和帝も夏は蕎麦を所望される頻度が増えたが「宮中管理栄養士」が却下

[0559 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 08:20:42.42 0]

昭和帝の御所望・却下といえば季節外れながら「お上、河豚はなりませぬ」の「宮中伝説」

山口県に到着した行幸、侍従たちは河豚を旨い旨いと食らい、陛下が「朕(わたくし)のは？」
侍従「陛下(おかみ)はなりませぬ。当たったら困ります」
陛下「け、怪しからん!」「お前たち!それには毒がはいっているのだぞ!」

実際には伝説だと思う。先行した侍従が毒味し、さらに一晩熟成したのを出せばいいので

[0560 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 08:38:52.00 0]

「ふぐ条例」体制が未完成で、白子食っての死亡事件が少なからずあったので、用心したのか国民への注意喚起だったのか、どっちかだろう。
いずれにせよ、何らかの機会に召し上がっていたと思う。

[0561 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 09:51:08.96 0]

名店のしっかりしたラーメンより、インスタントラーメンが好きな中高年の男も多い。

台湾で屋台の麺食ったが、ぜんぜん口に合わなかったな

焼きそば、と言えば中華の炒麺でも屋台のソース焼きそばでもなく、
カップ焼きそばを食いたくなる。

[0562 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 11:08:30.55 0]

イタリアのパルマ産ハム、スペインのハモンセラーノなど、
空気乾燥のハムが日本ではもてはやされているが、
ドイツでは燻製したハムが多い
日本ではやっぱりラテン系の料理のほうがオシャレというイメージなのか？

[0563 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 14:21:50.24 0]

>>538 日本ではずいきは食べるのになぜ葉は利用しないんだろう。同じように葉柄を食べる蕗だと、葉も刻んで佃煮（昔だったら単なる醤油煮か）にするのに
高冷地を除くと夏は葉物野菜の端境期で、いくら漬物やキュウリがあるとはいえ生の緑を食べたくもなると思うけど
さすがに青紫蘇だけじゃ生の菜っ葉への渇望は満たせなくない？
ポリネシアと芋の種類が違って、葉のアク

[0564 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 14:22:08.02 0]

が強いのかな

[0565 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 14:30:36.41 0]

>>542 日本にも「野老（ところ）」という有毒の山芋があるな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%AD
救荒作物としての意味合いしかなかったようだけど
でももし稲作が入ってこなければ、これをメインにして栽培して、自然薯は首長クラスのみが食べられる贅沢品という扱いになってたのかな

[0566 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 14:52:35.83 0]

https://en.wikipedia.org/wiki/Dioscorea_elephantipes#/media/File:Dioscorea_elephantipes.JPG
亀甲竜、ヤマノイモ科ヤマノイモ属ディオスコレア・エレファンティペス
現地では栄養豊富でホットントットパンと呼んでる

装甲イモ。でんぷんが豊富で、外側は厚くて硬いプレートで覆われています。毒を除去するために、食べる前にかなりの処理が必要
しかし、これなら象も食えないわけだしな、保存も便利

[0567 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 16:02:00.00 0]

トルコは農業生産世界7位、欧州1位でのロシアなどに野菜を供給してる農業大国だ
山岳が多く地震国で、日本の東北と同じ緯度で、夏は40度、冬はマイナス5度と
そんな要素はなさそうに見えるが、これみると日本ももうチョット農業頑張れるのではと思う

エジプトもじみに農業が盛んでコメも古くから生産されており日本も食料品輸入していたり

[0568 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 16:28:18.86 0]

トルコは面積が大きいから....
たとえて言えばスペインの下位互換？スペインも新期造山帯の部分もあるし
でも日本より狭いイタリアも農業では健闘しているか
中国が日本と同緯度になく、日本の北にあれば、野菜や果物の日本からの輸出がもっと伸びてたのか？

[0569 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 16:49:16.46 0]

スペインは土壌は質が悪く、不十分な降雨のために、毎年さらに500万ヘクタールが休耕地になる
スペインの耕作地の約17％が灌漑され、それが農業生産の半分以上を占める

[0570 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 16:59:05.83 0]

トルコは日本の２倍の面積、エジプトは３倍、
サハラ砂漠はエジプトの１０倍の面積ときたもんだコリャ

韓国は北海道島と同じ面積、北朝鮮は韓国の１・５倍、韓国と北朝鮮をあわせても日本の本州よりだいぶ小さい
台湾島が九州と同じくらい。大日本帝国といってもエジプトよりちいさい小国の寄せ集め

[0571 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 17:23:34.25 0]

>>568
＞中国が日本と同緯度になく、日本の北にあれば

そのばあい、中国は人口希薄なシベリアやで
もちろん文明も発生せんから日本に文明がつたわることもな日本は土人の島や

[0572 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 17:30:30.99 0]

アフリカの大国は内陸を開発すればいくらでも土地があるから羨ましい

モロッコとか国境を一応引いてるものの隣国を占領してるらしい
エジプトもスーダンとか植民地みたいなもんだし

エジプト政府は農業地の拡大、新田開発に全力あげてる
日本はそんな余地はない

ロシアがシベリア開発にあと100年かかると言ってる

[0573 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 19:42:24.30 0]

日本人はなぜ寒冷地でも米を作ることにこだわったんだろう
北海道開拓使は、当初は家畜の飼養とジャガイモなどの畑作物を栽培させようとした
しかし屯田で入った多くの人々にとって、稲作と米食は悲願だった

[0574 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 19:45:57.48 0]

>>573
石高制

[0575 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 19:59:45.38 0]

イネ目の小麦やコメより、地中のイモが収穫量が多いのは、栄養を蓄えておけえるタンクとして
地下に隠すほうが安全だから

鉄器が発明されるまえの古代北ユーラシア人は、冬季の凍った大地をほるのは難しかった
アフリカや南米では木の棒などで穴をほってイモをくった

[0576 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 22:54:15.05 0]

アイルランド政府は、1845年後半からのジャガイモの凶作による大飢饉で
甚大な被害が出た教訓から、疫病に強い品種のジャガイモを数多く開発している

アイルランドではレストランでメイン料理を注文すると、
たいていの場合、ジャガイモが添えられる
ベイクドポテト、ローストポテト、マッシュドポテト、チップスと調理法も多彩

[0577 世界＠名無史さん 2021/07/25(日) 23:27:40.72 0]

大航海時代にまえにもローマ帝国が黒人奴隷をたくさんつかっていたしカルタゴ商船は西アフリカと貿易していたから
黒人の食べるヤムイモの知識はあぅたはずなんだけどなぁ・・

有毒イモでも炒めたり天日干しして一週間でくえるようだし、なぜジャガイモ以前に普及しなかったの？

[0578 世界＠名無史さん 2021/07/26(月) 14:51:28.54 0]

ドイツでは、ジャガイモの次によく食べられる野菜はキャベツ
もっとも重要なのは白キャベツで、ザウアークラウトに加工される
キャベツほどではないが、カブ類も食卓によく登場する
豆もまた、貴重なタンパク源としてドイツ料理の重要な食材
さらにアスパラガスはドイツ料理の中で季節感をあらわす貴重な食材

[0579 世界＠名無史さん 2021/07/26(月) 15:42:51.26 0]

そういえば、西丸震哉って人がニューギニア方面に行って
食料資源調査をした時の話だけど、おろし金を持参して
現地で掘った”山芋”を実際に食ってみたんだそうだ。
「トロロになる奴もあれば粉々になる奴もある、面白いな〜」
とかなんとか言いながら食ってたら、現地の人に
「イモをすり下ろすだけ食うなんて、なんて野蛮な奴なんだ」
って目で見られたんだとか。

[0580 世界＠名無史さん 2021/07/26(月) 16:46:44.17 0]

>>579
そりゃあむこうのキャッサバをすりおろすだけで食ったら死にますから…

[0581 世界＠名無史さん 2021/07/26(月) 19:59:12.28 0]

>>551
ジャンバラヤ、それ自体はどうやらスペイン由来らしい
1763年から1801年にかけてスペイン統治下にあったニューオーリンズに欧州から入った、
パエリャの流れを汲む料理ってことのようだね

[0582 世界＠名無史さん 2021/07/26(月) 20:43:33.83 0]

キャッサバは毒のない品種はすりおろすと甘美なマッシュポテトになってソースとしてたのしまれてる
やはり有毒のほうが収穫が多いのでメインだが、うすく刻んで川の水に一晩さらすと毒は取れてる
さらに乾燥させたり、すりおろして数日寝かす方法もある

[0583 世界＠名無史さん 2021/07/26(月) 22:04:27.98 0]

アメリカの一部であるハワイ・フロリダか、オーストラリア北部辺りで無毒キャッサバの可能性がもっと追及されていいと思う
なかなか熱帯で豊かな地域は少ないけど、その辺りならとにかく収量重視な生活水準の段階はとうに通り過ぎてるんだから
そして土地もあるから無毒キャッサバの栽培を大々的にできそう
ブルネイやシンガポールやカリブ海の島嶼にも熱帯で豊かな国々があるけど、土地が狭いからとりあえずこの上記三地域で

[0584 世界＠名無史さん 2021/07/26(月) 22:27:39.72 0]

アイルランド飢饉で無毒キャッサバが導入されればよかったのにやはり失敗したのかな

[0585 世界＠名無史さん 2021/07/26(月) 22:47:07.55 0]

>>581
ルイジアナのクレオール料理に、ガンボーという雑炊のようなスープがあるけど、
あれにはアフリカ原産のオクラが使われるよね
具材はジャンバラヤ同様、とくに決まりはない

[0586 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 00:26:21.87 0]

15世紀大航海時代になると、黒人を奴隷とする大西洋奴隷貿易が盛んになるが、ポルトガル人のアジア人奴隷貿易も行われ
船員は奴隷となっていた日本人を買うことがあり、ときにはアフリカ人奴隷が日本人の奴隷を所有した。
売られた奴隷の多くが日本人女性であり、故郷から離れた乗組員や奴隷に妻・家族もたせ懐柔するために奴隷の購入は許容された。

どれい交易でイモの栽培を知っていた奴隷がサツマイモをヤムイモと間違えたりいろんな利用が拡散したんだろうな

[0587 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 01:11:41.25 0]

>>584 温帯だと冬戸外では栽培できない

[0588 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 01:33:15.65 0]

山椒は温帯でも栽培できるのに、なぜヨーロッパに広まらなかったのか？

[0589 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 01:44:42.53 0]

寒さに耐えるイモ類は珍しいんだろうね。
アイルランドに移入できるとされた日本の山芋は寒くても平気で毒もなくかなり例外的な存在らしい

ジャガイモはロシアで主食だが生産量は国土に比べて少ない
年2回の栽培も可能で、 春ジャガ、秋ジャガの栽培を楽しむことができるけど
芽が出てから雪が降ったり霜が降りるとジャガイモの芽が枯れてしまうため、雪が降ったり霜が下りない時期に栽培する

ロシア人のこのむ紅茶にはレモンがあうがスターリンはビニールハウスでレモンを栽培して側近にふるまったという、
レモンは寒さに弱いので、真冬のモスクワで魔法のようにとりだすとグルジアの八百屋はいくらでもレモンで稼げる
別に革命やらんでもめしが食える商才はある、そこがレーニンのお気に召して党の金庫番になったのだが

[0590 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 09:26:50.29 0]

スターリンは売春宿も経営していたからね。革命のマキャベリズムを地で行く存在。
なんでボリシェビキに進んだのかよくわからん(オフラーナのスパイ説はさすがに下火のようだ)

[0591 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 13:40:38.37 0]

>>589 あとはホドイモ類とキクイモくらい
どちらも北米原産だけど、そもそもアメリカやカナダでの利用状況はどうなんだろう

[0592 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 14:23:14.67 0]

ニューイングランドのインディアンは菊芋で生活してたらしいね。生姜にしか見えないが・・
じゃがいもとちがって生で食え、揚げると美味
学者がこれをヨーロッパに持ち帰ると異常に繁殖しておどろき、気候土壌に適応した

やがてロンドンの町で売られるキクイモは値段が下落して、最も最下層の人たちでさえ
菊芋は軽蔑するようになったという

[0593 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 15:04:30.96 0]

生米・生のイモ・うどん粉・小麦粉は「炊いたり、煮たり、焼いたり」と加熱調理します。
β（ベータ）でんぷんを加熱によりα（アルファ）でんぷん化させることで糖化が促進されて、美味しくなる

生のキクイモは甘く、ナッツのような風味があるが、ゆでると塊茎が柔らかく、どろどろになる
イヌリンは人間の消化器系では分解できず結腸内のバクテリアによって代謝され場合によっては腹痛を引き起こす
イギリスの学者は不潔なイモで腹が痛くなるので紳士が食べるよりも動物の飼料として使用するのが適当だろうと述べた

ベトナム戦争以後にアメリカの農家で健康ブームを当てこみ、菊芋投資したが
そうした人たちは菊芋の市場がなく破産してしまったという
あまった芋は買い上げる石油化学業界も、菊科のイモはデンプンが少なくお手上げで

[0594 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 21:09:19.40 0]

やっぱジャガイモはまずいんだろうな
毎日食いたいとは思わない
とうもろこしも飼料やシロップに加工がメインで茹でトウキビが日常食にはならない
小麦>米>じゃがいも>とうもろこし
くらいなんじゃないかな、食味的に
今や米より小麦のが日本でも好まれるし

[0595 世界＠名無史さん 2021/07/27(火) 23:45:26.49 0]

【7月27日 AFP】今年に入り上昇傾向にあったコーヒー豆の価格が先週、世界最大の生産国ブラジルでの霜害を受け、さらに急騰した。
先物価格は、今年1月以降60％上昇している。主因としてブラジルでの深刻な天候不順を挙げた他、輸送費の高騰や世界3位の生産国コロンビアの政情不安にも言及した。

ブラジルは今年、歴史的な干ばつに見舞われた。さらに先週には、同国産アラビカ種の7割を生産するミナスジェライス（Minas Gerais）州の主要農園が霜害を受けた。メラ氏によると、気温が氷点下まで落ち込んで「落葉を招き、若木を枯らした」という。

コーヒー需要は、新型コロナウイルスの流行で停滞していた各国の経済活動が再開されたことで、今年に入り高まっている。
2021年7月27日 0:37
https://www.afpbb.com/articles/-/3358550?act=all

ブラジルで霜が降りるなんて。

[0596 世界＠名無史さん 2021/07/28(水) 02:52:50.72 0]

コーヒー業界では何年も前から囁かれている「2050年コーヒー問題」。気候変動が原因で、2050年にはコーヒーの生産量が現在の半分まで落ち込む

[0597 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 18:00:27.40 0]

>>381
アングロサクソンも大陸の奥から出張ってきたゲルマン人の支族だろ、魚の名前なんてあんまり知らんわな。

[0598 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 18:03:53.28 0]

>>391
唐から自立するのに、なして長安で科挙？　優秀な人材取られて良いのか？
阿倍仲麻呂、安南の知事に取られたまんま帰ってこなかったでよ。

[0599 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 18:07:20.24 0]

>>395
冬に水浴する印欧系って、ロシア人かよ。
氷結しているモスクワ川の氷を鋸で切って、0度の水にドボンだぜ。
年中矜持の寒中水泳、ロシア各地でやってるでよ。
毛モッサいガイジンがやるから、体中の産毛が凍りまくるで。

[0600 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 18:45:38.11 0]

キヤベツはケルト人がローマに持ち込んだと言われてるが
エジプト説もあるようだが
ギリシア人はキャベツを臭いと嫌っていた

[0601 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 18:49:18.12 0]

ルクルスのような外国かぶれの金持ちはキャベツくわず
カトーは庶民派でキャベツを食卓に上げた

[0602 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 18:49:44.20 0]

日本にキャベツ持ち込んだのは誰？

[0603 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 19:12:41.32 0]

ハクサイもキャベツもアブラナで似たようなもので
ハクサイは16世紀以降

[0604 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 19:48:36.71 0]

なんやえらい遅いな

[0605 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 20:02:09.97 0]

玉ねぎも日本は遅いね。存在はわかってはいたが道教で使用を禁じ中国では臭いので嫌われて長ネギが多くなった
ローマもゲルマン人の玉ねぎやにんにくの臭いには辟易していた
イギリスでも栽培可能であったために好都合だがエチケットに反する卑しいとして英国で禁止された時期もある

[0606 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 20:10:40.65 0]

>>603
結球白菜が日本に持ち込まれたのは19世紀末。
小白菜の類は弥生時代から持ち込まれていて奈良時代には定着。
小松菜もチンゲン菜も小白菜だよ。

[0607 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 20:19:35.90 0]

>>602
レタスは奈良時代
キャベツは江戸時代
白菜は明治時代になってから日本で普及
まず無いとは思うけど時代劇や大河で江戸時代の庶民が白菜の漬け物食べてたら総ツッコミ食らう

[0608 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 20:27:48.33 0]

時代劇だと武士の妻が「ほらこんな見事なハクサイを」とかテレビでありそう

[0609 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 20:35:52.76 0]

江戸時代はまだ初期では手にはいる野菜は少なく、徳川綱吉の母が京都の八百屋の娘で
京野菜がすくない、江戸でも作れと栽培を命じた。コマツナは暑さにも寒さにも強くねりま大根
も綱吉が広めた

[0610 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 20:37:24.94 0]

>>605
イタリア料理がニンニクだらけなのはランゴバルド族に支配されてからなのか？

[0611 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 20:54:25.31 0]

ゲルマン人やゴート族など野蛮人は肉を食うイメージだが、ゴートは原始農民で
ライ麦や玉ねぎ、にんにくなど生産したと思われ
ローマを劫略したアラリックも、元老院に絶望的な市民が突撃するかもしれぬといわれ
「高い干し草は、鎌で刈りやすいものさ」といかにも農民臭い冗句をとばしてる

アラリックが要求する3千ポンドのコショウとか有名だが
実はローマにいる同胞のゴート人奴隷を解放するのが目的とも

[0612 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 22:29:58.05 0]

>>597
でも英語に入り込んだフランス語の魚の名前も、結構な数が元をただせばフランク語（古英語同様西ゲルマン系）という....
なんかアングロサクソン本来の言語ってゲルマンの中でも特にボキャブラリー少なくないか？って思う
一見古英語直系っぽいw始まりの単語も、英語以外のゲルマン語発古フランス語の方言経由てのもあるし
warrantとかwarとか
アングロサクソンってひょっとしてゲルマン中最も文化的に遅れた集団だった？

[0613 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 22:32:33.04 0]

