0001世界＠名無史さん
2022/12/19(月) 18:36:24.380540余年に及ぶ悠久の歴史を語る
明清帝国 七
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1634864896/
明清帝国 八
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
540余年に及ぶ悠久の歴史を語る
明清帝国 七
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1634864896/
0002世界＠名無史さん
2022/12/19(月) 21:24:22.8300003世界＠名無史さん
2022/12/19(月) 21:27:40.0000004世界＠名無史さん
2022/12/21(水) 15:57:54.190ありていにいえば、「元明清帝国スレ」であるべきってこと。
明も清も、神聖でもローマでも帝国でもない神聖ローマ帝国に比べればまだまだ名前負けしたうちには入らない。
0005世界＠名無史さん
2022/12/21(水) 16:13:26.1900006世界＠名無史さん
2022/12/21(水) 16:58:21.950つ 省
行中書省の「省」は、元明清どころか今の中国にも受け継がれている。
「省」は本来は行政機関の単位であり、日本の「省」こそが正しいあるいは古い使い方といえる。
0007世界＠名無史さん
2022/12/21(水) 21:49:31.410今の北京市と大体同じ場所に在ったハンバリクは元の首都ではあっても、モンゴル帝国の首都ではなかったでしょう。
モンゴル帝国の首都はザナドゥで、正后や主だったる貴族や重臣の本宅（冬営地）もザナドゥにあって、王族貴族重臣に集合欠けて国の大事を諮る朝議も
祭祀祭礼もザナドゥでう。
ハンバリクは、帝国の首都でもなければ、複都制の冬の首都というわけでもない、植民地・属領としての漢土を支配するための拠点にすぎないでよ。
平時に皇帝が冬にやってくるのは、冬の首都だからではなく、遊牧民の慣習に従って、冬営地からさらに南の農耕圏へ出商いに行く感覚。
0008世界＠名無史さん
2022/12/21(水) 21:57:07.0300009世界＠名無史さん
2022/12/21(水) 22:15:10.160モンゴル人・遊牧民の土地を、漢人が奪ったというわけでもないから難しいところ。
遊牧圏と農耕圏との境で、双方が交易拠点としていた都市で、大昔から混住地。
双方とも、自己かせた方を支配する拠点としても認識していた。
0010世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 01:12:14.800遊牧民に土地所有なんていう概念は無いやろ
0011世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 03:03:01.410大元ウルスの政治経済についてまじめに語ろうとしたら結局このスレで扱うしかない
0012世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 05:53:07.56O北京の別名、燕京は春秋戦国時代に燕の国があったため
やはり万里の長城以南は漢人の地
満州は満州人の地でもいい
0013世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 06:58:04.210実効支配が及んでいなかった。
安史の乱を起こしたのも、この地域
北宋は燕雲十六州を遼に取られたまま、
南宋は北部を支配できず
明朝の北伐までは、歴代「中華王朝」が
北京を支配できた試しなし
0014世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 09:05:26.460万里の長城ってのは、要は、今のチャイナが南シナ海でやってる九段線のようなものを、陸でやった。
民族性って変わらないのね。
https://www.dir.co.jp/common/img/report/20130620_007327.gif
青の点線が国際的な慣行によるEEZ
赤の点線が
中華人民共和国の主張する領海の範囲、所謂「九段線」
0015世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 10:07:14.430交易ルートの面かな。
唐までは西安からオアシス都市を通過するのが幹線ルートだ。
それが北京からモンゴルの草原を通過するルートが主要幹線となる。
西安は没落し、北京が栄える。
さらに海での交易ルートが盛んになる。
0016世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 10:27:09.400洪武帝は元朝の官僚組織をそのまま活用する。
帰順する官僚たちの多くを役職そのままで採用している。
そうしないと行政が回らない。
北京入城後の清朝も辮髪令に従う明朝官僚を役職そのままで採用することが多い。
官僚組織から見れば、政権トップが交代しただけで、中身が変わらない。
新たな政権トップが北京に入城したら、百官揃って列に並んで、万歳を叫んで歓迎すればいい。
帝国組織としては事実上連続していると見なすことができるだろう。
0017世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 10:33:12.4800018世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 10:44:13.800レンガ造りの長城は明が作った。
慕田峪長城や八達嶺に行ったことがあるけど、
よくまぁ、あんな険しい山の尾根に作ったものだと感心する。
観光用ロープウェーがないと登る気がしない。
ロープウェーを降りてから、長城の石段を登るだけでも、結構キツイぞ。
まして重いレンガを運んで積み上げるなんて、想像を絶する。
0019世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 10:44:42.330役職。
0020世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 10:51:04.320版図面積ナンバー１。
0021世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 11:05:04.8600022世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 11:05:27.1500023世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 11:43:26.580業務。
0024世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 11:49:23.3900025世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 12:11:19.350理財に聡く、元朝の典故に通じていたため、重用された。
身は江南にあるが、心は塞北を思うとかの故郷を思う文を書いたことが叛意を持つと訴えられて
最後は誅殺されたみたいだが。
0026世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 12:19:24.590尾根に造らなきゃあ防壁としての機能が薄れる。
そもそも盗人だらけのチャイナの平地であんなもの作ったら、あっちゅうまに煉瓦が盗まれる
0027世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 13:13:21.2100028世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 13:27:37.8500029世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 14:01:39.450温存だな。
物理的には洪武帝の派遣した軍が大都を攻略した際に、
宮城を破壊せずに保全した。
特に内府の倉庫から図籍が散乱せぬように、
守備隊を立ててる。
行政文書類を引き継ぐためだ。
組織的には官制を継承する。
中央の戸部尚書のような大臣クラスから、
各県の地方官まで、任官継続してるケースが多い。
李自成の大順帝国の場合は文武百官が賀詞を言上して、
忠誠を誓い、四品以下の下級官僚はすべて採用してる。
但し宮殿は焼き払われていた。
ドルゴンたちの北京入城では明の官吏であった者は全て明のときの官職に採用する方針をとってる。
明治維新で奉行や代官が消滅して新組織となったのと比べると、継承度がかなり高い。
0030世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 14:39:38.290その中書省を当初はそのまま継続していた。
胡惟庸の獄をきっかけに中書省を廃止する。
中書省廃止後、六部を皇帝直属とし、皇帝親裁案件が急増する。
1384(洪武17)年9月14日から21日までの8日間に上奏文1160通、案件は3291件。
1日平均400件を裁決。
独裁皇帝は超勤勉でなければならない。
0031世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 23:12:10.620でもモンゴルとチベットについてはチベット仏教の大施主という別の論理で統治する。
異質な世界に対し臨機応変に対処する。
ロシア皇帝をチャガン・ハンと呼び、
ロシア側は清朝皇帝をボグド・ハーンと呼ぶ。
ロシアをジョチ・ウルスの末裔として、モンゴルの論理で関係を結ぶ。
ネルチンスク条約の正文はラテン語、キャフタ条約には満洲語、ロシア語、ラテン語を用い、漢語、漢文は使われない。
清朝は多言語、多制度の複合帝国、多様性帝国である。
0032世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 23:22:17.080拓跋人の本貫地ではないんかい。本拠地取られてどうするよ
0033世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 23:24:44.210毛唐に国を譲ることがあったとても、漢人に国を奪われてはならない
0034世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 23:28:33.780言語的には漢語に負けた。
満洲人が満洲語を話せなくなる。
0035世界＠名無史さん
2022/12/22(木) 23:44:59.88O乱を鎮圧した曹国藩など漢人官僚の発言力が増大して、
満州人のお飾り化が進む
皇帝ですら影薄くなった
0036世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 06:22:09.160そもそも太平天国をなかなか鎮圧できんかったのが清の統治能力低下の証拠やし
全盛期ならあんなの大勢力になる前に即座に鎮圧できたやろ
0037世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 06:40:09.160ペキン→ペーチン
0038世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 06:54:59.5000039世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 07:01:53.1400040世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 08:13:44.0100041世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 08:16:55.560> 万里の長城ってのは、要は、今のチャイナが南シナ海でやってる九段線のようなものを、陸でやった。
> 民族性って変わらないのね。
>
確かに
万里の長城は、もちろん防衛のために作られたんだけど
「文明の境界線を引く」という意味合いも多分にあった
0042世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 08:54:24.0300043世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 09:06:03.540公正な貿易してれば女真族もおとなしかったかな?
0044世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 09:14:09.530白蓮教徒の乱では鎮圧まで9年かかる。
鎮圧の数年後に残党が天理教徒の乱を起こし、
内応した宦官の手引きで紫禁城に侵入してくる。
後の道光帝となる皇子自ら小銃をとって賊に応戦した。
0045世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 09:34:38.990文明からほど遠い土人のくせに
0046世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 11:25:48.570恭親王（初代）が中心に洋務運動が始まった。
西太后と手を組み、辛酉政変を起こし、保守派８大臣の粛清に成功する。
これでようやく洋務派官僚を抜擢できるようになる。
西太后と恭親王の信任があって初めて、洋務派漢人官僚が活躍できた。
0047世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 11:38:17.120モンゴル帝国の二の舞
0048世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 11:45:22.6401851年に始まった乱は、太平天国で内部抗争が始まり、
2万人が粛清虐殺される天京事変が1856年に発生する。
この時点で太平天国はすぐに崩壊するはずだった。
曽国藩も鎮圧は近いと弟に手紙を送ってる。
ところが、太平天国はさらに強くなっていた。
大規模粛清で旧指導部の多くが消滅し、
代わって若手の指導者たちによる再組織再編成が進んだのだった。
天京陥落は1864年に伸びる。
0049世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 11:56:02.310絶対的少数が支配民族になり続けるのは無理がある。
いずれ圧倒的多数の漢族に追い込まれる。
0050世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 12:22:39.620モンゴル第一主義の元朝は百年足らずで滅んだ
皇帝や貴族が満州人なだけで、高級官僚まで漢人に門戸開いてた清朝は三百年近く続いた
柔軟性に欠ける民族主義は短期で行き詰まる
0051世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 12:26:41.0800052世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 12:52:10.7200053世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 13:14:50.090支那の支配層なんていつも絶対少数ばっかりじゃん。
明朝や漢朝の初代の皇帝が農家の生まれだからって、明朝や漢朝の官吏に農民が次々と取り立てられるような時代は続かず、
すぐに登官する家系は固定化していただろ。
科挙なんて広い階層から官吏を登用する制度ではなく、むしろ階層の固定化のための閉鎖的な試験制度だったし。
建前的に民主主義の中華人民共和国に至っても、都市戸籍・農村戸籍の別があり、共産党に入党できる出来ないの家系、
入党しても幹部になれる家系なれない家系（分子）が厳格に決まっているし。
0054世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 13:18:51.0700055世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 13:25:55.590アユルバルワダカーンの時代に官制や法典の漢化し漢人の廷吏の登用を始めたせいで
宮廷内も地方支配も以降漢人の蚕蝕ズタボロになった
0056世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 13:40:52.280オスマン・トルコも、ギリシャ人やアルメニア人、グルジア人などキリスト教徒にも高級官僚への道拓けてた
イェニチェリと呼ばれる元キリスト教徒部隊や、トルコ皇帝の母親が元キリスト教徒などの例もあった
0057世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 14:04:45.960イェニチェリはキリスト教徒の有力者の家から徴用するけれどキリスト教徒ではないよ。
軍事教練と並行して洗脳してイスラム教に染め上げて軍営に配属になるまでに改宗。
或る意味人質で、支配地のイスラム教化の尖兵。
0058世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 14:41:54.270いわゆる上級国民の固定化と、少数民族による統治を混同すべきではない。
0059世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 16:01:13.750なんで？
多数の非支配層から支配層に上がってくることが殆ど無い点で同じじゃん。
0060世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 16:59:08.230異質な文化を持つ異民族に支配されることへの抵抗感が違う。
支配民族側は有無を言わせぬ武力の行使が必須となる。
同族間の階級分化は、漸進的に生じるもので、いつのまにか既成事実となってる。
0061世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 17:14:38.990日本も明治になるまでは同じだった
平安貴族はどこまで出世できるか家格で決まっていた
0062世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 17:50:11.930一般漢人が満洲語を学習するのを禁じたのは大きな失敗だ。
満洲語が死語になってしまった。
むしろ広く普及させればいい。
0063世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 18:39:57.530満洲人が女真という属民を意味する語を嫌って満洲と名乗ったのと対照的だ
蒙古を萌古に変えるだけで女子力アップしそうだろ？使用実績あるし
0064世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 19:36:33.510女真族はユーラシア大陸のどんづまりにいて中華以外の魅力的な文明に触れる機会が少なかった
0065世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 19:45:48.160だからお公家さんお武家さんは農民町人をまっとうな一人前の人間とみてなかったし、
農民町人も面従腹背で機を見ては叛乱起こしてただろ。
0066世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 19:48:22.300俺よか弱ええボスになんか従いたくねえ
みたいなマッチョな統治機構なのに？
そのために、大ボス選びに群臣総出のクリルタイとか要ったくらいなのに
0067世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 19:55:02.880のちにチベット仏教に帰依したことからも萌え潜在力の高さが感じられるぞ
0068世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 21:10:46.330浅い。
浅過ぎる。
0069世界＠名無史さん
2022/12/23(金) 22:11:27.810https://9u58.com/soft/nba/50820/32185
中国の空港の書店で買った。
中国語初心者でも笑えた。
0070世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 09:34:32.240満洲人は必死で儒学を勉強した。
漢族よりも漢籍に通じようとしてるかのように異常な教育熱心さだった。
現代でも漢族に比べて教育レベルが高いらしい。
さすがは元支配民族ではある。
以下はWikiからのコピペ。
1990年の人口調査資料によれば満洲族人口1万人当たりの大学進学者数は1,652.2人で、
全国平均水準139.0人、漢族平均水準143.1人に比べて遥かに高かった。
また、15歳以上で非識字・半非識字が占める比率は、
満族は1.41パーセントで、全国22.21パーセント、
漢族21.53パーセントよりも遥かに低く、
中国国内の各民族の中で非識字率（半非識字率を含む）が最も低い
0071世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 10:29:30.4300072世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 11:16:06.450武士道 ＝ 騎士道から教養とノブリスオブリージュと差っ引いた物じゃん。
地位の高い人にはその地位に多く義務が課されるなんて考えが全くないから、ノブリスオブリージュと同義の言葉が無いだろ。
義務を多背負うどころか、下位者に責任転嫁して詰め腹切らせるのが武士の流儀だったし。
0073世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 11:31:08.98O藩主の身代わりに家老が詰め腹切るようになったのは江戸時代から
0074世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 12:01:05.820下剋上の戦国時代だもの、負け戦で城主と共倒れするようなことはしないわな。
むしろ、敗色濃い段階で城主が家臣に首取られて子女は乱坊取に遭うでよ。
自身と男児皆殺し、娘はレイプされまくりになる前に、自身で大将首差しだして妻子の安全を敵方に保証してもらう。
0075世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 12:10:37.650旗人に実権があったので漢人官僚には不満があった。
八旗に対する歪曲されたイメージを書き残す。
無学、無能、奢侈、腐敗を書き並べた。
八旗の子弟というのは,仕事もせずに奢侈生活を送り,一つとして事をなさない苦労知らずの若輩者というように揶揄 された。
実際はだいぶ違う。
そんな輩もいただろうが、大抵は厳しく処分される。
0076世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 12:30:33.460少なくとも読み書き出来ないと小説は書けない
0077世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 12:58:02.1900078世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 12:58:56.660ある人にはある
教養はお金が集まり学ぶ時間のある階層でしか生まれない
0079世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 13:31:17.22Oまぁ、漢軍八旗だから民族的には漢人だけど曹雪斤
自称、曹操の末裔
0080世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 13:36:37.83O八旗にまで漢軍八旗として漢人取り込まねばならないほど少数派だったと言うこと満州人
0081世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 14:35:53.930寺と町人じゃん
0082世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 14:43:30.680分担支配じゃん。
被支配地の人間の一部に支配層に準するが完全ではない特恵を与えて
被支配地の反目や秦の支配層への反目を毛加減したりやらする手法。
0083世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 15:38:36.160> 日本の武士って教養無いじゃん。
戦国時代まではそうだったが
江戸時代は、武家の子弟は
藩校その他で一生懸命に
儒学を勉強しないと
社会的に認められなかった
中国朝鮮と異なり科挙は無かったが、
藩校では蘭学もやってたから
教養の幅はむしろ広い
0084世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 16:14:21.940藩校も大成した人を出したところは、藩士の子弟に限らず、浪人町人農民に門戸を開いていたところで、
出て大成した人も藩士は少ないよなあ。
レベルを保つには、町人や豪農の子を入れておかないと駄目だったんだろ。
藩士だと黙っていても家禄が入るし、頭良くても自分の上役の子弟より成績良かったりすると大切にされる
どころかいじめられるし。
0085世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 16:21:21.410漢人でも旗人は貴族待遇で、満洲人やモンゴル人やらの旗人との通婚も認められる。
格好も胡服に辮髪が許される。むしろ、胡服に辮髪でないと反乱分子扱い。
でも、漢人なので満洲文字の読み書きは禁止、大びっらに満州語で喋るのも憚られる、
役職の満洲人枠での登用はされないという、結構良い扱いだか完全ではない特恵層。
満洲人やモンゴル人の旗人からは二等貴族とみられていて、
旗人ではない漢人からは満洲人と思われていた。
0086世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 17:15:52.010紅楼夢に登場する美女たちは基本纏足してない。
纏足の話が出ても、描写しないし、讃美しない。
むしろ纏足は臭いと笑いネタにしてたりする。
漢軍八旗の娘は纏足してなかった。
清朝は何度も纏足禁止令を出していた。
0087世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 17:39:40.62O客家居住地の山岳地帯で纒足なんかしてると、農作業も出来ないから
太平天国軍は首領の洪秀全以下、客家が多かったから纒足女性も少なかったかも知れない
0088世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 18:53:11.140洪武帝は戯れに馬皇后が纏足してないことをからかう。
すると皇后は自分が纏足していたら
どのように皇上の大業を補佐できたか?
と反論した。
紅巾軍の一兵卒に過ぎなかった頃からの馬皇后の献身を思い出した洪武帝は何も言えなくなった。
馬皇后の遺徳に倣わぬ明人は不忠者。
0089世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 18:57:15.040貴州省、雲南省に朱元璋が送り込んだ駐屯軍の末裔を屯堡人と呼ぶ。
屯堡の女性は古くから朱元璋の最初の妻「大脚馬皇后」にならって纏足にはせず、ゲートルを巻く習慣があった。
周囲の少数民族や後に貴州に移り住んだ漢族からは「大脚女」（大足）とそしり笑われた。
0090世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 20:17:46.960馬姓ということは御先祖アラビア人かペルシャ人だろ
0091世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 20:44:03.580陳舜臣の著書【中国の歴史】に異説がある。
幼い頃に馬某という男に誘拐された。
男は郭子興に売りつける。
売りつけた男の姓が馬なので、馬氏と呼ばれる。
ほんまかいな?
