「ソ連がナチスに勝ったのはアメリカのおかげ」
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プーチンは、ロシアが「大祖国戦争」と呼んでいる独ソ戦で、ソ連がナチス・ドイツを打倒し、世界をファシズムから救ったというが、これは歴史を歪曲している。
世界をファシズムから救ったのは米国の参戦であり、ソ連がナチス・ドイツに勝利できたのは米・英の軍事援助があったからである。
特に米国の「レンドリース（武器貸与）法」による軍需物資が勝利に重要な貢献をしたことは間違いない。
レンドリース法は、米国が1941年から1945年にかけて、英国、ソ連、中華民国、フランスやその他の連合国に対して、膨大な量の軍需物資を供給したプログラムのことである。
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/70054?page=7 今のロシアのお粗末さを見たら2000万人の犠牲で勝った訳で無いと感じる ロシアは歴史的に相手より多くの犠牲が戦争では出るだろ
ナチスだけでなく
ナポレオンやその前のポーランドとの戦争や
スウェーデンとの諸戦争やコーカサス戦争でもそうだった
スヴォーロフらのような例外もいるが 世界最先端だったというイギリスの電子とレーダーはソ連に教えてやってないのか？ wikiによると今の価値でアメリカからソ連に供与されたのは20兆円弱の兵器
日本は太平洋戦争だけで4400兆円程度の軍事費を使ってるとのこと
当時はアメリカ製兵器が特に優れていたわけでもないのでソ連へのレンドリースはなくてもソ連は勝てた と言っても英米側も、特にイギリスはソ連に負けてもらっては自国がえらい事になるから、ソ連を全力で支援するのは当然でどっちが恩だとかそういう話でもない ドイツが英ソと同時に戦争をする限り、英米がソ連を支援するのは必然でレンドリースがなかったらという仮定に意味はない
もし共産主義に支援はしないとレンドリースをせずにソ連が崩壊すればドイツは東部戦線の戦力の大半を対英戦に振り向けることができる 英米が負けるとまではいかなくても連合国は相当に苦戦する
蒋介石がいかにグダグダでも英米は苦労して援蒋ルートを継続した
支那派遣軍100万を引きつけてくれるだけでもそれだけの価値はあった
ドイツ軍の大半を東部戦線に引きつけてくれるならレンドリースなど安いものでスターリンもそれを百も承知だからズーズーしくなんでも要求しろくに感謝もしなかった レンドリースでソ連が勝ったってのはただのアメリカのプロパガンダだよ
1939年9月の第二次世界大戦勃発から18ヵ月経過した1941年3月に開始された。総額501億USドル（2007年の価値に換算してほぼ7,000億ドル）の物資が供給され、そのうち314億ドルがイギリスへ、113億ドルがソビエト連邦へ、32億ドルがフランスへ、16億ドルが中国へ提供された。
ソ連はイギリスの1/3しかもらってない レンドリースなしでもソ連が負けたとは思えないが反攻がずっと遅れたのは確かだろう ソ連は戦車なんかは自前だがトラックや機関車はレンドリース頼りで機動力が落ちる
ソ連の反攻は遅れると連合国の反攻に対するドイツの抵抗も大きくなり損害も増す
そのようにしてドイツが粘れば最初の原爆はドイツに落とされたかもしれない アメリカは結局ベトナムもアフガンも犠牲惜しんで自国の地上軍で制圧するより空爆するか頼りになるかも今後敵に回るかもわからん勢力の支援に走りがちなのよね >>5
日本の戦費が時価換算で４４００兆円というのは違うとは思うが、
戦費には人件費や占領地の経営コストなど、正面装備や兵站以外の勘定科目が入るので
数字を比較したいんなら同じ勘定科目を比較せよ。
やり直し。 >>12
加谷 珪一に文句言え
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/52599?page=2
当時の国内のインフレ率を適用し、さらに現地のインフレ率を国内の1.5倍と仮定した場合、実質的な戦費の総額はおよそ2000億円と計算される。仮にこの数字が正しいと仮定すると、GDPとの比率は8.8倍に、国家予算との比率は74倍になる。