>>608 ビートたけし主演・TBS系の「浮浪雲」で実際にあった
まああの話は幕末が舞台だから、史実でも3,40年経てば白菜が日本に入ってくるんだけど

[0614 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 22:51:23.39 0]

>>612
17世紀に遅れて先進国デビューだからね！
それまで欧州の離れ小島のクソど田舎だったよ。

[0615 世界＠名無史さん 2021/07/29(木) 23:30:02.97 0]

百年戦争のころはフランスが経済的には圧倒的でイギリスの王侯貴族はみな買収されてるかんじだったが
のちにフランス貴族がイギリス商人に買収されると逆転してる

[0616 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 00:04:07.58 0]

>>611
肉を食うのが野蛮とか、いまだに元禄の呪縛を引きずってるのね。
古今東西、狩猟とか肉を切り分ける役割とかは、貴族特権君主特権だったのよ。

[0617 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 00:14:02.81 0]

>>328
そりゃ簡単なことだよ。
懐石料理がルーツだから。
懐石料理ってのは、茶道から派生している。
茶道を体系化した千利休の本業は魚屋。
魚屋のもてなし料理に、禽獣肉は出ないわなあ。

で、鎌倉時代から江戸時代と武士が支配層として君臨してきたけれど、
文化の担い手にはならなかった。
文化の担い手ではない武士が、狩猟特権を独占してきてものだから、
文化の担い手たる商工民のもてなし料理が和食のスタンダードになるわけよ、
そこで魚屋が体系化したものだから、全く禽獣肉が排除されてしまった。

[0618 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 00:15:39.98 0]

>>605
道教は長ネギもニラもニンニクも生姜も禁止しているで。
日本に伝わる段で仏教にゴッチャになった部分があって、五葷の禁とかになってるでよ。

[0619 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 00:22:54.09 0]

>>588
もっと匂いの強い、セージやローズマリーやディルやミントがあるからな。

[0620 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 00:25:51.97 0]

レタスが鎌倉時代に食われていたとは
キャベツが江戸時代にあったとは意外

[0621 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 00:54:35.82 0]

>>617
ならば、茶道の体系化よりも昔、つまり戦国中期以前には、
饗応目的の料理、特に武士や豪農の饗応時の料理はどうなってたんだろう？

[0622 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 01:30:06.12 0]

>>618
韓国で、「テンプルステイ」、つまり仏教のお寺合宿に参加したことがあって、食事は菜食だったね
いわゆる五葷を避ける慣例は、韓国の精進料理の基本様式にもあるけど、
キムチはおかずの一つとして一般的にお寺でも食べられているらしく、テンプルステイの食事にも毎回出てきたよ

食事の内容は、ごはん、みそ汁、キムチ、あえもの数種類、海苔、それにたくあん(食事を終える直前の拭き取りを兼ねる)だったな
おいしかったよ

[0623 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 02:03:59.80 0]

タクアンは植民地時代に伝わったものだが、
そんな「倭色」をテンプルステイで出していいのか？

[0624 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 02:10:50.57 0]

たくあんは日本でも嫌いな人は多いと思うんだけど韓国ではキムチ以上に愛好されてるらしいから

あと最近は納豆もブームとか

[0625 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 02:43:51.18 0]

昔の日本では、食事を終えるごとに食器をきちんと洗う習慣がなかった。
食べ終えた後の食器に湯を注ぎ、タクアンの一片をブラシ代わりにして食器の汚れを拭い、その湯を呑んでしまう。
水気を布で拭ったうえで、箱膳に納めて済ませる。

朝鮮にも似た習慣があったのか？

[0626 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 02:45:38.10 0]

>>623
食べ物を最後まできちんと食べきる（また食事を終える直前の個別の洗い湯もきちんと飲む）というのは、
仏教の修行の趣旨に沿っていて、且つ、たくあんはそれを行なうに当たって合理的な食材だ、
と、韓国のお坊さんがたがおおやけに認めているなら、
たくあん漬けそのものは日本から伝わった食材であるとしても、お坊さんがたのその判断を否定する理由も必要も無かろう

5chならではの反応なのかもしれないが、
韓国国内事情の話なら何でもかんでも「日本嫌いに違いない」「日本嫌いであるはずの様子に合わない」と決めてかかるのは、
むしろ不合理だし、自家撞着になってしまうよ

例えば欧州にも、ラテン由来の食材や料理が好きなゲルマン人、ゲルマン由来の食材や料理が好きなラテン人だっているだろう
両方のいいとこどりのオーストリア料理とかベルギー料理とか、旨いことで有名でしょ
オーストリアもベルギーも、ゲルマン文化圏とラテン文化圏の重複地域で、宗教的にはカトリック圏か

[0627 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 04:57:40.47 0]

夏野菜、なす、焼きなす、揚出し、浅漬、夏野菜カレーなど愛される
ナスはインド原産で
中国日本方面に伝わり奈良時代につたわった。江戸時代頃より広く栽培されるようになり
東南アジア、イスラム諸国でも重要であるが欧州方面には13世紀に伝わり
南方植物であるのでいまいち普及せず、イタリアで食われる程度で北欧には知識ぐらい
おいしいのに・・・

世界生産は中国インド、エジプトなどイスラム諸国、殆ど国内消費
輸出はスペインがトップだが日本より生産は遥かに少ないので、ほとんどきょうみがないようだ

南方植物で南米やアフリカでも好適だが、ナスはいがいに地区限定マイナー野菜か

[0628 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 05:11:55.24 0]

中国は紀元前5世紀以来、さまざまな理由でナスを生産してきました、業界は劇的に成長しています
ナスは、トマト、キュウリ、コショウ、メロンと同じように生産されていますが、収穫量を増やす努力してる
中国政府は収穫量を増やすための革新的な方法を検討しており北京に「プラグ苗生産」機械化野菜苗生産農場を建設
ナスを立方体に切ってトマトソースで煮込んだ後、缶詰にします

ものすごいナスの執念だが、ソース缶詰とは案外しょうもない食い方だ

[0629 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 05:24:09.33 0]

メロンもインド原産できゅうりのような味だったがヨーロッパで甘く改良されて日本に伝わった

[0630 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 06:36:55.47 0]

>>620
レタスもキャベツも今普及しているような結球はしない品種だったみたいだ

野菜を生で食べる習慣自体新しんじゃないかな

[0631 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 06:40:51.48 0]

ナスってインド原産だったのか
ナス科のトマトと同じく新大陸原産かと思ってた

[0632 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 08:26:05.93 0]

>>621
無塩の平茸とか、山盛の芋粥とか。

[0633 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 08:27:48.93 0]

>>629
一方、隋から伝わったばかりの胡瓜は甘くて水菓子(フルーツ)の分類だった。

[0634 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 08:31:13.86 0]

>>622
韓国というか、李朝は、廃仏やりまくったからね。
反動政治だよ、高麗・モンゴルの全否定。
高麗の国教が仏教で、モンゴルの支配層も多くが仏教徒。
だから、李朝では寺を破壊し経文を焼きまくり尼僧を惨殺しまくり。

[0635 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 08:33:38.07 0]

>>617 だからがんもどきがあんなものなのか
あれを雁の肉に見立てるのは無理がある。肉でがんもどきに見た目が近いといえばブロイラー、つまりはひな鳥
日本で雁は繁殖しないから雛なんか手に入らないから、あれは雁の肉の味や食感を知ってる人が名付けたとは思えない
成鳥の雁は狩りで手に入っただろうけど、鴨肉みたいな色の濃い肉だろう

[0636 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 08:43:58.44 0]

>>630
結球しないレタスも同じくらい普及しているよ？

京阪神方面だけかもしれんが、
チシャ：　　赤チシャ、葉の先半分〜三分の二ほどが赤紫色に居るづいている。葉は細かく波打っていて切れ込みがある。
リーフレタス：　青チシャ。赤紫色の著色が無い以外、赤チシャとほぼ同じ。株ごと売られている。
掻きチシャ：　弱く波打っていて切れ込みは無い。育った葉を切り取った状態で売られている。
サラダ菜：　丸葉で切れ込みは無く緩く波打っている。
コスレタス：　大型で濃緑色、幾分波打っていて杓子状の葉。
これくらいは大体いつでも手に入る。

[0637 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 08:51:50.78 0]

>>619 辛みの源を果たせるのは山椒だけ
でもホースラディッシュとマスタードがすでにあったか

>>633 加賀太キュウリとかのヨーロッパ系品種ってどういうルートでいつ入ってきたんだろう
分布は「ナラ林文化」と呼ばれる冷温帯中心で（もっと暖かい加賀には明治以降東北から伝わった）西南日本から広まった主流の中国系のキュウリと対照をなしているという感じだけど
https://www.marugotoaomori.jp/blog/2006/07/632.html
でもナラ林文化が北方とのつながりが強いとはいえ、一旦西に伝わったキュウリがまたシベリア経由で日本に来るには相当時間がかかるから、縄文・弥生時代までさかのぼるとも思えないけど
まさか江戸時代にもこっそりロシア人の古儀式派（本国で迫害を受けてた）の農民が東北に流入してた？
東北の山奥の旧家からイコンとか見つかったりしてｗ　その家では数代に一度白人のような子供が生まれるとか

[0638 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 08:55:26.25 0]

>>635
「がんもどき」とかいうのは坂東の荒夷。
上方では「ひろうず」。原形は南蛮菓子らしいが魔改造されてそうなった。

[0639 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 08:57:50.61 0]

>>637
英語もフランス語も、もっというと、ラテン諸語もゲルマン諸語もケルト諸語もスラブ諸語も、
ヨーロッパの大概の言語には日本語でいう「辛い」に相当する単語を持ってないよ。

[0640 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 10:04:44.98 0]

>>634
学問板で煽りレス書いてどうすんのかと

李朝が儒教重視で廃仏政策を採ったのは史実だとしても、
尼僧を殺して回ったというのはいかにも誇張が過ぎる
李朝の宮中の女官たちが広く信仰していたのが仏教で、自らの葬儀も仏式で出してもらうのが一般的だったのを知らないようだ
それどころか、政治の世界では崇儒廃仏をさせていたはずの王たちですら、
自らの晩年にはずっと仏を拝んでいるという実例がままあったのだが

[0641 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 10:32:10.31 0]

>>640
国内に多数あった寺を五山残して閉鎖してその五山に出家者を集め、托鉢・乞食を禁止し、自前の耕作を禁止し、
特恵層から農民・流民にいたるまで布施を禁じたら、どうやって食っていくんでしょうねえ？

[0642 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 10:49:32.79 0]

>>641
そりゃ、国から補助金出すからそのかわり言うこと聞けっていうのが、古今東西そういう政策に絡む定番だし、
あるいは、表向き禁止、隠れて献金なり食料調達なり、ってことはこれまた古今東西普通にあることだな

[0643 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 13:42:39.92 0]

てか、634のレスって、議論の流れと関係ない内容だな
ただのゼノフォビアの書き散らしなら、よそでやってくれ

[0644 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 13:46:48.80 0]

>>617
懐石料理や会席料理って、本膳料理の略式がはじまりなんだっけ
本膳料理のレシピってどうだったんだろう

[0645 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 15:00:13.21 0]

ロシア人はコショウ以上の辛いものは食えないみたいね
香辛料がほとんど南方植物だ
ソ連は国産出来ないものは国民に行き渡るわけがない

コショウは挿し木栽培であり、種から発芽させることは非常に困難で
輸入品であるにもかかわらずローマ人はこのスパイスに夢中になった

[0646 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 16:14:50.63 0]

胡椒の生産はかつてベトナムが世界一で、半分近くを占めていた
インドやインドネシアがつぎにくる
ベトナム戦争の武器援助の貸しがあるから共産圏は胡椒にこまらなかった

げんざいは新興国エチオピアが世界1でベトナムより多く生産してる。そのぶんの需要が増えたとも言える

[0647 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 18:28:40.98 0]

胡椒なくなっても日本人は困らないんじゃね

[0648 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 20:40:59.33 0]

唐辛子の伝来以前、麺類、うどんや素麵の薬味は胡椒だったらしい
胡椒は旧大陸に古くからある植物
東大寺正倉院の収蔵物にも胡椒がある

でも、今の日本料理に胡椒を使うレシピはトンと見ないな

[0649 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 20:55:49.29 0]

>>625
その話はよく聞くけど流石に納豆とかひじきとかたまのご馳走の目刺しイワシとか乗せたあともそれで済ませてたら即カビが発生したり食中毒になりそうな気がするな
夏の暑さと湿気を現在進行形で体感してる今だと尚更

[0650 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 20:59:21.99 0]

>>635
大阪(利休の居た場所)では「雁もどき」と呼ばず「飛竜頭(ひろうす)」と呼ぶのも関係してる？
まあ最近じゃ関西でもすっかりがんもどきって呼び方が定着してしまったが

[0651 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 21:28:42.75 0]

ひりょうず　って、今も普通に耳にする単語のような気はするけど

[0652 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 22:00:17.69 0]

>>644
何で略式の方が豪華なんだよwwww

[0653 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 22:03:00.03 0]

>>642
高麗・モンゴルの完全否定で国庫の補助を切ってんだが。

[0654 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 22:09:08.73 0]

>>648
七味唐辛子も、元々は胡椒が入ってた
鎖国で胡椒が入手困難になって胡椒を含まない配合に変わった

[0655 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 22:10:31.17 0]

>>652
本膳料理て質素なんか？

[0656 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 22:12:32.38 0]

>>649 番茶を口が曲がりそうになるほど濃く煮だしてたとか？
産地じゃないとぜいたく品だけど、幸い日本の農村では茶が自給できた。それも番茶だと気兼ねなく飲める

[0657 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 22:13:03.00 0]

>>653
きみ、ほかのレス読んでないだろ？
ほかでもない朝廷の関係者自身が仏教信者だったって話、なんで無視するんだよ
もう知らん

[0658 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 22:14:31.58 0]

>>645 マスタード・ホースラディッシュじゃ胡椒よりパンチが弱いのかな

[0659 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 22:43:50.57 0]

胡椒は他で代替できちゃうと西欧諸国が血眼になって確保に血道あげたのが信じられないな

[0660 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 23:05:49.94 0]

トウガラシは一万年前からメキシコで栽培されていて、ピーマンは辛くないトウガラシ、パブリカはその大型種である
世界一の生産はインドで、ポルトガル人が持ち込んだと言われる、二位は中国だが火鍋ブームなどで使用は激増して
とてもたりないのでインドからも輸入する。イタリアも輸入国に転じた
インドではスーダン一号という発がん性のある塗料で赤く染めるので、EUで大問題になった
ちなみに中国のトウガラシのほうがモラルの低さもあり、より汚染されてるという。
安い唐辛子は外食しないほうが良さそう

[0661 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 23:14:43.56 0]

パブリカは17世紀のハンガリーで大きく改良されたもので、ピーマンに似るがグーラッシュというハンガリー風シチューに入れて食べられる

ハンガリー人は国をあげてパプリカを生産保護していたが
しかしもとはいとえばハンガリーでは胡椒が高価で手に入らないためホットスパイスの代用品として重宝したという

ソ連の南ロシア地方やウクライナでも唐辛子は生産されるが、ロシア人は腎臓や胃に悪いとしてトウガラシを嫌う
民族的に馴染みのない（田舎者）という面もあるが
合成染料まみれ中国産トウガラシまみれの日本からすると、避けたほうがいい状況かも・・

韓国のキムチに使うトウガラシも９割は中国産だった

[0662 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 23:24:31.42 0]

グーラッシュはドイツ語転訛だよ
ハンガリー語ではグヤーシュという

ちなみにグヤーシュはハンガリー語発音なので、アクセント位置は第一音節で、グに置く
（ヤーにアクセントを置きたくなるかもしれないが、そこではない）

[0663 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 23:24:32.09 0]

>>661
もうちょい北のポーランドは、黒海を介して回教圏から胡椒が買い放題だったから、
今でも胡椒の使用量が多いというが、なんでハンガリーは胡椒の入手に困ったのやら

[0664 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 23:33:13.85 0]

そりゃまあ自分で栽培すればタダで（種子があれば）
胡椒自体がタダ同然としても遠隔地の輸送費はばかにならんのでは

[0665 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 23:45:48.81 0]

>>664
直接的な輸送費用(海運の方が大量輸送できて安くなるのかな？)もそうだけど、
関税率の違いとか相当影響しそう
実際どんなもんだったんだろうね

[0666 世界＠名無史さん 2021/07/30(金) 23:50:19.41 0]

胡椒はつる性の非耐寒性・常緑小低木で生育温度10〜40度、日本でも沖縄以外は露地栽培はむり
気温の低い時期は室内で栽培すれば可能だが湿度は80％、雨季スコールが必要で直射日光にも弱いという非常に軟弱な植物で
北欧では逆立ちしても作れない、そこでベトナムの収入源になってる。日本も沖縄で作るとよさそう

[0667 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 04:30:28.54 0]

日本料理は油気が少ないから、食器の汚れは湯をかけた程度で落ちる。

では中華や西洋料理、油こってりの料理の皿は、近代以前はどう洗っていたのか？

[0668 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 04:34:16.94 0]

で、地方によっては「トロロ飯を食べた後の食器で茶を飲むと、中風（脳梗塞）になる」
などという迷信がある。
その迷信を信じているわけではないが、俺はトロロ飯を食べた後の器に「味噌汁」を注ぎ、
味噌汁の具で内面を拭ったうえで飲む。

[0669 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 04:52:06.30 0]

イギリスでは食器を洗剤で洗うが水でながさずそのまま片付けるそうだ
欧州は乾燥してるのでそのまますぐ乾く
かわいた洗剤が残るだろうと考えるが別に毒ではないらしい

[0670 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 05:10:41.38 0]

韓国ではうんこを入れたバケツを洗って、食い物をいれるが
それはドイツでもどこでも問題ないという話

洗ってもまずいと考るのは日本人だけらしい

そのケガレ思想はどこからきたかというと中国ではなく
どうもギリヤークなど北方系がケガレ思想をもってるらしい

[0671 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 05:11:11.27 0]

ギリヤークは大陸から絞り出された最後の生き残った民族グループと見なされ
孤立した民族でニヴフ語と北米のアルギック語族が関連している可能性がある
いくつかの学者はニヴフが高句麗を建国したと考えてる

ギリヤークの土地はロシアの征服以後、政治犯を大量に送り込まれ
不衛生な刑務所に蔓延した天然痘、疫病の流行に苦しんだ
ニヴフは国の資金に依存しており、ソビエト連邦の崩壊に伴い、経済的困難が生じました

[0672 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 05:42:28.94 0]

ギリ江戸時代生まれの河口慧海が「チベットでは食器を洗わないのが常識で不潔で困った」って書き残してるから江戸時代でも普通に食器洗ってたんじゃないか

[0673 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 05:52:52.37 0]