0092世界＠名無史さん
2022/12/24(土) 20:47:27.250いかにも痛そうだろ。
ヤダよ。
0093世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 01:32:34.190源義光は笙の名手で梶原景時も教養高いし、
近世でも赤穂47士の武闘派筆頭の堀部安兵衛も
能書家で高い教養を持ってたから、
公家よりは教養なくても同時代の欧州貴族よりは
教養あっただろ。だから、平和な江戸時代に
欧州貴族よりは優秀な行政官が務まった訳だし。
0094世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 01:38:27.150満州八旗は早期に貴族階級弱体化したけど、
教養については科挙に及第した漢人に負けない様にしたから、
一流の教養人揃いでしょ。中国の書道家とか満州八旗の旗人の末裔とか多い。
蒙古八旗は弓矢と刀槍の装備でアロー号戦争で
一度は近代装備の英仏連合軍を撃破する位強かったし、
外藩蒙古、チベット、新疆に派遣される役人は
言語能力者の高さから蒙古八旗の旗人が努めた。
0095世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 01:45:25.830センゲリンチン旗下の蒙古八旗が全滅に近い消耗してから、
清の正規軍はいよいよ使いものにならなくなったし、
人口の少ないモンゴル族は大事な働き手の多くを失って
窮乏が進んで満洲族に恨みを持つ様になり、
辛亥革命では全く清朝に手を貸さずにさっさと独立を図った。
0096世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 01:53:25.180勉強不足の極みだな。
泰平の江戸時代は勿論、
剥き出しの弱肉強食の論理を生きた戦国武将でさえも
現代の「知識人」など足下にも及ばないほどの教養と広く深い世界観を血肉化していた。
0097世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 02:57:31.770馬英九も祖先はアラブ人なのか
0098世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 08:19:53.080馬姓なら漢代には名貴族がいる。
姓だけで決めつけられないよ。
0099世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 10:09:00.680特恵層で且つそれなりの人口があった割には教養人の数も文化的影響力も少なすぎない？
明治の頭に人口比7パーセントおよそ250万人が士族。
日々額に汗して働いてる農工商身分とは違って、働かなくても家ごとに支給される家禄で40歳前後で隠居する良い御身分なのに
持て余した暇の割と五公五民で搾り取った租税による収入で何やってたんだか。
0100世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 10:15:23.63019世紀半ばに弓矢って本当か？
13世紀には「てつはう」を使って欧亜を席捲した連中の末裔が、弓矢なのか？
0101世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 16:10:23.6301850年代は英仏軍もマスケット銃が主力だから有効射程が短いし、
単発だから発射速度が遅くて頑張っても3発/分がやっと。
モンゴル騎兵の合成弓の短弓でも有効射程は大して変わらない一方で、
発射速度は圧倒的に速い。モンゴル騎兵得意の斜め上に向けて連続発射して
矢の雨を降らせる戦法と正面に迫ってから反転して逃走する振りからの
パルティアンショットは機関銃と連発式ライフル銃が普及するまでは、
単発式のマスケット銃に十分対抗出来た。
0102世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 16:15:58.970あとモンゴル語八旗は駱駝に大砲引かせて移動時間しながら砲撃した。
これは乾隆帝時代のジュンガル部攻略で蒙古八旗部隊が
大型バイクの火砲を持たないジュンガル部の騎兵に
矢のアウトレンジから一斉砲撃してジュンガル部の騎兵の
隊列が乱れたところに八旗騎兵が突撃して撃破した。
0103世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 16:26:03.880旧幕臣の御家人最下層の同心達は幕府からの禄では食ってけないから、
内職で朝顔やホウズキといった鑑賞植物栽培、鶯の養殖、傘作り、印籠製作等、
行ってた優秀な手工業者だったから、後に本荘、両国、蒲田の町工場の
経営者に転身する者も多かった。あと、警察官になる者も多くいた。
明治維新後も下級旧幕臣は東京府の都市行政を実務の即戦力として支えた。
単なる特権にあぐらをかいてたバカには務まらん。
0104世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 17:59:25.150そいつ（>>99、72）、何故か武士に激しい恨みを抱いてるようだ。
何が何でも武士を貶めずんば止まずという怨念を感じる。
身分の低い先祖が粗相をして無礼討ちにでも遭ったのかな。
切り捨て御免とは云いながら武士もその特権を行使することは殆ど無かったと聞くが、
99の先祖はそれでも斬られるほど非道な所業に及んだのか。
0105世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 18:16:28.160明朝の官僚は超薄給。
規定の俸給だけでは食っていけない。
しかも粛清を食らったら、物理的に首が飛ぶ。
それでも官僚になりたい者は多く、
任官できれば富貴な暮らしができた。
賄賂という俸給以外の収入が多かったからだ。
顧炎武曰く「薄禄の害」という状況で、
汚職が一般化すると共に、忠誠心の欠如をもたらす。
歴代王朝で最も俸禄が高いのは宋で忠臣も多く、滅亡時に殉じる者も多い。
一方、明朝はほぼ全員がさっさと寝返る。
崇禎帝の最期に殉じたのは宦官の王承恩ただ一人だけ。
0106世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 18:24:28.340ジュンガルもロシア製大砲を使ってた。
スウェーデン人砲兵士官ヨハン・グスタフ・レナットから軍事技術を学んだり、工業化を目指したりしてる。
0107世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 20:36:41.120そのくせ上位の胥吏に付け届を欠かさない。
地方の胥吏は中央官庁の胥吏に上納金を納める。
官僚組織とは別の胥吏巨大組織が帝国を運営していた。
0108世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 22:04:09.180胥吏は役所の窓口兼行政書士の様なものだからな。
0109世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 22:12:40.610国の規模がでか過ぎると公務員の給与がとんでもないからだろうな
0110世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 22:36:47.450明朝中央政府の六部を掌握している胥吏閥が紹興出身なんで紹興爺と呼ばれる。
明末の陳竜正曰く
「天下の治乱は六部にかかってるが、
六部の胥吏は全て紹興人。紹興こそは天下の治乱の根本」
0111世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 22:50:40.680地方官は3年毎に交代する。
胥吏は異動せず、ずっといる。
実務に通じてる胥吏の言いなりになるしかない。
胥吏を怒らせて胥吏一同のストライキに直面した官僚もいた。
0112世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 23:18:31.420マスケット銃というのは、種子島式火縄銃よか威力が劣るの？
弓矢で騎馬 vs 鉄砲（火縄銃）
というと、織田信長の長篠合戦が思い浮かぶんだが。鉄砲の方が圧勝したあれ。
0113世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 23:20:11.610徳川時代の御家人は武士じゃないよ
士か農工商かという、農工商（民）の側
0114世界＠名無史さん
2022/12/25(日) 23:47:15.190「切捨て御免」ってのは、西洋史とかの用語でいうと「領主裁判権」
武士なら誰でも、どの百姓も殺し放題というものではない。
いうたら、領民は、領主の財産という考え方で、処分権が領主にある。
勝手に殺せば、所有者たる領主からお叱りがある、他領の領民を殺すと利用し湯同士のもめごとに発展する。
殺された側の領民らが訴えるから問題になるのではないでよ。
領主の権利が侵害された場合には問題になる。
ハイジでたとえると、ペーターがクマとかシロとか殺すと、おんじらめっさ怒られるが。
山羊を潰してお肉にすることはよくあることと、おんじのセリフにもあった。
おんじがクマかシロを殺しても、ヤギたちやベーター他村の住民からとがめられることは無い。
たとえると、おんじ ＝ 領主
山羊（クマ、シロ） ＝ 領民
ペーター ＝ 藩士
みたいなものよ
0115世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 00:13:59.210幕府御家人はれっきとした武士だぞ。その最下層が足軽相当の同心というだけ。
その同心も薩摩や土佐の郷士の様な半農の身分ではなく農地は与えれなかった。
だから、内職で食いつなぐしかなかったが、幕府直臣としてのプライドもあり、
立場上豪農や商人からの付届けも貰えたから、幕臣である身分には誇りを持っていた。
0116世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 00:22:56.020マスケット銃は発火方式が火打石や雷管に変わっただけで、威力は火縄銃と同じ。
火打石や雷管を撃鉄で叩く分振動で火縄銃より命中精度が落ちている。
メリットは天候の影響を受けにくいのと予め弾薬装填した状態で保持出来たので銃剣も使いやすくなった。
モンゴル騎兵は弓騎兵だから、飛び道具を装備した騎兵。
有効射程が同じ位で発射速度も上回るから、無理に近づく必要もない。
矢の雨を降らせた後は反転して後退し、追っかけて来たらパルチアンショットで返討にする。
0117世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 00:24:48.40O御家人は武士だな
明治以降でも士族
足軽、中間は明治初期に卒族とされたが後に士族に統合
庄屋・名主が江戸時代は農民筆頭格で明治以降は村長格
0118世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 05:25:23.2500119世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 07:25:26.080これでどうやって国家を動かせるのか?
結局、賄賂という名の恣意的な二重課税で民衆から搾り取ってるに過ぎない。
0120世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 08:17:40.0600121世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 09:20:12.180明軍の火銃が劣ってることを知り、
日本烏銃、オスマン帝国のルーミー銃、紅夷炮などを取り寄せ、複製して、装備し始めた。
これらが対女真戦で威力を示した。
0122世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 12:36:34.060家禄か知行があって初めて士族扱い。
家禄では目安が三代一定以上の支給実績
家禄や知行のある御家人なんて19世紀には殆ど無いレベルに数・割合が減っていて
18世紀になると御家人から新規の旗本の取り立ても無く、士分として扱われなくなってる。
「御家人株を買って町人や農民が武士になる」ったって、武士ではないパートタイマー
公務員みたいなものだから、目こぼしされていた。
前任者が後任を推薦する、前任者の血族姻族ならば拒否されにくい、という慣行で、
養子とか姻族とかいうことで公認指名を受ける。持参金付きの養子なら家格を買うという
ような気持になるんだろうけれども、時々、持参金付きの養子の金例が出ていて、
タイミング悪いと、養子の後任推薦を拒否されてしまうとうようなことあった。
0123世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 12:48:10.9100124世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 13:16:43.470チャイナの面白いところは、建前的には賄賂禁止。禁令は度々出されている
贈収賄をネタにしょっ引てたりする。
情治とか徳治とかいう、予め法令等は出さず上役が適宜その場の状況に応じて最適な判断を下すという建前のもとで、
偉い人の気分次第というような統治をしている。
制度的に役人は賄賂依存なのに、賄賂を受けたり上役に出したりしたことで咎めだてを受けたりする。
その贈収賄での訴追を回避する手段もまた賄賂だという大きな矛盾。
0125世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 13:26:13.960科挙が建前通りに広く人材を集めるよう公正に行われてたら、ありえないよな。
無論、支那人に公正さなんてものは求めようがないので、地縁血縁で固める手段になってる。
0126世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 13:34:18.790日本式なのか？ 根来も堺も国友も日野も、南蛮鉄砲のデッドコピーだろ。
砲身の鍛造方法だけは技術が伝わってなくて日本の鍛冶の創意工夫で特殊だったが。
0127世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 13:35:07.1300128世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 13:43:46.740科挙が画期的であることに変わりはない
現代ですら学閥は存在する
0129世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 13:45:14.310日本の火縄銃は東南アジアの一部でのみ使われた瞬発式火縄銃。
欧州のマッチロックマスケットは緩発式火縄銃。
0130世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 13:45:50.4100131世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 14:30:15.210画期的ではないから9世紀に絶頂期を迎えて、以降、ずっと後進国のままじゃん
0132世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 14:34:59.820え？
0133世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 15:41:52.95O清官で三代養えるほどの蓄財出来たそう
貪官汚吏なら七代ぐらい養えそう
0134世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 15:49:00.990法治（法家）と徳治（儒家）の対立項が背景にある
0135世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 16:34:42.030武田の騎馬隊はそもそも騎馬弓兵でない。寧ろ騎乗歩兵だろ。
下馬せずに軌条したまま違う場合でも槍が武器。
0136世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 17:57:16.850折角の選抜がアホ皇帝が一度出ると台無しになるのね
0137世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 18:10:16.370チャイナが法治だった時期って、秦とモンゴル帝国の占領期くらいでしょう。
遊牧政権時には法治を試みることがあるが初期に頓挫することが多い。清にいたってはもう最初から放置は諦めてた風がある。
0138世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 18:55:13.040周密な法典たる大明律、そして大清律例があるんだよ。
0139世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 19:55:18.570所詮、律令だろ。
原理原則なんかない、単に、官吏の定員とか、席次の上下とか、刑罰の方法とかが書いてるだけ。
しかも、下位者に周知するものでもなければ、上位者が厳格に適用することを求めるものでもない、
0140世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 20:21:43.220清律ではなく明律が人気だ。
その研究で法制見直しに影響があったという。
0141世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 20:29:20.100意味がないという見方は理解できる。
それでも基本法としての重要性はあった。
0142世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 21:07:51.270それが公事方御定書を産む。
0143世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 22:19:37.550折角中世型封建制まで進歩したのに、なして、古代に逆行するんかの？
0144世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 22:27:50.170軽微な罪に対して刑を軽くというのは、
戦国以来の厳罰化傾向からの脱却で大きな進歩。
0145世界＠名無史さん
2022/12/26(月) 22:44:28.2300146世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 01:19:47.290中世まで進歩したのに古代に逆行てどういうことやねん
中世ていうのは古代文明が滅びて未開に戻った時代なんやから
「中世に進歩」も「古代に逆行」もおかしいわ
0147世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 02:38:28.590当然、中世に未開に戻ったか知るための史料すらない朝鮮半島は除く
0148世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 02:40:41.890テクノロジー
主たる動力として人力を使うのが古代。畜力は特殊用途。
中世になると畜力が一般的な動力源になる。
近世になると畜力と並んで風力・水力が大きな比率を占めるようになる
近代・現代は、熱機関→電磁機関がと主力になり畜力の利用が減少する
政治・思想
上古 神権政治、拠点支配（邑里国家）、同祖集団
古代 神権政治＋広域支配
中世 武断政治＋割拠支配、重層封建制、広域宗教と世俗権力の対立
近世 脱封建制、脱宗教
現代 民主制、政党政治
0149世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 07:24:31.690李善長から勧めもあって、朱元璋は意識して劉邦を真似てる。
古代帝国を地上に再現させようとしたのだ。
現代の我々は朱元璋が恐るべき中央集権国家を作り上げたとイメージしてるだろう。
実態はその通りで、朱元璋は究極の皇帝独裁の中央集権大帝国を完成させた。
だが朱元璋本人は違う意図で国を設計していた。
数十人の藩王を建てて、国土のかなり多くの部分を彼らに分封した。
封建制度を企画していたのだ。
律令に関しては、一応は唐の形式に従ってる。
そして内容が時代や社会に合わせて、まるで違うものになってる。
表面上の形式では古代様式にしながら、
時代の変化でまるで異なる実態となってるというのが、明朝の特徴だと思う。
形式では進歩が無いようにすら見えるが、中身は革命的な変化を遂げてる。
0150世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 09:12:02.890ゴミ定義で草
0151世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 11:40:04.590伝統的な中国の歴史家の考えでは、満洲人が漢化し、漢人と一体化したとし、中華王朝の顔を強調する。
一方、日本やアメリカでは、満洲語、モンゴル語、チベット語やロシア語などの漢字文献以外を重視する動きがある。
版図の4分の3が非漢字圏だからだ。
それぞれの地域で異なった体制で統治していたため長期的支配が行えたとし、
中華王朝よりも中央ユーラシア的な体制を強調する。
これに対する反論が中国側から出る。
西太后は満洲語の知識が少なく、公文で満洲語が併用されていたが、漢文しか読まなかった。
確かに清末の上層部で満洲語文書は有効性を失っていた。
清とは何か？
政治的思惑も関わるので、論争が白熱する。
0152世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 15:47:48.8000153世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 18:49:49.280↑この白痴に敢えて付き合ってやるとしても、
江戸時代の水力利用が社会の根幹を支えた技術であることさえ知らない無知には付ける薬も無い。
0154世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 19:45:07.610そういうのも論争点にある。
自分としては
直轄地＞藩部みたいな扱いは不当と考える。
どちらも現地民の状況に柔軟に合わせただけ。
漢人は明朝の統治方法に慣れてるんで
同じ方法で直轄地にした。
0155世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 19:50:43.860元みたいな遊牧>中華感を清には感じないんだよなあ
遊牧民の伝統を重視してるけどやっぱり中華
0156世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 20:12:38.000初期と末期では全く違う
末期には皇族ですら女真語など全く知らず、儀礼で必要ないくつかの文を丸暗記してるだけ
その頃でもまだ公文書は満漢両方が作成され、満文のほうが正式というタテマエだけは残ったが
実際には最初から漢文で書かれた文書を専門の翻訳官が満文版に翻訳していたし
せっかく作成した満文版も翻訳官しか読めないという惨状jになってる
乾隆時代までとそれ以後でそのあたり全く別の国になった感がある
0157世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 20:23:22.230帝国内のモンゴル人とかは満州語を使わなかったん？
0158世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 20:29:33.910蒙古人は蒙古語で生活してたやろ
そうでなかったら蒙古語なんか滅びてるはずや
今も蒙古人は蒙古語を使うてるんやから蒙古人は清代にも猛小河で生活してたはずや
では清朝に仕える蒙古人はというと、清代の前半は女真語で職務をやってたんやろ
そして清代の後半になるとマンダリンで職務をやってたんやないの？
0159世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 20:30:26.880もういっぺん書き直し
>>157
蒙古人は蒙古語で生活してたやろ
そうでなかったら蒙古語なんか滅びてるはずや
今も蒙古人は蒙古語を使うてるんやから蒙古人は清代にも蒙古語で生活してたはずや
では清朝に仕える蒙古人はというと、清代の前半は女真語で職務をやってたんやろ
そして清代の後半になるとマンダリンで職務をやってたんやないの？
0160世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 21:09:55.500祖母がモンゴル人で、康煕帝を養育してた。
0161世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 21:23:52.630そうではなくて清の命令公文書はモンゴル人宛では満州語を使ったかということや
0162世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 21:56:54.5900163世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 22:03:56.01O満州語なんてほとんど知らない、と日本語で答えてた
0164世界＠名無史さん
2022/12/27(火) 22:09:23.670「清代モンゴルの会盟に下した命令書」という論文(web検索でダウンロードできた)によれば、
命令書本文は満洲語とモンゴル語の併記らしい。
0165世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 00:37:36.260西
https://dl.ndl.go.jp/pid/780559/1/8
東
https://kids.kiddle.co/images/thumb/8/86/Flag_of_China_%281862%E2%80%931889%29.svg/800px-Flag_of_China_%281862%E2%80%931889%29.svg.png
0166世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 00:48:13.260上のほう何も見えへんぞ
0167世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 06:38:28.400スクリーンショットあげたうpろだのリンク貼ったら規制されたので
行って見てください。
0168世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 07:50:04.940やがて三角形の旗が他国の海軍旗にないことに気付き、長方形にした。
1888年、朝廷は長方形バージョンの海軍旗を清の国旗と定める。
0169世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 08:58:53.570モンゴル宛て档案は満洲語とモンゴル語併記。
チベット宛て档案は満洲語とチベット語併記。
ウィグル宛て档案は満洲語とトルコ語併記。
基本的に漢語を介在させないし、漢人官僚を外す。
各言語世界の相互交流を制限する一種の分割統治だな。
清末に新疆省を設置し、直轄支配するようになると漢人科挙官僚を派遣することとなる。
0170世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 13:11:35.350官話でも南京と北京で差が大きい。
0171世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 19:17:19.110ウイグルでトルコ語通じるの？
系統は近いといっても、フランス語とルーマニア語くらい違うんじゃないの？
0172世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 19:39:19.660> フランス語とルーマニア語
その距離感が今一つ解らないな。
津軽語と沖縄語の懸隔よりも遠いのか近いのか。
0173世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 20:32:51.880さすがに現代のトルコ人はウィグル人が何話してるかわかんないよ。
その逆もね。
同じチュルク語の系統だけど、それぞれ異なる歴史を歩んで変化するし、単語に借用語が多数混ざるし、
身振り手振りでほんの一部通じるかもしれないが、
身振り手振りの要素が大きいぐらい。
0174世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 20:47:59.2501 はトルコ語はbir、ウィグル語はbir
2 はトルコ語はiki、ウィグル語はikki
以下も大体似てる。
0175世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 21:02:51.360ただ当時の文章はオスマン帝国のトルコ語だったのかね？
0176世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 21:26:10.16Oそれがケマル・アタチュルクのトルコ共和国で、
ペルシャ語、アラビア語由来の言葉は純正トルコ語に置き換えられていった
現在のトルコ人がオスマン帝国時代のトルコ語聞いても理解難しいかも
0177世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 21:35:57.900乾隆の五体清文鑑という辞書ではウィグル語をペルシャ文字(アラビア文字)で表記し、発音を満州文字で示した。
オスマン語はアラビア文字。
文字は似てるけど、。。。。
0178世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 21:43:17.2700179世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 21:55:31.210日本語も漢語を排除して純正化して欲しい。
ただでさえ文字が多いのに、
日本の常用漢字に加えて旧字体、繁体字から簡体字まで覚えんと史料が読めぬ。
加えて満州語だのウィグル語だの手に負えない。
0180世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 22:13:45.800> 日本語も漢語を排除して純正化
ユトリか、それともハングル限定で育った半島人か。
0181世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 22:28:34.670明治から漢字廃止論はあったろ。
0182世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 22:34:52.4900183世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 23:21:25.5900184世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 23:24:57.650廃止されなかった理由を考えろ。
愚かな思考も一度目なら試行錯誤、
しかし再度の愚はただの愚だ。
0185世界＠名無史さん
2022/12/28(水) 23:32:57.160表意文字の原始たる絵文字が使われ始めているだろ。漢字は逆に時代の最先端かもしれんぞ。
👲🏻👲🏼👲🏽👲🏾👲🏿👲
0186世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 00:11:13.610つまり形声字がええということか
0187世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 00:15:35.370「意味とイメージを共有できるならどう発音しても構わない」
という所にある。
だから言語を異にする複数集団間でも意志の疎通が図れる。
ここに日本語に於ける訓読みという言語史上の奇跡の生じる余地も生まれた。
今日でもさすがに漢字の本家たる台湾及び中共（簡体字なる愚挙は措くとして）はこの原理原則をよく維持しているが、
ハングル限定なる愚策に走った北鮮及び韓国は先人の叡智さえ放棄して他国にも自国の発音を強要するという退嬰に陥ってしまった。
0188世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 00:16:29.610越南は？
0189世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 00:37:09.8700190世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:30:29.170現在の中国語学習で欠かせないピンインだが、
本来は漢字廃止、ラテン文字化を目指して考案された。
結局、廃止できず、発音記号代わりやキーボードでの変換入力で使うに留まってる。
0191世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:31:12.110あれはフラ公との絡みもあるからなあ。
巷間謂う所の如く越南人自ら漢字を廃したのが真実ならば大馬鹿野郎だが、
後年の日本に於けるGHQの隠微な策動なんぞから白人普遍の行動様式を想えば通説を真に受けていいものかどうか。
0192世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:34:29.240漢字文明圏ってものが既に瓦解して意義がないんだから
そんなもの単なるロマンとか気分の問題でしかないわ
中国人と漢文で意思疎通しなくてもよりグローバルな英語でコミュニケーションすればいいだけの話
だいいち世界で支配的な文字は表音文字のラテンアルファベット
0193世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:38:31.850簡体字は愚挙じゃないよ。
清代から考案され始めてる。
略字としてはもっと古くから使われてる。
昔から繁体字を手書きしてるとウンザリする人たちがいた。
0194世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:39:10.530そうなのか。
だとすりゃチャンコロの底も知れる。
あれは80年代だったか、
チョン公が突如として「ウリナラの人名はウリナラの読みに従うニダァっ！イルボン流に読むのは差別スミダァァァァァっ！！」と発作を起こした際に
中共の方は「御随意にどうぞアル。その代わり当方も貴国の人名を当方流に読ませてもらうアル。」と鷹揚な対応をしたことに感銘を受けたものだったが。
