権力とは何か、その起源は何か

**世界＠名無史さん** · 2021/06/21(月) 05:03:47.26

人を従わせる力＝権力とすれば
その根源は軍事力であり暴力といえる
（従わなければ殺すという強制力）

しかし人間ひとりの暴力はたかが知れており
暴力装置そのものを従わせる権力の淵源が問題となる

**世界＠名無史さん** · 2021/06/21(月) 05:06:38.38

・個人的資質、カリスマ
・血統
・宗教的権威
・経済的利益

**世界＠名無史さん** · 2021/06/21(月) 15:18:18.44

逆らえば刑罰を受けるから、理由はそれ

**世界＠名無史さん** · 2021/06/21(月) 17:09:19.38

一人の暴力が10人を支配する。
10人の暴力が100人を支配する。
100人の暴力が1000人を支配する。

権力とは、最初の一人の暴力を絶対視することから始まる。
この絶対視による支配が、カリスマ支配。
このカリスマ支配が世代化したのが、血統支配。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 03:02:23.62

>>3
君主が反逆者に罰を与えるとしても、それを実行させる力が無ければ無意味だ

君主に従う手勢が、罰を与える

じゃあ手勢はなぜ君主に従うのだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 03:04:30.84

>>4
1人に対して10人が一斉に刃向かえばその前提はすぐに覆る

個人の戦闘能力などたかが知れているのに
なぜ絶対視できるだろうか

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 05:44:09.22

一斉に刃向かえない
・裏切者がいるかも(疑心暗鬼)
・みんな少しずつ遅れて刃向かうのでは、貧乏くじはやだ(ゲーム理論）
・俺が頑張らなくても隣が頑張るだろう
・俺はピラミッドの底辺じゃないもっと下を作ればいい
・まったり中間搾取

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 08:57:12.05

>>7
君主より強い暴力を用意すれば刃向かうよ

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 10:40:28.60

歴史上の君主殺しでは中国がランキングのダントツトップだろうな。
彼らの積極的な上昇志向は認めざるを得ない。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 11:27:47.91

狩猟採集社会の部族には君主と呼べる存在はいなくて
仲裁者としての首長がいるのみってことを考えると
君主権力は農耕社会特有のもの

つまり暴力よりは食料の贈与が権力の源泉じゃないのかな

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 11:33:10.96

>>9
中国との関連で言えば
伝説上の夏の創始者禹は治水の成功により王に推戴された

水や食料を民に与えて飢えさせないことが権力の背景にあり
そこから逆に民を飢えさせる王は殺しても良いという思想が生まれた

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 11:38:14.99

サピエンス全史によると
農耕がはじまってからおよそ都市国家というものが出来上がるまで
人間の死因の大半は農地を巡る他殺によるものという研究調査があるそうだが
まさにホッブズの万人の万人に対する闘争って概念が裏付けられたことになるな

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 12:03:59.42

起源から考えると生活共同体だろ

ひと家族で生活を守るより
１０家族で集落を作れば、ちょっとした盗賊くらいは防げる

そして１００家族の大集落同士が水路の調整で争う
その争いを請け負うならず者たちの出現

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 12:28:24.46

>>13
自衛を目的とした共同体が王政や専制に変化してしまうのは何故だろう

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 13:15:25.22

>>4
暴力を背景にして他人を支配するのはカリスマ支配じゃなくて恐怖支配だろう
カリスマは簡単に言えば「人的魅力」
その人のいろんな意味での「魅力」に他人が従ったり、好意をもったりする

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 13:17:13.96

魅力で支配するって嘘臭い概念だな
そんな曖昧なもので支配権力を維持できるとは思えない
成功してるとしたら洗脳だろ

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 13:20:04.21

>>16
いやいや、暴力で支配するのをカリスマ支配って言ってたから、
それは違うんじゃないの？ってこと
それは恐怖支配だろう

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 13:24:21.76

>>17
ヴェーバーの三類型への当てはめだろう

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 13:26:46.87

利益をもたらすことが権力の源泉

生命の保護も生存権に関する利益
利権構造の固定化が権力の固定化と特権階層の形成、世襲につながる

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 13:27:43.38

じゃあ父権や母権ってなんなのさ

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 13:38:42.65

死ねば天国に行けるとか
死ねば靖国で会えるとか
それ自体が洗脳

**hage** · 2021/06/23(水) 16:14:37.82

知らんがな

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 20:47:34.12

神の子孫と称すれば人を従わせられる

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 23:37:00.73

天文学や農業などに精通していて、庶民に「もうそろそろ寒くなる季節ですよ」
「数日後に雨が降るでしょう」「こうやって栽培したら実が出来て食べられますよ」
などと教えれば、それが権威になっていく

**世界＠名無史さん** · 2021/06/23(水) 23:37:01.30

天文学や農業などに精通していて、庶民に「もうそろそろ寒くなる季節ですよ」
「数日後に雨が降るでしょう」「こうやって栽培したら実が出来て食べられますよ」
などと教えれば、それが権威になっていく

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 06:53:57.23

古代なら気象庁が最強の官庁

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 12:02:51.87

>>24
そいつらはそれをどう学んだのか

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 14:25:38.89

>>27
為政者はその名で発表するだけで
実際に暦を作成するのは専門の暦学者やろ

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 15:12:22.58

>>28
専門家に命じる権力者はどこから権力を得たんだ

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 15:13:47.53

>>23
自称神の子孫とかいくら古代でも妄想乙で終わりそうなものだけどな
信じる奴はどうかしている
それとも信じない奴は殺すとでもしたのか

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 15:17:18.78

妄想で結束できるのが人間の強みなんだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 16:16:06.51

神の子孫とその周囲にサクラを行う豪族
無駄な権威付けの式典
無駄な古墳
そして偽書
渡来人が作った道具をプレゼントして

土産話て誇張が広がる

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 16:46:16.67

>>27
経験知でしょ
予言とか予想があたれば人は畏怖する

トッドがソ連の崩壊を予言したという一発で今でもEU情勢の託宣者となってるがごとく
彼自身には権威はあっても権力はないがその発言が人を動員し政治を動かすという力をもつということで
権力を構成する要因ではある

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 17:06:00.79

老人が権力を持つのはそのためかな

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 23:24:49.41

>>33
トッドの家族理論って、一見してデタラメだとわかるシロモノだよな。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/24(木) 23:35:38.42