先ほどの比率に比べればかなり小さくなったが、それでも途方もない金額であることに変わりはない。現在の価値に置き換えれば、4400兆円もの費用を投入したことになる。 >>2>>3
まず、ソ連の犠牲者が２０００万人というのは眉唾で過大な数字。
スターリン時代は６００万人、フルシチョフ時代には１０００万人超、
ブレジネフ時代には２０００万人と歴代政権が積み増しを行い、プーチンは２７００万人と言ってる。
中国も同様で、時代を経るごとに歴代政権が数字を積み増している。
んで、戦死者だが、帝政ロシアのことは知らんが 第二次大戦のソ連軍の戦死者はドイツから攻撃くらってる防衛戦より、
こちらがドイツを攻めているときの方がはるかに多い。これはソ連軍の独特の戦法のためで、最前線の部隊は突撃を強いられ、ためらったり後退したりすると
後ろの部隊が味方を攻撃し突撃しか選択肢が無い状況を作るからである。
だからソ連軍の戦死者数には味方の督戦隊にやられた数が入る。
味方の損害は一顧だにせず、相手撃退できれば無問題という戦い方がソ連軍の戦法。 >>13
数字は解ったが、違う内容のものを比較したのはお前さんだから、
加谷某さんには文句は無いな。レンドリースの内容に見合った経費を比較しないとね。
もう一度やり直し。 国民党と共産党で断絶がある中国が積み増すのはわかるしフルシチョフ時代のもスターリン批判として理解できなくはないが
それ以降積み増すのは当時のソ連指導者が無能だって言ってるようなものなのにどうしてやるんだか レンドリースプログラム開始から1945年9月30日までの間にソ連に対して出荷された軍需物資の合計を以下の表に示す。
航空機 14,795機
戦車 7,056輛
ジープ 51,503輛
トラック 375,883輛
オートバイ 35,170台
トラクター 8,071台
銃 8,218丁
機関銃 131,633丁
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155輛
機関車輛 1,981
輸送船 90隻
対潜艦 105隻
魚雷艇 197隻
舶用エンジン 7,784基
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン
タイヤ 3,786,000
軍靴 15,417,001 足 >>17
1945年末までに、5万7,000輌以上のT-34が作られた
他にもKV-1など数千台以上作られたので7056輌の戦車はその1割でしかない 戦車でなくトラックや機関車のレンドリースが重要らしいのでな だからスターリングラード攻防戦 1942年6月28日 - 1943年2月2日でソ連は圧倒的勝利をおさめるのに
Allied shipments to the Soviet Union[53]
Year Amount
(tons) %
1941 360,778 2.1
1942 2,453,097 14
1943 4,794,545 27.4
1944 6,217,622 35.5
1945 3,673,819 21
Total 17,499,861 100
アメリカのレンドリースは1943年からがほとんどなのでソ連の勝利にあまり関係がない
緒戦は枢軸軍側の優位に進み、市街地の90%以上を占領したものの、最終的にはソ連軍側の反攻により、ドイツ第6軍を主軸とする枢軸軍が包囲され、降伏した。独ソ戦の趨勢を決し、第二次世界大戦の全局面における決定的な転換点のひとつとなった。米国の軍史家イヴァン・ミュージカントはこの戦を「ミッドウェイ海戦、エル・アラメインの戦い、第三次ソロモン海戦」と同じく第二次世界大戦の転換点であると位置づけている イギリスがドイツに勝てたのはソ連と日本とアメリカのおかげとも言える >>14
ゴルバチョフの時代に死者数が2000万人である事を公表した >>18
毎度 頓珍漢なレスを書いてくるけど、問題はそこじゃなくて、ソ連の工業力が回復する前に
外国からどれだけ支援を受け、それでソ連の持ちこたえに貢献したか、ということ。