0195世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:40:47.7000196世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:41:02.050お前さんみたいに未だGHQの洗脳から醒めない猿には返す言葉も無い。
己が白豚になった夢を抱いて眠れ。
0197世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:41:53.340なにがGHQの洗脳なのか具体的に語ってみろやボケ爺
0198世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:45:13.670ボケてんのはお前さんだよ。
白人の前に跪いて靴の泥を舐めながら射精する己の姿を鏡に映して見るがいい。
そうすりゃ目が醒め
ねえかな、お前さんみたいな真性の変質者は。
0199世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:45:25.8000200世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:46:07.190下品な人間だな
まずまともな日本語を使えるようになってから出直してこいよ
0201世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:48:36.550漢文化を排斥したい国粋主義者より
漢字に固執する守旧派が強かった。
ムスタファ・ケマル・アタテュルクのような傑出した指導者が登場しないと言語純化は難しい。
「ヤマトコトバ」を生み出すチャンスを失った。
0202世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:51:05.120全く名人の鉋屑だなお前さんは。
生憎だが権現様御入府より古い江戸っ子の血を受けた身だ、
昨今の生焼けのガキよりゃ真っ当な日本語を使えるぜ。
0203世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 01:51:43.380何いってんだこいつ
0204世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:04:19.0600205世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:05:24.390繁体字や簡体字での中国語論文を何とか読めるようになったが、メンドイわ。
それでも字の読み方の種類は日本語ほど多くない。
漢字学習のための労力を有用なことに振り向けられるようにしないと西洋に未来永劫勝てないんでは?とさえ思う。
0206世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:06:54.610そこは合理的な「ヤマトコトバ」を考案して作り出すしかない。
0207世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:10:18.270その主張を貫くなら「合理的」も「考察」も使わずに書いてみてくれ。
0208世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:12:44.210いや一回試しにビジネスや学問に耐えられる「ヤマトコトバ」だけの言語を作ってみてよ…無理だから
そもそも先史時代から漢字文明と接触して形作られたのにヤマトコトバだけの言語そのものが「日本文明」と矛盾する存在になる
0209世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:12:45.210既に文化水準なら勝ちっぱなしだけどな。
西洋に勝っていないと思い込まされている己を相対化してみることだ。
0210世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:19:14.040独り相撲も大概にしなさい
0211世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:20:40.290合理的 ことわりにかなう
考察 かんがえめぐらし
とかで
0212世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:23:50.780現代日本語では漢語を借用しないとどうにもならないよ。
国産の漢語まで多数あって、中国が逆輸入してる。
人民、共和国、共産主義、、、みんな日本産の漢語だ。
トルコ語言語純化では多くの造語を行う必要があった。
現代ヘブライ語を確立したエリエゼル・ベン・イェフダーぐらいの天才でないと「ヤマトコトバ」を創出できない。
0213世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:23:57.240ならば返させてもらう。
奴隷精神と訣別せよ、と。
0214世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:26:54.460あとはハングルや英語のように分かち書きでもすればよい
0215世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:27:40.980抽象的なレッテル貼りしかできないのなら去れ
0216世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:29:01.690言語純化は冗長になる。
トルコ語でも冗長になるとの批判があったそうだ。
0217世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:30:42.380どの言語もそうだが、近隣言語との混淆を完全に排除することなど出来ない。
問題はそれを自言語の骨格に引き付けて血肉化出来るかどうかに在る。
その意味で本邦の先人は見事な成果を収めて我々に渡してくれた。
0218世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:35:42.480思考実験としては面白い
0219世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:40:01.140漢字を採用したためにどれだけの損失が発生したか。。。
0220世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:42:52.540既に実験は行われている。
在日外国人向けかユトリ向けかは定かではないが、
公文書や条例や法律の文言を「わかりやすいことば」に置き換える動きが盛んだ。
その具体例群を見るに、正に漢語・漢字の排除を主たる方法論としている。
それが如何に愚劣な悪ふざけであるか、一読すれば瞬時に理解されよう。
0221世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:44:11.280知性の劣る方々にとっては由々しき問題なんだろうな。
0222世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:47:50.810同音異義語がやたらと多い
歴史的仮名遣いを使えば表記の面で多少は軽減されるがね
0223世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:48:31.150どうだろう、
そんな貴君は以後漢字だの仮名だの無駄で面倒くさいモノを使わずに全て roma-ji で書き込むということにしては。
0224世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:50:25.390それな。
現代假名遣ひへの移行は真にもつて愚かなことであつたと思ふ。
0225世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 02:55:23.170中国語でも同音字が多いよ。
音も四声アクセントも同じで区別がムズい。
前後で判断するしかない。
キーボードでピンイン入力してると候補がいっぱい出るぞ。
0226世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 03:10:14.460ようやるわ。
0227世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 04:00:15.1800228世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 04:07:05.300中国史の固有名詞がしょっちゅう文字化けする。
0229世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 04:11:06.970基礎語彙、などと漢字を使って無駄な労力を費やしてはいけない。
もといなしいしずえなすことのはのくさぐさ
と書こう。
合理的で手間も掛からないな。
0230世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 07:16:58.91O日本語→ひのもとのことば
漢字→あやのふみ
自動車→みずからうごけしくるま
小学校、大学→ちいさきまなびや、おおいなるまなびや
一、二、三、四、五、六七、八、九、十、百、千、万→
ひと、ふた、み、よ、いつ、むゆ、なな、や、ここ、たり、もも、ち、よろず
0231世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 07:34:34.7400232世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 08:10:50.110ハングルのみにしても、文の字数がそんなに増えない。
そこが朝鮮語に適合したハングルの強みなんだよな。
かな文学だと字数が大幅に増えて、書籍が分厚くなる。
情報収容力を考えた正書法を編み出せればいいんだが。
まぁ発音の種類が少ない以上、同音異義語を減らすには語を長くするしかないので、それだけで本が分厚くなるか。
0233世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 08:13:45.680だから、漢字とハングルは文字数が同じになる
漢字の二文字熟語はハングルでも二文字、漢字の三文字熟語はハングルでも三文字
そうなるようにできている
0234世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 08:15:07.2700235世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 08:17:36.140韓国人は認めたがらないが、もともと世宗大王にこれを文字とする意図はなく、漢字の発音記号として創ったのは明らかだ
0236世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 08:45:09.200古典なんて専門家だけ読めればいい。
一般人は翻訳したもので充分。
簡体字は表音文字じゃないよ。
古くから民間での略字があった。
その流れを進めただけ。
日本も漢字を簡略化してるだろ。
ただ各国で勝手に簡略化するものだから、筆談が難しくなった。
0237世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:01:27.890簡体字は表音文字を目指していた。
0238世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:03:11.6800239世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:03:36.610英語だとすごく長いセリフが、中国語ではほんの数文字
0240世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:04:56.800「中国語は不便だ。表音文字がないと」というのは、皆が思ってた
0241世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:05:53.650○ 中華民国や中華人民共和国を建国した連中は
0242世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:06:23.190いやそれは守旧派に対する方便
文字を持つのは蛮族という守旧派に対して
「いやこれ記号やねん」といって押し通した
0243世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:11:55.590中国の看板にひらがな入りのものをよく見かける。
多いのが「の」。
日本人が見るとかなり不自然な使い方だったりする。
ともかく中国人は「の」が好きらしい。
0244世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:21:05.890確かに中国語の情報密度は高い。
漢字の視認性も高い。
そのメリットは認めざるを得ない。
0245世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:23:31.180外藩蒙古はモンゴル語で生活。八旗モンゴルは満洲語も漢語も使った。
チベットや新疆に派遣される八旗の役人はモンゴル族が多かった。
彼らは宗教の関係でチベット語を容易に修徳したし、
言語的類縁性からチュルク語もマスターしたから。
0246世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:26:55.960その代わり、微妙なニュアンスを表現するのには不向き
言語にも一長一短がある
0247世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:32:14.570ウランバートルの文書館には
清代の満洲語文献が大量に保管されてるらしいな。
八旗官僚の中央とのやり取りが満洲語なんだろう。
0248世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 09:47:28.500そこまでするなら英語に統一した方が手っ取り早い。
実際、明治の初代文部大臣森有礼が英語を国語にしようと主張してた。
0249世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:01:42.440そのうち「英語仮名混じり文」が成立する。
0250世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:12:22.780英語・漢字・かな混じり文
人類史上、最高レベルに難易度の高い表記法と言えるだろう
0251世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:13:44.440漢字の難しい読み方を、法律で禁止すべきではないか
例えば、「相殺」を「そうさい」と読むのをやめて「そうさつ」にするとか
0252世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:15:52.390中国語や韓国語では、もともと一字一音になっている
会とか行とか、一部に例外はあるが
0253世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:18:07.500それを思うと、日本の難関私立中学の国語の試験の漢字問題とか。あれ何とかならんの？
あんなムダなことに知的エネルギーを浪費するべきでない
0254世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:39:35.300歌詞でも英語を混ぜてるもんな。
いい加減にしてよ。日本人!
と思ってたら、中国でヒットしてる歌も英語だらけの歌詞であった。。。
0255世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:49:04.250東アジア全域に広がった
0256世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:53:43.130協和語の復活だな。
私日本人アルヨ。で、通じる。
日本の教育界から猛批判が出るだろうが。
0257世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:57:02.380だいぶ普通話が普及してきた気もするが
どうなんだろう？
0258世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:57:37.0100259世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 10:59:48.8000260世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 11:00:22.020そのうち単独の日本語英語中国語ヒンディー語はなくなるみたいなことかな
AIは多言語を解するからそうなりつつある
0261世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 11:01:43.820この先、移民大国になれば日本語の難易度は自然に下がる
0262世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 11:03:56.940満州人やモンゴル人が人口の何割か（それも上流階級）を占める北京で、明清500年をかけて熟成された混成言語
0263世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 11:06:03.180学校教育が普通話だからどこでも通じるだろう。
チベット人も普通話だって言ってた。
訛りはしょうがないけどね。
肝心の四声まで違ってて、何言ってるんかわかんないこともある。
テレビのドラマにゃ字幕付いてた。
0264世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 11:07:28.090その状態が何百年も続いたら、東京の言語はかなり中国語の影響を受けるだろう
もとの日本語の原型をとどめないほどには変わらないにしても
0265世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 11:08:13.7100266世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 11:11:35.630また、現代ではほぼ無くなっている末子音が昔はあった
末子音が脱落し同音異義語が非常に増えたので
弁別のために声調が発展した
0267世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 14:16:05.730北京語の発音は大きく変質した
漢字の字面で見ると、そこまでの変化は感じられないわけだが
0268世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 14:40:22.070トゥギャザーしようぜ
0269世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 14:42:33.380ルー語を文字起こしした時にこそ、ひらがなとカタカナを併用する利点がわかる
0270世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 14:48:05.140上の文で使った漢字は「大」だけだが、自然な文章で読みやすい
0271世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 14:58:36.160「print」というありふれた語があるプログラミング言語の命令語だった場合、
英語の技術文書に出てくるprintが命令語なのか説明の一部なのか判断の手間がかかる
具体的にはprintが検索にヒットしすぎて不便
母語以外との共存という知恵は、けして古い話ではないのだ
0272世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:05:26.920だからこそ、そのぶん漢字の読み方を単純化すべきと思う
「１つの漢字につき、音読みと訓読みは１つずつ」という、１字１音を実現すべき
たとえば、「音」という字は「おん」と「おと」としか読まない。「いん」とか「ね」とかは廃止する
0273世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:14:46.300逆だよ
ふり仮名を使うことで多様な読み方をするキラキラ・ネームこそ時代の最先端
「大」を「イェケ」、「国」を「ウルス」と読ませることで、「大モンゴル国」と書いてイェケ・モンゴル・ウルスと読ませることができる
差別的な表現とも解せる「蒙古」を使わないポリコレと利便性を両立可能
0274世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:18:55.970「強敵」を「とも」と読ませたり、「宇宙」を「そら」と読ませられるのは、ふり仮名という説明の仕組みが日本語にあるからだ。
これと似たことを明は元から政権を引き継いだ時に、モンゴル語の行政文書引き継ぎのために一時的に行ったが定着しなかった。
0275世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:23:27.860なるほど
0276世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:24:01.6400277世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:24:15.8200278世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:25:34.6700279世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:31:45.570字から意味を読み取れば、「巴禿」は「辺境のハゲ」になる。
中国の表音が実にひどいとわかる事例だ。
0280世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:43:02.49O0281世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:53:38.0200282世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 15:57:01.570中国の差別意識を利用して反撃するなら、中華を虫華、中国を虫国と呼ぶと良い
0283世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 16:02:11.180名詞の字に虫や鬼が入っている時は差別語が由来だと誰でも察することができる。
三国時代の王朝名である魏・呉・蜀のうち、字がまともなのは呉だけってことだ。
0284世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 16:05:17.4500285世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 16:12:17.210さらには三国志では自分で魏を名乗ってるし
0286世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 16:12:26.8300287世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 16:18:12.3800288世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 16:20:07.970だが、2022年FIFAワールドカップで「蒙牛」の宣伝広告が大量に出されているくらいだから、
今の中国人民には蒙は差別文字という認識がないのかもしれない。
0289世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 16:28:30.360欧州でいえばフランスみたいな
中心の国のイメージ
0290世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 16:40:06.8100291世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 16:50:39.660震旦という当て字も古くからある
鎌倉時代の今昔物語では、天竺(インド)・震旦(中国)・本朝(日本)に別けて書いてある
0292世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 16:58:47.340唐の太宗が突厥向けに天可汗(テングリカーンの当て字)名乗ってる
汗にそれほど卑しい意味はないらしい
福建人やその移民が多い台湾人なんて、閩南語とか虫の字入った地名使ってる
あまり字面を気にしてない
0293世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 17:00:37.950自分達で気にせず使ってるなら、それはもう愛称だ
0294世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 17:21:36.140例えば、阿弖流為に差別的な文字は含まれていない
自然災害が起きやすい地名に悪字を当てたくらいか
0295世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 17:25:18.66O戦国時代の中心地・中原にあった魏や三国時代に中原の洛陽を首都とした強国の魏が、
自国名に卑字使う訳がない
0296世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 17:32:24.340さてどうかな
0297世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 17:37:32.89O弓削道鏡に逆らった和気清麻呂が、別部穢麻呂に改名させられたぐらい
現代から見るとギャグみたいな話だが、古代の人にとっては言霊(コトタマ)的に重大な辱しめだったらしい
0298世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 17:46:56.6000299世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 18:19:29.900ヤンキーはもともと蔑称だったが
0300世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 18:21:46.4000301世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 18:22:41.9600302世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 18:49:05.9300303世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 19:06:36.600インディアンスは長い歴史のある名前だったんだが
0304世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 20:33:46.780元も蒙古ももはや存在してないはずだ。
モンゴル高原に存在する国家があるが、明はそれを韃靼と呼んだ。
意地でも蒙古と呼ばない。
公式ストーリーに合わなくなるからだ。
実態はモンゴルであり、元帝国である。
現在では北元という歴史用語で呼ぶ。
明と北元は、南北朝として並立したと解釈できる。
0305世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 21:39:19.920明国を跨いでモンゴルの皇子が行ったり来たりして、その皇子担いでティムールが明国攻略とかモンゴル帝国再統一を企てたりしてたし
0306世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 22:08:26.050現代のモンゴル人が好んで家などに飾るチンギス・ハーンの肖像画は、皮肉なことに北京ではなく台北にある。
だれも玉璽の絵なんて家に飾らない。
チンギス・ハーンの絵のほうがはるかに精神的価値があるってことだよ。
0307世界＠名無史さん
2022/12/29(木) 22:15:27.760これで清朝が元朝を継ぐ王朝と認識された
0308世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 06:28:48.960アッバース朝カリフの玉璽を発見
それが、オスマン帝国のスルタンが
カリフを継承する根拠になった
・・・という話と似ているな？
0309世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 06:30:57.230↑「世界史の窓」を見たら、こうなってた。
「カリフの玉璽を発見した」とは書いてない
0310世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 07:17:43.810スンナ派 アラブ人優越主義、アラブ人でなければ本物の回教徒になれない、従って、首長も当然アラブ人に限る
シーア派 多民族主義、但し、首長はシャリフもしくはサイイドに（ファティマとアリーの子孫）に限る
↓
アラブ民族主義 どっちにしろ、トルコ人の王様がカリフだの三都の守護者だのはおかしい
0311世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 09:08:30.420元朝の玉璽は南宋を滅ぼした際にモンゴル将軍が受け取ったもので、
歴代中華王朝が引き継いでる「伝国璽」とされる。
元の順帝が玉璽を持って逃れたが、
この玉璽は失われた。
200年後に一頭の羊が草も食べずに3日も地面を蹴り続ける。不審に思った遊牧民が掘って見ると失われた玉璽が見つかった。
この玉璽がリンダン・ハーンに渡り、
その子エジェイ・ハーンから
後金国のホンタイジに献上された。
清朝は明と北元双方の後継者として、
「南北朝」合体したようなものだ。
ちなみに乾隆帝はこの玉璽を調べさせ、
どう考えても本物の「伝玉璽」じゃないだろと結論し、
玉璽を新たに作らせた。
清朝の力が絶大で揺るがず、
根拠のない伝説に頼る必要がないという自信があった。
0312世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 09:29:10.500エセン・ハーンが祝賀として元の玉璽を献上しようとした。
明側は既に玉璽持ってるんで不必要として受け取りを拒んだ。
清朝が入手した玉璽とは別物なんだろうな。
元の玉璽と称するものはどれも胡散臭い。
エセンは玉璽に基づいて大ハーンになろうとしたけど、
チンギス・ハーンの血脈にあらずと支持されずに失敗し、やがて滅亡。
0313世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 10:23:44.670さらに両者を止揚した華夷帝国へという正反合の弁証法的発展
0314世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 11:52:49.910秦の始皇帝が作ってから戦乱で何度か消失、レプリカで中継ぎしたとは言え清朝まで形式的には伝わったんだな
日本の三種の神器みたい
0315世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 13:45:45.050フィクション、架空ファンタジーで統治する。
華夷秩序に基づく朝貢貿易もそう。
現実離れした虚構の論理がまかり通る。
現実を虚構ストーリーに合わせるためのコストを惜しまない。
0316世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 16:07:54.010軽重を問うとかいうくらいだからよほどの目方のあろうものなのに、どうやって失くしたんやら
0317世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 16:18:30.330それに周王の権威を否定し新たな帝国の権威を打ち立てるために
レガリアも新しいものが求められた
0318世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 16:24:07.9300319世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 16:31:53.8300320世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 19:22:45.620いかにも合理主義者の始皇帝らしい
0321世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 20:49:28.490http://www.aero.or.jp/web-koku-to-bunka/2008.09.15mongol.html
一部抜粋
13世紀の始め、チンギス・ハーンがナイマン部を攻略した際に、ナイマン部の宰相タタトンガが伝国の印璽をチンギスに差し出した。
これがモンゴル人とウイグル文字の最初の出会いである。
チンギスはタタトンガを教師にして自分の子弟にウイグル文字(左からの縦書き)を教えさせた。
しかしモンゴル語をウイグル文字で書くようになるのはチンギスを継いだ息子オゴテイの晩年以降であった。
13世紀半ばまでの数少ないモンゴル語史料は全てこのウイグル語で書かれており、
モンゴル語の姿に適合させようとして文字を改良した形跡は全く見当たらず、まだモンゴル人自身の文字という認識も伺えない。
0322世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 21:20:32.210＞13世紀半ばまでの数少ないモンゴル語史料は全てこのウイグル語で書かれており、
意味不明
0323世界＠名無史さん
2022/12/30(金) 22:14:25.2500324世界＠名無史さん
2022/12/31(土) 00:08:59.270中華皇帝が朝貢国に印綬を下賜してるからでは？
0325世界＠名無史さん
2022/12/31(土) 06:15:19.980ナイマンの印璽はウィグル文字だから支那王朝の伝国の璽とは別物別系統だろ。
0326世界＠名無史さん
2022/12/31(土) 07:52:05.980下賜するのは国王印とかじゃない?