>>30
人間は弱い生き物なんだよ。自分より強いものには逆らえず、自分以外のものを信用できない。
そしたら、一番強いものに従うしかない。最初はそれ。
それで外敵をある程度駆除出来たら、今度はシステムを抑えたものが強くなる。
みんな、一番うまく経済を回せる人に従うしか無くなる。次はこれ。
ある程度食えて来たら、一番信用できるものがのし上がってくる。要するに無茶な暴力を振るわず、
食い物を生きていける程度には平等に分配してくれる奴。神や聖職者の信認を得ている奴。最後はやはりここ。

政治学的には、きつね型のエリートとかライオン型のエリートとか区分けしているが、用途に応じて必要な人材が
異なる。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/25(金) 02:57:46.61

古代のゲルマン人は気前の良い王じゃなければ従わなかった
そのため王は戦争で得た略奪品を分け与え、宴会で酒と肉を気前よく振る舞った

**世界＠名無史さん** · 2021/06/26(土) 01:03:08.21

>>36
自分より強いと言っても寝てる間に頭をかち割れば簡単に殺せるよな

**世界＠名無史さん** · 2021/06/27(日) 01:19:58.39

>>1
> 暴力装置そのものを従わせる権力の淵源

誤認があるようだ。
この書き方では暴力装置がアプリオリに存在するものになってしまう。
そうではなくて、
単なる「個の集合」が共同幻想へと遷移する過程で個の疎外或いは封鎖が進行していくわけだが、
その一局面が共同幻想による個の暴力の収奪であり、
収奪した暴力を共同幻想が独占管理／行使する為の仕組こそを暴力装置と云う。
共同幻想に「暴力装置を従わせる」何らかの正当性や淵源があるのではなくて、
「暴力装置が存在する」ことの正当性や淵源が共同幻想に拠るものだと云える。

これを要するに、共同幻想（権力）が暴力装置を創出するのであって既に存在するものを「従わせる」ものではない。

革命等に際して軍隊警察が国家権力から離叛する事例はよくあることだが、
これはむしろこれらの暴力装置自体が権力体に転化した結果とみるべきだろう。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/27(日) 10:05:47.38

>>39
どうやって暴力を収奪するの？

**世界＠名無史さん** · 2021/06/28(月) 13:24:29.13

>>40
暴力だよ。
暴力の規模・効力において相対的に勝る側が劣る側の暴力を収奪する。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/28(月) 14:07:55.21

自警団が税金を徴収するようなものか

**世界＠名無史さん** · 2021/06/28(月) 19:10:48.53

>>42
共同幻想の成立過程初期にはそういう段階も想定できる。

但しこの段階では自警団は個にとって未だ幾分か客体であり続けているから共同幻想として十全の成立をみるに至っていない。
換言すると個にはなお選択の余地が残されている。
元来は個に帰属する暴力を自警団に委ねた上に富の収奪も許すことが己の存立の為に有利か不利かと云う選択が。
敢えて馬鹿馬鹿しい喩えを用いると、
あなたや俺は渋々ながらも徴税に応じるだろうが白鵬や村田諒太は鼻で嗤って断るかもしれない、と。

しかし「あなたや俺」が多数を占めて行って自警団と個のパワー（暴力）バランスの不均衡が或る閾値－－それを言語化・数値化することは遺憾ながら俺の能力を超える－－を超える時、
自警団の存在は個にとって内化されて理性や論理による選択は最早行われなくなるだろう。
恐らくここに至って自警団は共同幻想として明確に成立する。

共同幻想（権力体）と個の暴力不均衡が圧倒的に極端である場合、
即ち「国家」と「国民」の如き場合、
共同幻想自身が能動的に個に対して共同幻想の内化を強要していく。
その強要を「教育」と云う。
これもまた暴力を背景とする行為であることは論ずるに及ばない。
共同幻想確立後に生まれた子供たちにとってその存在は文字通りアプリオリなものである上に
物心付く前からの教育によって共同幻想の内化は第二の本能と呼び得るほどに深化する。
そこに於いては暴力が本来は個に帰属するものだという自然科学的事実は隠蔽されて、
偶々これを己が手に奪還せんとする思念が生じても内化された共同幻想が「それは悪だ」という規範意識を以てその発動を阻止するだろう。
振り切って発動すれば刑罰即ち権力体側からの剥き出しの暴力行使が待っている。

かくして共同幻想（権力体）の超越的暴力による個或いは下位幻想の暴力の収奪は確固たる自働運動として持続されていく。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/28(月) 21:45:24.36

暴力は民衆の権利だよ

**世界＠名無史さん** · 2021/06/28(月) 22:03:48.67

>>44
権利も義務も無い。
哺乳綱霊長目に属する生物種ヒトとして一定の暴力行使能力を有する。
狼の牙や蜂の毒針と同じ次元の自然科学的事実。
ただそれだけ。

暴力について半端な価値や意味を付与すると当スレの議論は歪んでしまうだろう。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/28(月) 22:08:28.93

>>45
一応。暴力とひとくくりに言ってたたが、実際には個人の所有する暴力と、社会の所有する組織暴力は異なるものだと思うわ。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/28(月) 22:25:21.36

>>46
どうだろう。
ヒトを含む野生動物の暴力も「社会」のそれも、
『対手の同意無く我が意志の達成を目的として発動される物理力』
と云う定義に於いて同次元に在ると考えているが。

貴意は、事物の極端な量的差異は時に質的差異に転化し得るということだろうか。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/28(月) 22:29:28.86

定義次第だとは思うが、組織暴力は殺害範囲が大きく違うと思う。
個人の暴力→殴り殺せる範囲は数人、叩き殺せる範囲は数十人、それが暴力の限界。
組織暴力→斬り殺せる範囲、撃ち殺せる範囲は数百万、数千万人に及ぶ。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/29(火) 00:32:32.85

規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であるから、人民が武器を保有しまた携帯する権利は、これを侵してはならない。
— アメリカ合衆国憲法修正第2条

おかしな政府が暴力を独占するなら、人民は暴力によってこれを打倒して良い

**世界＠名無史さん** · 2021/06/29(火) 21:09:31.91

>>48
つまりあなたは暴力＝殺害と考えると
拉致監禁、略奪や名誉棄損、性的搾取なんかは暴力の範疇には入らないという考えでよろしいでしょうか？

**世界＠名無史さん** · 2021/06/30(水) 01:20:43.26

>>50
横から口を出して申し訳ない。

拉致監禁、略奪、性的搾取、
これらについて云うと、それ自体は暴力ではない。
少なくとも今論じ合っている意味における暴力ではない。
これらの目的を達成する為に用いる、又は実際に用いずとも背景に置く物理力を暴力と云う。