>>670
回教徒の、一度でも豚肉や犬肉を盛ったことのある皿・切ったことのある包丁・煮たことのある鍋は
もう他の料理にも使えない、ってのは穢の発想ではないんかい？

[0674 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 12:13:01.32 0]

>>673
井沢元彦「ケガレ思想言霊思想は日本にしか存在しない独特の文化だ」

[0675 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 12:17:27.70 0]

穢れと穢族って漢字が一緒だがなにか関係があるんだろうか

[0676 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 12:19:20.28 0]

>>662 辻仁成のバンド「エコーズ」と同じアクセントだな

[0677 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 12:21:12.99 0]

>>673 うちの地元だと、元焼き肉屋の建物（おそらくメニューに豚肉もあっただろう）をモスクに転用してるけど、お清めとかやっぱりしたのかな

[0678 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 16:18:56.22 0]

>>651
伝わったときには、揚菓子だったんだよ。
お菓子を魔改造して料理にしたり、料理を魔改造してお菓子にしたりは、
日本に伝わってきた調理法の宿命だ。
何をどうしたら、玉子・小麦粉・砂糖の生地から、潰した豆腐と片栗粉に
銀杏牛蒡人参を刻んで入れるようになったかは経緯は不明。

[0679 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 16:34:00.41 0]

>>661
パプリカもピーマンも同じもの。
ハンガリー語だと区別しない。円筒形・釣鐘形に限定せず、・大小・色に限らず、
更には辛い辛くないも区別せず、全部、paprika だ。

[0680 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 16:35:19.73 0]

清浄歓喜団のこと？　ハレの菓子で製法が途切れずに伝わってるらしいのは素晴らしいと思う
ただ、差し歯が外れそうでもう何年も遠慮している

[0681 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 16:35:28.94 0]

>>675
支那圏は周縁の異民族の呼称に、わざと嫌な意味の文字を使うだろ。

[0682 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 17:16:26.38 0]

冬に水浴できず獣脂を身体中に塗って寒さをしのいだので臭く汚いという意味が込められているのでは

[0683 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 18:36:16.11 0]

梨の旬で美味しい季節だが、なしの利用は日本だと弥生時代、西洋だとボーデン湖周辺の新石器時代からはじまった
バラ目バラ属梨で野生のナシの木は棘があり、果実は2センチ程度と小さく、ヨーロッパ全域に自生してる
漢代から栽培技術が発達し、北魏の時代には多くの品種がつくられた、石細胞が多く含まれるためシャリシャリした歯ごたえがある
西洋梨はまったく別物だがローマ人が品種改良に努力して一時失われたが、ほとんどフランスで完成した

[0684 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 18:50:55.38 0]

桃は中国原産で、8千年まえから栽培がはじまり、日本でも7千年前、早い時期に始まった。
6千年前の日本の桃はすでにかなり大きく現代の形に似ていた。中国では、この品種は2千年ほどあとに登場した

西洋にシルクロードをつうじてひろまったため、かなりおそく、アレキサンダー大王は、ペルシャを征服した後にギリシャに桃を伝えたと言われる
ペルシアのりんごともいわれる。桃は1世紀にローマ人によく知られ、ひろまったが生産は6世紀に崩壊した

桃は、乾燥した大陸温帯の気候ではかなり限られた範囲で成長します。
これは、高地を除いて一般的に満たされない冷却要件があるためで17世紀のイギリスとフランスでは貴重で高価な御馳走でした。

[0685 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 21:24:15.00 0]

え〜と、”桃太郎”の桃は頭がとがってるけど、この品種は
現在日本には残っていない、とか言う話を
どこかで聞いた記憶があるんだ。

[0686 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 21:58:45.38 0]

>>685
明治の頭に導入された天津水蜜桃

[0687 世界＠名無史さん 2021/07/31(土) 22:37:50.65 0]

タロイモは外国ではタローといい、
ハワイではタローは天の子ハーロアの化身で神聖視されていたという

[0688 世界＠名無史さん 2021/08/01(日) 12:57:58.25 0]

知らんがな

[0689 世界＠名無史さん 2021/08/01(日) 13:46:56.01 0]

>>687
ハワイ語には「タ」の発音無いよ

[0690 世界＠名無史さん 2021/08/01(日) 16:50:57.80 0]

ロー

[0691 世界＠名無史さん 2021/08/01(日) 20:10:16.91 0]

コーヒーはトルコのカフェ文化がヨーロッパに伝えられたが、現在はトルコはアフリカのコーヒー豆をうしなったこともあり
日本のお茶が導入栽培されて紅茶として飲まれてる。ロシアもお茶文化でインドや中国から買える地理だが
ロシアでは実に1年間に17万トンの茶葉が飲まれているが、これはイギリスをも上回る

[0692 世界＠名無史さん 2021/08/01(日) 20:12:31.73 0]

ソ連時代にグルジアで生産される紅茶が飲まれていたがジョージア（グルジア）人は反ロシア感情が強く、きらったため
ロシアではクラスノダール地方でお茶を栽培するようになった。黒海沿岸に位置しており温暖な地方である。
ノヴォロシースクをはじめとする不凍港がありこれを獲得するためにロシア帝国は150万人のチェルケス大量虐殺した

ロシア軍とコサックは、妊娠中の女性の腹を引き裂き、中の赤ちゃんを連れ出し、赤ちゃんを犬に与えるなど、
さまざまな残忍な方法を使って楽しませた。ロシアの将軍は、チェルケス人を「人間以下の汚物」
と表現し科学実験での使用を正当化。ロシアの兵士が7歳のチェルケス人の少女をレイプすることを許可した
キリスト教に改宗を受け入れたのはごくわずかで、その過程でチェルケス国民の97％が大規模な国外追放
され、ほとんどの場合、大量殺害されました

[0693 世界＠名無史さん 2021/08/01(日) 22:30:39.59 0]

悪魔の飲み物コーヒーは1600年にローマ法王によって認可されカトリックのお墨付きでフランスやスペインに浸透
にもかかわずスペインはコーヒーの消費量がヨーロッパでは一番少なく、
暑さのためにハーブティーを飲むことが多い。日本のようにアイスコ-ヒーがのまれないせいもあるが
南米もハーブティーは好まれる

[0694 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 06:45:54.71 0]

マテ茶コカ茶ルイボス茶のようなやつか

[0695 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 09:18:07.44 0]

フランスでは大麦湯、熱い麦茶が多く飲まれる

古代ギリシャにとってローズマリーは、神聖であると考えられてハーブティーは葉から作る
ペパーミントの葉は、ペパーミントティーに、または他のハーブと一緒にハーブティーに使用される

ハイビスカスは、中東で人気のあるお茶で、熱くまたは冷たく飲まれます。ハイビスカスティーはアーユルヴェーダの薬にも使われています
ローズヒップはハイビスカスとブレンドされハーブティーとして使用される
インド原産のレモングラスの茶がブラジルで不安神経症のお茶としてよくのまれる。鎮静効果はないが、抗癌作用があるらしい

菊のハーブティー、鎮静作用、高血圧などに良いとされる。香港の涼茶、ハーブティーはインフルエンザ治療で飲まれることもある

[0696 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 09:49:18.14 0]

どくだみ茶もハーブティーなのかのぉ

[0697 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 12:22:45.40 0]

要は、世界中で植物を熱水で抽出した液体を好んで飲んでいたということだろ

[0698 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 15:20:32.35 0]

https://es.wikipedia.org/wiki/Agua_de_cebada#/media/Archivo:Agua_de_Cebada-alicante.jpg
スペインの大麦水「アグアデセバダ」バレンシアとマドリッドの夏の典型的な飲み物

[0699 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 19:05:51.12 0]

唐辛子伝来前のインド料理つかカレーはどんなもんじゃったのかの

[0700 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 19:39:33.57 0]

>>695
ローズマリーもミントも凄まじい繁殖力だから繁栄や子宝の象徴的な意味合いもあったのかな？

[0701 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 21:28:11.58 0]

麦茶をコーヒーミルで砕いて濃くするとコーヒーと言われる
濃い大麦水＝ビール

[0702 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 22:54:54.95 0]

>>695 ハーブティーを指すフランス語ティザーヌ（英語にも借用）は、もともと脱穀した大麦を指す古典ギリシャ語プティサネーからだという
https://en.wikipedia.org/wiki/Herbal_tea#Etymology
大麦の栽培の始まる前には焼き石を革袋の中の水に入れたりして野生のハーブティ―が飲まれてたはずだけど、農耕が始まってからは従来のハーブティ―にとって代わって麦湯が茶伝来までの代表的「茶（植物の煎じ汁という意味で）」とされたのかな？
でも今や麦湯以外のハーブティ―のほうが欧米では盛んに飲まれてるような
日本ではペットボトルで年中売られてるくらいなのに

[0703 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 23:12:56.29 0]

>>700
和モノで葛とか浮草とかヒユとか蔦とか水葱とかものすごい勢いで増殖するけどどれも
繁栄とか子宝とかの意味合いなんか生じてないよ？

[0704 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 23:15:42.05 0]

南京虐殺三十万の物的証拠出せよ

[0705 世界＠名無史さん 2021/08/02(月) 23:32:20.32 0]

1830年代東インド会社は中国の外貨流失を恐れインドにお茶栽培をすすめたが、にもかかわらず
1870年代でも9割は中国茶がのまれ、現代では9割がたインド・スリランカ茶にうつってる

東インド会社としてはインド人にお茶を飲んでほしかったが、それまでインド人はお茶を薬として殆ど飲まなかった
現在はインド人はお茶を7割がた国内消費する
茶葉を熱湯で出してからミルクと砂糖を足すが特別なお茶はミルクだけで煮る
北部の山岳民族はにがいお茶をのみ、南部はコーヒー豆の栽培もされインディアンコーヒーが飲まれる
紅茶普及の以前はハーブディが飲まれていたと考えられる（中東と同じハイビスカスティー？）

[0706 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 00:33:01.23 0]

「麦茶は冷蔵庫に入れていたとしても菌が繁殖し始め、下痢や嘔吐、最悪の場合には食中毒を招くこともある」
冷蔵庫ない時代には・・意外に残念な飲み物だわ

[0707 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 07:37:56.30 0]

>>705
チベット式のミルクティーは湯1ガパイント（5.7ャ潟bトル）に茶覧t1/8オンス（3.54グラム）というから、茶葉1グラムに湯1.6リットル、湯1リットルに茶葉0.6グラム換算。
小匙山盛1杯の茶葉が大体3.5グラム。洋式の紅茶の淹れ方なら、150〜180ミリリットル2〜3杯分だから、およそ10分の1の比率だな。
かなり薄いよ。
木灰もしくは炭酸ソーダ入れて徹底的に抽出するというけど。

[0708 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 07:56:24.35 0]

トウガラシ以前はインドカレーはマスタードと胡椒で辛味を出していたんだって
胡椒の辛さはトウガラシと同じながら100分の1ていどで、かなり多量に使うか、
そもそもたいしてからくなかったカレーの可能性がある

いまでもインド東部は野菜や淡水魚のマスタードカレーがおおく
西洋でもバーベキューソースの材料
ハンバーガー、サンドイッチやソーセージホットドッグ、などなどにマスタードが塗られるが
辛さが安定しないのは成分が不安定なためで日本人には馴染みのない文化です

トルコ人が日本のわさびをまずい、だが日本文化では重要としていたので彼らにも馴染めないのだろう

[0709 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 08:13:15.73 0]

>>708
マスタードは煮たら辛味は飛んでしまうよ。
今でもカレー粉に配合しているけれど、Nuttyとされてるで。ナッツの風味、香ばしい、位の意味合いか

[0710 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 08:25:11.39 0]

マスタードら香味が生まれるため、それをカレーに加える

[0711 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 17:55:28.56 0]

>>708 その他大勢のインドのスパイスは、香りは無視して味だけなら、おしなべて「苦い」になるんだろうか....
ウコンはそうだけど
酸味は酸乳や柑橘、甘みはマンゴーやココナツミルクやヤシ砂糖やマフワの花で付けられそうだけど、辛みはそう考えたら選択肢が少ないな
唐辛子が受け入れられたわけもわかる

[0712 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 18:32:24.03 0]

>>711
茴香も丁子も肉桂も乾姜も小荳?も肉荳?も辛いじゃん

[0713 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 19:06:06.53 0]

>>706
実際、チャノキの葉を使わない「茶外茶」は腐りやすいからな
麦茶も、ゴーヤ茶もすぐ腐る

>>712
魯迅の小説「孔乙己」で、没落した学歴厨が「茴香豆」をつまみに紹興酒飲む場面が印象的だった。

[0714 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 19:17:55.08 0]

ハバネロ登場前後で辛さの段階が変わったとか言うね

[0715 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 19:39:46.72 0]

チャノキの葉でいれたお茶は腐りにくいのですか？

[0716 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 20:16:22.11 0]

>>715
腐るよ
雑菌湧きやすいよ

[0717 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 21:17:57.37 0]

しそジュースもハーブティーかの

[0718 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 21:53:58.41 0]

豆の焼酎ってのは存在するみたいだが
大豆や小豆やエンドウマメやインゲンマメやソラマメの発酵酒って無いのかな？

[0719 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 22:22:59.00 0]

お茶が発明されるのは漢の景帝の頃らしいからそれいぜんには何をお茶としておちゃしていたのか疑問だが
中東は麦茶ということになるんだろうが（ビールは大麦水だし）

漢民族はアワが主食らしいので粟茶
そのまま食べても美味しいのですが、お茶にすると美味しいお茶になり
アワはかつて南インドでは、長い間人々の主食でフィリピンでは、主作物でしたが、
後に水稲やサツマイモの栽培に取って代わられました

[0720 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 22:25:12.33 0]

>>718
あるよ
第三のビール、エンドウ豆の澱粉を糖化して醗酵

[0721 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 22:28:19.14 0]

薬草の煎じ汁とか
薬にする時より薄めて淹れれば普段の嗜好品にならなくない?と誰かの発見

[0722 世界＠名無史さん 2021/08/03(火) 23:46:08.35 0]

釜の底に残った”お焦げ”をお湯に入れて”お茶”にする、と聞いた事があるんだが
どこの話だったか。

[0723 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 00:59:23.65 0]

穀物なりの糖分が焦げたのをお湯で溶いて飲むの好きだよね人類て

[0724 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 01:18:18.13 0]

コーヒーもお焦げ汁みたいなんのだけどそろそろ不健康と言われてるね
500年後には「あんな危険なもんをのんでいたのかーあほなやつらだなー」と言われそう

[0725 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 01:18:44.36 0]

米原万里さんの本で読んだハルヴァが食べてみたいー

[0726 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 01:57:13.81 0]

業務スーパーで一時チュニジア製のを売ってたような
甘くてじゃりじゃりした練りごまって感じだったっけ
ひょっとしてハルヴァって名前は一緒でも、地域によって全く違うものだったりするのかな？

[0727 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 02:08:38.60 0]

>>722

朝鮮の話だな。釜底の焦げ飯を湯で溶いて、食後の口直しにする。
今は炊飯器の普及で焦げ飯ができないので、かわりに麦茶を飲む

[0728 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 13:04:20.97 0]

朝鮮では茶=仏教文化と看做されて仏教排斥のついでに茶も排斥されてしまったけど
結局そういう茶と似た代替飲料を飲んでるんやから無意味な排斥やったな

[0729 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 14:11:27.63 0]

>>724
回教徒も導入直後に適法か不法かの論争があったというしな。
コーランには、「毒もしくは不潔ではない植物はすべて可食」とあるから、これを適法の論拠とした。
一方で「炭を食べてはならない」というのもコーランにあるので、不法の論拠となった。

コーヒーの産地でアラビア人発祥の地・アラブの本家本元を自称するイエメンは、どちらかというと、
不法としているようだ。
或る種の麻薬のカートは「毒」でも「不潔」でもないとしてひなが咥えてボンヤリしているのに。

[0730 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 23:00:26.93 0]

日本でも、茶は江戸中期ごろまで贅沢品扱いで、勝手に栽培しようとしたら処罰対象じゃなかったか
米穀が国家経済それ自体の裏付けになってる体制だったから、
稲作農家が無断で作物転換をすることを許してなかったってことだよね

緑茶が廃れた李氏朝鮮時代の場合、
ひょっとすると、その前の高麗時代の茶樹栽培農園って、大寺院の荘園が主力だったのかな？
何か統計データある？

[0731 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 23:08:53.91 0]

なんかそういう統計とかあるんですか？
それあなたの感想ですよね

[0732 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 23:20:29.03 0]

え　いや、感想とかそういうことを言ってるんじゃなくて、
高麗時代の栽培農園の内訳が実際どういうものだったのかなってこと

[0733 世界＠名無史さん 2021/08/04(水) 23:40:45.73 0]

朝鮮料理ネタに粘着しながら自分は知識がなくここで質問されても・・
韓国の歴史本を読んで勉強したり、韓国の掲示板とか場所があるでしょうに

[0734 世界＠名無史さん 2021/08/05(木) 00:22:02.14 0]

>>708
香辛料はクミンとターメリックとコリアンダーだけでトマトやヨーグルトやタマネギや生クリーム入れたチキンカレーとか砂糖一切入れてないのにすごく甘いからな
香りだけだと凄く辛そうに思っちゃうのに

[0735 世界＠名無史さん 2021/08/05(木) 01:39:42.66 0]

>>733
粘着てあなた
むしろ自分は韓国料理も高麗時代史も本気で好きな分野なんだけど

[0736 世界＠名無史さん 2021/08/05(木) 01:57:59.33 0]

韓国語を読み書きできるの？できるならネットで韓国語の単語で検索するなり、質問したほうが良いでしょ

[0737 世界＠名無史さん 2021/08/05(木) 12:17:13.39 0]

戦時中のヨーロッパでコーヒー豆の輸入が止まった時、
代用コーヒーとしてタンポポやチコリの根の煮出し汁、
あるいは煎り豆の煮出し汁、さらには煎り麦の煮出し汁（つまり麦茶）が飲まれた

これらはノンカフェインなので、
戦争が終わりコーヒー豆の輸入が復活した後も一定の需要があった

[0738 世界＠名無史さん 2021/08/05(木) 12:20:57.73 0]

日本では大豆原料の代用コーヒーあった

[0739 世界＠名無史さん 2021/08/05(木) 13:18:01.76 0]

>>730
それは無いよ。
田んぼに茶の樹を植えても育たない。
水はけの良い、スカスカの砂礫土質か、水なんか溜まりようのない傾斜地でないと
茶の樹は育たないよ

[0740 世界＠名無史さん 2021/08/05(木) 17:55:10.21 0]