漢委奴国王印みたいな。
中華の伝国璽とされるものを夷狄遊牧民族が争奪合戦するのは異様だ。
中華たる明朝なんか元の国璽が行方不明と確定すると、さっさと自前で国璽を鋳造してる。
後で伝国璽があるから献上するよと言われても、イラねぇと回答しちゃう。
0327世界＠名無史さん
2022/12/31(土) 10:48:16.900中華皇帝が周辺部族に印綬を渡してるから
レガリアを印璽とする観念が一般化したんだろってこと
0328世界＠名無史さん
2023/01/01(日) 01:50:23.630それは金朝がナイマン王に冊封した時の国王印だろ。
映画敦煌で敦煌太守の曹延恵が西夏の李元晃に降伏した時に
宋朝から受けた「帰義軍節度使」の印綬を捧げてたのと同じだろ。
0329世界＠名無史さん
2023/01/01(日) 22:41:43.4400330世界＠名無史さん
2023/01/02(月) 00:33:18.9000331世界＠名無史さん
2023/01/02(月) 08:20:56.4400332世界＠名無史さん
2023/01/02(月) 10:25:01.960一方、大韓民国は、建国宣言、第一共和国憲法（大韓民国の最初の憲法）は、ともに原本紛失。第一共和国々璽も所在不明（紛失）
0333世界＠名無史さん
2023/01/02(月) 10:48:20.1300334世界＠名無史さん
2023/01/02(月) 18:51:56.200森羅万象あらゆるものを、おかしな状態から本来あるべき状態に正そうとする
支配者にとっては危険な思想だな
0335世界＠名無史さん
2023/01/03(火) 17:42:03.00Oそれを正すべく陽明学が生まれた
0336世界＠名無史さん
2023/01/03(火) 17:45:14.0900337世界＠名無史さん
2023/01/03(火) 19:21:45.200人間はまず未熟な存在と考えられ、知性によってそれを克服して
はじめて完成の域に到達するとされる
0338世界＠名無史さん
2023/01/03(火) 20:40:25.250王陽明って、かなりパワフルな人物。
武芸を磨き、兵法を学んだ経験から、武将としても才能を発揮した。
素人集団の民兵を率いて次々と反乱軍を打ち破って鎮圧してみせる。
またある時は仏僧に問答を挑んで、泣かせちゃったりするんで、
かなり議論好きの煩い面を持つんじゃないか?
0339世界＠名無史さん
2023/01/04(水) 01:37:10.150＞朱子学なんて、お上が白と言えば黒でも白になるロクでもない教え
四書集注か近思録か朱子語類から該当部分を引用してくれ
0340世界＠名無史さん
2023/01/04(水) 09:32:15.830朱子はつかまって牢獄につながれた
0341世界＠名無史さん
2023/01/04(水) 09:33:18.810生長の家の谷口雅春みたいな感じか
0342世界＠名無史さん
2023/01/04(水) 13:04:21.950サイコにぴったり
0343世界＠名無史さん
2023/01/04(水) 14:07:23.980陽明学そのものは行動重視議論軽視に日本では向かうから、大塩平八郎西郷隆盛河井継之助と行った説明不足な連中を大量発生
0344世界＠名無史さん
2023/01/04(水) 16:26:31.800清代では陽明学がすっかり衰退してた。
清末に日本から留学生らを通じて陽明学を逆輸入したようなものだ。
>>340
朱子学の注釈が科挙のテキストになったことで、
異説排除と権力との癒着は否めない。
清代になると考証学が盛んになる。
朱子学、陽明学が空虚な議論に終わってることへの反発と、文字の獄に対応するためでもあった。
朱子学・陽明学の影響が考証学にも及んでいると見る説もある。
0345世界＠名無史さん
2023/01/04(水) 19:03:53.350ものがどういう風にできているかを正しく理解することが、学問の目的だという意味になる
宇宙に本来の秩序があるように、現世の身分制もそのままに受け入れようとするわけで、
朱子学には基本的に受動性がある
0346世界＠名無史さん
2023/01/04(水) 19:06:43.470戦争しなきゃ
0347世界＠名無史さん
2023/01/04(水) 20:07:04.470戦争による出費で衰えた政権は世界中ごまんとあるはずだが
0348世界＠名無史さん
2023/01/04(水) 21:19:23.2500349世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 00:09:21.2400350348
2023/01/05(木) 00:35:04.730むしろ親宇派です。
ロシア領に攻め込んでロシアの領土を切り取る必要があると思ってます。
黒海沿岸からロシアを追い出すぐらいやらないと終わらない。
0351世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 01:15:15.040江戸幕府とか戦争せずに二百年強発展し続けたし
0352348
2023/01/05(木) 01:31:59.950アメリカの艦砲射撃に脅されて開国するような無様
どんどん戦争して発展しなきゃ
0353世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 01:59:42.760新大陸の莫大な富を搾取し集積した結果だよ
それまでの西ヨーロッパ諸国なんて単なる後進国だった
0354世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 02:23:10.880この辺、イギリスを悪者にしたがる人多いけど、奴隷経営してたのはアメリカへの入植者だし、
初代大統領ワシントンら建国の父からして奴隷農場の経営者だった。
0355世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 02:25:19.320発展するには戦争が必要。
今、ウクライナがロシア相手にがんばっていられるのも結局はアメリカの軍事支援があればこそ。
0356世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 03:15:52.480いや本丸は北米じゃなくて中南米のことな
特にポトシ銀山から算出した大量の銀
富の流入が莫大すぎてインフレーションが発生し
近代資本主義を生み出すきっかけになった
0357世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 03:37:36.710金や銀はなんの付加価値も生まないぞ
0358世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 03:49:11.560朝鮮が誇りにしている漬物なんて、トウガラシは南米原産だし
0359世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 03:59:59.910世界史板にそんなあほなこと書き込む前に経済史くらい押さえとけよ
0360世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 04:26:16.710貨幣がわりの貝殻が大量生産できたら豊かになるのかと
0361世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 06:54:40.5900362世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 07:32:40.540明代にタカラガイが朝廷に貢納され、
官僚への俸給にされてる記録がある。
貝殻が立派に流通していた。
0363世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 08:25:07.020ベラルーシのルカシェンコ大統領がしばしば政治演出に利用するジャガイモはアメリカ大陸原産だぞ
0364世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 09:50:50.280アホはお前
貨幣の流通量が増えればインフレーションになる
当然の理屈
0365世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 09:56:04.220これにより、16世紀西ヨーロッパは資本家的な企業経営にとってはきわめて有利な状況がうまれて、好況に沸き、商工業のいっそうの発展がもたらされた
一方固定した地代収入に依存し、何世代にもおよぶ長期契約で土地を貸し出す伝統を有していた諸侯・騎士などの封建領主層にはまったく不利な状況となって、没落が加速した
0366世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 10:16:37.070> 日本では、朱子学の「格物」を「物に格（いた）る」と読み、この宇宙のありとあらゆる
> ものがどういう風にできているかを正しく理解することが、学問の目的だという意味になる
>
西洋から"physics"が導入されたとき、
日本人はこれを「物理」と訳した
"physics"を見た日本人は、「これは、
朱子学でいう格物窮理だな？」と思った
現在、「朱子学のせいで東アジアの
科学の発展は遅れた」と批判する声が多い
だが、現代の日本人よりずっと朱子学を
深く知っていた昔の人がそう思った
ということを忘れるべきではない
0367世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 10:23:58.3300368世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 11:49:58.780現代中国語に和製漢語が数千入ってるが、
それをあまり良しとしない人が
「物理学」を「格致学」と呼ぼうと主張したことがあった。
0369世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 18:31:20.560陽明学 = 実践主義 = 四の五の言わずまず行動
0370世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 18:55:33.400江戸時代の日本人は朱子学により知的・思想的な訓練をするとともに、
それを土台として蘭学（洋学）との交流と吸収があった
0371世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 20:03:57.400考えるよりまず実行というのが右翼と相性がよかったのだろう
0372世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 21:54:14.220儒教朱子学なんか国是にしたから中世が200年も延長してしまった
0373世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 22:20:52.2200374世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 22:42:31.640日本の江戸時代に米の生産量が増えて米で俸給を受け取る武士が没落した構図と同じだが、それを発展と考えるバカはいない。
重要なのはどんどん戦争することだ。断言する。
0375世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 22:43:55.980ならロシアとウクライナは大発展中やな
0376世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 22:47:13.510ロシアがオンボロ戦車を作って戦場であっさり破壊されても、国民総生産は上がる
それが経済学
0377世界＠名無史さん
2023/01/05(木) 23:27:26.8800378世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 00:05:31.3000379世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 00:11:52.9500380世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 00:34:10.650それは貝殻でも同じだろ
0381世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 04:20:05.680勝った国しか見てねえ生存バイアスだよ
錯覚だ
0382世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 06:49:29.860冷静に分析すれば、日本よりも北朝鮮のほうが国際的地位が高い。
北朝鮮は、核保有国だからだ。
相手を皆殺しに出来る能力はそのまま政治力になる。
0383世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 09:14:56.450金や銀のおかげで穀物を輸入でき人口が増えた
0384世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 09:16:58.520社会の総幸福にならないので、
厚生経済学では便益マイナスだろ。
0385世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 09:36:28.640米を増産しても、それを買いたい人まで効率よく輸送し分配しないと意味がない。
そのためには市場経済が回る必要があって、
市場を動かす金銀や通貨に媒体としての効用がある。
16世紀～18世紀に銀が世界経済を回してる。
1820年時点での清朝は世界のGDP１／３を占める経済大国だった。
西欧のGDP合計が清を超えたのは1870年とかなり遅い。
0386世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 09:44:34.790清や江戸時代の軍事技術に進歩が見えないとは思う。
まるで天下泰平の眠りについたみたいに。
0387世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 09:46:29.1600388世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 09:57:25.270国家成立当初や戦災からの復興、急速な工業化に共産主義は確かに有効。
ソ連のGDP上昇率が当初だけは高い。
その上昇は継続できないので「繁栄」したと表現するのは抵抗を覚える。
0389世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 10:05:11.5600390世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 10:05:30.510明清は納税を銀納に限定した。
時代を先駆けてる。
商業の発達程度が高くないとできない。
そのくせ重農主義、商業蔑視の政策が続くという矛盾がある。
また貿易で最も利益を得てるのが明清なのに、
為政者は自由貿易に無関心という矛盾もある。
ちぐはぐな印象を持ってる。
0391世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 10:06:43.380日本に必要なのは戦争なのよ、マジで
0392世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 10:09:10.990「お前らなんていつでも殺せるよ？」という遠回しな示威なのだ
0393世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 10:18:27.740使い方次第だよ。
暗号資産の隠れたポテンシャルは大きいんじゃないか？
投機性が強すぎる現在は全くの役立たずだけど、
うまく化ければ既存の金融や為替のシステムを吹っ飛ばし、
全く新しい世界経済を構築できる。
0394世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 10:20:25.430当然ながら、金融資産を差し押さえる能力も含まれる
0395世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 10:22:04.800明清の先輩である大元ウルスがどのようにして崩壊したか知らんの？
財源の塩田を反乱軍に差し押さえられたのよ
0396世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 10:32:56.220それが富の拡大に役立つなどということは一切ない。
0397世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 10:40:05.110モンゴルの場合は、ペストの流行が大崩壊のきっかけとなった。
一説には雲南省から始まり、数年のうちにヨーロッパ、大西洋の島々まで広がった。
各地で人口が激減、ことに華北の被害が大きい。
交易網の発達はどうしてもパンデミックの危険を伴う。
0398世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 11:01:04.870囚人の便益が増えれば、富の拡大の一種じゃないか。
生産物を交換することで、便益は増す。
みんなハッピーになれる。
交換しないなら、どんな生産物も持ち腐れで終わってしまう。
0399世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 11:04:00.150略奪経済は抵抗が大きいので非効率的。
普通に交易するのがベスト。
0400世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 11:31:40.440お前はバカか。
抵抗できるのは軍事力があればこそだ。
普通の交易などというのは、軍事的な対等関係がある時だけ成り立つ。
強盗が日常風景のアメリカの現実を理解しろ。
殺せる時に殺し、奪える時に奪う戦士の文化こそがアメリカを偉大にしている
0401世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 11:37:10.140朱元璋ではなく
塩徒出身の張士誠が天下を獲ってたら、
だいぶ違う経済大国になってだろうな。
0402世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 11:40:10.460殺せる時に殺し奪える時に奪う戦士の文化こそが発展に必要なのだ
0403世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 11:43:33.460略奪ばっかりの遊牧民族でも、できれば普通に交易したいと思ってる。
互市が設置されると略奪しない。
0404世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 11:48:35.160逆だぞ、お前は本当にバカだな
遊牧民は困窮した時に略奪戦争するんじゃない、生活の余裕がある時にこそ略奪戦争するのだ
遊牧民にとって略奪戦争は投資と同じなのだ
どちらもゆとりがあるからこそできる
0405世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 11:56:13.680交易ばっかりの遊牧民族でも、できれば普通に略奪したいと思ってる
今のモンゴルがおとなしいのは火力の進歩が理由
0406世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 12:06:06.740実際には明が互市を設置したら、攻めて来なくなった。
普通に交易できれば満足なんだよ。
0407世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 12:07:37.190>実際には明が互市を設置したら、攻めて来なくなった。
そのような事実はない
0408世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 12:16:22.390明が貿易を限定的に認めるようになると、北虜南倭のどちらも一応の解決を見た。
0409世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 12:21:14.790交易しないと死んでしまうん？ちゅうぐらいに依存してた。
0410世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 12:26:23.900でも略奪できないと死んじゃう勢力もあって混沌としていた
0411世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 12:31:46.4000412世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 14:13:17.870明皇帝を捕虜にしたエセン・ハーンも
略奪を繰り返したダヤン・ハーンやアルタン・ハーンも
明との交易が認められると尻尾振って矛を収めてるじゃん。
大体は明との和平が成立し交易ができるようになった勢力が他勢力を圧倒できるようになる。
0413世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 14:38:08.1800414世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 16:14:43.950各部族は勅書の争奪戦を始めた。
交易許可書こそ部族の盛衰の決め手となる。
ヌルハチが勃興するようになったきっかけも勅書500通を授与されたからだ。
ヌルハチは全部衆を動員して強壮剤として人気の高い人参、奥地の毛皮の採集に狂奔し、
年に数万両の利益を得た。
女真族は早くから銀経済に組み込まれていた。
ヌルハチの勢力が大きくなり過ぎたことに気付いた明がヌルハチに2年間の交易停止を課した。
ヌルハチは交易予定の十万斤の人参を腐らせてしまい、勅書が無効になってしまったことに怒る。
あげくに明がライバルの別の女真勢力に肩入れしたため、ヌルハチは独立を決意する。
独立宣言書を明の商人に託して、明全土に伝わるようにした。
後金国の誕生となった。
0415世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 16:41:27.040いや、だからその交易によるエセンやダヤンやアルタンなどの受益者以外は不満が募ると禁止された略奪を再開しているって話だよ
0416世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 16:51:29.600交易を許された受益者は交易が順調なうちは略奪を再開してないじゃん。
0417世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 20:05:06.880多分
0418世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 20:34:09.200信用創出でぐぐれよ
0419世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 22:29:05.010さっさと自分の房に帰って貯めこんだインスタント袋麺の数を数えるんだな
貯という字に貝が含まれているのは偶然じゃないぞ
0420世界＠名無史さん
2023/01/06(金) 22:55:50.160周辺諸国はもちろん、
欧州各国も欲しがった。
気が付いたら世界中の銀を明清が吸収していた。
それだけ明清の商品競争力は絶大だった。
0421世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 00:06:25.700晋や宋の如く南朝で粘るか、それとも呆気なく全土占領されるのか、まあ前者の方が確率高いと思うけど
0422世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 00:12:36.240君は一人で何を喚いてるの？
0423世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 00:34:31.9900424世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 00:42:29.100潮干狩りマンセー！
0425世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 00:51:26.920銀行強盗したいんであって、銀行経営なぞしたかねンだわ
0426世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 01:12:41.840救国の英雄たる于謙たちの活躍でかろうじて北京を防衛できただけなんだよね。
ところで捕縛された英宗は史上最低の愚帝と見なされがちだ。
しかし絶体絶命の危機に陥った時の生き残り術を見れば、相当な傑物だと思う。
英宗に面会したエセンはすっかり英宗のことを気に入り、友達になってしまった。
エセンとしては身代金を高く吹っ掛けられるとの期待もあったろう。
ところが明はさっさと弟を即位させて、前皇帝は不要、煮るなり焼くなり好きにしろと薄情だった。
困ったエセンは無条件で送り返す。
英宗は上皇となるも８年間監禁される。
ずっと耐えに耐えた日々だった。
于謙を疎ましく思う一派が政変を起こし、英宗が復位する。
于謙は処刑されるが、英宗を担ぎ上げた一派を英宗は最終的に粛清する。
于謙を殺してしまったことを英宗はずっと悔いていた。
やっぱり逆境に耐え抜く傑物なんだと思う。
0427世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 01:24:26.580タカラガイの貝殻は海ではなく、
山中から掘り出すみたいだよ。
明代は主に雲南省で貝貨が流通していた。
0428世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 01:30:26.440エセンも早く明の物産を手に入れないと地位が危なかった。
明との交易を再開するとやっと地位が安定するという微妙な立場だった。
最期は反乱を起こされ殺される。
0429世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 07:47:26.580明とのチャンネルを開くまで少々手間がかかった。
南朝の懐良親王が日本国王として冊封を受けていたためだ。
明は懐良親王以外の朝貢貿易を許そうとしなかった。
西国大名や室町幕府は懐良親王の名前で朝貢貿易していた。
明も偽りの使者であることを知りつつも応じてたが、
義満の時は門前払いした。
明との交渉の末、懐良親王勢力は没落していることを納得させて、やっと建文帝から冊封される。
返礼の使者を明に送ろうとしたら、
明で靖難の変が起きて建文帝が追われてしまったとのニュースがもたらされる。
義満は国書を２通用意した。
建文帝宛てが１通、永楽帝宛てが１通だ。
どっちが勝ったのか不明だった。
使者は何食わぬ顔で永楽帝に即位祝賀の国書を提出した。
永楽帝は大いに喜んだ。
交易を許してもらうにも細心の注意が必要だった。
0430世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 08:13:14.560政治的信条でも珍説でも妄想でもいいと思うが、
せめて明清関連史に基づいて書き込んで欲しい。
0431世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 08:49:52.530強力な兵力を有する。
そこを侵入して略奪するのは楽ではない。
普通に交易して利益を上げる方がずっと楽だ。
さんざ暴れまくった倭寇も
明が海上貿易の扉を少し開けたら、
活動が一気に下火になった。
明が自由貿易してたら北虜南倭の問題は起きなかったはず。
0432世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 09:26:28.060ちょうど明朝が倒れるタイミングだし、
明軍主力が味方になった。
一方、秀吉軍は万暦帝の好景気に湧いた時期に明軍と戦う。
万暦帝は戦費を惜しまず軍を朝鮮半島に送り込んだ。
長い間、朝政をサボっていた万暦帝が突如現れて出兵を断固主張したので大臣たちが驚愕する。
0433世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 09:27:26.480自由にするとあまり周辺国が朝貢に来なくなるとかそれだけなのか？