名誉毀損、
これは如何なる意味においても暴力の範疇には全く入らない。

暴力という術語について、日常会話における同じ単語と安直に混同してはならないと愚考する。

失敬。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/30(水) 01:30:07.54

追記。

殺人もまた、それ自体は暴力ではない。
暴力の目的として設定される、或いは結果として生じる事象と解されたら良い。
>>48氏は「暴力の及ぶ範囲の大きさの違い」を以て個の暴力と組織暴力との質的差異を主張されている。
それを端的に説明する為に殺害可能数という物差しを用いられたものかと思う。

**世界＠名無史さん** · 2021/06/30(水) 05:11:41.97

国は暴力団

**世界＠名無史さん** · 2021/06/30(水) 07:05:36.01

ボス猿の系譜

**世界＠名無史さん** · 2021/06/30(水) 07:38:44.09

猿山のボスってのは喧嘩が強くて交尾を独占する力を持っているが
人間のボスのように紛争を解決したり財を分配するようなことはない

**世界＠名無史さん** · 2021/06/30(水) 07:42:16.06

スレタイを読め。起源だぞｗ

**世界＠名無史さん** · 2021/06/30(水) 07:49:59.94

>>56
権力の起源は農耕にあり

**世界＠名無史さん** · 2021/06/30(水) 10:09:02.80

インディアンとか狩猟部族の首長ってほぼ権力ないもんな

**世界＠名無史さん** · 2021/06/30(水) 10:09:51.94

民会や議会が権力を持ってるという構図もある

**世界＠名無史さん** · 2021/07/01(木) 17:57:51.64

金暴力セックス

**世界＠名無史さん** · 2021/07/01(木) 23:12:55.45

>>55
「権力」とは何か。
定義については諸説あるが例えばみんなが大好きなWikipediaにはこうある。

「ある主体が自分の意思を、相手にとって望まない（不利益な）行動を、強制させることができる能力」。

仮にこれが正しいとすると、上に挙げた「暴力」の定義と殆ど同じだ。
従って紛争調停も富の分配も権力によって強制される「不利益行動」の一種でしかないと解釈され得る。
即ち「権力」定義の為の独立要件ではない。
それじゃあんまりだから、
俺はせめて「権力とは共同幻想としての暴力である」と定義したい。

と、すると、だ。
ヒト社会に於ける権力がボス猿の系譜に属するか否かは、
ボス猿に逆らわないという群内ルールを支えるものが
1. ボス猿とそれ以外の個体たちの間で放射状又は番傘状に発生した個別的直接体験による経験知
2. 上記の如き直接体験を有さない個体たちにも共有された概念
－－の何れであるかに懸かっている。
前者ならそれはボス猿とヒト社会の権力とは切断されているし、
後者なら系譜として繋がっている、即ち権力発生の淵源はボス猿に在りということになる。

こんな風に考えたんだが、どうか。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/01(木) 23:42:51.96

>>61
一つの軸は軸は直接暴力-暴力概念でいいと思う。
ただ、前レスにも書いたが、もう一つ軸がある。
恐怖由来の暴力支配に加えて、欲望由来の支配と愛情由来の支配のこと。
メシやセックス、親や神の命令にも、人は従わざるを得ない。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/02(金) 00:33:54.97

>>62
なるほど。
暴力以外の淵源もあり得る、と。
考え直してみると貴論が正しいように思われる。

漠然と思い付いたのは「祭祀由来の権力」。
貴論の中では「メシ」と「神」に係わるかな。
少し時間をかけて考えを深めてみたい。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/02(金) 00:57:51.82

ニホンザルの群れ　実はボスザルは存在しない
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO81435210Y4A221C1000000/

ほんらい野生の猿の群れに序列は存在せず、食べ物を奪い合うということもない
なぜなら野生では食べ物は別の場所に行けば取れるから
これは人間においても狩猟採集民の社会で争い（戦争）が少ないことに対応している

人間の飼育下で限られた食料を取り合うことで序列が生じるというのは農耕社会に対応している
農耕による土地への呪縛が人間に暴力と権力による災厄をもたらしたのかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2021/07/02(金) 01:51:47.84

>>64
で、チンパンジーは？

**世界＠名無史さん** · 2021/07/02(金) 09:30:00.63

で、じゃねーだろ
ゴミ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/02(金) 11:03:27.39

放送大学
権力の館を考える（’16）
https://www.wakaba.ouj.ac.jp/kyoumu/syllabus/PU02060200211/initialize.do

**世界＠名無史さん** · 2021/07/02(金) 18:52:32.07

エラーやんけ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/02(金) 20:47:51.81

>>64
日本猿という人類とは遺伝的に遠い種の例と遥か昔に破綻した原始共産制ユートピア妄想とを無理矢理接合して何を主張しようというのか。
農耕に激しい憎悪を抱いているのは判るが、牽強付会が過ぎる。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/02(金) 21:07:34.30

追記。

「暴力と権力による災厄」というくだりから察するに、
学術語としての「暴力」「権力」と日常語のそれとをきちんと分離・整理できていないのではないか。
暴力も権力も様々な事象や作用を齎すが、それを恩恵と取るか災厄と取るかは受け取る側の主観でしかない。
それはあたかも地震や台風等の自然現象にも似て、
「ただ在るもの」のほんの一部を恣意によって切り取って矮小な価値付けをしたところで意義有る解析はできないだろう。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/02(金) 21:38:30.80

>>69
農耕以後の社会に入ってから人類の死因が他者からの殺害によるものがトップ
ついで農場・家畜由来の疫病
狩猟採集時代の方が栄養状態が良く、頭脳容積も大きかった
これは人類学的に証明されてる事実であって妄想ではない

**世界＠名無史さん** · 2021/07/03(土) 23:59:47.87

>>71
どうも議論の次元が隔たり過ぎてるんで無駄かとも思うが、少しだけ。

権力による災厄と云うが、権力体も戦争も無い世界がどういうものか、原理に遡って考えてみることを奨める。
それは即ち、
権力体（共同幻想）による個の暴力の封鎖・収奪、及び権力体の暴力装置への独占集約の無い状態ということだ。
換言すれば個の生存・安全が個自身の暴力のみによって担保される「完全自力救済」に他ならない。
「権力による災厄」や（貴論によれば）その起源となった農耕を激しく憎悪する貴公は、そんな世界を望むのだろうか。