レンドリースがなければソ連が壊滅したかどうかはわからんが、１９４２年の東部戦線はまさにアメリカの支援のおかげでソ連が踏ん張れた。
１９４３年以降はウラル以東に疎開した工場設備が本格稼働し始めたので、米国の支援が無くてもやっていけたのかもしれない。
だが、４１年以降のソ連軍反撃にも貢献し戦争終結を早めたことは確かだろう。
個人的にはブラウ作戦を頓挫させたのはレンドリースの賜物だと思う。
何度も言うが 比較するなら同じ内容・時期を比較しないと意味が無いよ。
今回もやり直し。 >>23
アホくさ
ソ連の勝利を実質的に決めたスターリングラード攻防戦でほとんどレンドリースの恩恵がないんだからレンドリースが決定的な戦局に関係ないのは明らかじゃん
頭おかしいのか？ >>24
１９４２年の東部戦線にレンドリースが関係ない、って明らかにしてくれよん
スターリングラードがどうのこの、というすり替えはいいから
１９４２年の東部戦線の話な。おれはそれについて指摘しお前はそこに噛みついたから
勝手に土俵をいじくった頓珍漢な反論は迷惑。
何度でも言うたる。ブラウ作戦が頓挫したのはレンドリースが大きいと俺は思う。
論理的反論頼む。 レンドリースの貢献度について英米は大きく見積もるしソ連は不当に低く見積もる 実際はその間の何処かとしか言いようがない
敵だったドイツ人は大きく見積もる側でウラジオルートを駄々通しした事と、日本の対米戦によるシベリア師団の西方移動についてものすごく大きいファクターとしていて、言外に負けたのは日本のせいだと言わんばかりである 過去に何度も話題になってるが結局これが全て
ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、ソ連は第二次世界大戦
で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
ロシアでも意見が割れてるし主観的な判断も混じってるだろうがレンドリースがなければ明らかにソ連は勝てなかったというようなものではなかった まあ結局「レンドリースしなかった場合」の再現実験ができないから永遠に決着がつかない問題だから、ぶっちゃけ思考実験にしかならないのはそう
その上でレンドリースの効果を見積もるための材料から間接的に推定していくしかない 日中戦争の援蒋ルートと同じ話だな
戦時中の日本はあれさえ遮断すれば勝てたみたいな話だがとてもそうは思えない
重慶まで攻め込むのは補給戦からしてほとんど不可能
同様にドイツ軍もウラルを越えて追撃するのは無理だった様に思える
まあ全部イフの世界でイフの世界は可能性の世界なので言いたい放題だから白熱する 第一次大戦はアメリカが経済破綻し大混乱に陥った大恐慌のわずか10年後
その時ソ連は大恐慌の影響をまったく受けず五カ年計画で経済を順調に発展させていた
戦後のスーパーパワーのアメリカが弱小国を支援するのと混同するなよ 湾岸戦争の有志連合の勝利の日本の貢献、第一次世界大戦の日本の貢献あたりよりはずっと上
ウクライナのロシアとの戦いに対するアメリカの貢献、日露戦争のイギリスの貢献と同じくらいか 流石にロシアもウクライナも領土のソ連への支援とウクライナとソ連全体と比べりゃ小さすぎるウクライナへの支援じゃウクライナへの貢献度の方が高い >>27
対ソ支援は独ソ戦勃発後チャーチルが即断した
敵の敵は味方のロジックだがソ連が自力でドイツの侵攻に対抗できるなら対ソ支援は全く無用だったと言える
支援しようがしまいがソ連が崩壊しないのならドイツ軍の主力は東部戦線から動かしようが無い レンドリースの御礼でソ連が西側連合国のために引きつけてくれているわけではない
ソ連とドイツには思う存分死闘を展開させておき、連合国は連合国で枢軸と戦うという選択もあった 独ソ戦が始まる寸前ソ連はドイツとどっこいの侵略国家で助ける義理など何もなかった
ファシストとコミュニストに二虎競食させ連合国は西側諸国の解放のみを目指す
スターリンはそれを恐れたし、ナチスは逆にそれを期待した 元ソ連兵の手記を掲載していた本があったんだけど