0434世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 09:54:45.730朝貢してくると嬉しい。
貢物の何倍もの贈り物を下賜する。
コストがいくらかかってもいい。
華夷秩序という空想を実現できるなら。
0435世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 10:08:32.970だから後に残るものがない。
0436世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 10:19:39.260そのまま「大航海時代」をもたらすことはなかった。
明は内向き引きこもりの超大国。
0437世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 10:21:11.2900438世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 10:40:52.0600439世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 10:52:10.60016世紀までは経済発展に差はなかったが、海禁で刺激が失われ、成長活力が減ったという感じ。
議論の余地はあるだろうが、鎖国も似たところがある。
0440世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 11:31:14.5100441世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 11:39:50.550ヨーロッパ産の物が少ない。
オランダ東インド会社は清の物産を運んだ運賃で稼いでるようなものだった。
明清は物産が豊か過ぎる。
だから引きこもりでもやっていける。
0442世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 12:04:58.150＞16世紀までは経済発展に差はなかった
えっ？
0443世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 14:21:17.70016世紀の一人当たりGDPで江南と英国で差がないという研究はあったはず。
「リオリエント」とかいう本で読んだことがある。
細かい内容は忘れたんで正確でないかもしれぬ。
0444世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 14:25:26.350東アジアの方が発展してた時期がずっと長かったわけで。
0445世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 14:30:54.8600446世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 15:13:08.190なぜ清は発展できなかったのか?
この論点はよく扱われてきたものだ。
「リオリエント」では地理的条件の違いとしてたと思う。
0447世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 16:55:18.380日本列島もだぞ
0448世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 18:34:40.17O産業革命以後の欧米の発展ぶりが異常過ぎた
ヨーロッパを圧倒してたオスマン・トルコも欧米の後塵拝するに至った
0449世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 18:41:40.46O｢神宗｣の廟号つけられただけはある
0450世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 18:50:23.020アメリカ大陸の発見
0451世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 19:08:03.870アメリカ大陸との距離。
新大陸の資源入手の容易さ。
0452世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 20:24:27.87016世紀のイングランドが江南並に豊か？
信じられへん
0453世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 21:03:36.380江南だったかどうかは私の勘違いかな。
うろ覚えなもんでゴメン。
マディソン推計のグラフをネットで検索すると
1400年～1700年ぐらいまでイングランドと中国が抜きつ抜かれつで大差ない。
0454世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 21:07:43.3200455世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 21:31:18.920「わが天朝の物産は豊かであって無いものはない。」
と豪語した。
実際、清は豊富な物産に満ち溢れていた。
それから半世紀も経たない1839年にアヘン戦争が勃発。
0456世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 21:55:16.920亡国の暗君にされるけど、
実は名君だったと評価したい。
口うるさい臣下どもにウンザリして政治をボイコットしてただけだ。
財政支出を拡大したおかげで好景気に沸いた。
0457世界＠名無史さん
2023/01/07(土) 22:36:44.480密輸業者が海禁を破って倭寇となった。
倭寇の大半が日本人の振りをした明人。
0458世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 01:09:43.080一人あたりの平均的な生活水準なんて、都市文明以前の原住民を除けば
前近代はどこでも似たようなものだろ？
0459世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 02:16:15.670https://jp.reuters.com/article/china-regulation-ant-jackma-idJPKBN2TM032
0460世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 07:58:32.670少しは経済史を読んでから書き込んだ方がいいぞ。
アンガス・マディソンの推計に疑問の余地はありまくりとは思う。
少ない生活に関する史料を元に無理やり購買力平価のドル換算で計算してるわけで。
経済学者のよくやる数学の推計学で、
参考程度のものだ。
それでも他に基準となる研究がないんだろうね。
0461世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 08:11:24.890ほぼ人口と経済規模が比例するはず
0462世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 08:13:20.030「実態がわからん、わからん」とみんな嘆いているのに
0463世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 08:46:49.210その人口推移も推計に過ぎない。
中国のは歴代王朝の戸籍統計が残ってるんで、他地域より根拠があるとされる。
もちろん戸籍史料自体が粉飾されてることを織り込んで、推定する。
戸籍統計のない時代はどうするのか?
戦争で動員した軍の兵数で人口を推定するそうだ。
その兵数も誇大だったりするので、
推計に次ぐ推計を行って、この辺が妥当だろうという数値を採用する。
まぁ清代に人口急増というのは間違いないようだ。
0464世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 10:45:51.790むりやりGDPなんか当てはめて意味あるのかね
物価や産品も地域ごとにだいぶ違うでしょう
0465世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 12:05:30.340あくまでも参考だよ。
各国東インド会社の貿易統計なんかは、
欧州各国の通貨ベースだが、
品目や数量で残ってて、
高い精度で清との海上交易の実態を知ることができる。
圧倒的な清の輸出力と銀の吸収がわかる。
0466世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 17:44:41.580中国には自由がないから近代科学を生み出すことができない
日本が鎖国していなかったら西欧諸国並みになれたという説と同じで、単なる
願望だろう
0467世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 18:46:02.400優秀な人材は科挙で消耗されてしまう。
0468世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 20:58:41.950西洋が自由だから近代科学が発展したという認識が誤ってるので何とも
0469世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 21:05:10.210近世のヨーロッパといえば魔女狩り、異端審問やで
誤解されがちやけど魔女狩りや異端審問は中世ではなく近世のことやで
0470世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 22:20:20.14017世紀はまだ近世なのでは？
0471世界＠名無史さん
2023/01/08(日) 22:32:11.640同年にアヘン輸入で2000万スペインドルの銀を支出。
アヘンのために銀が清から流出するようになったけれど、
茶葉の売上だってすげぇや。
0472世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 07:34:41.0900473世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 07:57:22.670商品競争力ではずっと清が勝ってる。
英国は清に売り込むものがなく、
貿易不均衡に苦しんだ。
産業革命の成果たる機械織りの綿製品が品質と価格で清の綿織物並みになるにはさらに幾多の技術革新を要し、
ずっと後になる。
清が買いたいというものを提供できなかった。
アヘンで全てが逆転した。
0474世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 08:58:29.040ザナドゥ
0475世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 09:22:30.860生産力がそこそこ高くて、安定して繁栄してて。
引きこもりでもやっていける。
0476世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 09:31:21.830これが本当の賄い
0477世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 09:34:58.210https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1316881173
0478世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 09:44:44.940ナマコ、干し鮑、フカヒレ、昆布、鰹節なんかを売り込む。
アヘンを売り込む英国に比べて、
ずっと道徳的だ。
中華料理が美味しくなるし。
0479世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 09:55:03.060清へ依存する必要がなくなった。
0480世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 11:10:18.4000481世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 11:10:57.9200482世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 11:14:01.010ルネッサンス3大発明は全部中国発祥
0483世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 11:19:53.960とくに羅針盤
0484世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 11:25:54.3200485世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 11:35:23.840俺、万貴妃が嫉妬深い凶悪年増女だと思ってた。
中華ドラマでもそうなってるし、
明史の記述にあるし。
他の側室を堕胎させた、他の側室を殺害した、皇太子を産んだ側室を毒殺、皇太子をも毒殺しようとした。などの話は噂レベルで信憑性が薄いらしい。
そりゃそうだ、本当だったらいかに成化帝だって怒るし、
皇太子だって本当に万貴妃が実母を毒殺したなら、即位後に万一族を許さない。
万貴妃が死んだ時は成化帝には十人以上の息子たちが健在という矛盾がある。
明史の万貴妃の記述は明末の小説とそっくりだそうだ。
当時の大臣の書いたものによれば、
万貴妃は皇太子を可愛がり、実母に会わせようとしなくて、実母から訴えられて、成化帝が皇太子を実母と一緒に住むようにと裁いてる。
明史の描くイメージと違う。
17歳年上で身分の低い女が皇帝の寵愛をずっと独り占めなんで
異常だとして噂が次々と生まれた。
成化帝がまだ2歳の頃から献身的に仕えた侍女がそのまま姉さん女房になった。
ショタ女の可能性はあるが、少なくとも子供好きだったろう。
危害を加える凶悪女では無さそうだ。
0486世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 12:06:31.400実用的な知識は活用するものの、その思想や信仰は受け入れないというもの
19世紀の洋務運動も、思想などに配慮しない表面的な技術移転を目指したに
すぎなかった
そして現在の中華人民共和国も、共産党独裁を揺るがしかねない西洋の思想は
排除する
0487世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 12:13:10.0900488世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 12:19:36.460孔子学院を閉鎖しまくってるアメリカをみても同じこと言えるの？
0489世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 13:02:20.6400490世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 13:06:42.390つまり、日本の左派文化人は、中国共産党のような統治を望んでいる
0491世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 13:36:21.4900492世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 13:37:38.6700493世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 13:57:09.340清は欽定憲法大綱を発布し議会政治をしようとした。
明治憲法に倣ったものだ。
選挙を実施する前に第2代内閣総理大臣袁世凱が革命派に寝返って清が滅んでしまった。
0494世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 14:00:21.130その方が良かったんじゃないかな？
0495世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 14:01:09.5400496世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 14:04:13.470> 長い間、朝政をサボっていた万暦帝が突如現れて出兵を断固主張したので大臣たちが驚愕する。
ふだんは朝政に参加せず、ここぞという国難のときだけ決断を下す
明の万暦年間は、「君臨すれども統治せず」のイギリス型に近づいていた
0497世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 14:36:03.370憲法発布した光緒帝は幽閉中でお飾りですぐに崩御。
次の宣統帝は2歳。
実権なぞない。
0498世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 18:21:02.280明の場合は官僚勢力と宦官党が対立していて、
そのバランスの上に皇帝が絶対権力を確立する感じだろ。
一方が強くなると、もう一方を強化してバランスを保つ。
0499世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 18:41:05.870やっぱり日本には二大政党制ではなく、幕府のような組織のほうが合っているのか？
0500世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 18:44:25.490二大政党は同型では成り立たないってことで日本では証明済
民度相応の政権しかできない
0501世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 18:46:38.620日本には、それがない
0502世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 18:48:23.7300503世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 18:50:02.890欧米のように移民が増えれば、
移民排斥運動の極右が台頭して
国論が割れる可能性がある
いずれにしても、何らかの形で
国論が大きく二分されないと
0504世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 19:32:43.420有権者のレベルが幕府時代で止まってるからじゃね？
0505世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 19:35:17.050清打倒を目指す孫文の中国同盟会の結成に深く関与し支援したのは
日本の右翼政治団体だった。
結成準備が行われたのは右翼団体、黒龍会の本部だ。
日本の政治家、財界、思想家、軍人のそうそうたる人々が孫文の活動を支援していた。
日本の右翼は革命がとっても大好きだった。
0506世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 20:14:12.390今よりもずっと「アジアは１つ」だったな
0507世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 20:15:05.380今も反体制活動家の石平は日本にいるけど
0508世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 20:41:38.740天地会、三合会、哥老会、青幇、紅幇、、、。
中には反清復明の流れを持つ古い歴史を持ってたりするが、
よく知られてないのでわからないことが多い。
国民党に入ったり、共産党創立に加わってたりする。
共産党の朱徳なんかも哥老会に加入していたことがある。
青幇なんかはマフィアそのものだ。
秘密結社の連合体が白蓮教や太平天国、義和団とも繋がってると想像する。
0509世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 21:48:58.730日本髪の和服姿だった。
何かと日本刀を振り回す危ない姉ちゃんで、射撃や爆薬も学ぶ。
横浜の洪門天地会（三合会）に加入。
中国同盟会に参加、浙江省の同志を集める。
浙江で蜂起を計画するも清軍に捕縛され、31歳で斬首刑に処される。
これが却って反響を呼んで、革命運動が燃え盛ることとなるとは清側も予想できなかった。
0510世界＠名無史さん
2023/01/09(月) 22:23:28.550世界の物が全部あったという感じ
学問だけでも、突出していた。
0511世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 00:23:02.370明清こそ、中国文明の最盛期だ
0512世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 00:43:18.100当時の世界で突出してたていう意味ではやっぱり宋がピークや
西欧は中世、イスラムはアッバス朝が実権を失って停滞期、
ローマもマケドニア朝の盛期を過ぎて衰退傾向
宋は当時の世界で唯一と言うてええ最盛期やったからな
明代には西欧も中世を脱して新たな文明を築き始めるし
オスマンやムガルも繁栄
清代になるともう文明レベルで西欧がものすごい勢いで発展して
市民革命、産業革命で圧倒的な存在になる
0513世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 06:49:17.940色彩が華やかな印象。
世界中にある中華街のゴチャゴチャすた雰囲気かな。
でも日本人は明清をよく知らない。
唐宋の方に親しみを感じるかもしれない。
0514世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 07:11:26.270宋までの文化は日本文化の一部分になってて外国文化イメージが無い
宋の水墨画や白磁を見て日本人がエキゾチックに感じるかというとそれは無い
日本人にとっての外国文化としての中国文化は明から先
0515世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 09:10:09.350などの口語体小説
この時代は元代と同じく、従来通俗文学として軽視されてきた戯曲と小説が見直された
0516世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 11:04:39.250「…たとえば1900年に起きた『義和団の乱』というのがあります。義和団が西欧列強軍
に最終的に負けるのですが、このとき先頭になったのが日本軍です。当時の日本軍は
国際ルールを守っていたということは証明されているわけですが、これについても
『日本軍が非常に残虐なことをした』というようなことを中国の教科書は特記しています」
という記述があるのですが、これは本当ですか？
0517世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 11:56:59.240当時の人の意識としては、そうではなかった
北京にも上海にも、先進国の人間は大勢いるし、現地の暴乱で治安が極端に悪化したので鎮圧しないと困る
日本は地理的に近いだけに、とくに深くコミットしている
0518世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 11:58:49.530中国に反乱鎮圧軍を送り込むには、第三次世界大戦を覚悟しなければいけない
中国共産党の安定した統治が続くことを、みんなで願うしかなくなった
0519世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 15:05:06.450中国国内で立ち上がるものがすぐでる
義和団、黄巾の伝統、共産党もそのひとつだった
0520世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 18:28:35.510金山の貴族陵墓地に埋葬されたんだよな
第六代の正統帝は第八代の天順帝と重祚しているために、陵墓は一基しか存在しない
0521世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 20:13:42.210共和制の大総統になってから君主制の皇帝になっても世論が納得しない
フランス第二帝政のナポレオン三世は大統領から皇帝になったが、大ナポレオンの甥と言う血筋があったから
0522世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 21:00:04.680米穀のの生産量が増えてるのに人口増えないって、江戸時代ってどんな地獄よ
0523世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 21:01:17.860江戸時代貿易封鎖していたし
0524世界＠名無史さん
2023/01/10(火) 22:43:43.020発展の時代には新興勢力の勃興と同時に既得権力の没落を伴うもの
武士や封建領主の没落こそ新時代の幕開けと発展の象徴や
0525世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 09:08:57.340初代の洪武帝の陵墓は南京にある。
明孝陵と呼ばれてる。
明孝陵の付近に孫文の陵墓の中山陵がある。
0526世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 09:19:15.000マカートニーは乾隆帝の盛世に訪問してレポートを残してる。
「遠隔の地方で頻発する暴動は、民衆の真情という明白な天命に等しい」
「独立不羈の伝統をもつ秘密結社は、厳しい監視を受けながらも健在である」
「ささいな衝突で散った火花から、中国の端から端まで反乱の炎が燃え広がるかもしれない」
「私自身が生きているうちに、清朝の瓦解が起こったとしても驚かない」
反乱の炎と清朝瓦解はマカートニー死後になったが、
乾隆帝時に兆候を察知していた。
0527世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 09:49:12.720順治18年(1661年)549357640畝
康煕24年(1685年)638630254畝
雍正02年(1724年)723632907畝
乾隆18年(1753年)735274839畝
乾隆31年(1766年)780729117畝
乾隆49年(1784年)760034949畝
嘉慶17年(1812年)792154440畝
嘉慶25年(1820年)766677733畝
人口推移
順治03年(1646年)88,486,000人
順治17年(1660年)135,000,000人
乾隆16年(1751年)181,810,000人
乾隆55年(1790年)301,487,115人
嘉慶25年(1820年)383,100,000人
耕地面積増が人口増に追いつかない。
後半減ってるときすらある！？
0528世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 14:40:19.5006年の歳月と800万両の巨費を費やして完成したとか
0529世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 17:55:08.300南京の明孝陵にも地下宮殿「玄宮」があるが、未発掘。
発掘できたら朱元璋と馬皇后に関する新発見があるかもしれない。
0530世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 18:00:59.890文化大革命のとき紅衛兵が万暦帝の遺骸にガソリンをかけて焼いた。
本当は日本の侵略を防いだ名君なのに。
0531世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 19:06:31.110抗日英雄万暦帝、なぜ過小評価なんだろね、名君だよな！
0532世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 20:40:06.100「明朝は万暦に滅ぶ」と『明史』に書かれてるんで伝統的に亡国の暗君扱い。
実際は景気の最盛期をもたらしてる。
文化も爛熟期。
確かに秀吉への出兵対応などで国力を消耗してしまい、
弱体化、亡国に向かうわけだが、
しょうがなくね?