「平和」は、共同幻想の暴力によってのみ実現される。
それは現実であると同時に原理でもあることを忘れてはならない。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 00:16:38.67

>>72
いちいち言い回しがキモいな
狩猟採集民の社会ではそもそも過度な紛争ってものが起こりようがないんだよ
土地と収穫に縛られるからこそ大規模な領域争いと殺戮が発生する
文化人類学の書籍を読んでみなさい

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 00:37:36.95

やっぱり無駄だったか。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 00:44:41.29

ゴミ付きの厨二病に付き合ってられないな

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 00:56:03.60

事実として狩猟民は無駄な争いを避ける傾向がある
ひとつの土地に定住しないので他のグループと縄張りがかち合えば別の場所に移動すれば良い
縄張り内で養える食料自給を超えて人口を増やさないので、一人あたりの栄養状態は農耕民と比べて豊富
したがって>>72がいうような完全自力救済でもさして問題は生じない

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 01:40:41.25

>>76
ヒトも生物種の一つである以上、絶対の利得は「安定した環境下における生存・生殖」だ。
ここに議論の余地は無い。
そしてその実現を阻むものは何も「権力による災厄」やヒト個体間の暴力ばかりではない。
否、むしろそれらは生存阻害要因としては小さいものとさえ云える。
では最大の脅威とは何か。

それは　飢　餓　だ。

狩猟採集生活による社会にヒト同士の争いは少なかろうとも、恒常的に飢餓に晒されている。
如何に個体数が少なかろうとも、自然環境はそれに対して充分な食糧をいつも保証してはくれない。
移動さえすれば食糧が手に入るというのは剥き出しの自然環境を知らない現代人の妄想でしかない。

農耕なる生産手段やそれに立脚する権力は飢餓から少しでも遠ざかって安定した環境を獲得すべく発生発達した。
そしてその環境の維持行為の別名こそが、権力体による暴力の独占と行使だ。

それを「災厄」と呼ぶのならば、災厄の排除と引き換えに得られる利得とは何なのだろうか。
「災厄」が如何に大きかろうともそれと一体不可分の利得の方が生物種ヒトにとって遥かに大きいと認めたからこそ、権力体という共同幻想は今日まで持続されたのではないだろうか。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 01:50:23.39

追記。

生物種には種の生存が不可能になる個体数下限の閾値が存在する。
ほぼ全ての種はそのようにして絶滅する。
狩猟採集生活以外の生活手段を持たないならば、「縄張り内で養える」ヒト個体数がそれを下回った時、ヒトという種の絶滅が確定する。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 02:28:12.60

>>77>>78
だから栄養状態は狩猟採集民の方が良好なんだよ
これは人骨の解析から判明してること
森林や草原では多様な食料が自然に手に入るので栄養バランスは勝手に最適化される
これに対して農耕ではひとつの食料に依存し、栄養バランスが悪く体格や脳の発達にも悪影響を及ぼす
農地が天候不順で駄目になればそのまま餓死する
狩猟採集生活＝飢餓っていうイメージこそもう古い固定概念でしかないわけ

人類種の歴史100万年に対して農耕の歴史は数千年程度しかないが
逆に言えば狩猟採集生活で絶滅することもなく100万年種として存続してきたということだ
農耕は人口を増やしたが、一人一人の生活水準は落ち、そのうえ土地や食料に縛り付けられ暴力や紛争によって命を落とす
これこそまさに災厄じゃないか？笑

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 02:38:12.02

豊かな狩猟採集民は貧しい農耕民にやがて駆逐されていく運命あるが
これは農耕民はその性質上人口増加率が食料増産率を上回るので
常に勢力を拡大する必要があり、かつ狩猟採集民と比べて圧倒的な人口と軍事力を持つから

常に拡大の必要に追われる農耕民の征服に狩猟採集民はこうして屈していき
現在地球上に楽しく暮らしている狩猟採集民族は数える程しか残っていないというわけ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 03:02:09.88

>>79
狩猟採集を事として自然環境の中に生きたヒト科の生物は、ただ一種を除いて全て絶滅した。
生存しているのは絶滅する前に農耕、権力体、暴力装置を発見したホモ・サピエンスという種だけ。
この事実の意味を考えてみることだ。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 03:09:21.47

>>79
まさか…とは思うが、
猿人「から」原人が、原人「から」旧人が、旧人「から」新人（現生人類）が単系統で「進化」したなんて十九世紀の学説を信じてやしないよな？

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 03:09:26.62

>>79
まさか…とは思うが、
猿人「から」原人が、原人「から」旧人が、旧人「から」新人（現生人類）が単系統で「進化」したなんて十九世紀の学説を信じてやしないよな？

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 03:48:14.04

>>81
農耕を獲得したことによって人類が絶滅を免れたとでも？w
それは大きな勘違い
ホモ・サピエンス以外の人類種はホモ・サピエンスの登場時にもいくつか存在したが
ホモ・サピエンスの進出と同時に絶滅していったのだよ
農耕発明のはるか前の時代だから農耕の有無とはなんの関係もない

自説を通すための嘘も大概にしなさい

**世界＠名無史さん** · 2021/07/04(日) 20:29:04.11

藤林丈司

**世界＠名無史さん** · 2021/07/07(水) 13:28:35.58

争いが権力を生む

**世界＠名無史さん** · 2021/07/07(水) 17:53:20.10

>>83
人類はある日ある人によりある人の遺伝子を元に作られたんだよ
だから似た種が存在しない

**世界＠名無史さん** · 2021/07/08(木) 11:13:14.74

>>87
誰やねん

**世界＠名無史さん** · 2021/07/12(月) 12:15:06.32

ダンバー数を超える集団を形成できる霊長類はヒトだけ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/12(月) 16:57:31.35

農耕の開始→閉鎖的なムラ社会の出現→
ムラの権力者の誕生→部族・ムラ同士の争い→
余剰生産物を消化する市場の出現→四日市
→八日市→廿日市→ムラ長権力を超える巨大な
都市権力の誕生→領域国家の出現→国際貿易と
国家紛争→多国籍企業・グローバル権力の出現→宇宙開発