>>729 カートは日本では合法なんだっけ
ヨーロッパでは違法の国が結構あるみたいだけど

....いや、マリファナを解禁していてカートが規制対象ってｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%88_(%E6%A4%8D%E7%89%A9)#%E8%A6%8F%E5%88%B6
>「ベルギー」、デンマーク、「ドイツ」、ギリシャ、フランス、アイルランド、イタリア、ラトビア、リトアニア、ポーランド、スロベニア、「フィンランド」、スウェーデン、ノルウェー、スイスでは規制下にある[1]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%BA%BB#%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%A6%82%E8%A6%81
>嗜好目的の非犯罪化もしくは医療目的で合法化している国としては、アメリカ合衆国、ポルトガル、イスラエル、「ベルギー」、オーストリア、オランダ、イギリス、スペイン、「フィンランド、ドイツ」、韓国などが挙げられる。

[0741 世界＠名無史さん 2021/08/05(木) 21:44:16.53 0]

>>739
逆に言うなら、たとえば棚田として使われるような谷あいの土地とかは、
日当たりが良ければ茶畑にもしやすい？

[0742 世界＠名無史さん 2021/08/05(木) 22:53:43.86 0]

カートは凄い便秘になるらしいな
葉っぱ齧って食物繊維で

[0743 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 05:50:05.55 0]

>>741
水たまりができるようなところには茶の樹は植えられん

[0744 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 07:56:52.38 0]

>>741
まあそりゃ棚田は水を溜めるために段にしてあるし畦もある
全体的地形ね

[0745 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 07:58:07.90 0]

>>744 は >>743 宛て

[0746 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 08:28:27.85 0]

茶畑はすごい傾斜の山岳地にあるから専用のトロッコやケーブルカーがある
茶積み専用なのに人間が乗って事故おこす

[0747 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 12:14:18.43 0]

江戸時代の大名が月に3回焼き魚がつけば贅沢と言われていたのに
ヨーロッパでは四旬節に嫌でも塩漬けニシンか干しタラばかり食べさせられる(宗教的な意味合いが薄れても海軍の人材と輸送船確保のために漁師を保護する必要からヘンリー8世等が強要)って案外日本よりヨーロッパの方が魚介類を多く摂取してたんだろうか？

[0748 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 13:15:27.00 0]

>>747
一方、関東一円の農家は、稲の一株ごとに干鰯を丸一本ブッ挿して田んぼの肥料にしていた。
干鰯は銚子や君津や鴨川や三浦から無限に供給されていた。
干鰯の副産物の魚油は行燈の油として使われていて、安価な灯火油の大量供給が、娯楽小説の普及、識字率の向上の下地になった

[0749 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 14:08:15.27 0]

魚臭そう

[0750 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 14:30:01.57 0]

>>749
大丈夫。
江戸時代、蛋白質ったら、魚かイナゴかばっかりだし、
熱源は薪、ゴミの処分は焚火、喫煙率も高かったので、
そこらじゅう煙だらけ。
魚油行燈の魚臭い油煙くらい平気。

[0751 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 18:59:28.98 0]

だから江戸時代を必要以上に賛美する人の気が知れない
行灯は暗くて魚臭い
裏長屋は汲み取り便所の強烈な香り

当時は食品衛生法もないから、屋台店で買い食いすればまず中毒するか、
寄生虫が涌くゾ

江戸時代の遺跡の便所址からは、間違いなく寄生虫の卵の残滓が発見されるからね

[0752 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 22:36:30.22 0]

>>749
魚の臭みを誤魔化すためにワサビが重宝された
肉食西洋の胡椒みたいなもん

[0753 世界＠名無史さん 2021/08/06(金) 22:49:06.98 0]

江戸時代の人は魚を大量に食べてたけど縁起物を除けば魚のことはあまり好きではなかったらしい
魚で出汁を取った料理は調味料が手に入らない貧乏人が食べる「誤魔化し」の味付けで、醤油や味醂で味付けされた料理を食べるのが庶民の夢だった

[0754 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 01:06:42.84 0]

在日ペルー人は5万人おるしペルーは世界でも魚とる国なので水産加工業者の工場で働いてる
ペルーはスペイン副王領で本国からすると辺境
地球の裏側で遅れた植民地でいまだに電化率はひくく農村は7割が電気もなく
冷蔵庫は3割の普及率で首都でも夏場は水力発電ダムの渇水で停電が多い

そういう電気もないアフリカみたいな地区ではまず缶詰が重宝され缶詰工場が進出する
ベトナム人はサバ缶がだいすきだしもちろん日本向けの安いさかなも確保できる

[0755 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 01:08:12.92 0]

まスペイン版の北朝鮮と

[0756 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 10:58:44.50 O]

>>754
そういえば、ペルーの沖合っていい漁場だった気がする。

[0757 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 12:50:41.69 0]

>>753
じゃあ、なんて、食べ物の美味しい土地＝漁業の盛んな土地　ってなってたの？
西日本はともかく、関東方面に魚も醤油も酒・味醂も潤沢に供給されるようになるのは、徳川家光が上方から
職工・漁民・蔬菜農家　等々を江戸近郊に強制移住させてからでしょう？

[0758 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 15:04:18.21 0]

食べ物の美味しい土地＝漁業の盛んな土地　ってどこ情報？

[0759 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 16:02:07.90 0]

> 西日本はともかく、関東方面に魚も醤油も酒・味醂も潤沢に供給されるようになるのは、徳川家光が上方から
> 職工・漁民・蔬菜農家　等々を江戸近郊に強制移住させてからでしょう？

酒や魚は徳川家が来る前から普通に関東でも盛んに利用されてるし、そもそも味醂は今の千葉県あたりが主な供給源だよ

[0760 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 19:54:43.27 0]

京都のにしんそばの鰊は北海道産らしいね
北回りの船でのせてきた

[0761 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 20:09:06.92 0]

チョウシタとかキョクヨーが販売してるニシンの蒲焼き缶詰めは北欧で取れたタイセウヨウニシンなんだな
高騰してるサンマ蒲焼き缶より安いから時々買うけどサンマ缶より脂が多いから必ず温めて食べるけどこれが四旬節の間主食とするとちょっと濃厚すぎる印象

[0762 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 20:50:24.29 0]

>>760
なんで原産地の北海道ではにしんそば食わへんねん

[0763 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 20:51:10.21 0]

白人はたら好きだけど北洋でしか取れないのに、ポルトガルの習慣とやらで40日間もブラジル人は塩漬けたらを食べたがる
そこで北から南にたらを船に積んで送るのは大変な無駄なうえに北のたらもいくつか全滅してしまった
太平洋のマダラは西洋たらに比べ小さい
ブラジル人はアマゾンのタラだと白身のピラルクを乱取りして、アマゾン川のピラルクも保護がさけばれてる

[0764 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 20:56:05.01 0]

大阪の主婦も九州の野菜や豚肉を買ってる
大阪産がいいらしいけど

[0765 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 23:09:14.69 0]

>>762
留萌駅の名物でしょにしんそば
留萌「駅」及び留萌本線の存在は風前の灯らしいが駅舎及び内接のそば屋さんは道の駅として存続するのほぼ決まってるとか

[0766 世界＠名無史さん 2021/08/07(土) 23:38:20.95 0]

>>759
普通にでも、盛んにでも、ないだろ。
魚の獲り方もまっとうな料理の仕方も知らなければ、醤油だって作れない専ら「下り物」だし。
家光、京・大坂へ行って大ショック、ってなものよ。

[0767 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 02:04:32.80 0]

麦茶・玄米茶・蕎麦茶、粟茶なんて美味しいものがあるなら、キビ茶ライ麦茶もロシアあたりでありそうだが

[0768 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 02:09:58.81 0]

ロシアにおいては、ライムギと麦芽を発酵させたクワスという発酵飲料が盛んに作られ、アルコール分がほとんどないため清涼飲料水として好まれている。とくにロシアにおいてはクワスはウォッカよりも古い最古の飲み物の一つであり、ソヴィエト連邦の末期までは盛んに飲まれていた

[0769 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 04:50:12.20 0]

免疫を上げる方法・・・あさ納豆を食う

ギャバンのガラムマサラ 缶
カレーなどわずかに少量振りかける
ソーセージや納豆にかけてもよい
体温がまじ上がる

[0770 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 08:08:28.60 0]

>>753

「魚のことはあまり好きではなかったらしい」というのは、どなたの説でしょうか？
ご教示を乞う

[0771 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 08:15:57.45 0]

>>768

クワスなら今でも夏になると軽トラックや荷車にタンク積んで街中を巡回してますよ。ソ連末期の方が盛んだったのかもしれませんが

[0772 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 08:36:07.57 0]

なぜか関東には「ひやしあめ」がないので取り寄せている

[0773 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 09:54:54.06 0]

日本でもクワス作って飲ませてくれるロシア料理屋ありまっか

[0774 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/08(日) 10:11:30.42 0]

ちんちんシュッシュッシュッ・・・
シュッシュッシュッシュッシュッシュッシュ・・・
シュッシュッシュッシュッシュッシュッシュッシュッシュドピュッ！
ぐはぁぁぁなんじゃこりゃあぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！ドピュルルルゥゥゥゥぴゅっ
ぴゅるりっああぁぁ精子！！精子でちゃうぅぅぅぅぅ〜！ドピュピュピュムピュルミュぴゅっる
ああぁ精子！精子見ないでぇぇぇぇぇぇぇドにゅぴゅみゅピュムぴゅルゥピュル
んはぁぁぁなんじゃこりゃぁぁぁぁピュピュピュドピュルドピュピュぴゅりゅ
あはっぴゅるるぴゅりる精子ぃぃ！！！精子見てぇぇぇぇ〜〜〜〜！どぴゅるりるるリ
ピュルリぴゅピュピュみゅピュルぴゅルルリ精子でちゃいますぅぅぅピュルルルリぴゅっ・・・
あぁぁぁぁちんちん！！！ちんちんシュコンシュコンスコンピュルスコンシュッシュッシュッシュ
ちんちん！ちんちんシュシュシュシュシュバシュッバシュッバシュシュッピュッルシコンパシンパシン
ちゅくチュクバシュッバシュシコンスコーンスコーンバシュッんはぁぁぁちんこ見て！！チンコ見てぇぇぇ！
バシュッぴゅっバシュンバシュンズコンズコンぁぁぁぁぁアアああアぁぁ精子！精子でますぅぅぅ！ドピュッ！
んはぁぁぁぁ〜〜〜〜なんじゃこりゃぁぁぁぁぁぁピュルピュルんはぁぁぁ精子ぃぃぃ！！
ぴゅっつぴゅっつピッピピュッんはぁぁぁぁぁせ、精子ィィィィぃぃぃぃぃぃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ドピュっ！！！！！！
射精ええええええぇぇぇーーーーーーーーーーっっっッッ！！！！！ブシャァアアアアアアア！！！！！

ドポドポ・・・はぁはぁ・・・

[0775 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/08(日) 10:12:15.42 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…チンポ出るっ、チンポ出ますうっ！！
ビッ、マラッ、マラマラマラァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ！マラァアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チンッ、チンポォォォッッ！！！
しこしこｺｺッッ！！マラマラマラ、マラマラマラァァッッ！！！
おおっ！チンポ！！チッ、チン、チンポッッ！！！チンポ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
チンポッ！チンッマﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｯﾎﾟﾎﾟ・・・・・・・・・・
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいチンポヘリ出してるゥゥッ！
ﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗｧｧｧｧｧｧｧｯｧｧ！！！マラマララァァッッ！！！
あ…チンポ出るっ、チンポ出ますうっ！！
マッ、マラッ、マラマラァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ、マラマラァァァーーーーーーッッッ…ブシャッ！
マラァァァァァァァァァァァァァァァッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チンッ、チンポォォォッッ！！！
マラマラッッ！！マラッッ、マラマラィッッ！！！
おおっ！チンポッ！！チッ、チンッ、チンポッッ！！！チンポ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
マラッ！マラッ！マラマラｧｧｧｧッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいチンポ出してるゥゥッ！
まららららららららぁぁぁぁぁぁぁぁっっっっ！！！！ブラブラブラァァァッッ！！！
ぁあ…ちんぽ出るっ、チンポ出ますうっ！！
マッ、マラッマラマｒクァァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ！マラアーーーーーーッッッ…マラッ！
マララララララアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チッ、チンポォォォッッ！

[0776 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/08(日) 10:12:50.79 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出ないっ、ウンチ出ませんンンンっ！！
いやああああっっっ！！張ったおなか見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
んはああーーーーっっっ！！！べッ、ベンッ、便秘ぃぃぃぃぃッッ！！！
ムリムリイッッ！！無理無理ぃッッッ、カチカチカチカチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ出てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！下剤いいいいいーーーーっっっ！！！ 本屋で立ち読みぃぃぃぃっ！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ溜めてるゥゥッ！
吹き出物ぉぉぉぉぉぉっっっっ！！！！
ぁあ…ウンチ出てっ、ウンチ出しますうっ！！
いやああああっっっ！！浣腸見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！

[0777 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/08(日) 10:13:45.18 0]

ああっ、もう便意ッ！
ぁあ…便意催すっ、便意催しますうっ！！
ベッ、ベンッ、便意便意便意ィィィーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
便意ッ！便意イイイイーーーーーーッッッ…便意ッ！
便便便便便便意イイイイイイッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ベッ、ベンッ、便意ィィィッッ！！！
便意便意イッッ！！便意便意ッッ、便意便意便意ィィッッ！！！
おおっ！便意ッ！！ベッ、ベンッ、便意ッッ！！！便意催してるうっ ああっ、もう
便意ッ！！便意いいいーーーーっっっ！！！
便意イッ！便意ッ！便意便意便意ィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱい便意催してるゥゥッ！
便便便便便便便意ぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！便意便意便意ィィィッッ！！

[0778 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/08(日) 10:15:00.51 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！

ウンコがしたくなりコンビニに行ったんだ
で、便器に座ってふと横を見たら
「トイレットペーパー以外の物は詰まりの原因になりますので流さないでください」
と書いてあった
だから俺はウンコは便器の横でして、尻を拭いたペーパーだけを流してしまった

ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！

そしたら店員が来て、大きなピンセットみたいな物でウンコを一粒一粒拾いながら
「おまえわざとか？」と言ってきた

おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！

俺は悪くないのにイヤミ言われてアタッマきた

[0779 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 10:37:29.14 0]

>>773
高田馬場の「チャイカ」(早稲田の露文の溜まり場)で飲めます

[0780 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 11:02:44.61 0]

>>763
ポルトガル沖のガチ大西洋の外洋でもでもビスケー湾でも鱈獲れるよ

[0781 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 11:04:06.62 0]

>>768
ちなみに、ロシアでビールが酒類に格上げされてから10年しか経ってないよ

[0782 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 12:03:06.25 0]

>>779
ありがとうございます
近くに行く機会があれば行ってみたいです

[0783 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 12:10:40.67 0]

>>759
魚はロクに獲れない獲り方知らない扱い方も知らないから運ぶ間に腐らす。
手工業も、上方のものと、製品の品質の差、生産効率が、違いすぎた。
関東の人間の尻叩いてもどうにもならんから、上方から人を大勢呼んできた。

[0784 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 12:51:08.02 0]

関東土着民は高麗人とかだからそりゃ何も知らんよ

[0785 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 14:46:15.11 0]

「奈良時代の僧も魚に舌鼓を打った？」――。称徳天皇（718〜770年）が創建した西大寺の旧境内（奈良市西大寺本町）の発掘調査で、当時の僧侶が食事を取った食堂（じきどう）院跡の井戸から、アジやタイなど現代の食卓にも並ぶ海産物の残骸が大量に見つかった。奈良文化財研究所が4日に公表した紀要に調査成果を掲載した。奈文研は「菜食が基本と考えられていた奈良時代の僧侶が、多種多様な魚を食べていた可能性を示す発見」としている。

　2006年の調査で井戸の遺構から見つかった魚や動物などの残骸計369点を分析。うち、魚類について京都大総合博物館（京都市左京区）や奈文研環境考古学研究室の所蔵標本と比較・分類したところ、コイ▽アジ▽タイ▽サバ▽ボラ――など複数種にわたることが判明した。

…続きはソースで。
https://mainichi.jp/articles/20210806/k00/00m/040/345000c
2021年8月8日　7時00分

[0786 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 15:35:25.28 0]

配偶者の親戚(旧の水産大卒)が漁業権を得て漁師宿やっており、彼の想像だが
出汁の味覚は縄文時代からあったのではないか？
理由は、ハマグリからは出汁がでる、ハマグリいがいの干し貝の類いからも出汁がとれる
鯛やコチ・イサキの骨からも出汁がでる、イカも干せば出汁がとれる
蝦夷から物々交換で得た昆布類は遠方に運ぶほど熟成して良質な出汁がとれた、はず、というか有りえる想定では？

[0787 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 15:43:47.15 0]

昆布が関東と関西で違うね

[0788 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 15:45:53.09 0]

室町時代、新たに開発された乾燥技術は、昆布以上、数日間保存することが許され、そしてそれは東北地方からの重要な輸出となりました。江戸時代には北海道が植民地化された出荷ルートが組織されたように、使用昆布は、日本全国に広まりました。伝統的な沖縄料理は、食事の一部として昆布に大きく依存しています。この慣習は江戸時代に始まりました。沖縄は一世帯あたりの昆布の使用量が他のどの県よりも多い。

[0789 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 15:52:25.34 0]

昆布の真の価値を開発したのは江戸時代の関西人ということは理解しています
ただ、関東の縄文人も味わえていたのではないか、それが朝廷にも届いて蝦夷から献上
その後、何らかの事情、気候変動とかで関東には無縁となったのでは？

[0790 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 15:53:46.53 0]

マコンブ（真昆布）、日高昆布

[0791 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 15:59:29.69 0]

個人差あるでしょうけれど私の場合は利尻昆布ですね
おでんには向いてないけど

[0792 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 16:09:49.59 0]

昆布出汁と鰹節出汁
私の場合は前者だけで充分。遺伝的にどこかおかしいのだろうか？
鰹節・鮪節の繊細な旨味は理解しつつも、イリコやアゴダシ＋昆布でいいじゃん、という味覚

[0793 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 16:11:10.26 0]

出汁に相当するものは世界中にあるよな

[0794 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 16:20:31.04 0]

水温の低い北海道で最高の昆布が取れる
中国の交易地で中継点だったため沖縄は在庫の昆布を
沢山料理につかうようになったらしい
しかし、昆布好きの沖縄は水温が高く昆布とれないという矛盾