消耗を恐れて出兵しない方が国賊だよな。
0533世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 20:59:40.120その後、間もなく、豊臣政権や明朝は滅びを迎える。
李氏朝鮮は最もボロボロのはずだが、しぶとく生き残り続ける。
これは素直にスゲェと思う。
0534世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 21:58:22.040> 李氏朝鮮は最もボロボロのはずだが、しぶとく生き残り続ける。
> これは素直にスゲェと思う。
豊臣秀吉の日本軍が撤退して数十年後、
清のホンタイジが朝鮮に攻め込んできた
朝鮮は征服されて完全な属国になった
0535世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 21:59:58.160日本で語られることは少ない
最近になって、韓国では脚光を浴びるようになった
落ち目の明朝を「アメリカ」、新興大国
の清朝を「中国」に見立てる覇権交代論
が、韓国では盛んだ
0536世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 22:02:54.960日明戦争の戦場になった」ことより、
「清に征服された」ことの方が、
朝鮮史にとって決定的に大きな出来事
明代の朝鮮は、事大しているといっても
実態としては独立国
ここからが朝鮮にとって本当の暗黒史
0537世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 22:05:06.600どちらが正しい歴史になるかは生きてる内にわかりそうだ
0538世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 22:08:45.300ホンタイジは満蒙鮮連合で北京を目指したかった。
明を宗主と仰ぐ朝鮮が拒否した。
ホンタイジの誘いにすぐに応じてれば朝鮮人が支配民族になってたかもしれない。
0539世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 22:22:28.030満州民族の後ろからとはいえ漢民族に対して優位の立場になれる最初で最後のチャンスだったかもしれない
0540世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 22:30:58.930清を蔑視してさんざん抵抗したおかげで、
統一後に朝鮮は冷遇された
「あのとき、さっさと清と手を組んでいれば」
と韓国人は考えている
モンゴル帝国でも、金や南宋より先にモンゴルの
配下に入った中央アジア人は、モンゴル人に次ぐ
エリート民族になった
朝鮮も、清朝でそうなっていたかもしれない
0541世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 22:35:52.1200542世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 22:41:33.810尾張、紀伊、水戸の御三家は乗り気満々だった。
大老の井伊直孝が却下した。
もし応じてれば日本が大義名分を得ての大陸進出できるんじゃないか?
0543世界＠名無史さん
2023/01/11(水) 22:54:22.430当時の中国人からは
寛永以来、日本が文芸を楽しみ、
兵革のことを見ず、武備を忘れ、
従って保守的、消極的、事なかれ主義で積極性に乏しいので派兵を躊躇した。
と、見なされてた。
0544世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 01:56:28.170別にすごくないだろ
ただ清にとって併合するほどの旨味というか価値が無いと判断されただけやろ
0545世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 02:12:34.370ところで清への貢物に女（貢女）はいたんだろうか？
明にいたことは間違いないが清に関してはイマイチ分からない
紙などを上納していたことは知ってるが
0546世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 07:16:48.530日本側は渡海した兵力の1/3が失われた。
とんでもない消耗となった。
徳川家康は何とか渡海を免れる。
結果、徳川が実力No.1になっていく。
0547世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 07:24:05.190明や豊臣政権は統治体制を維持できず、
内部崩壊した。
李氏朝鮮は国土を蹂躙された上に
党派抗争を繰り返したり、民衆の不満が高まったりと、
すぐに崩壊しそうなのに、
存続できた。
清に武力で圧倒されつつ、
一応は統治体制を継続できた。
スゲェじゃん。
0548世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 07:38:48.890>新興大国の清朝を「中国」に見立てる覇権交代論
第二次世界大戦前、ドイツを「勝ち馬」とみた日本を連想させるな
「バスに乗り遅れるな」といわれたが、それは破滅への道だった
0549世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 07:52:27.060https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1673424147/
僕は歴史を勉強するのが好きだが、韓国史はなんだか情報量が多くないという感じ。
簡単に数週間勉強すればいい、というか。短編小説のような感じ。他の国は終わりがない。
様々な国の歴史を勉強したが終わらない。韓国史は渤海以前はあっという間に終わって、
三国時代以降は勉強するところが少しある程度。思ったより簡単だなと感じた」
属国の歴史だからなｗ
0550世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 08:01:27.460そんなこと言ってると
女真を蔑視していた李氏朝鮮みたいになるよ。
0551世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 08:05:55.340記録が少なすぎる
李朝の後期くらいになって、急に歴史を記録することに熱心になるが
それ以前は「古事記」と「魏史倭人伝」くらいの伝説的なレベル
0552世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 08:07:07.500無理にリスペクトする必要はない
ありのままに見るべき
0553世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 08:18:21.600李氏朝鮮はありのままの女真を見て蔑視してたんだろ。
女真は野蛮で粗野で無教養で非衛生的で貧しくまともな政府を持たずバラバラの部落集団だった。
そいつ等に叩きのめされ、叩頭する羽目になった。
どんな民族でも蔑視したらアカン。
いきなり化けるかわからない。
0554世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 09:11:31.1100555世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 09:20:40.200彼らは黒旗軍に編成された
満洲では黒旗は奴隷軍を意味する
0556世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 09:47:04.790清末に劉永福がベトナムでチワン族などを組織して作ったのが黒旗軍だよ。
フランス軍を何度も破ってる。
劉永福が黒地に北斗七星の旗を好んだだけだ。
0557世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 10:03:58.180秘密結社の天地会に加わり、太平天国の蜂起にも参加。
ベトナムに逃れて、阮朝に下り、黒旗軍を組織して、フランスと戦う。
台湾民主国の大将軍として、黒旗軍を再組織して、日本とも戦ってる。
0558世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 10:11:40.570劉永福が総統になると、議会も設置してる。
0559世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 12:33:23.470入関前の漢人投降者は漢軍八旗に編入
入関後の投降者は緑営に編入
0560世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 19:28:02.450ネルチンスク条約とかアイグン条約とか露清間の外交で予備交渉はモンゴル語だったでしょう。
0561世界＠名無史さん
2023/01/12(木) 21:19:30.3601656（順治13）年に北京に到来したロシア使節バイコフの場合、通訳仲介者は2人。
ブハラ人であるイルキ＝ムッラはチュルク語とモンゴル語ができ、
カザーク騎兵ペトルーシュカ＝マリニンがロシア語とチュルク語ができた。
2人がチュルク語で話す。
モンゴル語→チュルク語→ロシア語で伝達する。
1676（康煕15）年にロシア側から清へ送る文書はロシア語とラテン語、
清からロシアへ送る文書は満洲語とラテン語という取り決めで両国が合意。
カトリック宣教師が清朝宮廷にいたことでラテン語が使えた。
但しネルチンスクの現場でロシア側にラテン語ができる者がおらず、やり取りがモンゴル語になったこともある。
清側からロシア語文書を送ることもあった。
鑲黄旗満洲のロシア＝ニルに編成されていた「アルバジン人」がロシア語を話せたので翻訳できる。
0562世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 00:02:12.770文禄・慶長の勝者は徳川と清
0563世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 08:03:17.110数詞は置き換えの起こりやすい語彙。
特に自給度が低く交易依存だと、強い側の語彙に簡単に置き換わってしまう。
0564世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 08:25:17.290家康が渡海を免れたのは
関東移封に間もないためとの口実だとか
大陸の領土を身内や子飼い大名に切り取らせ、家康に取らせたくなかったとか
言われてる。
「どうする家康」ではどう描くのだろう?
0565世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 08:27:36.250ヌルハチは参戦を明に申し出たけれど
明が断った。
0566世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 09:00:07.780逆だろぼけ
0567世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 09:01:14.780「唐菓子」を再現した美しいお菓子が人気に 陝西省
※この「唐菓子」とやら、どうみても和菓子のパクリにしかみえないけど…
0568世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 11:21:15.480何言ってる、数詞が殆ど近隣語に置き換わったような言語で書いていながら。
日本語で数を言うときに、固有語でいうような場面は極端に少なくて、大半が隋・唐時代の漢語起源の数詞で言ってるだろうて。
0569世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 11:30:15.350え？
数詞が英語に置き換わる気配はないでしょ
ハンドレッズとかサウザンズとか常用してる人、みたことないでしょよ
0570世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 11:56:30.340韓国語、ベトナム語の数詞は固有語と漢語を併用。
タイ語のはほぼ漢語。
東アジアは漢語文化圏だからだろう。
チベット語はシナ語と同語族だけど数詞は漢語じゃなさそう。
数詞で判断は難しい。
どちらにせよ、トルコ語とウィグル語は同じチュルク語族で同じ祖語を持ってる。
0571世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 12:22:25.870絶対略奪するからな
明軍も朝鮮が補給に失敗したから略奪に走ったし
戦争よりも統治崩壊による餓死の被害が大きすぎ
0572世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 13:51:48.420明に名宰相が居れば、夷を以て夷を制す作戦でヌルハチ軍と秀吉軍を激突させて両者を疲弊させたのに
0573世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 14:02:37.2400574世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 14:31:32.0700575世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 14:36:39.300あるよ。位取りとか。
0576世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 14:47:52.250勲章貰ってブータン国が王様主宰で国葬やってもらった、日本の農業技術支援で行ってた西岡京治という人がテレビで言ってた。
向こうで届いた荷物を、いち・にー・さん・しー・ご・ろく・しち……と声出して勘定してたら数の読み方までブータン風になってる、とニヤニヤして話しかけてきた、と。
原綴りに忠実なワイリー式のラテン字転写では似ているふうには見えないが、声に出していうとチベットの数字と日本の鑑識数字はそっくりになる。
0577世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 14:57:20.690同祖で系統の近い他言語から改めて再導入し祖語から継承してきた単語が再導入たものに置き換わる
なんてよくあるじゃん。
たとえば、印欧語族で、印欧齟齬→ゲルマン祖語→西ゲルマン古語（アングロ語、サクソニア語）→古英語と継承してきた語彙の半分近くを捨てて
印欧齟齬→ラテン語→ガロ・ロマンス語→中世フランス語というふうに持ってきた語彙が3～4割をしめている、英語とか。
0578世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 17:15:48.000日本語には大きい数を数える発想がなかったから中国語を導入するしかなかった
11を大和言葉でいおうとすると
とおあまりひとつ
になってしまう
0579世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 17:54:20.000壱岐八十島
0580世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 18:10:59.550西洋語の数詞は今もそんなもんや
数詞については漢語が一番合理的
西洋人も漢数詞を導入したらエエのにな
0581世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 18:12:43.690合理的なアラビア数字(実はインド数字)を導入したんやから
数詞についても漢数詞を導入することは可能なはず
0582世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 18:32:03.720オランカイの女真人と加藤清正が交戦してる。
清正の報告で奴らは手強い、突破は困難としてる。
0583世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 19:22:11.900よろづの本義は「たくさん」という意味で特定の数ではなかった
0584世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 22:21:12.180モンゴルにリンダン・ハーンという英傑が登場してた。
本来ならヌルハチが台頭する余地がないと思う。
0585世界＠名無史さん
2023/01/13(金) 23:07:27.930そうなの？ 転用は逆向きじゃないの？
たとえば、英語だって、handreds たくさん、millions すっげえたくさん みたいに表現するし
0586世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 07:20:58.440リンダンはモンゴル再統一を目指していたが、他の部がヌルハチと同盟して反抗した。
ヌルハチが満洲+モンゴル諸部の連合体のリーダーに躍り出た。
リンダンがチベット征服途上の青海で病死。
次代で玉璽をホンタイジに献上。
0587世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 07:26:08.410正確には青海に入る前の甘粛省あたりでリンダン・ハーンは病死してる。
0588世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 07:26:43.1200589世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 07:42:29.460ヌルハチを厚遇した遼東を統括する明軍武将の李成梁は朝鮮族出身。
明の方針では女真族が結束しないように注意してたが、
李成梁がヌルハチを気に入ってしまった。
ヌルハチのお陰で遼東方面の秩序が安定したんで、李成梁の株が上がる。
交易の利益の一部が李成梁の懐にも入る。
0590世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 07:51:47.470明の商人たちとのチャンネルが深かった。
清朝の商業への態度は
明の朱元璋が重農抑商政策だったのと、大きく異なる。
0591世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 08:48:05.020元や清は、北漠のやせた土地が本拠地なので重商主義を取らざるを得なかったってだけ
0592世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 08:49:22.5900593世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 09:17:31.630遠くから派遣される兵より現地の兵の方が働く。
おまけに科挙官僚や宦官が司令官だと、軍事に疎い。
稀に孫承宗や袁崇煥のような軍事に強い官僚も登場するが、
軍事に成功し過ぎると足を引っ張るのが中央の習わしだ。
孫承宗は更迭され、袁崇煥は無実の罪で処刑される。
0594世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 09:59:26.380満洲人が逆に漢人をもって漢人を制しちゃった。
0595世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 10:07:02.750清初の御用商人は山西商人。
山西財閥は満洲人の将来性に賭けた。
略奪や重税をせずに政権を確立できたのは、御用商人の財力が味方だったから。
0596世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 10:40:00.240いつも指揮官は武官でしょ？
0597世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 10:40:47.710その支店はモスクワにもあった。
太原に晋商博物館があって、
使ってたモンゴル語やロシア語の辞書も展示されてるそうな。
商人は金儲けのためなら言葉の壁を簡単に乗り越える。
0598世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 10:41:53.360それは朝鮮半島に対する明朝のプレゼンスを失う愚策だからNG
0599世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 10:56:35.910孫承宗も袁崇煥も王陽明も日清戦争で軍を率いた将軍の多くも文官出身。
他にも事例がいっぱいある。
文系科挙進士が武将ってどうなのよと疑問には思うが。。。
0600世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 11:53:24.220「李朝宣祖実録」に建州女真、ヌルハチから助兵の申し出が2度あって、
明側は受け入れに前向きだった。
少なくとも兵部尚書は許可しようとした。
拒否したのは李朝側で明がその意向を尊重した。
0601世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 12:30:23.340戦場に於ける文民統制の先駆けかな
軍人達に権力与え過ぎると、政府の言うこと聞かなくなるから
0602世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 14:28:13.7200603世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 14:30:45.4900604世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 14:39:52.930内閣首輔の吏部尚書としてそれなりの実績も上げた。
ところが迫り来る清軍に戦えと命じられ、軍督にさせられる。
軍の指揮ではまったく使い物にならなかった挙げ句、功績を偽装して最後は死を賜って自害した。
明史では奸臣にされてる。
いやいや畑違い過ぎるわ。
0605世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 17:07:38.2200606世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 18:25:27.010文民統制ってwwwww
律令時代よwwwww
文官上位と誤認していない？
0607世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 18:53:30.440したがって女真人が台頭することもなかったのかな？
0608世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 19:30:26.330戦場にされたとは言え、朝鮮が要らんこと言ったな
ヌルハチ軍と秀吉軍のバトル見たかった
0609世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 19:41:21.400秀吉は九州まで出向いて指揮取ってるのに
0610世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 20:53:00.160兵部侍郎を派遣しているからいいだろ
今頃、参謀総長を派遣したロシヤより上
0611世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 22:18:57.010秀吉は自ら30万人を連れて渡海しようと言った。
これを引き止めたのが浅野長政だった。
止めただけでなく
「殿下（秀吉）が近頃あやしい言動をなされるのは、野狐などと御心が入れ替わっているのでしょう。」
とまで言い切った。
その場が騒然となった。
結局、諫言によって秀吉渡海がなくなった。
0612世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 23:06:53.340軍人を信用できないのか
0613世界＠名無史さん
2023/01/14(土) 23:20:52.060節度使の乱への反省
0614世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 08:36:18.440自ら軍人になるのはロクデナシという空気。
軍戸や八旗のような世襲武人は別。
0615世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 08:47:59.000広島大本営みたいな感じで前線には出張ってないのでは？
朱ガンとかも地方都市までは来ているけど戦っているのは武官でしょ？
0616世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 08:57:27.660城攻めが得意で新し物好き、発想が想定外の秀吉が渡海してたら、がっつり獲れてたかもね。
長浜で初めて殿様になったときには、お城と領地貰ったからって早速課税してはダメよと、あんたも百姓育ちだから解るでしょう、と、
ねゝに諭されて統治も上手いし。
0617世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 09:28:38.830いやいや、日本は戦闘では勝ってたから
あまり関係ないかと
0618世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 09:54:14.940城攻めが上手いのがあんまりいないら、補給で行き詰まったでしょうに。
攻め獲った後の統治が良くないから、叛乱起こされて維持できなかったんでしょうに。
0619世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 10:14:12.430明軍が体勢整えた慶長の役はソウルも落とせなくなったからな
0620世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 10:41:39.9900621世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 10:49:45.990攻城戦なら大砲大量使用の明軍に分がある
いくら秀吉が攻城戦得意でも大砲大量使用されたら分が悪い
0622世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 13:03:52.690えっ？
0623世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 13:22:33.850城攻めは晋州城で時間切れが一回あったけど必要に応じて準備して攻め直したし
0624世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 13:25:55.540秀吉が一番得意だったのは交渉だったからな
もっと征服前提で戦争すれば良かった
0625世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 13:48:17.850言葉を使いましょう
0626世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 18:26:26.580やっぱり日本人は戦略的思考が苦手なのかな
0627世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 18:56:01.240今でもそうや
戦略目的の達成とが無視で敵をたくさん倒した方が勝ちなんていう発想の人が多い
それなら独ソ戦はドイツ圧勝や
0628世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 19:27:17.340戦闘ではほぼ無敵だったから敗北感がないのは当たり前
そんな状態で講和なんてできないのが政治の世界
0629世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 19:56:57.870馬鹿な民族だね
0630世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 20:06:13.500と、明国・朝鮮は元より日本でも思われたんじゃないの
0631世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 20:15:38.140やっとみんな国に帰れたわけだからな
大名の思考は敗戦の責任を！よりもやれやれ感だろ