**世界＠名無史さん** · 2021/07/12(月) 17:06:40.25

恐怖だけで支配しているように見える北朝鮮
ですら、辛いだけに見える軍役を続ける
メリットはある
これをやる事で出世の余地がある
ボスには最低でも自分を守る親衛隊にだけは
食料や金を配る能力が要る
元々ムラの権力者の言う事には恐怖だけでなく、
どんなに理不尽に見えても村の維持に必要に
見える説得力がある
収奪するだけの植民地主義者ですら一見
まともそうな事は言うのである

**世界＠名無史さん** · 2021/07/12(月) 17:09:08.23

>>90
村社会っていうか家族共同体だろう
最初の農家は

**世界＠名無史さん** · 2021/07/12(月) 17:27:51.50

>>92
最初は逆に家族では難しい気がする
ムラ単位である程度ムラが出来ないと
家族単位で農業は出来ないのではないか？

**世界＠名無史さん** · 2021/07/12(月) 17:44:13.68

初期の原始的な農業は種蒔くだけで終りやからな
耕したり肥料を与えたりするようになるのは
その後の技術や

**世界＠名無史さん** · 2021/07/12(月) 18:21:26.90

>>91
確かに北朝鮮は恐怖だけの支配ではない、システムによる統治を行っている。

北朝鮮の本質は絶対君主制の身分制国家。
普通の身分制国家は、武士＞商人＞農民となるのを、
北朝鮮型身分制国家では、軍人、官僚＞平壌市民＞その他農民として、
分割統治を行っている。
北朝鮮の軍政は、米帝が怖いからだけではなく、それ以外の統治方式では、
絶対君主制を維持できないからそうしている。
全ては金王朝のために。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/12(月) 19:02:51.80

>>93
数世帯程度の血縁集団が村落のスタートではないかな。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/13(火) 00:13:39.08

>>96
血縁は生物学的実体。
村落（ムラ）は共同幻想。
範疇の全く異なるものだから「始まりは」と云って同一地平上の連続性を想定するのは誤りと云わざるを得ない。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/13(火) 00:43:01.04

>>97
あなたの感想ですよね？

**世界＠名無史さん** · 2021/07/13(火) 00:54:06.49

共同幻想くん、痛々しいぞ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/13(火) 01:38:15.02

>>98
せっかくこんなスレに書いてるんだから日常感覚の無自覚な延長でものを語ることは止めて、
単なる群れと共同体とは全く次元の異なるものだ、という学術上の常識ぐらいは知った方が良い。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/13(火) 01:49:14.01

>>100
うん、だからお前の妄想だよね？
なんかデータあるんですか？

**世界＠名無史さん** · 2021/07/13(火) 02:04:46.25

>>101
権力の起源を語るスレだ。
最低でも「共同幻想論」ぐらいは通読からにしようか。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/13(火) 02:09:47.38

>>102
お前頭悪いやろ？
血縁が村落のスタートということ全否定するなら赤の他人が寄り集まって村落を形成したという証拠を出しなさい
共同幻想とかいう空論を持ち出して誤魔化すなや

だいたい上の「農耕以前の社会が飢餓」とかいうのも古すぎるし
知識のアップデートできてない奴が偉そうな能書き垂れてんなよ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/13(火) 02:24:58.86

>>103
> 赤の他人が寄り集まって村落を形成したという証拠を出しなさい

汚い言葉で意気がるのも良いが、誤読が前提ではどうしようもないな。
血縁集団とムラとは同じ地平上に連続性を持つものではない、と俺は云っている。
共同幻想が机上の空論とか云う辺りも、そもそも貴君が共同幻想の意味も知らずに書いていることを示している。
まずは相手の言葉を正しく理解することから始めようか。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/13(火) 02:36:17.26

>>104
粋がってるのはお前だけだぞ

共同幻想なる空論を持ち出して>>96を否定したのはお前
それに対しこちらは証拠を求めている

お前が答えるべきは証拠を出せるか出せないかそれだけやで

**世界＠名無史さん** · 2021/07/15(木) 02:50:27.78

一般的に狩猟民の首長に強力な権力ってないんだよなあ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/19(月) 04:21:52.10

IOC会長の権力の源泉は何なのだ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/19(月) 09:26:45.76

>>103
動物の群れは血縁ではないよな
赤の他人の力が必要だから集まっている
血縁者がボスの周りを囲んでいても
その外縁は非血縁者だし、血縁者だけだと
結婚も出来ないというか断絶する可能性が高いと思うが

**世界＠名無史さん** · 2021/07/20(火) 00:37:02.58

>>108
人間の群れは血縁では？
村人も基本はみな親戚であり
族内婚を避けるために近隣の村落の異性と交わる歌垣が存在

**世界＠名無史さん** · 2021/07/21(水) 18:47:53.37

>>109
ムレ（群）とムラ（村）の間には概念としての断絶がある。
単純にムレが存続していれば、或いは大きくなればムラになるわけではない。
そこを理解しないと権力の淵源は語れない。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/21(水) 19:22:01.18

>>110
社会の基礎単位が血縁集団なのはどこも同じ
定住前の狩猟社会でも生活は家族単位が基本
集落が拡大するにあたって擬制的な血縁集団としての氏族が形成される
最初期の定住集落においても数世帯の家族血縁がベースになったと考えるのが自然だ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 00:08:21.83

>>111
具象に囚われ過ぎず本質を抽象してもらいたい。
血縁集団がベースに「なってもいい」し「ならなくてもいい」。
血縁集団（単なるムレ）がムラ発生の要件ではないと云っている。
ムレの中における直接経験に基づく個別知見が直接性から乖離して共同性を獲得するか否かがムラ即ち共同幻想への遷移、換言すれば権力発生の成否を決める要件だ。

>>61を参照されたい。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 00:33:41.42

>>112
なんか自分が言いたいことだけを書き散らしてるだけという印象
集落のスタート地点について語っているのにある程度大きくなった後の事象を語ろうとしているのもずれている

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:05:55.62

>>113
スレタイ参照。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:08:52.25

>>114
対話能力のない方でしたか

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:12:26.44

>>115
スレタイ程度の簡単な日本語を理解する能力も無いようだな。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:13:10.94

多くの社会でそうであるように
集落や都市国家ってのは擬制的な家族としての部族からスタートするのであり
既にある血縁集団に除々に周辺が加入していくというのが基本と想定されるから
根本は血縁であり権力の源泉も部族の「父」としての権力であろう