カナダのヴァレンタイン戦車が好まれていた回想録が印象に残った 「この本の真の意義は、ソ連が建国されてから、一貫して、この国が西ヨーロッパの脅威にさらされていたという事実を告発している点にある。
ジイドのように個人的にソ連を攻撃する者もいれば、英仏米のようにドイツやイタリアを尖兵にしてソ連を攻撃する国家が存在した。
この傾向は回想録が書かれている60年代においても、なお健在なのである。」 興味深いのは、冷戦終焉により、自由主義と民主主義が唯一の目指すべき政体と
なったことが、自由主義と民主主義の衰退と崩壊につながっていくという、逆説
的な解釈である。 ソ連と東欧は、自由主義と民主主義に席巻されて、崩壊した
が、それは輝かしい「ヨーロッパ回帰」では全くなく、ソ連は崩壊後孤立させら
れ、東欧は、EU・NATOに入れたものの、30年たっても2級市民だ。結局、自由主
義や民主主義は、普遍的な概念では全くなく、欧米の生活様式を導入、模倣させ
ることで、その支配下に入って、植民地のように、下位に固定化されるにすぎな
い。それを天安門で拒否し、欧米の自由主義経済と消費社会の身を導入し、共産
党の集権的支配により、自由主義であればばらばらに解体してしまうであろう14
億の民をまとめ、勤勉に働かせることで『模倣しなかった』中国こそが、自由主
義の終焉をまぬかれている。特に21世紀の新自由主義は先進国内の格差を拡大す
ることで、アメリカではトランプを、欧州ではポピュリズムを生み出し、みずか
ら 自由主義を内側から放棄する政権を、国民によってえらばせている。大変興
味深い本だ。 ソ連には感謝などというセンチメンタルな思考はない
他国が支援する場合相手にも利があるからやっている 感謝など必要ない 無償の援助などあり得ない
ソ連樹立直後共産党政府の失政でロシア大飢饉が起きた時国際連盟の難民高等弁務官のナンセンは国際支援を訴えたが欧州列強は冷淡だった
そこで支援したのがのちの大統領、当時商務長官のフーバーである アメリカの余剰穀物を大量に提供しこれで多くのロシア人が救われた がソ連政府もソ連人民もろくに感謝しなかった アメリカは価格調整で余剰穀物を処分しただけではないかと
ドイツ人がベルリン空輸に日本人がララ物質に感謝するようなメンタリティーはソ連人民にはない 共産党は過ちを絶対に認めない 党は常に正しく無謬なのである
自由主義やあるいは封建主義ですら為政者は過ちは過ちとして認める 神ならぬ人だから過ちもある
だが共産党は共産主義が神でありそれを執行する共産党に毛程の過ちさえあってはならぬ 日本共産党を見よ
西側の支援に感謝することはスターリンの失敗をクローズアップすることになる レンドリースなどなくてもソ連は勝利した 西側が泣きついてきたから受け取ってやっただけでソ連人民の血でナチスドイツは打倒されたのである
同様に中共において人民解放軍により日帝は撃滅されたのであって国民党軍などものの数ではない という理解となる >>42
全くが役だな。新自由主義の完成形が今の中共。強権政治でなんとか社会を維持できでてる失敗国家。 プーチン（たぬかな「168センチのプーチンに人権なし！」）くん、「ナチズムはロシア、ウクライナ、どっち？」と聞いてごらん。
全人類80億人が「ロシア」と答えるから。
上記を受けて、『妖怪シェアハウス』（2022.5.28）で、
山彦「あいつは支配欲の化け物で、逆らえば…人知れず 闇に葬り去られる」
絡新婦「パワハラで若者や下々を追い詰めて、あの大きな体で小者を次々と踏み潰しついく！」
ぬらりひょん「大きな体で踏み潰す…」
山彦「すべては 自らの王国をつくり上げるため…」 ロシア男の当時の平均寿命59年を越えていた62歳のプーチン（たぬかな「168センチのプーチンに人権なし！」＊ ）との結婚を、ロシアの未婚女性の20％が望んでいたそうだ。
男と女は全く違う生き物なんだよ、日本テレビくん。
＊ 某ワイドショー「スターリン（たぬかな「163センチのスターリンに人権なし！」）も、低身長がコンプレックスで、自国民を数千万人虐殺した」
「スターリンは あまりにも粗暴である」（レーニンの遺書）
「あなた（スターリン）は全人民を苦しめている」（スターリンへの抗議の自殺をした妻ナジェージタ）