[0795 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 19:49:48.49 0]

>>785
そもそも「まんが日本の歴史」の奈良時代編の平城京の市紹介編で「産地直送採れたての魚」を売ってるシーンあるからなあ
いや今考えたら何で生(としか絵からは思えない)鯛やタコやサザエがあったのか不思議ではあるが

[0796 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 19:51:59.57 0]

>>794
北海道の人達は昆布なんて子供のおやつであって何でわざわざ手間かけて取る昆布出汁ありがたがるんだ？そんな事しなくても採れたての新鮮な魚介類そのまま食べる方が早いだろって認識なんでしょ

[0797 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 20:19:39.88 0]

>>795

漫画家の考察がアマかったんだろ。
基本、冷蔵庫も高速道路も自動車もない時代に
内陸の平城京や平安京で「無塩」の海産物が手に入るはずがない。
当時、租庸調として都に納められた水産物は、大半が干物、あるいは熟れ鮨だった

[0798 世界＠名無史さん 2021/08/08(日) 20:52:47.84 0]

今昔物語には、
「鮎鮨売りの女が酔いつぶれ、売り物の鮨桶の中にゲロを吐いた
その鮎鮨を、かき混ぜてごまかした」
なんて話がある。

つまり当時の寿司は、ゲロを混ぜても分からないほど見た目も匂いもキツイものだったのだ。

[0799 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 00:00:18.49 0]

>>797 京の「いけす」巨椋池ならボラやスズキくらいなら遡上してきてた
https://www.kkr.mlit.go.jp/yodoto/about/committee/pdf/sojoukouka/chapter1.pdf

[0800 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 00:09:50.53 0]

徳川が江戸に越してきたとき、「まず海にいけすを作って魚をため毎日献上しろ」「網にノリがつくからそれも献上しろ」

[0801 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 07:31:00.69 0]

セイヨウタラは白身で大型魚でおいしいけど寄生虫だらけっていうから
そのへんはヨーロッパ人は気にならなかったのかな

[0802 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 13:46:24.90 0]

>>801
イングランド人が乱獲して資源が枯れそうになるまでは、大西洋沿岸国の主要タンパク源のひとつだったので選択肢はなかったのかと思われます。干鱈にすれば保存もできるし

[0803 世界＠名無史さん 2021/08/09(月) 14:11:13.99 0]

パンを皿にしてその上にハーブで味付けした焼き魚のっけたのを庶民がかぶりつくみたいな描写が小説の大聖堂にあって印象的だったな
魚の脂が染み込んでうまそう

[0804 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 12:25:35.53 0]

『美味求真』で鯛が重宝されだしたのは江戸時代からであるという仮説が述べられている

文献調査は尊重するものの、どうなんだろうな。昔の京ではあまり食されずというのは分かるが
塩焼きにすれば、口から尾まで旨く食える、冬だと3日はもち(にらみ鯛)、骨から出汁(潮汁)もとれる
当初は「浮き鯛」(潮流による押し上げ)をつかまえ、次いで釣りの技術も向上
貴重な煮詰め塩の使い道としては、昔は、他の魚と比べてかなりの優等生だったと想像してるのだが

[0805 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 12:39:22.10 0]

鯛はいつのまにか回転寿司の安ネタになってしまった
塩焼き、塩釜焼き(調理法としては比較的ニュー・フェイス)を食す習慣も沿岸地域民に限られつつあるんだろうね
瀬戸内海の桜鯛は旨く食わせる(刺身の旬であるかどうかは別にして)

[0806 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 12:50:01.76 0]

「家康が鯛の天麩羅にあたって死んだ」という説は疑問視されだした
白身魚は臭みに気付きにくかったのでうっかり食してあたると悶絶するぞ、という教訓話らしい

[0807 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 12:55:50.24 0]

鯛の味がわかるのは日本人と中国人(山東を除けば概ね揚子江以南)だけかな？
下手をすると海のピラニアなんて呼ばれてるし
スズキの味はヨーロッパ人もわかっているんだけどね

[0808 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 13:23:54.25 0]

https://it.wikipedia.org/wiki/Pagellus_bogaraveo#/media/File:Besugo_de_Tarifa.jpg
鯛はスペインからイタリアで人気あるらしい。炭火で焼くとおいしい

[0809 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 13:49:52.51 0]

>>808
ご教示感謝です

[0810 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 13:59:49.82 0]

タイでは鯛は人気無いんか？

[0811 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 16:24:07.21 0]

40000年前、世界最古の磨製石器は日本、新人として日本列島に初到達（Y-D1b系皇祖）
磨製石器は最古の石工

23000年前、世界最古の釣り針は日本

16500年前、世界最古の土器は日本
日本縄文文明が世界最古の文明
土器無くして貯蓄無し
貯蓄無くして文明無し

氷河期においてまともに生活できるのは火山帯のみ

15000年前の世界最古の調理の痕跡を残す日本の土器
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2306988/Hunter-gatherers-developed-ceramic-pots-cook-fish-according-new-study.html …

7500年前、世界最古の遠洋航海船は日本
7300年前、鬼界カルデラ大噴火によって九州などの日本人が離散し世界中に文明の種を撒いた
6000年前、メソポタミアに辿りついた日本人が文明を伝授（スメル人）
5000年前、世界最古の硬玉翡翠加工は日本、硬玉翡翠加工は最高の石工技術

シュメール（スメル）を元にする聖書の創世記では
洪水後シナル（シュメール地方）に住み着いたのは「東からやってきた人々」とされている
これが後に聖書における神となる
故に、ユダヤ創世紀元は5777年を数える
文明の種を授けた神々は日本から離散した日本人
エジプトでは太陽神ラーの船が東からやってきた、と伝わっている
エジプトに船でやってきた太陽神ラーも同様に日本人である

[0812 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 16:34:45.62 0]

>>805
泉鯛という養殖の簡単な外来魚の存在が大きい
何せ海水が要らない
最近ははっきりイズミダイの名前で回ってるけど

[0813 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 17:25:55.55 0]

>>807
鯛は韓国料理でも定番の魚だね
魚全般の中でも特に白身魚が好まれる傾向があるし
韓国語では鯛はトミという
鯛の丸蒸し（トミ・ッチﾑ）とか、高級コース料理の主菜になったりもするよ

>>812
「イズミダイ」は、養殖ティラピアの呼び名のひとつだね

[0814 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 18:13:10.49 0]

鯛ってうまいか？

[0815 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 18:28:37.90 0]

美味いやん

[0816 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 19:48:34.27 0]

ティラピアで鯛の代用魚にするルートは、減っており鯛の養殖が大規模になり低価格なったのでそちらがほとんどのようだ
愛媛産の鯛が養殖モノだが、味も向上してるという

むかしはそんなに鯛は食べなかった気がする。関東でも関西でも一番好きな魚には入ってない
1位 サンマ、2位 鮭、3位 サバ、ホッケとかかな
マグロが好まれるのは関東

[0817 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 20:31:58.27 0]

北海道では、まずタイは手に入らない
大都市のデパ地下行けばあるが、普通の魚屋にはない。
だから「タイ？そんなに美味いんだべか？」みたいな反応。

でも農文協の「日本の食生活全集」で見た、
瀬戸内海沿岸地方の祝い料理である「鯛麺」がやたら美味そうであった。
丸ごとの鯛の煮つけにそうめんを添えた料理。
「鯛麺」が「対面」に通じるため、結婚式の祝い膳に欠かせないという。

[0818 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 20:34:48.85 0]

泰緬鉄道

[0819 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 20:44:42.94 0]

道民だから鯛より鮭だわ

[0820 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 20:48:37.08 0]

でも地球温暖化で海水が温まり、鮭よりブリが獲れるという皮肉
でも北海道にはブリの食文化がないため、持て余してしまうという

[0821 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 20:49:40.43 0]

サンマは秋の味覚として塩焼きにしてたべられるが日本近海や太平洋でしか取れないので世界的に見ればマイナーで
江戸時代にも下魚として偉い人のくうさかなではなかったようだが、腐りやすいためだろうか
日本人しか食べるものがなくイギリスでは輸入されたサンマは、知名度がなくタダのサバ缶としてあつかわれてる
近年は高級魚として中国や台湾、意外にもロシアで人気が高まってる

サンマは今のところ養殖は出来ません。 ということです。

[0822 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 20:52:18.29 0]

秋刀魚が一番うまい

[0823 世界＠名無史さん 2021/08/10(火) 21:08:21.44 0]

目黒のさんまで殿様が目黒に行ったのは、寛永年間がモデルと言うから1624年ー徳川幕府の初期だね

[0824 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 08:01:28.75 0]

鯛は養殖が盛んになるまでは高級魚だったんだよ。少なくとも並寿司のネタではなかった
周りが偶々美形ばかりだと目が肥えるのと同じで鯛の所為ではない、今も昔も美味。

[0825 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 08:16:48.29 0]

冷蔵・輸送の発達のおかげで、漁港でしか食べられなかった秋刀魚の刺身を、居酒屋の品書きの中に初めて見つけたときは感動した。それでも最初は血合いの色を念入りに確かめ鼻で嗅いでから食った

京都出身の料理人は刺身にもこだわりがあり、秋刀魚を丸ごと出してきたのかと思ったら、実は刺身にした後で丸ごとに見えるように積み木のように再構成したものであった

[0826 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 08:33:47.49 0]

極東のロシア人は昔からサンマを食べていましたよ。缶詰も作っていました。
調理法は別にしてコンブも野菜とみなして食べるし

困るのは和食ブームのせいで中国人がサンマの味を覚えてしまったこと。あの人口で漁獲され食いだしたら日本人に回らなくなる。豚と鯉だけ食べていてほしい。昆布出汁の味も覚えなくてよろしい

[0827 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 08:50:59.88 0]

スペインタイはイタリアでは漁民や港では食われるが、同じタイでも地方ごとにアルバロ野郎、でぶ、ふっくら、リボン、ピッツォーニャなど呼ぶ。
イタリアの魚市場で入手できますがギリシャやトルコはたべない。
今日、この種は乱獲の結果としてスペイン市場で高価格となり、スペイン沖の水産養殖されています

[0828 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 10:22:28.60 0]

地中海人は、ヨーロッパスズキ、ヨーロッパヘダイに慣れているせいか、日本の鱸・鯛を見るとフライパンにオリーブ油をふりまきスパイスをかけて焼きたくなるようだ。
テレビで鱸の洗い、鯛の昆布じめをやってたのを怪訝な顔で眺めていた。誰が伝えたのか元からあるのか塩釜焼きはやるらしい。まあ、好きなように調理すればよろしいので。新鮮なものをカルパッチョで食べることはあるらしい

[0829 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 10:50:43.82 0]

瀬戸内海沿岸県民に聞きたいんだけど、正月とかの鯛の塩焼き、当主から箸を入れる習慣なかった？
当主が、まず目玉と頭頂・頬の身を食べ、家庭内「序列」に従い順番に箸を入れる

いつか目玉を食べてみたいものだと思い続け、兜焼きにありついて夢を叶えた
目玉じたいはなんてことないんだが、頬や口周りは旨いと思った

[0830 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 10:54:26.27 0]

⬆　正確には目玉のゼラチンと目玉の筋肉のことです

[0831 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 11:11:31.12 0]

アメリカだと白人が鶏肉の上半身を食ってホワイトミート
黒人奴隷が鶏肉の下半身をたべるのでブラックミート

黒人はフライドチキンが好きと言われるが現代アメリカ人はブラックミートを嫌うので
工場で余ってしまう。そこで日本に輸出したので

たしかに昭和のフライドチキンといえば足ばかり

[0832 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 13:55:53.73 0]

ソウル・フードと言えば
鶏・豚・それらの内臓と四肢、牛の骨周りや内臓と四肢、小獣類(今はゲテモノ扱い)
豆類、トウモロコシ、サツマイモ、オクラ、スイカ(スイカ男は密売人の隠語)
ロウアー・ミドル以下の黒い人達はヤキトリの砂肝・レバー・首肉・横隔膜に抵抗感が薄い
コクがあるけど痛風になりそう

[0833 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 15:12:23.28 0]

>>828
むこうで魚料理を「カルパッチョ」って呼んだら怒られるんじゃないの？

[0834 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 15:59:05.49 0]

>>826
中華料理では、干した昆布が使われてると聞いたんだが。

[0835 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 16:16:37.15 0]

Carpaccioは、1950年にベネティアの料理屋兼バー(ハリーズ・バー)で提供された生肉料理。名前はルネサンス時代の画家に因む。この店は文化人の常連が多かったため評判をとり、普及した。
イタリア語版Wikiには3枚の写真があり、牛肉・タラ・スズキとなっている。オックスフォード辞典にも「魚または肉」とある。
もっともベネティアの名店の常連客や地元民が「ハリーズ・バーのカルパッチョだけが本物だ」と主張しているふしはある

[0836 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 16:23:51.76 0]

昆布は琉球を通じて輸出されていましたからね。ただ、汁物やツユの「旨味・出汁」と認識していたかどうかでしょうね。中国に着いた頃の熟成の度合いにもよる

[0837 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 16:37:34.91 0]

現在、中国は世界最大の昆布の生産国です。昆布は、ロシア日本の北岸などの北アジアで生まれ、その後、中国の遼東半島と山東省の海で育ちました。
コンブのほとんどの種は冷水種であり、生き残るためには水温が15℃以下でなければなりません。そのほとんどは潮間帯の下の岩の上で成長します。
中国と日本は昆布を栽培するための重要な産地です。

[0838 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 17:28:41.12 0]

>>831 ブロイラーでも胸肉を珍重するって....
昔だとちょうどいいサイズに成長するのに時間のかかる品種や、年老いた採卵鶏の廃鶏しかいなかったから、まだ固い肉の中だと柔らかい胸肉を珍重ってことだろうけど
今の日本だと、むしろブロイラーでもまだ味のする腿肉の方を高値で流通させている
胸肉の存在意義なんて安さだけだと思う

[0839 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 18:53:59.33 0]

>>828
白身魚というとすなわちオリーヴ油焼きっていうイメージなのかな？
でも南欧式の魚料理には、アクアパッツァなどの多様な調理法もあるよね

洗いや昆布締めを不思議そうに見ていたというのは、
単に、その人にとってはおそらく初見の調理法だったからってことじゃない？

[0840 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 19:05:53.73 0]

>>838
私もほぼ同感ではありますが、印欧系の鶏腿肉を敬遠の傾向は事実のようです
あとダイエットしてる人は、次第に脂が苦痛になり、唐揚げでも胸肉、豚カツもロースは拒否、という人はけっこういます

[0841 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 19:11:31.39 0]

>>839
まあ、おっしゃる通りですね。その後、生食に挑戦してくれましたから
ワサビに慣れると冒険するようになった印象

[0842 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 19:18:54.84 0]

>>829
香川育ちだけど聞いたことも見たこともない風習だな
何か近年創作された伝統っぽいけど

そもそも日本は戦前まで家族別々に食事するのが普通
一家で食卓を囲むというのは欧米を真似て戦後になってからやり始めたことで
その時はすでに民法改正で戸主なんてものはなくなってる

[0843 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 19:22:40.66 0]

近世以前から伝統的に刺身だいすきな圏域は
日本列島、朝鮮半島、広東省、南米太平洋岸北部かな？

[0844 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 19:24:01.60 0]

オレハ刺身好かん
焼いたほうが美味い

[0845 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 19:29:41.90 0]

イヌイットも魚でも肉でも基本は生だっけ
大量の脂肪を摂取して肝臓でエネルギーに換えてるから穀物に頼らなくて済む
ケトジェニックダイエットと同じ原理

[0846 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 19:33:28.03 0]

『昆布館』というところで
「中国の昆布生産はいずれ年100万トンに迫ります。でも殆どが化学工業用なんですよ。あと1年草なので出汁は殆どとれません」という説明を受けたことがあるが、白状させたところではラーメン・うどん用の出汁昆布は中国産(キロ千円)が急激に浸透中らしい。
そりゃそうだよね。言っちゃあ悪いが、コスト的にラーメンに国産出汁昆布を使うのは厳しい
「でも薄いので、量で補う＋味の素投入」って言ってたけど、どうだかね。この分野もとうとう中国が席巻なのか。望ましくないよね。「言うこと聞かないと昆布を禁輸するぞ」になりそう

[0847 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 19:42:35.90 0]

>>842
岡山県の商家と山口県の百石程度の武士の家に伝わってた習慣なんですけどね。創作ではありませんよ。岡山では「桜鯛」にお呼ばれしたときにも再体験。50年以上前の話ですけどね。

[0848 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 20:00:57.12 0]

>>842
食事というかハレの祝宴の主役級だったんですよ。正座して屠蘇をいただき(子供も頂く)、父親(稼ぎ手だから当主ね)が新年の抱負を述べ、寛いできたところで「では鯛を」。
『武士の家計簿』の家は格が高かったから宴席の全員に鯛を出すことを期待されたが、我が家は一尾のみ

[0849 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 20:18:48.23 0]

>>839
海苔と違って昆布やワカメなら欧米人は消化できるのかな？
海苔もウェールズの人は消化できるし岩海苔をオートミールと共にバターで炒めてトーストに塗って食べるらしいけど

[0850 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 20:19:39.20 0]

テレビで「みかん鯛」とか「レモン鯛」ってのを紹介してたけど、お味はどうなんですかね
「キャベツ(食べさせた)鮑」は食べさせられたたことあります

[0851 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 20:31:39.00 0]

>>849
イングランドやスコットランドの人は海苔を消化できないのかというと、
さすがに消化できないなんてことは無さそうではあるけどなあ
それが例えばもしも腸内細菌とかに関するような話であるとしても、今時のブリテン島の住民て普通にあっちこっち混住してるし

ウェールズ以外で普通に海苔食べる食文化圏は、日本列島と朝鮮半島か

[0852 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 21:29:57.83 0]

>>851
サンプルが自分の息子だけなんで恐縮だが、2歳児のときに油断していたら味付海苔のプラ筒の中身をすべて食われてしまい翌日に黒便。
で、翌年に同じことがあったけど今度は消化していた
ご参考まで

[0853 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 22:07:54.30 0]

>>851
ガリシアでも食うらしい

[0854 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 22:12:00.58 0]

南ウェールズとスペイン北西部のガリシア地方ってメルカトル図法じゃめちゃくちゃ離れてるように見えるけどそんなに遠くないんでしょ？

[0855 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 22:51:26.71 0]

するとつまり、ケルト文化と海苔って関係が？
アイルランドやスコットランドは海苔食べるのかな？

ガリア戦記には海苔の話は出てこなかったけど、さて

[0856 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 23:06:32.42 0]