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:13:56.71

>>116
話もまともに噛み合わないくせに偉そうに

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:17:42.51

>>115
理解する能力があるかどうか危ぶまれるが、附言しておく。

> ある程度大きくなった後の事象

ムレ（集団）がムラ（権力を伴う共同体）へ遷移するのに「ある程度大きく」なることは原理的には必要無い。
最小規模は三人だ。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:20:45.51

>>119
オッカムの剃刀という概念を教えてあげるね。

期限を血縁として説明できることに共同幻想や神などの不要な概念を持ち込む必要はない
そのような理論はむしろ誤っている

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:29:50.88

>>117
それはあくまで偶発的な具象であって本質ではないと考えるが。
権力の源泉は共同体の成員個々に対して不利益行動を強要し得る暴力であって、むしろ擬制的な「父」の方が後付けの概念ではないか。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:34:56.69

>>119
赤の他人の3人の集団は繁殖の観点で持続性を有し得ない

>>121
その暴力の正当性を担保するのが「父」なんだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:42:08.64

>>122
権力の源泉の議論に持続性は関係無いだろう。
本質として、成員が生存している間に限られたものだ。

また、
暴力は暴力として有効であれば足りる。
「正当性」は特に必要無い。
強いて云うならば暴力の正当性を担保するものは暴力自体の規模と強度だ。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 01:48:41.70

>>123
甘いね
多くの部族社会や都市国家がどうして共通祖先としての神や半神を祀っているかという実際の事象を説明できなければただの空論

このスレッドの趣旨は権力の起源とその発展を考察するものだよ
単なる暴力を背景とした支配は安定しえない
それは後世の支配権力とリンクしていない

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 02:08:30.73

地震、雷、火事、親父というように
古来より父というのは圧倒的な暴力を有していたんだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 02:27:06.87

>>124
甘いのはどちらだろうか。
今日に至るも「単なる暴力を背景とした支配」以外の支配権力は一切存在しない。
安定するかしないかを決定するのはその権力の行使する暴力の有効性、
或いは暴力の独占の貫徹性のみ。

まさか法治がどうとか議会制がどうとかなどと幼稚なことは云うまいと思うが、
如何なる形にもせよ非暴力的支配の存在を本気で信じているとしたら
それは単に共同幻想を内化してしまっている自己を対象化・相対化できていないだけだ。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 02:33:51.03

>>126
単なる暴力を背景とした支配なんてものはそもそも存在しない
あるとしたらお前の頭の中にしかない

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 02:41:56.42

>>127
またこの種の反知性主義の手合いかよ…。
学術上の「暴力」という単語を日常会話におけるそれと混同するな。
定義はずっと上の方のレスで散々書いた。
「単なる暴力を背景とした支配なんてものはそもそも存在しない」かどうかは、そこに答えがある。
繰り返すが、暴力を背景としない支配権力は一つも存在しない。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 02:49:02.00

>>128
なんか君勝手に相手をレベル付けして黙らせようとする癖あるよね
正直みっともないからよしたほうがいいよ
怖いんか？

繰り返すが、単に暴力のみを背景とした支配などというものは存在しない
君の好きな抽象モデルでいえば、男3人で一番強いものが勝ってもそいつは他の2人によって寝込みを襲われるだろうw

そうした社会のあり方は持続せず淘汰される運命にあるので、君が無視する法治や宗教が必要となるわけだな
暴力一元論は現実を無視してるので全く説得力がない

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 03:04:41.42

>>129
> 男3人で一番強いものが勝ってもそいつは他の2人によって寝込みを襲われる

「他の二人」が権力を獲得するだけのことだな。
権力の暴力を上回る暴力によって権力を奪取する、
貴君は原初の形の「革命」を提示してくれたに過ぎない。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 03:06:40.77

法も宗教道徳も背後に暴力が存在するからこそ守られるものだ。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/22(木) 03:13:27.47

>>130
そうすると他の二人は権力をめぐって争うわけだが、放逐されたもう一人と組んで際限のない闘争を始めるというわけだね
はて、これではどうやって集落や社会を形成できるというのかな

暴力のみで全てを説明する君の理論では現実の歴史を全く説明できないね

**世界＠名無史さん** · 2021/07/25(日) 18:38:52.07

「父」という文字自体が斧という武器すなわち暴力の象形だ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/25(日) 19:26:52.23

斧ちゃう
鞭の象形や

**世界＠名無史さん** · 2021/07/25(日) 20:49:58.56

母は？

**世界＠名無史さん** · 2021/07/25(日) 22:16:59.24

スレタイに関心ある人はヨーロッパにおけるキリスト教と諸王の関係と日本における仏教と天皇の関係について調べてみると面白いだろう。

ヨーロッパにおいてはローマ教皇は諸王よりも上の存在だった。翻って日本は・・・

**世界＠名無史さん** · 2021/07/25(日) 22:22:02.83

仏教は体制迎合的だから。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/25(日) 22:32:07.94

136

その辺のところは石川淳の「夷斎筆談」(「権力について」を含む)に詳しい。

私はまだ読みきったとはいえないので、読解力ある方は一読あれ。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/25(日) 23:54:44.84

>>130
横レス失礼します
それだけだとすぐに他の奴にやられてしまう
三日天下では意味が無い
そもそも暴力を振る場合、一人より百万人の方が
圧倒的に強い支配するには百万人以上の人間を従わせる必要がある
カネを配る能力がなくなった時が失脚だ
食べ物が無くなったら流民が襲い掛かってくる
兵糧が尽きた時には軍が寝返る可能性が高い
権力とは暗殺や反乱を避ける予知力、危険察知力、指導力、構想力と言った全てであり
法も宗教道徳も危機管理能力がなければただの
飾りだと思う

**世界＠名無史さん** · 2021/07/26(月) 00:26:19.41

他人を従わせる力は何も暴力だけではない
人間は社会的な動物であり各個体の関係性において親愛や情を持っている
また人間は誰かから受け取った贈り物（有形無形問わず）に対して返礼をしなくてはならないという心理を生じる

これらの原理を古人は仁や徳と呼んだのだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/26(月) 00:42:26.77

中国の全耕地から産出される食糧より
人口が上回る時に権力が崩壊して王朝が交代する
という仮説を立てた
権力を持続させるには水と食糧が絶対に必要
であり、古今東西権力者は水道建設等の治水、
新田開発、道路建設、最先端技術の導入を
必須事業としていたように思う