スヴェトラーナ（スターリンの娘）「歴史の審判は未来の人にまかせよう。
彼ら（未来の人）にとって あの時代（スターリンの時代）のすべては不可解で 戦慄を誘うほど恐ろしいものとなるだろう。
果たして彼ら（未来の人）は私たちの時代（スターリンの時代）を【進歩】の名で呼んでくれるだろうか。『偉大なロシアの【幸福】のためだった』と呼んでくれるだろうか」 ＊ 田嶋陽子「女は人間じゃない。みんな意地悪だったりどっか変じゃん＊１ 」
オーイ、たぬかな！ 言われてるぞー！
（異論があったら田嶋陽子に言ってくれ）
＊１ ・野村沙知代騒動について聞かれた左とん平「女の人って、みんな、あんな＊２ でしょ」
三浦瑠璃（糞フェミ）が「おい、とん平！ 女性一般の話にするんじゃねえ！」と言ってるとか言ってないとか
・「性器を触るよりお腹を触るほうが千兆倍重大な犯罪だから、男性を恫喝して性器を触りまくってるマツコ（アメリカだったら懲役10万年、損害賠償10兆円）は何ら咎められなくて（咎められないどころか重用されCM起用までされている）
女性の腹に触れた（かもしれない）原田信助が死なされたのは当然だ」 などという鬼畜発言をする女という生き物を人間と見做している者は人類80億人の中に一人もいないと断言するよ(´・ω・`)
＊２ これを受けて、
浜家隆一「言ってんねんみんな 『あいつ（山内健司）あんなんやな』って」
山内健司「俺どんなんや思われてんねん！」 >>44
フルシチョフのスターリン批判はなかった？？ 蒋介石はどっちかというと親日だったのに
当時のジャップは蒋介石のことを敵視してたからな
北伐を邪魔したりしたし
蒋介石は対日不抵抗だったり
中共を殲滅しようとしてたし
蒋介石を支持してたらよかったのに
西安事件だって中共殲滅にこだわる蒋介石を説得するってことだし
ジャップが最初から蒋介石を支持してれば
中共が政権をとることもなかっただろうに
そもそも日中戦争も起きてないだろ
今の中国がこうなってるのは当時のジャップのせいなのに…
自業自得なのに中国(というか中共)を嫌ってるって、ジャップさぁ…
反日なのもジャップが侵略したせいだし
完全にジャップの自業自得だろ
中国に反日されるのは日本の自己責任なんだから自己責任論者は受け入れろよw 親日か反日か～なんて二元論で語ってる時点でもお前もお前の仮想敵とそう変わらんわ
蒋介石も実際に不抵抗なんてことはなく当然侵略されたら抗戦するし?介石＝親日、共産党＝反日みたいな単純な図式は実態に即してない
あと自己責任論ってのは個人の責任の話であって国家の話ではないし増してやそんな何世代も前に遡って責任を負わせるようなものでもない 蒋介石は台湾に侵略して圧政を敷いた暴君
国民党は南ベトナムのように腐敗してたから一般人から嫌われてた 南ベトナムに腐敗があったのはそうだけど北ベトナムから南ベトナムに移住した人間の方が南から北に移住した人間よりも多いこともお忘れなく
まあ国民党か共産党か、南ベトナムか北ベトナムかなんてのはファシズムと共産主義（政治体制としての）程度の違いだけれど >>53
侵略ってつまり中国が台湾取るのは正当ってこと？
蒋介石が逃げたときはもう日本領じゃないし 冷戦下でアメリカは最終的に国民党政府と南ベトナム政府を見限った
一方で韓国政府は最後まで助けた 腐敗度はイスンマン政権も前者とどっこいだったがタイミングの問題と思う
金日成の南進の決断が国共内戦中であればどうなっただろうか ベトナム戦争では
ソ連と中国が北ベトナムにレンドリースしてた だじゃれ、を、コピペします。
Ku Klux Klan
poo craps klan
プー クラップス クラン >>20
その時でもソ連のほうが大量に戦死者を出してるのに
それとレンドリースはアメリカだけじゃなくカナダからもだぞ >>35
全国で餓死者が大量に出て
いびつな構造の下の
人名投げ捨てでこそできたものだろうそれ 共産主義は感謝というものをしない
援助、支援はそれらの国が利益になるからしているだけだから感謝など必要ない という思考である
レンドリースは英国を助けるためロシア人民の血でドイツと戦わせようという腹黒い策略にすぎない