あれだけ海産物の料理もってるイタリーで海藻はくわない。EUでは昆布は新しい食べ物で厳しい規制がしかれて
海の郊外汚染など警戒されてる。フランスでは一部が認可されてる

海の海草は無毒で河ののはほとんど有毒らしいので、宗教的な禁止事項とからむのではないか。
日本の場合
知識がある階層が取り扱いしてるからくえるので、ベトナム人が群馬の沼から藻とって、売ったら惨劇だろう

[0857 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 23:15:20.12 0]

海藻を消化できるのは日本人のみっていうのは恣意的な報道のようだ
発表された論文を精読した人によれば

×日本人だけが海藻を消化できる
○日本人の一部は消化できる腸内細菌を持っている
など他の国の腸内細菌についての調査はまだまだこれからの課題

[0858 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 23:18:18.81 0]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Kelp_forest_distribution_map.png
昆布の森の分布
南アフリカで石器時代に利用がはじまり、人類が昆布の森を求めて海洋移動したという説もある

[0859 世界＠名無史さん 2021/08/11(水) 23:28:59.64 0]

北半球では昆布の森は殆ど利用できない
メソポタミア文明エジプト文明黄河文明、はっきりいって昆布の森はそれら文明から遠いところにあり手が届かない辺境にある
わずかに日本とイギリスやアイルランドなどにあるだけで、

現在は中国が生産してると言っても昆布の養殖がはじまったのは20世紀で、1920年代に北海道から移入されたらしい。
1950年代中国で昆布の養殖大量生産がはじまった。それまでは中国の昆布利用は年に60トンほどで、いっきに数十万トンに飛躍した

[0860 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 00:11:50.72 0]

>>856
イタリアの人達にとって醤油はオリーブオイルと相性抜群！と高評価だけどパスタに海苔をかけるなんてもってのほかなんでしょ
後タラコも
カラスミソースのパスタはあるらしいのに
ボラはよくてタラがいけない理由は…

[0861 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 00:13:19.83 0]

>>858
日本海って東北地方ですら昆布生えてないの！？

[0862 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 00:20:16.24 0]

昆布の95％は北海道から採取されており、 青森、岩手、宮城県の東北3県では5％だから新潟県で取れるものではなさそうね

[0863 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 00:24:38.90 0]

秋田のハタハタって昆布の森に住んでるものとてっきり…

[0864 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 00:25:44.35 0]

>>860
たらこパスタはイタリア人にも受けがいいと聞いたことがあるけど、実際どうなんだろ
旨いはずだけど

魚卵は欧州料理でも普通に食べるでしょ、典型例はキャビアとか

ロシア語では、
「チョールナヤ・イクラー（黒イクラ）」がチョウザメ卵(すなわちキャビア)で、
「クラースナヤ・イクラー（赤イクラ）」がサケ卵だな

[0865 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 00:30:53.33 0]

南アフリカや東アフリカにいるカポイドて小型黒人が日本人と顔そっくり
過去には小型黒人がアフリカを殆ど席巻した形跡がある
南アフリカの石器人が昆布を求めて日本に移動したのなら石器時代の東北の繁栄もうなずける

コンゴイドと言う西アフリカ系の大型黒人は白人にと似た体格、ゴリラだが、
アフリカ大陸では西アフリカが文明が進んでおりマリ王国など建国
気質も温和で、東アフリカ黒人は文字通り野蛮だと恐れてる。

ヤマイモとかキャッサバくうのは西アフリカだな。奴隷供給地だからもともと人口も多い

[0866 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 11:01:22.90 0]

ベイシックな意味での遺伝・蓄積してきた文化の差異もあるけど、宗主国がどこだったかという影響も大きいような気がする。
同じ島の中で旧フランスだったのか旧ブリテンだったのかで明暗を分けてる
フランス領だったアフリカ諸国は、概ねだけど悲惨なままだよね

オランダ人もけっこうシビアだよね。収奪主義だった

[0867 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 13:14:07.50 0]

オリーブ油が健康に良いので注目されるが生産は地中海沿岸でスペインやイタリアが多い

世界で一番使われる食用油はパームアブラで、中東の歴史も古いが熱帯でしか作れないので
アフリカや南米が生産してる。これと大豆油が二強で、アメリカや中国はほぼこれ
つぎに菜種油・ひまわり油となる。

大豆は欧米に伝わったのは江戸時代の長崎からと言われ、歴史は浅い
それまで欧米が使ってたのはおもに菜種油、キャノーラ油、菜種は冬のヨーロッパに栽培された

[0868 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 13:15:35.27 0]

パーム油は飽和脂肪でどろっとしてるため産業革命のイギリスで機械用として輸入されてきた
生産地のブラジルでは普通に好まれるが
口に入れてとける食感から、アメリカでは飽和脂肪は心臓や健康に悪いとして大豆油を食用油としてる
ただ現在では飽和脂肪でも、健康にそれほど悪いとはされてない

中国では大豆油・菜種油が国産できることもあり食用油のほとんどをしめるが
東欧ロシアではひまわり油が健康に良いとしてさかんにつかわれる

[0869 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 18:01:45.64 0]

>>866

そうか？
フランス植民地だったセネガルの料理は、アフリカの料理の中で一番美味いという話だが
そして西アフリカでは「女性は太ってるほうが美人」という考えがあり、
年ごろの娘に油を飲ませて太らせたりしてた。

[0870 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 18:08:55.43 0]

認知度は低いのですが、日本人は平均で年間4kgものパーム油を摂取しているのです。
消費量はキャノーラ（なたね）油に次いで2番目で、ファストフードや惣菜の揚げ油、
パンやドーナツ、ポテトフライ、ケーキ、クッキー、カップ麺などに使われています。

パーム油はうめえんだ。そうでなけりゃ外食でこれほど多用されない

[0871 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 19:16:03.65 0]

>>869
「概ねだけど」とさせていただいております
イスパニューラ島の中にハイチ「共和国」と「ドミニカ共和国」が共存していますが前者は国家の体をなしていません
あと旧フランス領の族長たちは「パリ政治学院」に優先入学しますが、ここは東大・慶應の院と協定して

[0872 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 20:11:17.53 0]

胡麻油の風味を(メインのひとつとしてという意味で)好むのは、日中台韓ぐらいかな？

[0873 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 20:12:31.74 0]

インド料理も胡麻油好きでしょう

[0874 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 20:35:26.47 0]

ヴェトナム料理もごま油使うよね
タイ・ラオス文化圏、カンボジア文化圏、マレー・インドネシア文化圏では何油をよく使うのかな

[0875 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 21:49:02.92 0]

胡麻油ときくと脊髄反射的に大学芋を食いたくなるのは俺だけか

[0876 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 21:53:38.22 0]

>>871
どこの国か忘れたけど、貧困に喘ぎながらもフランス風のファッションに凝ってる国があったな
例外なのかもしれないが、お約束の左翼ゲリラもなさげな感じだった
単一部族的な国なのかもね

[0877 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 21:54:37.58 0]

>>875
大学芋ってむしろ菜種油とかの軽い風味の油で揚げることが多くない？
胡麻は飽くまで仕上げのふりかけで

東アジア一円にあるのかな、揚げ薩摩芋菓子って

[0878 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 22:08:45.35 0]

>>871
旧フランス領の政治家でパリ政治学院ってのは多いな
族長の息子の人選を間違えると、私利を貪り、クーデターやなんとか解放戦線の出番か
旧イギリス領だとアメリカ留学が多いみたいだね
インドネシア独立革命の志士たちはライデン大学ほかのオランダ留学組だったけど、現代ではアメリカ留学をめざす。悲しいことに東大の経済の院いがいは日本に来てくれない

[0879 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 22:10:32.87 0]

>>877
今じゃコスパ的にお説の通りです

[0880 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 22:21:27.56 0]

トリエンナーレ騒動や金メダルかじりで評判落としたけど、名古屋というか愛知県の調味系は凄みがあるよね、白醤油とか。常連の居酒屋で「冷奴」を頼んだら「やめれ!」と言ったのに胡麻油垂らされて、でも旨く、愛知県のメーカーだった

[0881 世界＠名無史さん 2021/08/12(木) 23:16:21.43 0]

>>879
費用対効果というよりは、風味の点でかなと
胡麻油で薩摩芋揚げると、全体的に味わいが重くなりそうな

[0882 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 10:13:34.42 0]

胡麻油で揚げた大学芋なんか聞いたこと無いわ

[0883 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 10:27:32.78 0]

アフガニスタンは気候の厳しい国であり、冬は長く厳しい、夏は灼熱です。日本の2倍近いが面積のわずか6％が農??業で使用可能で、
この使用は主に人工灌漑に依存しておあり、人口の大多数である67％が小麦、大麦、米、とうもろこし農業に従事しています

何年にもわたる内戦中の森林伐採、過剰放牧、調整されていない地下水の汲み上げは、水資源の減少につながり
人口の95〜97パーセントが食糧援助に依存しています。一部の川や湖が完全に干上がってしまいました。

農村の軽い食事はパンにチーズやたまねぎ、肉を乗せる
アフガニスタンの料理はやはりナンで一部の家庭にタンドールを持っています、ほとんどが薪か、ガスボンベで使用する
女性は通常料理をしますがアフガニスタンの家族は非常に大きく、特に肉の調理は弱火で行われるため、時間がかかり
料理を難しくしています。昔は食料品の買い物は男性の仕事と見なされたがいまは女子供が独占してる
むかしは鶏肉が高級な食材とされインドやイランから盛んに輸入されてる
焼き肉は一般に羊肉が好まれケバブの焼き串（中東スタイル）がサフランライスなど添えられる

意外なことだがアフガニスタンの料理の中心は伝統的にお米だ。金属皿に載せた焼き飯が食事の中心に置かれ、他の食べ物が周囲を構成します

ピラフの多くの種類が知られており、国料理であるカブリパラウ、レーズン、にんじん、子羊または牛肉を混ぜた熱いご飯
食事は一般的にはブドウとメロンで終わります。主な飲み物はお茶、カルダモン添えた緑茶または紅茶です。
かぼちゃやジャムを詰める甘い折りパイがデザートとして食べられる。ハルヴァも食べるが金持ちの主人はライスプディングをたのしむ。

内陸で乾燥したアフガンではお米はとれそうもないが、稲作は盛ん。4分の1はまかなえる。隣国パキスタンがお米大国で
高級な香り米など世界4位のコメ輸出国でもある。それでコメにこまらないようだ、贅沢な

[0884 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 10:58:37.33 0]

「かどや製油」のホームページ、クックパッドほかだと、大学芋は胡麻油なんだけど
起源的には胡麻油なんじゃないの。その後の展開は知らんけど
好みの問題だからどうでもいいけど、「胡麻油の大学芋はありえない」ってのはどういう脳みそなの？
「サンマは目黒に限る」ってか、鍋奉行みたいなのは家族や仲間内だけにしましょうね

[0885 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 11:04:11.60 0]

アフガニスタンで人気なのが餃子です。蒸し器でマントゥをつくる。
玉ねぎと牛肉または子羊を詰めたマンティは蒸し餃子、トマトベースのソースとヨーグルトのソースが添えられています。
餃子料理は確かに人気がありますが、生地を作るのに時間がかかるプロセスを要する。トルコではマントゥ作りは花嫁修行として知られる

シチュー料理はイランの伝統的スタイルですがチョルバは伝統的なアフガニスタン料理で、これは何時間も煮込む長いプロセスであり、
待機時間を2時間に短縮するため、通常は圧力鍋が使用されます。主な材料は、じゃがいも、豆、肉です。
スープやシチューを作るときは、コリアンダー、ミント、ニンニク、ディルをたくさん加えます。一般的にアフガニスタンのパンと一緒に出されます。
オクラの炒めものは軽食として一般的で、ナスの炒めものも好まれる、

お茶と一緒のパン（裕福な家庭では、チーズ、カイマク、蜂蜜、ジャムも）はアフガニスタン人にとって一般的な朝食です
パンは、タンドールまたは地元のパン屋で早朝に焼かれます。遊牧民はパンを焼くために金属皿を使用します

パンを使った伝統的な料理は、ニンニク、塩、コショウで煮たカイマク、濃厚なクリーム乳製品で、パンにのせます
トルコでたいへん好まれる濃厚なクリームで、カイマクはモンゴル語に由来し
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaymak#/media/File:Vi%C5%9Fneli_ekmek_kaday%C4%B1f%C4%B1_-_Ankara.jpg
アフガニスタンのカイマクは、ナンの付け合わせのほか、緑茶の上にトッピングする
タンドリーチキンやラムケバブなど肉料理は高価なためふつうは週に一度です。貧しい夕食はしばしば豆スープとパンですませます。

お菓子も高価でアフガニスタンのお菓子の伝統としてたっぷり必要な砂糖テンサイやサトウキビは、それぞれの国の北部と東部で栽培されている、

[0886 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 11:08:29.82 0]

>>883
人工灌漑というのはイランのカナートのようなものなのかな？　
カナートは眺めが面白いね

コメで思いだしたけど、エジプトのコメがジャポニカ系なのはあまり知られていないと思う
大正時代に日本人が持ちこみ、栽培技術や品種改良などで多大な協力をしたとのこと
ジャポニカ種はエジプト人の口に合い、いまでは国内消費用はほとんどジャポニカ系で、
それ以外の品種は輸出用だそう

[0887 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 11:22:38.47 0]

ひと昔前のタイは、東南アジアで一番「珈琲が不味い」国だったという
他の東南アジア諸国が欧米の支配を受けた中で、タイは唯一独立を保ったから
庶民サイドまで欧米文化が入り込まなかったから

ベトナムなんか、コーヒーなしではありえないからね。

[0888 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 11:24:09.36 0]

言われてみるとカナートでしょうね。6千年ぐらいから歴史あるかんがい農業だそうで
まったく水のない中央アジア砂漠でもヒンドークシュ山脈の地下水で
水田や稲作も可能になったのかな？

[0889 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 11:28:21.38 0]

「大学芋愛協会」っていうマニア団体で「竹本油脂」のゴマ油が推奨されてる
元祖系と普及版を取り違えないようにね。普及版には普及した理由があるのは承知
「大学芋はゴマ油に限る」と言ってるわけではない。好みの問題

[0890 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 11:30:25.22 0]

ベトナムで作られてるコーヒー豆は安いロブスターでインスタントコーヒーなどに多用される
東ドイツが援助してコーヒー豆つくらせたそうだ
ロシア人はお茶文化だからソ連はコーヒー豆もってないので、東欧は大変困惑した
アフリカなど熱帯しか気候的につくれんしね

[0891 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 12:10:54.88 0]

英国は清朝から茶を輸入しなくてもいいように、
植民地であるインドにスリランカ、東アフリカで茶を栽培させたからな。
これらの地には、もともと喫茶文化は無かった

[0892 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 12:29:28.34 0]

もち米はアミロースを欠いた突然変異でラオスでは主食ほとんどがもち米で北インドでも好まれ
アフガン料理でも多用されるが
日本だともち米はそんなに使わないか、同種の突然変異モチアワ、モチキビもあるらしい

[0893 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 12:38:18.36 0]

>>892
タイでは、ラオスとも文化の近い東北地方が餅米文化圏で、
その一方、国全般としてはインディカ粳米文化圏だそうだね
米の食感の好みが正反対に近くなるとか

大陸中国では、上の方のレスで「江南はジャポニカ米」という記述があったけど、
大陸中国でジャポニカが主流なのは淮河流域以北という文献も見掛けるな
長江流域はインディカ米もよく使うのかね
大陸中国で地域ごとの米の好みはだいぶ違うんだろうか

[0894 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 12:41:42.94 0]

もち米は日本ではお菓子用、北インドでもお菓子用
ピラフとか焼き飯とか作れるのかな

[0895 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 12:46:30.34 0]

アフガニスタンの餃子はバターで揚げて酢につけて食うという、日本人の口にあいそうだ
中村医師もピラフとか餃子でるからパキスタンとか30年も暮らせたんだろうな

アメリカ人のほうが、アフガン人より不味いもの食ってる気がする

[0896 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 13:00:13.91 0]

アメリカ人とひとことで言ってもご先祖さんいろいろだからね
南欧系、中南米系、東西アジア系あたりの人たちの家の食事、
先祖代々のレシピきちんと伝えてる家だとなかなか凝ってそう
あるいは特にカトリックの家の人たちの食事も凝ってそう

ちなみにアメリカでフライドポテトのことをフレンチフライて呼んだりすることがあるのは
南ベルギー系の人たちがアメリカに引っ越ししてきてから一旗揚げるときに揚げ薯屋さん開く人がわりといて
その人たちが店の身内同士で仏語使って喋ってるのを聴いたお客さんたちが
「フランス系の人たちの揚げ薯屋さんなのか」と思い込んで「フレンチフライ」と呼ぶようになったんだとか

[0897 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 13:06:14.23 0]

ヴェトナムの珈琲って、真っ黒にしたのにコンデンスミルク注ぐやつでしょ
茗荷谷のヴェトナム料理屋で老ヴェトナム人シェフから「サービスだよ」って勧められ
好みの問題にイチャモンつけちゃいけないんだけど、個人的には・・・

[0898 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 13:33:43.11 0]

アメリカのハンバーガーとコーラというのは、「食い物なんかこれで十分、こだわるやつはオカマだ」という男らしさで

[0899 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 13:43:29.18 0]

薄いコーヒーをアメリカンというのは和製英語で海外にはなく
イタリアにアメリカーノという飲み方があるが、これはWW2のアメリカ兵がエスプレッソに戸惑って
お湯をいれて3倍に薄めたことに由来する

[0900 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 14:17:25.69 0]

フエの料理屋では普通のコーヒーもだしてた
彼らなりに「自分達の好みは一般化できない」と理解しているんだろうね
慣れると気にならないけど

[0901 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 14:27:26.05 0]

食い物ってのは地理的・遺伝的に保守的だからな
香川県民・大阪市民100万人に「うどん、そば、どっちが好き」っていうアンケートしても
その結果を全国に拡大推計することはできない

[0902 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 15:02:50.22 0]

中欧から東欧にかけての料理には日本人にも好まれそうなものがある
オスマン帝国の料理の影響を受けているせいだと思う
赤パプリカのペーストは日本ではポピュラーではないが万能調味料で美味しく、和食や中華にも合う
特にセルビアの名物（「アイバル」）だけど、中東欧だけではなくポルトガルやスペインにもある

[0903 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 16:48:20.76 0]

オスマン帝国料理のドルマ、ブドウの葉で肉を包んで焼く料理
イスラエルからアフガニスタンまで国民食で、東欧ユダヤ人がロールキャベツにアレンジしてたべて
ヨーロッパにロールキャベツ伝わったて、どんだけ白人は野蛮なの