0632世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 20:44:00.560四川の楊応龍の乱の鎮圧に朝鮮で戦った劉綎や陳璘が動員された。
この明軍に朝鮮で投降した日本兵（降倭あるいは日本降夷）が鉄砲兵力として編入されてる。
日本式火縄銃と日本投降兵部隊の働きで楊応龍軍を圧倒して鎮圧できた。
0633世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 20:51:30.650慶長の役のとき、明では浙江や福建から水軍で日本本土を攻撃する作戦を準備していた。
秀吉が死去し、日本軍が朝鮮から撤兵したことから、浙江からの出撃は実現しなかった。
0634世界＠名無史さん
2023/01/15(日) 21:25:47.060島津義久が明と連携し、秀吉を倒そうとしていた。
義久の主治医となった許儀後が、福建省の明軍と連携し、
豊臣政権打倒を島津家に持ちかける工作を行なった。
0635世界＠名無史さん
2023/01/16(月) 08:00:04.720文禄の役の結果、
日本は明が降伏したと思い込み、
明は日本が降伏したことになってた。
講話文書の偽造がわかって再出兵。
0636世界＠名無史さん
2023/01/16(月) 10:13:46.080長期間占領継続できそうな感じなかったのにな
中身見ると完全に負け戦なんだけど
陸戦では確かに無敵だった
0637世界＠名無史さん
2023/01/16(月) 10:17:38.810明治初期の人口調査から逆算すると
文化文政期頃からかなりのスピードで人口増加してたという説もある
幕末のインフレも貿易ではなく人口増加が原因かもな
0638世界＠名無史さん
2023/01/16(月) 13:30:42.420蘭学とか浮世絵とか、江戸時代の素晴らしい文化はたいてい19世紀の話
時代劇の舞台もこの時期が多い
0639世界＠名無史さん
2023/01/16(月) 13:49:38.970元禄時代は17世紀終わり～18世紀はじめだぞ。
0640世界＠名無史さん
2023/01/16(月) 20:58:16.7200641世界＠名無史さん
2023/01/16(月) 21:09:08.880> 19世紀には江戸時代は67年しかない。
そこが不思議なとこなんだよ
日本の歴史を対極的に見渡してみると、
江戸時代の最後の数十年間の
レベルアップがじつに著しい
0642世界＠名無史さん
2023/01/16(月) 22:11:57.9100643世界＠名無史さん
2023/01/16(月) 22:53:56.600長崎から書籍などでヨーロッパ文明知り得たから
江戸の文化人はナポレオンの活躍などもオランダを通じてリアルタイムで知ってた
0644世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 13:11:37.780現在みたいに言語も失って文化的に民族滅亡しなかったんじゃないかな。
漢族が反乱起こして抑えられなくなったら北帰してしまえばいいし、
モンゴルとの同盟関係も維持出来たと思う。
現在って中国のモンゴル族もモンゴル国のモンゴル人も
満洲族のせいで清末の蒙古八旗の頻繁な動員でモンゴル語民族全体の人口が減って
しかも、民族統一国家を築けなかったからと、満洲族嫌ってる。
内蒙古自治区からのモンゴル族の留学生が満洲族のことをかなり口汚くののしってた。
0645世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 13:27:08.100そういう文句は
モンゴル再統一を目指した北元のリンダン・ハーンを嫌って、
ヌルハチと同盟したモンゴル諸部に言って欲しい。
0646世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 13:37:58.3100647世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 14:25:21.7000648世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 14:40:25.2500649世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 15:09:37.5600650世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 15:34:51.710楊鎬は文官で杜松は武官
宋応昌は文官で李如松は武官
胡宗憲や譚綸は文官で戚継光や兪大献は武官
袁崇煥は攻め込まれて戦場に居たけど直接軍勢を指揮していたのかな？
直接の指揮権無しで作戦指導だけ？
0651世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 15:46:24.670満洲を占領したロシアから返してもらうだけで精一杯。
0652世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 16:21:05.260総兵、副将、参将といった武官たちの補佐を受けながら直接指揮してたでしょ。
0653世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 16:36:44.310文官なのに本当に直接指揮してたの？
そもそも指揮権はあったの？
0654世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 18:06:40.200今だって文官の米国大統領や国防総省長官が作戦決定の決済してんじゃん。
0655世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 18:21:01.710この戦争で明の満州族に対する防備は手薄になり、財政負担も著しいものがあった
ヌルハチが根拠地の興京をかため、敵国九部隊の連合軍を打ち破って満州族の間に
覇権を樹立したのは、文禄・慶長の役と時を同じくした前後約１０年間に成しとげられたこと
0656世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 18:47:02.180文官帯兵の仕組みなので指揮権はあるだろう。
通常は文官の中でも軍事に詳しい者を任命する。
軍事教練を受ける者もいたそうな。
戦闘の現場で自ら敵を殺す話もある。
文武両道で育成されていく。
だから名将と讃えられるまでになる。
遼東あたりの辺境では軍官が現地募集した私兵を組織するし。
0657世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 19:12:51.760戦略的方針は決定しても前線までは行かないっしょ
…いや俺も詳しくはないんだけどイラク戦争とかでも行って無いよね？
0658世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 19:22:39.000そうだよねえ
文禄慶長やサルフでも少し後方の都市まで前進はしているけど直接戦闘するような前線まで行ってない
巡撫とかの文官が前線で戦死した例ってあったか？
0659世界＠名無史さん
2023/01/17(火) 21:37:53.940讃えられるような名将とか知名度のある武将って比較的武官が多いような気がするな
文官は兵部尚書の候補的な人材で地方で戦争指導をしているイメージ
0660世界＠名無史さん
2023/01/18(水) 01:48:59.490> 清は満州国がなんかこう上手い具合にちゃんと独立して国際社会の承認を得られるルートはなかったのだろうか
アメリカ政府に大局観がなかった
0661世界＠名無史さん
2023/01/18(水) 09:01:56.610ホンタイジが即位したとき、
明ですら使者を派遣した。
もちろんホンタイジの人物や方針を探る目的ではあるが、
敬意は表してる。
一方、朝鮮は使者派遣どころか侮蔑した。
奴酋が交替したぐらいで、使者を遣わす必要ないとした。
結果、金の侵攻を招く。
朝鮮の仁祖は江華島に逃れ、明の援軍を待つ。
秀吉のときと違い、援軍は来ない。
明に余力は残ってない。
0662世界＠名無史さん
2023/01/20(金) 08:47:36.490沿海州をロシアに獲られたのは日本にとって痛い。
海軍基地ウラジオストク辺りの動向を常に警戒しなくちゃならない。
0663世界＠名無史さん
2023/01/20(金) 15:50:01.730満漢兵餉 1700万両
王公百官俸 90万両
外藩王公俸 12万両
文職養廉 347万両
武職養廉 80万両
京官各衙門公費飲食 14万両
内務府工部等祭祀賓客備用銀 56万両
採?顔料木銅布銀 12万両
織造銀 14万両
宝泉宝源局工料銀 10万両
京師各衙門胥工食銀 8万両
京師官牧馬牛等芻秣銀 8万両
東河南河歳修銀 380万両
各省留支駅站祭祀儀憲官俸役 600万両
食料場廩膳等銀 120万両
歳出の半分以上が軍事関係。
清は軍事国家。
0664世界＠名無史さん
2023/01/20(金) 16:04:32.290土地税 4733万両
塩税 701万両
関税 459万両
雑税 105万両
3/4 が農業からの収入。
実際は地主が納める。
1/4 が商業からの収入。
実際は特権を得た大商人が納める。
政府は地主や大商人だけを納税者として捕捉する。
地主や大商人は民衆から搾取するが、政府は関知しない。
0665世界＠名無史さん
2023/01/21(土) 07:58:15.200何年か前に大連に行ったらホテル宿泊客の半分ぐらいがロシア人だった。
残り半分が日本人だな。
今でも日露ビジネスのせめぎ合う都市だった。
0666世界＠名無史さん
2023/01/23(月) 14:17:09.240庶民にも飲まれるようになったな
庶民の生活水準という点では明清代の方が上だと思う
0667世界＠名無史さん
2023/01/23(月) 15:40:20.690元代に 「点茶」「龍団鳳餅」文化が衰退し、散茶が主流となる。
洪武24年(1391年)に龍団茶廃止の詔書発布で、
中国で粉末茶がなくなったとされる。
日本で抹茶が残る。
現代中国では抹茶スイーツが人気で、逆輸入することとなる。
0668世界＠名無史さん
2023/01/23(月) 17:51:10.3800669世界＠名無史さん
2023/01/23(月) 22:12:01.6400670世界＠名無史さん
2023/01/24(火) 08:59:40.510／;;;;;;;;;;;;;＼
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L::;;,＿_ ..:::ゝ
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0671世界＠名無史さん
2023/01/24(火) 09:19:49.050倭寇取り締まりを要求する内容が高圧的であったことに加えて、
明との朝貢関係がもたらす利益や重要性を認識していなかった。
洪武帝は大いに怒り、日本を攻めようと考えた。
クビライのときの失敗を考えて、
日本制圧を思い留まり、
再度、使節を派遣して、
懐良親王を日本国王に冊封した。
陛下は怒りを抑えて、再度手を差し伸べて、相手を許す心の広い方なのであります。
0672世界＠名無史さん
2023/01/24(火) 10:38:18.860アメリカが中国に過剰な思い入れをしなかったら、世界の歴史は変わっていたんだろうか？
0673世界＠名無史さん
2023/01/24(火) 11:44:17.0300674世界＠名無史さん
2023/01/24(火) 18:44:02.870「…満州の帝宮では、清朝時代の習慣で、病気にかかっても中国式の呪文、祈祷を捧げ、
漢方医や漢方薬に頼るだけで、近代医学を全然受け付けない」
と書かれていたが、清朝の医学って平安時代の加持祈祷みたいだな。
0675世界＠名無史さん
2023/01/24(火) 22:31:27.750西へ西へと進むのが、アメリカ合衆国の本能だから無理だ
0676世界＠名無史さん
2023/01/24(火) 22:43:19.540ならもっと前にニュージーランドとオーストラリアとシベリアがあるやん
特にシベリアなんかアラスカからベーリング海峡を挟んでわずか50kmやで
0677世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 07:33:38.1100678世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 09:49:51.340アラスカは元ロシア領
0679世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 14:17:43.340「日本よりも中国のほうが民主的」
「中国こそが東アジアにおけるアメリカのパートナーになる」
といわれるようになった
0680世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 16:20:30.5700681世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 16:27:32.1700682世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 16:53:32.600蒋介石は政治家としては無能やけど、軍人としてはかなり優秀やで
軍人として優秀やからこそ黄埔軍官学校の校長も務めたんやし
孫文がもっと長生きして孫文の下で軍人としてだけ活躍してたらよかった
とはいえ、孫文も政治家の器てはないから、孫文の下で活躍すべき優秀な政治家も必要やな
0683世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 16:58:30.280罪深いよ、アメリカの宣教
0684世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 18:08:27.3400685世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 18:29:15.770せっかく手下にした者が裏切って赤に転ぶのを恐れてたからな
キリスト教徒なら聖書が絶対やから赤に転ぶ恐れは無いという思い込みで
手下はキリスト教徒という条件で選んでた
0686世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 18:30:11.150トップは有能でなくても夢を与えられる人物が理想
劉邦のように
0687世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 19:15:59.580> ならもっと前にニュージーランドとオーストラリアとシベリアがあるやん
> 特にシベリアなんかアラスカからベーリング海峡を挟んでわずか50kmやで
北には行けない
カナダがあるから
0688世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 19:40:18.030中国くらいしか残っていなかった
0689世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 19:42:09.660広大で温暖で肥沃な地など、もともと
中国しかない
米中は、地球上で最良の地を占める２国
0690世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 20:02:58.1900691世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 21:03:02.450世界最高レベルの肥沃な地というと、あとエジプトとウクライナがあるけど
ウクライナは米中より狭いしエジプトはナイル沿岸だけで他は砂漠やからもっと狭い
0692世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 21:03:58.730肥沃な地
0693世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 22:04:39.1400694世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 22:54:17.810同年のアメリカの占める率はわずか1.8%。
0695世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 23:13:43.510中国で泥沼にはまり、日独伊三国軍事同盟を結んで、米国に戦争をふっかけるなんて
そのせいで日本はナチス・ドイツと同盟を組んだファシズム国家という烙印を
永久に捺されることになった
現在のロシアと同じく、何かが狂っていたとしか思えん
0696世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 23:46:00.280しかし、その後物凄い勢いで成長して70年後には清も英帝国も追い抜き世界一の経済大国に
0697世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 23:47:24.730http://i.imgur.com/hTotPVj.png
1890年までに米が世界一になってる
0698世界＠名無史さん
2023/01/25(水) 23:53:57.180本格的に工業化へ舵を切りアメリカの高度成長時代が現出したのだろう
0699世界＠名無史さん
2023/01/26(木) 00:09:56.150> 愚かなことをした
> 何かが狂っていた
－－か、否か、結果を知った者の後知恵というズルを別にすれば誰にも判りはしない。
米国は立憲君主国の日本と全面戦争をする一方でコミュニズム・ソヴィエトの生存を許容した。
それ故にその後、半世紀に及ぶ冷戦で厖大な国力を浪費し続けなければならなかった。
米国を完全に壊したベトナム戦争も、1940年代にソ連を潰しておけばそもそも勃発しなかったろう。
「世界で唯一核兵器を実用した残虐兇悪国家」の烙印も未だ消えない。
愚かで狂っていたのは米国だったのかもしれない。
0700世界＠名無史さん
2023/01/26(木) 00:52:31.710わずか百年前の出来事と思えんほど、いまとは状況が違いすぎるな(笑)
0701世界＠名無史さん
2023/01/26(木) 00:53:11.7700702世界＠名無史さん
2023/01/26(木) 01:04:28.500英帝国もやで
0703世界＠名無史さん
2023/01/26(木) 05:45:01.5900704世界＠名無史さん
2023/01/26(木) 10:49:53.680第二次対戦で欧米が同士討ちを始めて、やっと収まった
0705世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 06:37:51.720結果的にキリスト教徒がその国を腐らせてしまい、キリスト教徒に対する風当たりが強くなる。
イラクのようにアメリカによる“民主化”の宗教対立の激化でキリスト教徒がイラク国内に居られなくなってかえってキリスト教徒の人口比率が下がった社会もある。
0706世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 07:13:02.2600707世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 08:48:34.530キリスタン大名たちはこぞって秀吉の朝鮮出兵に参加する。
秀吉への全面協力の背後にスペインの思惑がある。
ところが秀吉はいきなり宣教師追放令を出して、スペインを牽制する形になった。
0708世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 09:50:33.120兵器製造や暦の制定などの科学技術が宣教師の売りだ。
南明政権の永暦帝の皇后と皇太子は洗礼を受けてる。
滅亡しなければキリスト教国になってた。
0709世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 09:52:34.860キャフタ条約によってロシア正教司祭が北京在住のオロス・ニルに派遣されていた。
0710世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 10:47:05.740アダム・シャールの『大測』が正弦、余弦、正切 (日本では正接) の漢字表記の始まり。
「二元一次方程式の解を求めよ」の「元」「次」「根」はフェルディナント・フェルビーストと康煕帝の話し合いで決まった。
マテオ・リッチの『坤輿万国全図』で、「地球」「赤道」「亜細亜」「比例」「地平線」「度」「分」「秒」「緯度」。。。
「方程」は和製漢語と勘違いされてるが、中国古代の『九章算術』で使われてるメジャーな数学用語。
なので李善蘭の『代微積拾級』の翻訳で「方程式」を使った。
もしかするとイエズス会宣教師や明清は数学、天文学方面に偏って、漢語を作り出してる。
一方で社会学系用語は和製漢語が圧倒的に多い。
0711世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 11:00:00.050ちなみにオロス・ニルは代を重ねるに従って子孫がロシア語を忘れてしまった。
清はロシア皇帝宛ての国書をロシア語で書いて送ったこともあったが、
言語の継承は難しい。
満洲語を満洲人が話せなくなるのも仕方がない。
0712世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 11:51:58.480蒙満漢のトライリンガルを保ち、場合によっては
チベット語やテュルク語も習得した蒙古八旗は凄いよね。
0713世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 12:17:44.2700714世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 12:56:02.610>
> もしかするとイエズス会宣教師や明清は数学、天文学方面に偏って、漢語を作り出してる。
宣教師と補佐する中国の文人たちは
西洋科学全般を翻訳しようとしたが、
訳語が後世に残ったのは数学だけ
他は断片的にしか残らなかった
0715世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 12:57:45.080日本人がそれを採用したことによるもの大きい
0716世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 13:22:59.930幾何学は残っだのでは？Geometryの前半の音訳に学を着けたと言う間抜けな訳だが。
0717世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 13:32:40.780それは俗説
0718世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 14:08:05.280『満文老檔』はその遺産
0719世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 14:23:36.720日本国語大辞典では音訳説だが、違うようだ。
満洲語資料からみた「幾何」の語源について (数学史の研究)
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/47614/1/1444-4.pdf
0720世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 14:36:50.540国際的だな。
ヤン・ヨーステンやウィリアム・アダムスが旗本になったのを思い出した。
0721世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 14:43:56.610明清時代の中国人は、ソロバンなどの計算術の改良には取り組んだが、抽象的な数学にあまり関心を示さず衰退した
宣教師と科挙文人が創った数学・幾何学の用語を取り入れ、後世に伝えたのは日本人
0722世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 14:46:04.100明清時代の中国の遺産がかなり残っている
それ以外の分野は、断片的にしか残ってない
「化学」は、日本語では「科学」と同音なので不便。「化学」には他の用語を宛ててほしかった
0723世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 14:49:09.250https://www.afpbb.com/articles/-/3156941
康煕帝直筆の赤いメモが記入されてる。
0724世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 15:10:23.150康煕帝前期までは理藩院の尚書や侍郎はモンゴル出身者ばかりだったようだな。
清朝前期における理藩院の人員構成
https://spc.jst.go.jp/cad/literatures/download/1101
0725世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 15:13:48.950数学好きのイケてる理系皇帝。
0726世界＠名無史さん
2023/01/27(金) 16:40:01.910「アジアのドイツ人」と呼びたくなる民族だ
もっと人口が多ければなあ
0727世界＠名無史さん
2023/01/28(土) 01:27:18.1600728世界＠名無史さん
2023/01/30(月) 22:27:48.450支持しなかったら、中央集権的な統一中国ができていたんですかね？
0729世界＠名無史さん
2023/01/31(火) 16:49:40.7400730世界＠名無史さん
2023/01/31(火) 18:18:06.8100731世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 09:24:24.620どうしても思いつかない
0732世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 09:29:49.2200733世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 09:34:10.680国民国家とか言うならUSもソ連も国民国家ではない
0734世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 09:52:36.7500735世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 11:02:24.840科挙は血族による貴族をなくし試験で選抜するという世界でも画期的な方法で、皇帝権強化に役立った。
科挙自体は無宗教であるが、地方民間において道徳、民間信仰に結びつく。
科挙合格者は道徳的な指導者として民間に受け入れられる。
伝統的に士人たちは郷里で読書し，
官となって城市に行くが，
最後にまた郷里へ戻った。
科挙の廃止で、「晴耕雨読」の世界がなくなる。
郷村の道徳低下となり、「土豪劣紳」がはびこる。
清朝は民間郷村をコントロールできないようになった。
科挙がないと、
郷村がエリートを生むことができなくなり、
郷村が国家権力と関わらなくなり、
都市に権力が集中し、
それが暴力的な軍閥による分権化の背景にある。
うまくまとまらないけれど、そんな感じかな。
0736世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 11:10:51.140国民国家どころか…、
「域内に於ける暴力の独占」という近代国家の絶対要件を満たさない米国は近代国家ですらない。
正に異形の超大国。
0737世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 11:41:07.37021世紀になってやっと列強、あるいは超大国の仲間入りができた
0738世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 11:42:16.790清中期の小説だが、科挙制度の弊害を多くのドタバタ喜劇で徹底的に風刺批判する傑作だ。
古い制度の弊害が大きいとすぐにでも正したいと思う。
でもその制度が全く無意味かというとそうではない。
制度廃止で、社会が混乱し、衰亡をもたらすことはよくある。
単純には進歩にならないのが「改革」や「革命」の難しいところだ。
0739世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 11:55:33.610国民国家どころか…、