**世界＠名無史さん** · 2021/07/26(月) 00:46:31.26

>>140
生臭い話ですが、最低最悪でも親衛隊にだけは
そういう心情を与えなければならない
もちろん支配を安定させるには出来るだけ
全国民にそういう心情を与える必要はありますが

**世界＠名無史さん** · 2021/07/26(月) 02:01:31.21

>>141
食糧生産を上回る人口増加というのは瞬間的にはあり得ても持続しないわけで
人口と経済の停滞維持という形に落ち着くことになると思われる
そこからさらに王朝の崩壊という劇的な事象に進むのは
むしろ分配機能の不全によるものじゃないかね

**世界＠名無史さん** · 2021/07/26(月) 02:12:26.50

>>142
単に力ある者が権力を握るというモデルだと
ローマの軍人皇帝時代や戦国時代のようになるだけで
いつ寝首をかかれるかわからないからね

こと近代以前においては圧倒的な軍事力を有した権力者というのは意外と儚い
アレクサンダーやアッティラ、クヌートなどが打ち立てた大帝国もその死後は四分五裂した
カリスマ的統率者によって独占されてきた暴力がその死に伴って分散したから

簒奪者や僭称者が決起を躊躇するようなシステムが権力の長期的維持に必要

**世界＠名無史さん** · 2021/07/26(月) 02:23:58.64

権力の掌握に必要なのは暴力
権力の維持に必要なのは正当性

織田信長は前者を上手く運用したが後者の確立が下手だった
豊臣秀吉は信長の仇討ちという正当性によって織田信長の擁する軍事力をまるごと手に入れた

**世界＠名無史さん** · 2021/07/26(月) 17:19:52.71

秀吉は信長の孫を奉じたから正当性を得たんだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/27(火) 00:55:14.14

人治から法治

**世界＠名無史さん** · 2021/07/27(火) 01:55:34.00

原始時代には権力はないよね
遊牧、農耕の発展以降にできたもの

で、人間って大抵そういうものを模倣して成り立ってる
権力ができた、生まれたというより、どこぞの地域でやってたから模倣してならう
メソポタミアで感慨農法ができたらそれを習う
貨幣ができたらそれをならう

**世界＠名無史さん** · 2021/07/27(火) 21:14:55.64

食料の奪い合いを防ぐのが権力の成立ちだ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/28(水) 20:38:10.39

理や利がなければ人は動かんよ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/29(木) 04:15:30.91

>>148
財産の所有って概念ができたのはいつかな

**世界＠名無史さん** · 2021/07/29(木) 19:28:50.35

西洋人がインディアンと接触したとき土地を個人所有するって考えが無かったらしいな
土地の専有って概念もいつから始まったんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2021/07/29(木) 19:52:45.52

地主としての「所有」より領主としての「領有」のほうが古そう

**世界＠名無史さん** · 2021/07/29(木) 22:15:50.34

土地の所有ってヨーロッパの概念ではないのか？
中国などはどちらかというと土地はぜんぶ天子のもので民に貸してるみたいな感じだが

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 11:16:42.85

①権力農耕起源説から見る世界史
メソポタミアは一家族ではなく大規模な集団で
灌漑施設を作らないと農業が出来ない土地であった西域と呼ばれるウイグル自治区から
北アフリカまで砂漠地帯では悉く大規模な水路が敷かれている
また、中国では黄河や長江が氾濫を起こして
しばしば大被害を与えており、その被害を
記録するのが歴史、天災に対応する消防、警察、自衛隊の前身に当たる組織が権力の起源ではないだろうか

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 11:23:50.52

②権力遊牧暴力起源説から見る世界史
メソポタミアで都市が発生すると水を巡って
都市同士が略奪闘争をすると同時に遊牧民も
都市や農村に侵入するようになり、盗賊の頭が
しばしば国全体の支配者になるようになった
近代に普通選挙運動や労働運動が起こるまでは
暴力のみが権力を支えていたのであり
海賊行為が国王から表彰される時代すらあった
略奪が悪い事にされるようになるのはかなり
現代に近くなってからであり、それまで人類の
大半は盗賊の頭に奴隷にされて理不尽な暴力で
政治的発言権も一切なく酷使されていたのである

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 11:31:14.71

③権力私有財産起源説から見る世界史
狩猟時代から農耕時代に移行する辺りから
人類には貧富の差と私有財産の意識が生じ始め、
遺産争いや土地争いで揉める事が多くなり
調停者として裁判所が必要になってきた
大和朝廷も豪族同士の土地争いを調停する為に
生まれたし、訴訟の受付役が権力の起源である

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 11:37:32.66

④権力貿易起源説から見る世界史
人類はある時期から自分達の生存に必要なものの
多くを外部に頼るようになった
指導者たるものは外部との交易で、自分の地域の
特産品がどれだけの価値があるか理解し、
支配地の経済的繁栄をもたらさねばならない
支配地が過疎化して崩壊した権力もジンバブエや
ミシシッピー川流域にはある
宗教施設のお供えも各地の特産品のサンプルを
確認する為のものであったのである

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 18:54:23.26

村レベルの集落なら長老程度の権威権力で足りる
都市国家レベルになるとより強大な権威権力が必要になる

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 20:34:22.98

最初の農耕革命のときのシュメールウバイド文化期は頭蓋変形の頭蓋骨が発見されている

紀元前６０００年前のイランでも同じようなエイリアン頭の王族と思われる頭蓋骨が発見されている

それとともに同じような頭の形の偶像も発見されている

これが起源じゃね
王＝神じゃないとまとまらなかった

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 21:06:19.17

>>159
新大陸最大の謎それは馬が無いのに
アステカ、インカという巨大な領域国家が
欧州人侵略以前からあった事だよな
馬が無い自動車は当然無いし、謎。

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 21:15:53.53

領域国家じゃないんじゃね？
帝都以外は村レベルの集落がポツポツあるくらいというのが実態だと思う

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 21:17:52.25

カライ遺跡とかマチュピチュとか
絶対渡来人いたよね

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 21:20:27.13

まず人が人を収めようとした
しかし人は人に従わなかった
多くの古代国家では王族は神とされる
人だったものが神とされたというより
はじめから神だとされてないと巨大権力にならなかったのでは？

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 21:23:37.89

>>162
インカ帝国は今のアンデス地域のエクアドル、
ペルー、ボリビアをほぼ治めていたらしいけど
やはりスペイン人が欲しがる位の富を首都に集中させるには税金がスムーズに入るシステムが必要で、実際首都への道は通ってたようですが