[0904 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 19:29:02.74 0]

さっき、テレビで群馬県のコンニャクやってたけど、九州人の私からしたらシルクロードの遊牧民の食べ方と同様にしか見えない。まあ、群馬県民もコッチをそのようにみてるんだろうけどね

[0905 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 19:35:54.19 0]

>>903
アイバル、ドルマは横浜駅からすぐの地下のトルコ料理店で味わったことあります。料理名は曖昧にしか記憶していなかったけど。ご説明ありがとうございます。

[0906 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 19:41:46.84 0]

グリーンカレーは未熟な青唐辛子を使うカレーだが成立したのは1920年代とのことで歴史は浅い
その前のタイカレーは真っ赤だったのかな

[0907 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 19:42:06.36 0]

>>905
自己レスですけど、横浜駅そばではなくて関内のトルコ料理店だったかもしれません。すみません、いい加減なこと書いて。

[0908 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 20:09:53.96 0]

>>907
野球場のちょっと(20mくらい)西のとこか？

[0909 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 20:17:13.02 0]

プロテスタントの国の料理が概して不味いといわれるのは、愉楽を追求しないとか、
野菜が不足がちというのもあるけど、食物タブーや大斎の食事制限が少ないせいもあるかなと思う
アブラハムの宗教ではイスラムやユダヤは食物タブーあり、イスラムはラマダンあり、
オーソドックスやカトリックもレント時期の食事制限はプロテスタントより厳しい
食事に宗教的制限がある場合、美味しく食べたいと美味研究に熱心になるのだろうと思う

[0910 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 20:26:03.43 0]

>>902
>>907
アイバルの中で特に辛みが強いのはリューテニツァ、
トルコ料理だと、ビベル・サルチャか

マレーシア・インドネシア料理で使うサンバルも、或る程度これに近い食材みたいだね

東北アジアでは、発酵食品製法に唐辛子が採り入れられて、
中国の豆板醤（主原料はそら豆と唐辛子）や朝鮮半島のコチュ醤（主原料は米と唐辛子）ができていったか

[0911 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 20:52:22.26 0]

>>909

しかし料理が美味い中国には食タブーがほとんどないではないか
カニバリズムすら、他文明に比べ忌避感が少ない。

それでいて、美味を徹底的に追及している

[0912 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 22:42:38.33 0]

>>909
こんなこと言ったら非難ごうごうと知りつつも、ユダヤ教と初期カルヴァン派って似てるよな。カルヴァンは献立も規制しようとしたが、さすがに無理だった

[0913 世界＠名無史さん 2021/08/13(金) 23:00:54.52 0]

>>911
「食は広州に在り」の広東では食材のタブーが薄いと思いますが、厦門では「犬を食うなんて野蛮」と言われました

[0914 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 01:13:07.37 0]

>>909
単純に、ワインやオリーブ油や果物との縁が薄く、タラ・ニシン・イワシ・たまにサケだったんでしょ、という通俗的解釈ではいかんのですか？

[0915 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 02:19:59.04 0]

オリーブレモンスイートポテト香辛料、熱帯や温帯でしか手に入らないものばっかりだー

[0916 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 02:42:56.20 0]

アルプス以北のヨーロッパは食材が乏しい
これでも新大陸原産の食材が普及してかなりマシになったんやけどな

[0917 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 03:03:13.42 0]

大西洋サケはヨーロッパで好まれたが、太平洋サケを知るのは一八世紀からだった
米国で太平洋サケは低評価だがキングサーモンはべつで太平洋探検隊はもっともうまい魚と熱狂した

げんざい手に入る大西洋鮭は養殖のノルウェーアトランテックサーモン
大西洋サケをうまくするためにキングサーモンの遺伝子組み換えもされてる
キングサーモンを養殖すればいいと思うが、
西欧はノルウェーアトランテックサーモンになれすぎてるようだな

[0918 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 03:06:11.86 0]

サバ缶もノルウェー産がうまい。

[0919 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 07:10:27.26 0]

　回転寿司のサーモンでさ、ノルウェイのアトランティック・サーモン(大西洋鮭)、チリのトラウトサーモン(薬漬けのニジマス)並べて、違いのわかる人っておる？
ワシはわからんので食べないことにしている。もともと全く馴染みがないから支障ない

[0920 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 07:20:47.52 0]

チリの人は自分で食うわけじゃないので管理が酷いのだと思う。オリーブ油で危険な偽装油をイタリアのマフィアが売ってると
大問題になったがマフィアは「名誉にかけてイタリア人には売らない。全部日本むけだから安心して」といい切ってた

[0921 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 07:20:59.14 0]

オリンピックの選手村では「味の素」の冷凍焼き餃子が大人気だったそうだが、
当の中国の反応はどうだったのだね。

餃子の本家として、やっぱり複雑な心境だったのかな？
倭人、小日本の分際でウリナラ？の食文化を盗んだ！などと

[0922 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 07:38:01.18 0]

テクノロジーとかにはまだ劣等感めいたものがあるかもだが、食い物については「日式」料理は中華のカスタマイズ・シンクレという認識なので気にしてないと思う
日本に来ると中華風でない食い物(刺身・寿司・天麩羅・豚カツ・すき焼き)を求める傾向がある

[0923 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 07:46:01.66 0]

餃子は中国で発明されたという説もあるが漢代で西域トルファンから西アジアのぎょうざが入ってきた説もある
そもそも中国人の主食はアワで、コムギの粉ものは西域からもたらしたものだ
北斉では「今日餃子は三日月型で世界では普遍的な食べ物です」と触れてる
中国人の餃子は水餃子だが他の地域ではだいたい蒸し餃子

[0924 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 07:56:36.94 0]

硝石を食肉の保存用に使用することをいつの時代のどこの誰が考え付いたのか不思議
おしっこーー火薬ーーハムソーセージ
おしっこからとれる硝石から火薬を発明したのは中国人だが、
食肉保存用発案も中国人だろうか？　
ハイヌウェレ神話のように排泄物と食物との直接連想は人類普遍なのかも

[0925 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 08:07:15.54 0]

インスタントラーメンは安藤百福さんが発明したとなっており、ラストエンペラー溥儀も最後の言葉は＠「チキンラーメン食いたい」
しかし油揚げめんのインスタント麺は、もともと中国本土では清の乾隆帝時代から伊家麺として知らていたようだ
伊家麺は高級品として知られていたが揚げてあるので保存がきき、インスタントラーメンと似ていると指摘される

[0926 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 08:14:43.66 0]

アヒル卵を化学変化させた皮蛋
偶然の産物で黒く変質したアヒルの卵が最初にできた折、
それを食う気になったのがすごい。

あんな黒くて得体のしれないもの、何も知らなければとても食う気にならんもんな

[0927 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 08:16:45.42 0]

>921　（あえてリンクつきアンカーにはしない）

文化的混淆とか派生とかが世界中で当たり前の食文化史スレにわざわざ来てまで、
ゼノフォビアじみたレス書くのは何なんだろうかね
しかも言語の違いのこととか全然分かってない
或る程度世間に流布してる表現がそれぞれ何語由来かくらい、世界史板じゃ基本だぞ
まともな議論する気が無いのが見えてる

[0928 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 08:19:00.29 0]

インスタントラーメンは安価なこともあって三食これをたべるのがメキシコあたりでは社会問題になってる
マルチャンで知られてるそうだが、アジア諸国でも同じような問題があって
石油成金のサウジアラビアは外国労働者のたべるカップ麺で興味を持ちサウジアラビア人もカップ麺がだいすきになった
金にあかせてカップ麺の工場を立てたので中東ではマレーシア製かサウジ産のカップ麺は定着してる
イスラムはとんこつラーメンは禁止だから味はチキン味とカレー味しかないそうだ

[0929 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 08:35:38.75 0]

＞文化的混淆とか派生とかが世界中で当たり前

2年ほど前に着物屋が「アイヌ文様」をデザインした浴衣を売り出そうとしたら
「マイノリティーの文化を盗んだ！文化登用！」などと「意識高い系」に噛みつかれて炎上して、
販売中止に追い込まれた例もあったんだなぁ

[0930 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 08:44:39.82 0]

荒らそうとしてくる変人は、レス付けずに放置して枯れ死させるのがいちばんだよ

[0931 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 08:55:43.67 0]

皮蛋に塩漬け卵、糟蛋と、中国には「卵の漬物」がいろいろある。
なぜ他の文化圏には「卵の漬物」がないのか？
まぁ西洋には「ゆで卵のピクルス」があるけど

[0932 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 08:59:17.75 0]

サーモンが他の魚よりうまいのは、昆布と同じ旨味成分があるからみたい
生活圏はコンブの森と一致してるから、なにかしら餌などで取り込んでるのかもしれない

サンマの塩焼きがいちばんうまいというが、サンマはトビウオに近いなかまで
九州のあごだしはトビウオからとった出汁で、うまいのだ

サンマの缶詰はあまりうまいとおもった記憶がなくやはりサバとかいわしがうまい

[0933 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 11:19:37.80 0]

19世紀の英国人のインド滞在記に「インド人が手で食べる理由は、共有の食器を使うと
前の使用者が自分より下位カーストだった場合、穢れが伝染するからだ」とあった
食堂のコップも粗末な土器で、全部使い捨てなのだと
しかしインド人は家での食事でも手を使うが、家族は全員同一カーストなので気にしなくてよさそうなもの
本来の意味が忘れさられた例か、その英国人の知識が間違っていたのだろうか

[0934 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 11:31:24.63 0]

ヨーロッパ人もかなり近代まで手づかみで食べていたから世界的に普遍だと思う
16世紀、日本人が箸で食事していた一方で、ヨーロッパ人が手づかみで食事していた
イタリア南部でパスタをフォークでたべはじめたのは「熱いから」で
フォークなれない人を田舎者とわらったがフランスに伝わったのは16世紀だった

[0935 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 13:42:20.76 0]

印度人はラーメン食うときも素手か？
ヤケドするで

[0936 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 14:02:17.29 0]

最初のイタリアのパスタの食べ方は、水で煮たパスタにチーズを振りかけて手で掴んで食べた

[0937 世界＠名無史さん 2021/08/14(土) 23:53:39.89 0]

東南アジアは伝統的に手食地帯だが、中国由来の麺を食べるときだけは
箸やフォークを使用する。
基本、麺類は手食と相性が悪い

[0938 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 00:10:54.88 0]

手で食った方が食い物は風味とか熱もって美味いのかもしれないな
おにぎりとか寿司握ったり枝豆つまんだり

[0939 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 00:15:00.23 0]

しかしアツアツの鍋物をつつくことができない

[0940 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 01:22:57.88 0]

俺の判断によると、韓国の刺身文化は植民地時代に日本の刺身文化が伝播したものじゃないかと睨んでるんだが、どうだろうか？

[0941 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 08:30:57.78 0]

>>940
そのように連想したくなる心情はわかるが何事も実証主義でないと向こうと同レベルに陥る。
フェ(膾)を食べる習慣はあった。ユク・フェ＝ユッケ(肉膾)もしかり。
ただ日本の刺身の方が洗練されていたので、味覚的にはともかく調理技術的には置き換わっている。

台湾では膾の伝統が希薄になっていたので刺身文化を摂取。
ただ、異説がけっこうあるよね。食文化研究者でもなければ文献調査の多数説に拠るのが無難

[0942 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 08:48:52.27 0]

生食普及は冷蔵・流通のコストダウンの恩恵が不可欠。ファストフードだった江戸前寿司が高級化し、逆にファストフードに戻っていったのは、技術に依存

誰もが刺身を作る文化のためには、日本や台湾のようにじゃぶじゃぶ使える清潔な真水(河川水・用水・井戸)も必要。そのかわり今回のように水害に苦しむわけですが

[0943 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 13:47:58.21 0]

式亭三馬の作品に、長屋の貧しい夫婦が朝っぱらから刺身と酒を楽しむシーンがあった
前夜に亭主が博打で稼いだので、夫婦とも日雇い仕事を休み、「贅沢をしよう」
と、棒手振りの魚屋を呼びとめ、その場でタイの刺身を作らせる
魚屋が長屋の前で魚をさばいている挿絵付きで、水は長屋の井戸水
生鮮食品はたぶんほとんど棒手振り商人が扱ったのだろう

[0944 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 15:21:47.11 0]

かつおのたたきは、鰹生食をきらった山ノ内の殿様が発明したとか言われてるが、カツオの表面を炙るのは
モルディブやハワイなど太平洋の漁民にもつたわる料理で、どうもかなり古いらしい

明智光秀が家康を安土饗応したメニューにもかつおの刺身があるので、鰹の刺身は三河・尾張で
すくなくとも広く食べられていた、山内が驚く要素はなさそうだ

一説によると信長が台所に乗り込んで、「こんな魚を出すようではな」と膳を草履で踏みつけて
光秀を解任、どうか、上様ごかんべんをと縋る光秀を、森蘭丸が「しつこい」とうどん棒で殴打したとされてる。

[0945 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 15:50:40.18 0]

カツオの刺身で信長は殺されたのか

[0946 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 16:02:36.29 0]

信長は冷や飯をチリメンジャコをかけて茶漬けにして食べるのが好きだったが、
チリメンジャコの魚の大きさ不揃いで大きな魚がはいってるのをみつけると
「仕事をなめてる」と激怒してた人だから・・なにかまずい点を発見したんでしょ

[0947 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 17:55:17.87 0]

それにしても、冷蔵庫もクール宅急便もない時代に水蒸気の多い環境下で、生食、軽い熟成、軽めの下拵え、処理で魚介類を味わう執念はすごい。徐々に刺激しあい創意工夫を重ねたのだろうが、「八百善」の『料理通』の頃には、庶民の献立は別にして、美食としての和食はほぼ完成しているように見える
少なくとも、秀忠だったかが帝をもてなした献立よりは八百善の方を食したい

[0948 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 18:26:53.55 0]

>>942-943
そういえば、とある陸軍青年将校とその奥さんの話だ
青：「なんで毎日刺身なんだ、俺の給料も知らない訳じゃ無いだろうに
奥：「燃料費とか考えると、刺身の方がトータルで考えると安いんですよ
なんて事があった様子。

この青年将校氏の本に、そんな事が書いてあったんだ。

[0949 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 19:05:54.65 0]

>>948
成る程、納得。

[0950 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 19:50:24.82 0]

麦は米に比べて火が通りにくいので、生麦と生米を一緒に炊けば
米は炊けても麦は芯が残ってしまう。
だから麦飯を炊くにはあらかじめ煮た麦を米に混ぜて炊く必要がある。

お江戸の庶民が白米飯ばかり食べて脚気になったのは、
米に比べて燃料費がかかる麦が嫌われたから、との事情もある。

[0951 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 20:19:20.88 0]

>>950
米と違って粥にしても冷めても歯応えが残ってる何よりとてつもなく膨らんで食べ応えあるから大麦便利なんだけどな

[0952 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 20:20:48.71 0]

インドではコックは上位カスト、バラモンだそうだ、下位カストが料理なんてやったら殺されるんじゃないか
日本にきたインド人がカレー屋のコックやらされてもまんざらでもないのは上位カストの仕事だからだけど
もし下位カストであることがバレたらどうなるんだろうな・・

[0953 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 20:39:22.56 0]

バラモンかどうかは知らないけど、「上位カーストの作った料理を下位カーストが食べるのはOk、
しかしその逆は不可」という掟は今でもあり、料理人は基本的に上位カーストで外国に出稼ぎに行く必要はないのだとか
日本のインド料理店の料理人で本当のヒンドゥ教徒のインド人は少ないかもしれない
料理指導者には高位の人もいるかもしれない
横浜だったかのインド料理店のシェフのブログによれば、その人はインドの最高級ホテルで修業してそのまま就職、
「内外要人の料理を担当するときには、拳銃を構えた軍人が厨房におり、気が気ではなかった」とあった

[0954 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 20:49:02.17 0]

>>952,953
下賤な汚い手で触った食い物なんか食われへんからな

[0955 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 21:05:24.13 0]

安土饗応ででたホヤの冷や汁は、東北から運んできたホヤを氷水にひたすという珍妙なものだったというが
京都では東北の産物なんて珍しくなさそう
砂糖がまだ貴重な輸入品で、甘みが干し柿くらいしかない平安時代後期に砂糖を練り込んだ求肥餅とか
食後の口直しによさそうですね

[0956 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 21:09:54.11 0]

インド独立運動の志士たちの縁とかはあったものの、インド人シェフは高級料理系いがいは日本にはあまり来なくなった。海外にいく場合は英語が通じる所を選ぶ(インドでは英語は準公用語、官庁公文書語、大学の授業語)。
日本に来ている料理人の多くは印欧系ネパール人(ヒンドゥー教)。ネパール料理を北インド料理にアレンジしている。早い話がインド人の振りをしているのだが、インド(大陸)料理と思えばまあいいのかなと

[0957 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 21:16:45.54 0]

>>952-953
インドでも
「いや、俺はカーストなんて関係ないから」
なんて連中は居る様子。
そんな連中が警察官とかやってる
って話だけど。

[0958 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 21:45:29.17 0]

>>957
イスラム教徒、キリスト教徒、仏教徒、シーク教徒、ジャイナ教徒、ゾロアスター教徒も居るし
どれもカースト否定

[0959 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 21:52:22.41 0]

>>957
中華は「中華民族」という虚構概念をこしらえて(悪い意味で)求心化に(強圧的に)成功？しつつあるのかもしれないが、インドはまだまだこれからだろうね。困難さの方に目がいってしまうけど。
映画『バーフバリ』とかはドラヴィダ色を出したりして融和に努めているみたいだけど、高等教育・高度専門職業の共有化によって出身・差別をジェントリフィケーションする仕組みを確立できるかどうか

[0960 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 22:06:50.45 0]

和菓子はせんべいが一番古く、800年から伝来で
お茶が1191年鎌倉幕府の頃伝来してから甘い和菓子も発展していったようだが
この頃のお菓子としては饅頭が最も原型とどめてるという

せんべいとまんじゅうとお茶があればまぁ不足なさそうだが、これが味わえたのは
後鳥羽天皇やあたりがさいしょかな

[0961 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 22:24:26.78 0]

麦芽糖は神武天皇の時代からあったんでしょ
砂糖を混ぜていない昔の麦芽糖(水飴)はそこまで甘くなかったらしいけど

[0962 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 22:32:36.63 0]

自動車のスズキがインドに進出した時、当時の社長が低カーストな連中と一緒に飯食ってて、高カーストな
連中が奇異な目で見てた
なんて事があった様子。

[0963 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 22:36:25.52 0]