革命初期失政により大飢饉が起きて数千万が飢餓に陥った時欧州諸国はソ連革命政府に経済制裁中であり支援を拒絶した
しかし国際連盟の付託によりかのナンセンが奮闘し、アメリカの当時商務長官だったフーヴァーが余剰食糧の提供に応えたのである
これに対しソ連政府は余り物を押し付けただけとなんら感謝の意を示す事はなかった
ちなみにフーヴァーは敗戦後日本の食糧危機に対しマッカーサーに食糧援助を助言もしている 世界恐慌の失政ばかり取り沙汰されるフーヴァーだが彼は立派な人だった 日本は連合国の戦後の食糧支援に一応感謝の念を表している ＞レンドリースは英国を助けるためロシア人民の血でドイツと戦わせようという腹黒い策略にすぎない
これはそのとおりじゃね？ フランス降伏後、英国は枢軸の攻勢をただ1国で防戦していた
仲間の連合国はと言えば数だけ多数の欧州亡命政府群でアメリカも参戦してくれそうにない
英本土上陸の危機はゲーリングのミスもあり制空権をなんとか確保して遠のいたもののUボート作戦が始まり、ロンメルがアフリカにやってくる
この危機的状況で独ソ戦が始まった これにより英本土上陸作戦は完全に無くなりドイツ空軍の主力も東部戦線に移動する 独ソ戦でイギリスはものすごく楽になった
ここでイギリスには選択肢があった ドイツと講和してファシストとコミュニストの自由主義陣営の二大敵に存分に戦わせる二虎共食の計である
これはヒトラーには望むところでありそれなりの条件で講和は成立しただろう 一方スターリンが最も恐れたのが英独講和である
元々ナチスの本命はイギリスではなくソ連である だがチャーチルはまずはナチス撃滅を優先した これが良かったかどうかは微妙である ナチス撃滅したいならさっさと西部戦線構築すればよかったじゃん
いつまでソ連に戦わせてんだよ 戦死者数で言ったらそりゃ全体通してもソ連の戦死者のがドイツより多い、その数だけでなく人口で割っても
でも戦争の勝ち負けっていうのは別に死者数では決まらない、倫理とは違う問題だから >>65
連合軍は1943年にはシチリアに上陸し一応の西部戦線を構築した これのおかげでヒトラーはクルスク戦を中止せざるを得ずこれ以降赤軍は一気に有利になった
が当然ながら例によってソ連は連合軍のイタリア侵攻を超過小評価し現在に至るまでクルスクは己れのみの力で勝利したと伝えている 超過小評価って
「ソ連がナチスに勝ったのはアメリカのおかげ」
こんなこと言ってる奴らに言われたくないだろw
それに言うほどソ連有利になってるかな？？ イタリア侵攻のおかげというよりソ連自身の戦略の優位によるものだろ まあそれすらもスターリングラード攻防戦の後なのでな
もちろんソ連の側のが早く西部でちゃんと戦ってくれって頼んでたから西部で連合国が反撃したらソ連も有利になるってソ連側も認識してたのはそう スターリンは開戦からノルマンディー上陸作戦まで西側連合国に欧州上陸を要求し続け、それはもう脅迫レベル
でいざ上陸するとアイゼンハワーの連合軍はドイツ軍を撃破しつつラインを突破、特にレマーゲン鉄橋を奪取した事でベルリンに連合軍が先に到達する可能性が出てきた
ベルリンは絶対赤軍が取らねばならぬ 独裁主義で最も重要なメンツの問題だから
こうなるとスターリンは恐々状態となり連合軍がベルリンに侵攻しないようブレーキをかけるべく嘘やハッタリを吐きまくった
まあアメリカにしてもルーズベルトがソ連の対日参戦を散々要求し実際ドイツ降伏後参戦が実現性を帯びると、今度はソ連参戦前にその前に日本を降伏させようと必死になる
情勢は常に変転する 良かれと思ったことも悪きことになるのである 今のロシア軍の体たらくを見ても
アメリカの参戦がなかったらソ連勝てなかったと思う
机上の想定でも
スターリングラード時点でレンドリースの物資少ないと言っても
現実はさらに悪循環と齟齬が発生したりして
不利な条件で講和って形になったと思う 独ソ戦に講和はない
相互に最期まで戦う絶滅戦争であるから、どちらかの政体が完全崩壊するまで戦争は継続されるし実際ナチスはそのように戦った ボルシェビキも劣勢でもそのように戦っただろう