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 21:23:54.63

>>161
駄獣にはリャマやアルパカが使えるでしょ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 21:26:54.51

>>164
神でないのが首長ですかね
ブラックアフリカには歴代国王の業績、つまり
歴史が残る王制の地域と西洋人侵略以前の歴史が残ってない首長制の地域があり、王と首長では
権威の差があると思います

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 21:31:35.05

>>164
はじめから神だった人ってなんだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 21:32:04.25

>>161

**世界＠名無史さん** · 2021/07/30(金) 21:32:21.92

>>161
かなりの道路網が整備されていた

**世界＠名無史さん** · 2021/07/31(土) 16:35:33.51

>>168
頭蓋変形させられた人

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 22:18:41.20

コロナの自粛要請に人々が従わないと話題だが、理由としてオリンピックなどを開催してるのに何故国民の行動が制限を受けなければならないというものがある
これは権力者の施策に理が無い（正統性がない）ため人々が従っていない典型だな
暴力的手段に訴えればあるいは従わせることもできるだろうが
その場合は反作用としての抵抗が大きくなる
力のみでは人を円滑に動かすことはできない

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 22:24:10.18

>>171
頭蓋変形は人為的行為じゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 22:41:25.78

>>173
https://www.atlasobscura.com/articles/head-space-artificial-cranial-deformation
１万年前からある
「高貴な王族」に見られる特徴

https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=ubaid+idol&;aq=-1&ai=da610039-712e-4e38-bab2-47e95ff4b6ca&ts=4113&ei=UTF-8&fr=sfp_as
ウバイド文化期に見られる偶像
トカゲ顔で頭が長い
これを模倣して赤ん坊の頃から頭をいじくれば「神の子」が作れる

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 22:42:58.64

そうすればその偶像の崇拝されてる地域をまとめる王が作れる

その王の子供は神の子供

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 22:52:11.07

このスレって「村の長」は権力とみなされる？

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 23:10:20.61

>>174
なんで頭が長いと権威となるのかの理由がないな

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 23:29:33.97

>>177
偶像と同じだから

偶像の脅威が日本人にはつたわりにくいかもしれないが
創価学会のご本尊に南妙法蓮華経が偶像崇拝
アブラハムの宗教のおかげで日本は偶像を表立って崇拝しにくくなってるが
本来本尊のかわりにあったのが偶像

その偶像、神の生まれ変わりがいるなら崇拝されやすいだろう

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 23:35:48.22

>>178
話が噛み合ってないね
頭の長い人間がなぜ権威の偶像として成立し得たんだ？

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 23:43:47.98

あんな頭の長い生き物、人間じゃないだろ
祭り上げられたら自動的に神になる

インカでもそうなってる

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 23:45:19.23

頭蓋変形とかの知識なしに
全く未知の物体、生き物見たときの人間は戸惑って頭が混乱するだろ
コロナの対応みたいに

それを利用するんだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 23:53:56.63

>>180
頭の長い人間は普通に考えたら身体障害者であり間引かれる存在だろ
それが権威を獲得する過程が謎だよ

**世界＠名無史さん** · 2021/08/02(月) 23:59:40.33

実際頭蓋変形は知能とかにあんま関係しないらしいからな
だから蔓延した
知性があるように見えたら余計に神的にみられるか

**世界＠名無史さん** · 2021/08/03(火) 00:01:06.93

でもその後の多くの権威も王族は「神」だった
神じゃなければまとまらない性質が人間にあるんじゃないか
でコロナみたいなことが起きれば
神じゃない人間は殺されて終わる

**世界＠名無史さん** · 2021/08/03(火) 00:02:56.56

民主政なら政権変えろで終わるが
そうでなければ殺されなければならないからな

**世界＠名無史さん** · 2021/08/03(火) 00:04:36.57

権威を作り出す主体が権力者なんで
子供に命じて頭蓋を変形させた権力が先行しているはず
そうするとやはり始めに神はなく人が神を作っただけだな

**世界＠名無史さん** · 2021/08/03(火) 00:06:20.06

普通の家庭でもできるだろう

赤ん坊の頭が変形させやすいのを発見して、変形させたらいいだけ

**世界＠名無史さん** · 2021/08/03(火) 00:19:53.24

それを敬う理由がないじゃん

**世界＠名無史さん** · 2021/08/03(火) 07:28:34.50

理由なんて作り出すものなんだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/08/03(火) 14:13:44.07

>>189
どうやって？

**世界＠名無史さん** · 2021/08/03(火) 23:44:03.77

ケンタウロスが信仰されてる地域で下半身馬で生まれたら信仰されるだろ

**世界＠名無史さん** · 2021/08/04(水) 00:05:54.56

ケンタウロスみたいな神話自体が作り物でしょ

**世界＠名無史さん** · 2021/08/04(水) 00:23:10.85

でもそういう偶像が崇拝されて真剣に拝まれてるのが真実

神話なんて後付と思おう
偶像があってそれに延々土下座して祈ってたら現世利益あるよ～ってのが爆発的に流行った

**世界＠名無史さん** · 2021/08/04(水) 00:55:25.35

>>193
それかなり後の話な

**世界＠名無史さん** · 2021/08/04(水) 00:57:40.25

>>194
ライオンマンとかどう思う

**世界＠名無史さん** · 2021/08/04(水) 00:59:24.02

>>195
権力が作り出した虚構だな

**世界＠名無史さん** · 2021/08/04(水) 00:59:50.17

ネアンデルタールの形質が偶像崇拝しやすい？
で初期人類では偶像崇拝が基本としてあった

誰か偉人とされるべき人間が死んだとき、その像を造り、その像の前に穀物などを捧げる
それが数世代たつとその像が偶像として信仰されている
偶像を置いておけば穀物が働かなくても手に入る

**世界＠名無史さん** · 2021/08/04(水) 01:00:39.04

ライオンマン（英: Lion man）はドイツで発見された後期旧石器時代の象牙彫刻である。

地層の放射性炭素年代測定により、この小立像は約32,000年前のものとされている[1][2]。
これは考古学上、オーリニャック文化のものとされている[3]。

**世界＠名無史さん** · 2021/08/04(水) 01:27:15.64

>>197
偶像崇拝はホモサピエンスしか出来ない

**世界＠名無史さん** · 2021/08/04(水) 01:29:23.13

そうだろうか？
アフリカのが少ない気がする

ユーラシアのが偶像多い