亀屋清永さんが、奈良時代に伝来した唐菓子(清浄歓喜団、ぶと)を今に伝えると仰ってますんで、それも加えて差し上げてください
甘味としては、かんぞう、あまずら(根っこから採るやつかな)だそうです

[0964 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 22:44:38.40 0]

あまづら、この間NHKで再現されてた。けっこうな手間がかかる

[0965 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 22:49:02.41 0]

干し柿は最高の甘みで、美濃が特産地なので濃姫がたくさん持ち込んでノブのうつけに食わしていたんだけど
宣教師フロイスにもノブは得意げに干し柿をくわせた
そのあと宣教師から金平糖をもらって「濃姫も干し柿も用無しじゃ」と夢中になるんだが、おかげで糖尿病に
晩年の信長は足がしびれて激怒していたという

[0966 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 22:57:46.47 0]

干し柿をみたフロイスは「ドライいちじく」であろうと書いてる
西洋には柿はしられておらず、このときに柿の存在知った。、英語でもカキ・フルーツ
ポルトガルは柿の木を入手して本国に送った。イタリアやスペインで柿の木の栽培が行われるのは19世紀からで
ヨーロッパ全土で高く評価されています。この商業的成功により、ソ連はコ‐サカス地方で柿を栽培しはじめる

[0967 世界＠名無史さん 2021/08/15(日) 23:36:16.76 0]

オランダ人は、ポルトガル人の海外拠点を襲撃し強奪していったが、それは「胡椒」の産地を押さえたいという強烈な欲望からだった。北米のビーバーの毛皮も欲しくなり、フランス人・イングランド人の開拓ルートに割り込もうとし、現在のニューヨークを中心に北進を図った
オランダ人はこのように強引に他国の仕事をパクる形で海上帝国を築いていったのである

砂糖もほしくなり、ブラジルを狙った。レシフェ(ブラジル最東端地域)を拠点に南下したが、今度ばかりはポルトガルも腰を据えて反撃し撃退された。
この方面になおもしがみついた名残が「オランダ領アンティル諸島」で、オリンピックのオランダ代表に黒い人が目立つのはこのため

[0968 世界＠名無史さん 2021/08/16(月) 00:28:37.86 0]

>>956 印欧系で一番東の1つ(アッサムもあるので）のベンガルの料理のあまり来てないのは不思議
怪曲「じんじろげ」の歌詞の一部にベンガル民謡が引用されるくらい、戦前の日本人にとって割となじみ深い地域のはずなのに
http://www.worldfolksong.com/songbook/others/hila-mil-pania.htm
インドの中だと魚をよく食べる地域とのこと

[0969 世界＠名無史さん 2021/08/16(月) 02:33:37.49 0]

>>967
中南米の旧蘭領というと、現スリナムもそうでしょ

[0970 世界＠名無史さん 2021/08/16(月) 06:36:11.64 0]

>>969
そうですね。ただここは独立しており今回のオリンピックも単独の選手団です
「蘭領アンティル(諸島)」は仕組みとしては解消しているのですが、自治領であったり特別自治体であったり島ごとにオランダとの政治的・経済的位置づけが異なります

[0971 世界＠名無史さん 2021/08/16(月) 06:45:46.15 0]

>>952

インド人が海外旅行して、他国のインド料理店に入る
そこで料理人を務める「インド人」にカーストを詰問することはあるのかなぁ
それとも、あえて聞かないのかなぁ

[0972 世界＠名無史さん 2021/08/16(月) 09:01:30.08 0]

>>968
都内に数軒あるみたいですね。行ったことがないのでベンガル地方料理なのかバングラデシュ料理なのか判然としませんが、後者だと豚肉使えなかったハンデがあったのかも

[0973 世界＠名無史さん 2021/08/16(月) 09:53:30.61 0]

「中村屋のボース」はベンガル出身(ヒンドゥー教徒)。あのチキンカリーはベンガル風なのかどうか
「ナイルレストラン」のナイルは南部のケーララ出身。3代目ナイル氏は気さくな御主人

[0974 世界＠名無史さん 2021/08/16(月) 10:55:53.31 0]

ヒンドゥー教徒も基本、豚肉は食べません。鶏、羊、山羊が中心ですが肉食忌避も少なくない

[0975 世界＠名無史さん 2021/08/16(月) 11:02:11.88 0]

ヒンドゥー教は基本肉食は避けるみたいだな
卵、魚介類、玉葱やニンニク、ニラなども
カーストにもよるんだろうがイスラムよりも
食材を選ぶんやな

[0976 世界＠名無史さん 2021/08/16(月) 11:45:00.84 0]

千葉県産のコチ(真鯒)の刺身、頭でとった潮汁を食した。この時期なんでこんなに美味いのか。
成分分析表とやらを鯛と比べてみたことあるけどわからん

[0977 世界＠名無史さん 2021/08/16(月) 18:56:59.79 0]

今やってるテレビ番組によれば「クリームパン」って「明治」にできてたんだね。プチブルジョア(英語だとロウアーミドル階層以上)より上の食い物で、食いたくても生涯食えずの庶民・地方民は食えずに眠っていたろうか

メロンパンの巨匠のノウハウがグルジアの青年に「無償」で移転しつつあるな・・

[0978 世界＠名無史さん 2021/08/17(火) 07:07:24.92 0]

水産資源をめぐる環境は厳しいので、いつか食べてみたい、もう一度食べたいという美味・珍味は、
(資源保護に配慮しつつ)今のうちに食べておいた方がいいな

[0979 世界＠名無史さん 2021/08/17(火) 08:03:06.19 0]

旨いのに見た目が悪いせいで比較的に安価な魚介はけっこうあった。ミル貝、コチとか。
ミル貝は、昔は貧乏人しか食べない、貧乏人の特権的美味だった。
いったん美味と広く認知されると濫獲の対象となる

コチはあまり注目・認知されてほしくないな
コチが微妙に旨いのは、コチが食べる餌由来のミネラルのせいかな

[0980 い 2021/08/17(火) 08:34:01.17 0]

「あなた明日死ぬんだけど、どれ食べますか？」って言われて
伊勢海老、ロブスター・オマール海老、国産クルマエビ　の3つを出されたら瞬間的にクルマエビ。
(自分の嗜好を、欧米人に主張する気はありません)
クルマエビを、串揚げ、天麩羅の順で食べたい。刺身・寿司はどうでもいいわ。

ただ、「クルマエビと地中海アカザエビ、どっちを選びますか？」と言われたら30秒間は悩むと思う。
イタリアで食ったアカザエビ(塩とオリーブ油まぶして焼いただけ)は本当に美味しかった

[0981 世界＠名無史さん 2021/08/17(火) 11:37:20.98 0]

ビルマでは少数民族はハトムギを畑に栽培し、主食として利用している、後漢の馬援将軍が
南蛮から中国に持ち帰る
日本でもハトムギは雑穀として食われる、江戸時代の享保年間に普及し
粉に挽いて、餅や団子も作られる、そのわりにはあまり普及してないが・・・

[0982 世界＠名無史さん 2021/08/17(火) 12:18:52.31 0]

南極料理人で食べてた伊勢海老のフライを食べてみたいな
出演者いわくあれが一番美味かったって

[0983 世界＠名無史さん 2021/08/17(火) 13:44:24.42 0]

日本の場合には粉に挽いて食べるのはハトムギよりも、ドングリ類やトチの実が多かった
ハトムギは栽培の必要があるので、山がちな地形では樹木の実のほうが手っ取り早かったのだと思う
トチの実は灰汁とりなどの手間がかかるが、味はドングリ類よりも良いらしい

[0984 世界＠名無史さん 2021/08/17(火) 13:54:09.60 0]

湿気に強いハトムギ自体は、自民党の減反政策の代用栽培として推薦される
ハトムギ茶が宣伝されるのはその都合だと考えると面白くないが

[0985 世界＠名無史さん 2021/08/17(火) 22:11:28.46 0]

北関東の内陸部の年寄に聞くと、冷蔵が発達する前は
コイとか淡水魚、もしくはサケなどの塩漬けを食べることが多く
どれもしょっぱかったり、くせがあってうまくないので魚が嫌いになりがちのようだ
ティラピアは淡水魚にしては美味いらしいので、かわいそうな世代かも

コイは江戸時代は上物としてあつかわれたようだが
どう考えても泥臭く下魚とされたサンマのほうが美味いのだ
やはり入手の問題かな

[0986 世界＠名無史さん 2021/08/17(火) 22:30:59.52 0]

>>985
鯉は獲れる場所による
谷川の最上流部の澄んだ水などきちんとした管理下で養殖された鯉は
それこそ洗いなどにして味噌だれなどと合わせれば生食もできるほどのものになる
まあその辺りのことはティラピアなども或る程度同様でもある

[0987 世界＠名無史さん 2021/08/17(火) 22:33:21.04 0]

冷蔵技術が無かった時代、関東では川越あたりが「無塩」の海水魚を食べられる境界だった。
もちろん刺身ではなく、加熱調理前提。

[0988 世界＠名無史さん 2021/08/17(火) 23:24:04.65 0]

コイは150年前に欧州に導入され養殖コイはどんどんふえてるが東欧がおもで、アメリカ人は
切り身が好きなので、丸ごと焼くようなサイズ位のコイは食わないそうだ

[0989 世界＠名無史さん 2021/08/18(水) 07:55:44.18 0]

鯉の丸揚げ美味いがな

[0990 世界＠名無史さん 2021/08/18(水) 08:35:24.59 0]

イワナ、ヤマメ、アマゴの(養殖ものの)刺身は今が旬。どれが一押しかは好き好き
刺身＆塩焼き。イワナは出汁がでるので骨酒、ヤマメはイクラも楽しめる(提供者は希ですが)

[0991 世界＠名無史さん 2021/08/18(水) 09:09:03.76 0]

冷蔵技術が無かった時代、サバがもっともくさい魚だと記録に多く登場するそうだ
塩漬けのサバはイギリス全土に輸送された

[0992 世界＠名無史さん 2021/08/18(水) 09:31:53.42 0]

川魚の刺身を食べたからといって寄生虫にかかるとは限らないし、釣り人や川宿の主はヤマメなどは天然物の方が美味という
とはいえ、フナの洗いが好物だった魯山人は肝吸虫による肝硬変で逝った(田螺説もあり)

「食う頻度の問題だろう」と言い聞かせ、勧められた場合のみ天然物に付き合うことにしているが、
イワナなどは養殖ものの方が気楽に沢山いただける

[0993 世界＠名無史さん 2021/08/18(水) 10:01:54.77 0]

イギリス人は塩漬けのくっさいサバをくいながらイギリス海軍は塩漬けの腐ったビーフというのはおかしな話だ
もっとも海軍の募集で「水兵は毎日ビーフの食事さらに、お恵み深い国王陛下の毎晩ラム酒の支給がある」と
宣伝したし引っ込めるわけに行かなかったのかもな

[0994 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/18(水) 10:46:00.44 0]

ちんちんシュッシュッシュッ・・・
シュッシュッシュッシュッシュッシュッシュ・・・
シュッシュッシュッシュッシュッシュッシュッシュッシュドピュッ！
ぐはぁぁぁなんじゃこりゃあぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！！ドピュルルルゥゥゥゥぴゅっ
ぴゅるりっああぁぁ精子！！精子でちゃうぅぅぅぅぅ〜！ドピュピュピュムピュルミュぴゅっる
ああぁ精子！精子見ないでぇぇぇぇぇぇぇドにゅぴゅみゅピュムぴゅルゥピュル
んはぁぁぁなんじゃこりゃぁぁぁぁピュピュピュドピュルドピュピュぴゅりゅ
あはっぴゅるるぴゅりる精子ぃぃ！！！精子見てぇぇぇぇ〜〜〜〜！どぴゅるりるるリ
ピュルリぴゅピュピュみゅピュルぴゅルルリ精子でちゃいますぅぅぅピュルルルリぴゅっ・・・
あぁぁぁぁちんちん！！！ちんちんシュコンシュコンスコンピュルスコンシュッシュッシュッシュ
ちんちん！ちんちんシュシュシュシュシュバシュッバシュッバシュシュッピュッルシコンパシンパシン
ちゅくチュクバシュッバシュシコンスコーンスコーンバシュッんはぁぁぁちんこ見て！！チンコ見てぇぇぇ！
バシュッぴゅっバシュンバシュンズコンズコンぁぁぁぁぁアアああアぁぁ精子！精子でますぅぅぅ！ドピュッ！
んはぁぁぁぁ〜〜〜〜なんじゃこりゃぁぁぁぁぁぁピュルピュルんはぁぁぁ精子ぃぃぃ！！
ぴゅっつぴゅっつピッピピュッんはぁぁぁぁぁせ、精子ィィィィぃぃぃぃぃぃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ドピュっ！！！！！！
射精ええええええぇぇぇーーーーーーーーーーっっっッッ！！！！！ブシャァアアアアアアア！！！！！

ドポドポ・・・はぁはぁ・・・

[0995 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/18(水) 10:46:35.11 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…チンポ出るっ、チンポ出ますうっ！！
ビッ、マラッ、マラマラマラァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ！マラァアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チンッ、チンポォォォッッ！！！
しこしこｺｺッッ！！マラマラマラ、マラマラマラァァッッ！！！
おおっ！チンポ！！チッ、チン、チンポッッ！！！チンポ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
チンポッ！チンッマﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｯﾎﾟﾎﾟ・・・・・・・・・・
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいチンポヘリ出してるゥゥッ！
ﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗｧｧｧｧｧｧｧｯｧｧ！！！マラマララァァッッ！！！
あ…チンポ出るっ、チンポ出ますうっ！！
マッ、マラッ、マラマラァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ、マラマラァァァーーーーーーッッッ…ブシャッ！
マラァァァァァァァァァァァァァァァッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チンッ、チンポォォォッッ！！！
マラマラッッ！！マラッッ、マラマラィッッ！！！
おおっ！チンポッ！！チッ、チンッ、チンポッッ！！！チンポ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
マラッ！マラッ！マラマラｧｧｧｧッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいチンポ出してるゥゥッ！
まららららららららぁぁぁぁぁぁぁぁっっっっ！！！！ブラブラブラァァァッッ！！！
ぁあ…ちんぽ出るっ、チンポ出ますうっ！！
マッ、マラッマラマｒクァァァァーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
マラッ！マラアーーーーーーッッッ…マラッ！
マララララララアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！チッ、チッ、チンポォォォッッ！

[0996 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/18(水) 10:47:34.88 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出ないっ、ウンチ出ませんンンンっ！！
いやああああっっっ！！張ったおなか見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
んはああーーーーっっっ！！！べッ、ベンッ、便秘ぃぃぃぃぃッッ！！！
ムリムリイッッ！！無理無理ぃッッッ、カチカチカチカチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ出てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！下剤いいいいいーーーーっっっ！！！ 本屋で立ち読みぃぃぃぃっ！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ溜めてるゥゥッ！
吹き出物ぉぉぉぉぉぉっっっっ！！！！
ぁあ…ウンチ出てっ、ウンチ出しますうっ！！
いやああああっっっ！！浣腸見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！

[0997 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/18(水) 10:49:20.18 0]

ああっ、もう便意ッ！
ぁあ…便意催すっ、便意催しますうっ！！
ベッ、ベンッ、便意便意便意ィィィーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
便意ッ！便意イイイイーーーーーーッッッ…便意ッ！
便便便便便便意イイイイイイッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ベッ、ベンッ、便意ィィィッッ！！！
便意便意イッッ！！便意便意ッッ、便意便意便意ィィッッ！！！
おおっ！便意ッ！！ベッ、ベンッ、便意ッッ！！！便意催してるうっ ああっ、もう
便意ッ！！便意いいいーーーーっっっ！！！
便意イッ！便意ッ！便意便意便意ィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱい便意催してるゥゥッ！
便便便便便便便意ぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！便意便意便意ィィィッッ！！

[0998 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/18(水) 10:50:06.68 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！

ウンコがしたくなりコンビニに行ったんだ
で、便器に座ってふと横を見たら
「トイレットペーパー以外の物は詰まりの原因になりますので流さないでください」
と書いてあった
だから俺はウンコは便器の横でして、尻を拭いたペーパーだけを流してしまった

ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！

そしたら店員が来て、大きなピンセットみたいな物でウンコを一粒一粒拾いながら
「おまえわざとか？」と言ってきた

おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！

俺は悪くないのにイヤミ言われてアタッマきた

[0999 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/18(水) 10:51:21.92 0]

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…( ﾟдﾟ ）みるっ、( ﾟдﾟ ）みますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、( ﾟдﾟ ）見ないでッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！（ ﾟдﾟ ）ッ！！ウッ、ウンッ、 ﾟдﾟ ）ッッ！！！（ ﾟдﾟ ）っ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱい ﾟдﾟ ）出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ… ﾟдﾟ ）出るっ、 ﾟдﾟ ）出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！ ﾟдﾟ ）見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、 ﾟдﾟ ）ォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ ﾟдﾟ ）ッッ！！！ （ﾟдﾟ ）見てぇっ ああっ、もう

[1000 ウムウル ◇w9gVwCWkR8GP 2021/08/18(水) 10:52:10.85 0]

ああ、もうダメ。
あ、ウンチ出る、ウンチ出ます。
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュ。
いや。見ないで、お願い。
ブジュ。ジャアー、ブシャ。
ブババババババ。
んは。ウ、ウン、ウンコ。
ムリムリ。ブチュブチュ、ミチミチミチ。
おお。ウンコ。ウ、ウン、ウンコ。ウンコ見て。 ああ、もう
ダメ。はう。
ブリ。ブボ。ブリブリブリ。
いや。あたし、こんなにいっぱいウンチ出してる。
ぶびびびびびびび。ボトボトボト。
あ、ウンチ出る、ウンチ出ます。
ビ、ブリュ、ブリュブリュブリュ。
いや。見ないで、お願い。
ブジュ。ジャアアアア、ブシャ。
ブババババババ。
んは。ウ、ウン、ウンコ。
ムリムリ。ブチュブチュ、ミチミチミチ。
おお。ウンコ。ウッ、ウンッ、ウンコ。ウンコ見て ああ、もう
ダメ。はう。
ブリ。ブボ。ブリブリブリ。
いや。あたし、こんなにいっぱいウンチ出してる。ぶびびびびびびび。ボトボトボト。
あ、ウンチ出る、ウンチ出ます。ビ、ブリュ、ブリュブリュブリュ。
いや。見ないで、お願い。ブジュ。ジャアアアア、ブシャ。
ブババババババ。んは。ウ、ウン、ウンコ。