ドイツにしても国力上攻勢限界に来ていたからレンドリースがなかった場合でもソ連に勝てるとは思えない
双方決めてなく日中戦争のような泥沼が果てしなく続く状況になるのではないか アジアのウザい国：中国
欧州のウザい国：ソ連(ロシア)
アジアのウザい国：日本
欧州のウザい国：ドイツ
米英は後者の方が、面倒少なかったと思うけどなあ 当時は中国が共産党支配下でもないし今と比べるならだいぶ弱かった
ソ連もほんの最近までフィンランド相手に大苦戦してた国がドイツに勝つどころか更に東欧を衛星国化するまでに至るとは思われてなかった
その時その時の強さのイメージに人が騙されがちなだけ、スプートニク・ショックの時にはソ連がアメリカ追い越すと本気で思われていたし
バブルの時にも日本がアメリカ追い越すと本気で思う人が少なからずいた 弱いと言ってもその中国を日本は攻めきれなかった
列強の中国支援さえなければと援蒋ルートの遮断に血道を上げたが列強の支援がなかったとしても中国を降伏させえたかは疑問
中国はあまりに広く人口も世界最大
重慶や延安まで侵攻するだけの国力は日本にはなかっただろう 今でもロシア分裂！中国分裂！とか抜かす奴はいるんだし増してや当時なんてアジア人は生まれつき能力が低い！の人種主義的思想が罷り通ってたんだからそれでもナメることはあるんだろ
少なくともつい最近まで内戦してて何なら第二次世界大戦の後にも内戦してたような国を人口や国土からくる力をちゃんと発揮できる国だと当時の人が思えてなかったとしても不思議はない >>76
北伐前の群雄割拠時代ならなんとかなったかもしれんけど
当時は北伐後で統一国としてスタートし始めた頃やからな >>77
＞アジア人は生まれつき能力が低い！
こういうこと言う人は自分で自分を貶めてるんか？ >>1
ノモンハンですらも苦戦してたし
敗戦後の占守島も奪取に手間取る連中だからな 戦術の妙を駆使してスマートに勝利するなんていうのはロシアの柄ではない
敵より圧倒的多数の兵と火力を持ってひたすらに力押し 損害など二の次で戦略目標が達成できればそれでよし
大軍に兵法なし
そういう戦い方が出来るだけの国土の縦深と多数の国民を有していた 今のロシアは製造業が弱く、人口も少ないからそんな戦法は出来ない 畑から兵が生えてきたソ連とはちゃうからな
人口減少が深刻な今のロシアであんな戦法は無理 中国は製造業が強いが一人っ子政策の影響で
甘やかされて育って来た１人ッ子が戦場で死ぬのは世論の反発が強くて人命軽視の人海戦術は使えない 現在のロシアのように自国の損害を正直に公表はしないし中国は情報統制に優れているからある程度は抑え込めるだろう
第一次大戦でもフランスやイギリスは損害の大きさで国内の動揺を懸念して公表せず乗り切った
バレた頃には戦争は終わっている 中国は鄧小平の出産抑制政策が２人ッ子政策だったら
次男坊の兵士という条件なら３０００万人から４０００万人くらいは捨て石に出来ただろうに 一人っ子なんて少子化してる国はみんな多いでしょ
むしろ中国の若者の愛国心を考えると…… アメリカ軍が本格的に参戦したころには
レンドリースの量も増えてる
そして（ヒトラーが勝手に二正面作戦始めたからだが）
ソ連以外の戦線を維持したのも
ソ連戦にとって間接的に大きな助けになってる ウクライナが戦ってるんじゃなくて
NATOが戦ってるってこと？ じゃあロシアすごくね？
どこが弱いんや
今のロシアよりソ連って弱いの？ ソ連は弱いよ
単独でまともに勝ったためしがない
フィンランドに侵攻して撤退するような雑魚
ポーランド侵略もナチスと挟み撃ちにしたからできたことだし いくらレンドリースがあったからとは言え
その弱いソ連に負けたドイツってなんなの？？ >>95
いやソ連だけじゃないから
イギリスアメリカソ連VSナチスドイツだぞ スターリンのせいで無防備だったソ連を攻略しきれない時点で雑魚じゃんドイツ ソ連責めるという二正面作戦（ナポレオンも失敗したこと）始めた時点で
ヒトラーが失敗してんだよ 相手より多くの兵力を出しながら相手より多くの損害をだして
戦争を成功させるのがソ連、ロシアの伝統だからな
一人当たりの兵士は奴隷的で弱いから
そうせざるをえない
スヴォーロフのような天才に指揮されない限りは
一部隊、一兵士あたりが弱兵だから数でごまかすしかない >>1
この支援はソ連への直接の譲渡だけでなく
イギリスへの援助で
イギリスを支えて最後まで二正面作戦をさせたことも大きい
西側が完全にナチスに制圧されて戦力を集中させられたらソ連木橋だったろう
つまりソ連戦はイギリスへのレンドリースや援助もかなり重要だったということ ソ連とかノモンハンですら苦戦する連中だからな
同じ数だったら負けてるだろと思えるぐらい精鋭さがない
ロシアて帝国時代から相手より多くの犠牲者を出さないと戦争に勝てない弱兵気味の国だし
まあ弱兵でも数と平気そろえれば何とかなるということも示してもいるんだが
ザコしかいない国は数揃えるしかない 資源も熟練兵も欠乏状態になった４４年以降ですらナチスよりも戦死者出してるからな
多くの戦術上の失敗や兵士の弱さに目を向けてない
一方ナチスが負けたのも当然、二正面作戦を行って最終的に負けたナポレオンや一次大戦の例もあるのにまた繰り返すとか愚行でしかない
アメリカの参戦もあったというが>>1
一番の原因はヒトラーが二正面作戦を犯すという馬鹿な真似したから ドイツて、戦術的にはムチャクチャ強いのに戦略的にはアホ アメリカもジャップと二正面作戦してたからやっぱドイツ弱いわ しかもアメリカにもドイツに割りと全力出してるし
やっぱソ連強いわ 
そもそもクルスクで勝ったとか言って
相手よりも多くの犠牲者を出してる時点でな
すぐに死ぬ弱兵でも多くそろえたのと相手が二正面作戦やってれば勝てるってだけだ 数は力だけど？？
負けたら負けたで弱いって言うんだろうし
勝っても負けても弱いって言いたいだけだよね笑 悪いけどおまえら素人のゴミと違って
西側含め世界の専門家、学者は
ソ連の作戦術をちゃんと評価してるんだわ 勝ち負けは犠牲の過多じゃないしな
戦略目標を達成できるかどうかでありドイツ軍はツィタデレ作戦の目標を全く達成できなかった
ロシア軍、ソ連軍は一人当たり兵士は弱いが
数が多いから強い そもそも組織なんだから個人の能力に頼るほうが間違い 日独は正規師団は精強だが、弱兵はとことん弱い
ドイツの国民突撃隊や満州の根こそぎ動員師団だのはソ連野戦軍の前に文字通り鎧袖一触
一方ソ連がかき集めた市民兵はそれなりに役に立っていたし、ゲリラ戦にも長けている
一方ドイツ人はプロ意識が高くそんな民兵が役に立つとは自分達も信じてなかったし、ましてパルチザン稼業をできるような国民性でもない
これは日本人も同様で中野学校でたような超エリートはともかくその辺の民間人がゲリラ戦をできるような国民性ではない 今のロシア軍見てたら
そうだなアメリカが参戦してなかったらやばかったなと思える 人口的にはロシア連邦はソ連の半分だしな 帝政ロシアと比べるとフィンランドとポーランドの分さらに減る
面積的にはともかく人口的には大日本帝国と日本国の差より大きい差があるだろう 日本人好東京都 舛田良平 佐々木昌樹 村田翔太 田邊芳樹 結城遼太 小栗順次 松本光信 伊藤厚 松下宏太 広瀬祐太郎 遠藤勝之 沼尻享千 山田晴道 吉田瑛大 清水寛人 大野敬太郎 松下順 高橋裕也 田村亮二 弱いけど数が多いから勝ったって感じ
ソ連の勝ちの内容が悪すぎるんだよ
戦死者多すぎだし ジューコフの
というかソ連の縦深攻撃て所詮数がないとできない
それでいて相手より多くの損害出す
弱いけど数が多いから強いのがソ連 そして2025年
「ウクライナがロシアに勝ったのはアメリカのおかげ」 
ソ連とかフィンランドやポーランドにも苦戦してたろノモンハンですらも苦戦してたし
今のロシア軍もそうだが
相手より数多く出して相手より多くの犠牲を出す（全体的に見て弱兵だから）がロシアソ連の伝統
二次大戦もそうしたロシアあるあるだったってこと
精鋭ぞろいというわけでもないが
数多く出しても負けることはあるのでそれよりまし レンドリースって完成品だけでなく原材料の貴金属も含まれてるんぞ 南ベトナムが北ベトナムに勝ったのはアメリカのおかげ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