「域内に於ける暴力の独占」という近代国家の絶対要件を満たさない中国は近代国家ですらない。
正に異形の超大国。
0740世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 13:26:22.130中共については今更云わずとも誰もが知っている。
かの地は「清」を倒して「民」という王朝が立ったが長続きせず、
外勢侵入も含む戦乱期を経た後に「共」という王朝が覇権を握って現在に至る。
今なお中世が続いていると見て大過無い。
0741世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 15:40:53.490＞今なお中世が続いている
宋以後近世やのにいつのまに中世に戻ったんや？
封建制なんか無いで？
0742世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 15:43:53.490＞科挙自体は無宗教であるが、地方民間において道徳、民間信仰に結びつく。
どこかの廟にお参りして進士合格を祈願なんてことはよくあった
0743世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 15:56:43.0600744世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 17:31:48.820前近代的で遅れてると言いたいだけだろ。
ちなみに中国語テキストで「封建王朝」というのがある。
秦から清までの王朝を指す。
本来の封建制とは完全に意味が離れて使われてる。
国家が土地を所有し、地主が経営権を持ち、佃戸が耕作して搾取されてる階級社会とされる。
迷信と腐敗で進歩がないとする。
こういうゴリゴリの階級闘争史観の影響が残ってる。
0745世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 17:50:57.1100746世界＠名無史さん
2023/02/01(水) 18:21:28.2900747世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 06:37:26.940明清は名目上は「封建制」を採用してる。
洪武帝は多くの子息を「王」にして、国土のかなりの割合を王領として封じてる。
また功臣に公侯伯子男の爵位を与え、封地を給付してる。
清初では漢人武将を藩王として南部を支配させた。
後で撤藩(廃藩)したため三藩の乱が起きる。
清の版図の四分の三が藩部で、現地の首長たちの自治に任され、科挙官僚を派遣せず、旗人官僚をわずかな人数で駐留させた。
0748世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 06:45:01.4600749世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 06:55:45.1400750世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 06:59:38.020洪武帝に子息を王に封じるのは明の未来に良くないと諫言した人がいた。
洪武帝は大いに怒り、惨殺した。
次代で燕王による靖難の変が発生し、諫言通りになった。
0751世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 07:12:36.4200752世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 07:40:36.290大虐殺付きだけどな。
0753世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 09:11:46.510なぜなんだろうね？
0754世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 09:25:44.050西太后と袁世凱がいたから立憲君主制を実現できた。
0755世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 09:34:02.970中華民国になってから軍閥の割拠状態
0756世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 09:38:28.820清末の洋務運動で清朝は一定の盛り返しを見せた。
規模的には明治維新以上の大変革だった。
新式軍隊で東トルキスタンのヤクブ・ベク政権を滅ぼした時は、
ヤクブ・ベクを軍事支援してた英国やロシアにとっても予想外で驚いた。
ロシアとの国境確定に影響を及ぼす。
英国とロシアが互いを牽制しあったので、チベットが清朝の主権にあることになった。
清の頑張りで中華民国と人民共和国の領域がほぼ決まったようなものだ。
0757世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 09:44:54.060今も中華民国と中華人民共和国に分裂してるやん
0758世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 10:15:23.550オスマン帝国も、タンズィマートなどをして結構頑張ったんだが、
やっぱり欧州に近すぎるという地理的条件が不利だったのかな？
0759世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 10:22:07.5600760世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 11:33:49.620オスマン帝国がロシアと戦ってくれたおかげで、
ロシアが全力で清領に侵略できない面があった。
それで清は東トルキスタンを確保できた。
0761世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 11:45:09.8700762世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 11:46:03.910中国がバラバラになっていたら
極東の危機はもっと早く到来していた
0763世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 11:51:48.530沿海州をくれてやったせいで日本はアジア対策が必要になったんだが
0764世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 12:01:58.540キャフタ条約の交渉で蝦夷をロシアは自領だと主張した。
びっくりした清は樺太に調査団を送り、全樺太を清領にした。
清が動かなければ、早くも江戸時代に蝦夷までロシアに取られるところだった。
0765世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 12:02:52.710ムガル帝国よりイギリス領インド帝国の方がデカい
インド亜大陸全て統一したのは、イギリス国王をインド皇帝とするインド帝国が初
インドがイギリス領になってなかったら、インドは東西南北にバラバラの国だった
0766世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 12:04:14.890262じゃなくて>>762
0767世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 12:16:41.070バルカン戦争や第一大戦で非トルコ人地域は分離独立して、トルコ人多数地域の小アジアとイスタンブール周辺だけが残った
中国は漢人が圧倒的多数
数の多さでチベットやウイグルを圧倒して支配してる
0768世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 12:34:02.7300769世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 13:24:10.880日本はカムチャッカも領有権を主張
0770世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 14:23:29.690今もバラバラやん
インドパキスタンバングラデシュネパールブータンスリランカモルディブ
0771世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 14:26:18.370清では少数派の女真人の統治で史上稀に見る安定した繁栄時代が相当な長期間続いた
0772世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 14:31:03.8600773世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 14:32:11.4400774世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 14:37:42.1500775世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 16:12:43.450あそこはウイグル人、カザフ人、ウズベク人、キルギス人、タジク人等、かなりの数の民族がいるからなあ
0776世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 16:16:29.560ロシア風で好き。
青島の赤い屋根の並びと青島ビール、ドイツ文化だね。
0777世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 16:17:28.220○○○スタンがいっぱい。
0778世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 16:23:22.930一旦、ロシア帝国や大英帝国の植民地になれば良かった
第二次大戦後の脱植民地化の流れで独立出来た
独立後もロシア勢力圏、イギリス勢力圏なんで中国は手が出せない
0779世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 16:31:31.870英露角逐の場なんで、中間地帯として両国が睨み合いつつ手を出せない。
0780世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 16:50:00.430だが英本国で批判が大きくなった。
清朝がチベットをロシアに引き渡すという根拠のない噂で英軍が動いたからだ。
チベットに駐留するロシア兵は、ロシア政府のライフル隊30人に過ぎなかった。
必要以上にロシアを恐れて、チベットに侵攻してしまった。
0781世界＠名無史さん
2023/02/02(木) 17:12:46.030中間の緩衝地帯としてタイが独立を保持できた。
0782世界＠名無史さん
2023/02/03(金) 23:52:57.520中国の歴史も大幅に変わっていたんですかね？
0783世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 00:35:12.070歴史にifは無意味。
その上に貴君の問いそのものが粗雑過ぎる。
日露戦争でロシアが勝つことにするにはそこに至る全ての因果律を一切の矛盾無く改変しなければならないわけで、
それが何処にどう影響するかを綜合的に考察しなければ満洲や中国の動向も確度を以て語ることはできない。
そして当然ながら、そんなことは事実上不可能だ。
0784世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 00:59:23.150朝鮮半島はロシア圏になってた。
実際、朝鮮指導層に親露派が主導権を持ちそうになって、日本が慌てたことがあった。
0785世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 01:03:25.970蝦夷を取られることを恐れてた。
0786世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 01:28:42.540皇帝がロシア大使館に避難して暮らしていたぐらいだしな
足利将軍の都落ちどころの話じゃない国だよな
0787世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 07:45:01.520ペリー来航に相前後してプチャーチンが軍艦率いて長崎に来てた。
ロシアはアメリカより紳士的だった。
ペリーのような恫喝はしてない。
クリミア戦争があって余裕がないこともある。
カムチャッカ半島でロシア海軍に英仏軍が攻撃を仕掛けたのをロシアが撃退したりとかで、
英仏露が手一杯だった頃にアメリカのペリーが日本の鎖国をこじ開ける。
0788世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 11:07:02.970人口が希薄のままだとロシアに乗っ取られると考えた。
解禁後はあっという間に満洲が漢人の土地に変貌した。
0789世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 11:56:53.440そしてモンゴル人が悲惨な目にあった
0790世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 13:07:51.050ソ連が満洲を中国に返還したり、
モンゴル人民共和国が内蒙古との統合を拒否したのも
漢族が多過ぎだからだな。
0791世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 14:23:01.4200792世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 15:03:16.110いくらヒスパニックが増えても合衆国の一部が分離独立することは無かろう。
日本人や日系人が溢れ返って日本語が平気で通用しても布哇が日本領になることは多分無い。
0793世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 15:33:58.5900794世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 16:54:40.760一方、東シベリアの人口は700万人。
ロシア側の内心は戦々恐々だろう。
0795世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 17:08:30.210内蒙古連合自治政府の統計によれば、
総人口525万4833人で
漢族501万9987人。
モンゴル族15万4203人。
95%が漢族になっていた。
こうなると内外統合での大モンゴル国の実現が不可能になる。
0796世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 19:12:32.000清朝は太平天国の乱以降は、乱を鎮圧した曾国藩や李鴻章などの漢人官僚の国だな
漢人官僚に言われるまま満州人の故地を漢人に明け渡してる
0797世界＠名無史さん
2023/02/04(土) 22:06:58.260洋務派官僚を抜擢したのが
西太后と恭親王奕訢。
洋務運動は恭親王を中心に展開してる。
0798世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 03:30:24.610売国奴扱いされる李鴻章はもっと再評価して欲しい。
いつも外国に譲歩するしかない交渉役を担う損な役だった。
被害を最小限にするために奮闘してた。
0799世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 05:41:06.760外国との交渉で妥協すると怒り出す人々が、古今東西どうしても必ずいる
そりゃ強気の交渉も必要だけど、ケンカばっかりしてるわけにもいかんだろ
0800世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 06:13:48.2400801世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 06:47:16.720北洋艦隊中途半端になってしまった
0802世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 06:56:18.5200803世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 07:09:25.030日本海軍の将校が北洋艦隊訪問した際、砲塔に洗濯物干してあるの見て
士気の低さに呆れたと言う
0804世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 07:17:01.2000805世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 07:31:19.310イギリス人将校が清国官僚の融通の利かない頑なさに憤慨して帰国してから、清国海軍の軍紀が低下したそう
一方、日本海軍ではイギリス人将校の訓練律儀に守って練度高めた
これが鎮遠、定遠などの巨大戦艦持ってた清国海軍が敗れた結果となる
0806世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 07:47:02.280光緒帝があくまで開戦すると押し切る。
北洋艦隊が壊滅すると光緒帝は北洋艦隊の責任者の李鴻章を厳罰に処そうと図った。
西太后が李鴻章をかばったので、
罰せられることはなかった。
敗戦の責任を押し付けたいとする世論が強かったが、
西太后は李鴻章を信任し続けた。
西太后や李鴻章に対して誹謗中傷のあることないことが言われ続けることとなる。
国家がグダグダになってく元凶は西太后というイメージまで生まれた。
ようやく近年の研究者たちの西太后や李鴻章を再評価する動きが出てる。
0807世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 11:22:33.980れていて，
湯和，胡大海，郭英，康茂才，山雲，余子俊，周金，胡宗憲，劉顕，劉テイ[糸廷]，，
，，など，巻十八に明人11名，巻十九に明人26人。
同じく名臣をまとめた黄道周『黄[シ章]浦集』の巻三十四「懿畜前編上・下」と巻「懿
畜後編」では，
明人30名が選ばれており，上記の『広名将伝』との重複は于謙，王陽明のみとのこと
。
他に誰が選ばれているか分かる人いる？
0808世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 15:18:16.630江戸末期、ロシアは対馬の一部を占拠して拠点作りを始めた
幕府はそうなっては困るイギリスに圧力をかけてもらい、ロシア撤退
NHKテレビの受け売りだけど
江戸幕府のファインプレーだったが、そのイギリスも対馬占領を考えていた
0809世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 17:11:27.550対馬海峡はロシア艦隊の要所。
対馬と朝鮮半島南部の巨文島でロシアと英国が争った。
プチャーチンは幕末日本に来る前に巨文島に目を付けてる。
英国が巨文島を占拠する際に清朝に通告して了解を取った。
朝鮮王国ではなく清朝に管轄権があると見なされた。
そのまま巨文島を香港のようにするつもりだった。
0810世界＠名無史さん
2023/02/05(日) 17:47:09.670イギリス人のバックハウスの『西太后治下の中国』で西太后の悪女ぶりが広く喧伝される。
バックハウスは特殊工作員で辛亥革命を後押しようとしてた。
(ヒュー・トレーバー・ローパー『隠された人生～エドモンド・バックハウスの謎』)
バックハウスの著作は流説や俗説ばかりの完全にデタラメのプロパガンダだった。
NHKの番組で西太后は稀代の悪女どころか、救国の大英雄と180度異なる説を紹介してた。
0811世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 09:21:56.750それからアジアの国々と協力し合って独立するべきだった、と書いていたんだけど、
例えば日本と中国が協力し合って植民地から独立するなんてできたんだろうか…
0812世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 09:24:47.5200813世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 09:32:55.040興味深い説ですな。
読んでみたいんで出典を紹介願います。
0814世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 10:56:56.190ネットに出てたんだけど、いつの間にか消えていた
忘れてもらって結構
0815世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 10:59:13.3400816世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 13:37:06.600敗戦で数年間実質植民地になった（援助も受けたからちょっと違うか）
植民地になっている期間、生きている人の艱難、不幸の総量の規模がまったく違う、やはり回避すべき
0817世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 17:28:11.5800818世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 17:36:28.990> 敗戦で数年間実質植民地になった（援助も受けたからちょっと違うか）
「占領下の敗戦国」と、「植民地」は別のカテゴリー
0819世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 17:38:18.970実際には、日本の領土が半島にまで広がっただけ
こういうのを客観的に見れないところが、国境の変更に慣れている欧州人との違いだ
0820世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 18:09:11.5700821世界＠名無史さん
2023/02/07(火) 23:19:38.820満州国のことを、
「そこは当時、世界で最も残酷に統治された国となった」
と書いてあった
0822世界＠名無史さん
2023/02/08(水) 05:16:57.4300823世界＠名無史さん
2023/02/08(水) 08:56:54.110およそ半数、熟練した術者の手であっても四分の一が死亡したのだとか。
明清代の中国の宦官も似たようなものだったのかな？
0824世界＠名無史さん
2023/02/08(水) 20:38:43.150清の宦官手術の死亡率は1%
もちろん清でも抗生物質が無いのは同じやけど
ちんちんとたまたま両方切除するオスマン宦官とちんちん切除だけの清宦官の差やろ
あと清では宦官志望者の審査も厳しくて、
ちんちん切除する覚悟があるかどうか、手術に耐えられる健康な者かどうか、
厳しく審査されて不適格な者は宦官手術を受けられんかったから
手術に耐えられん恐れの大きい者はあらかじめはねられて手術を受けられんかったおかげもあるやろ
0825世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 00:18:55.930いやオスマン宦官の事は詳しく知らないが
0826世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 00:48:05.560たまたまが無くなると性欲も無くなるのかは知らんけど
もしそうなら清の宦官には生殖能力は無くなってても性欲はあったんやろな
0827世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 00:57:57.480司馬遼太郎って名前だけで「お察し」ってこった。
所詮は三文講釈師の戯言よ。
0828世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 07:23:00.430三文講釈でいいから、
明清の舞台でヒット作品を出して欲しかった。
日本人一般へ明清を宣伝することになる。
0829世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 08:53:45.790それなりに広報効果はあったと思うぞ
0830世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 09:08:37.780生殖能力がなくても、結婚することはできたらしい
0831世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 09:11:51.390最後の長編小説であったな。
すまん抜けてた。
0832世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 09:13:06.050支那宦官も女官と結婚するの居ただろ。
そういう夫婦様に精巧な貼型があったとか。
0833世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 09:14:19.600野蛮な風習が日本に来なくてよかった。
痛いのヤダ。
0834世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 09:24:19.050オスマン帝国の宦官も、催淫剤や性具を使って相手を喜ばせることができたし、
オーラル・セックスにも通じていたらしい
宦官と通じた経験のある女官たちは、暇を出された後に結婚しても、
夫との淡白な交わりに満足できずに離婚した例もあるとか
0835世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 09:49:34.810そんな人が宦官になることはできんから安心しろ
0836世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 10:20:34.550日本人の明清に関する理解も深まると思う
0837世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 10:44:04.380日本人向けにまずは鄭成功だな。
シン・国性爺合戦。
0838世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 14:17:44.460孫文
清で弾圧されて日本に亡命
当時の多くの日本人名士と交流があった
隠元
明の禅僧で日本に明代の臨済宗を伝えた
明の臨済宗はすでに日本に定着してた宋代の臨済宗とは大きく異なってたので
日本では黄檗宗という新たな宗派の開祖となった
ちなみに隠元豆と煎茶も隠元が日本に持ち込んだ
0839世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 14:31:45.940室町時代には同時代の明ではなく宋元の文化を尊重した
江戸時代にも同様に、同時代の清ではなく明の文化を尊重
なぜか日本では、同時代の中国文化ではなく過去の文化が崇拝対象となった
0840世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 15:59:49.300160 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：03/01/02(木) 16:22
明より前の文化、漢字や四書五経、漢の史記とか、
唐の唐詩とか天台宗、華厳宗、浄土宗とか、宋の朱子学、水墨画、禅宗とかは
日本人にとっては中国文化というより
もはや日本の伝統文化の一部となってる。
あまり外国の文化という意識はない。
日本人にとって外国文化としての「中国文化」は明から始まってるように思う。
0841世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 16:19:49.900日本人は明清を知らないし、知ろうとしない。
このスレですら明清に関係ない話題の方が伸びる。
中国好きな人でも三国志に興味が偏ってる。
0842世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 16:28:08.700赤壁の戦のモデルなのに。
劉伯温が諸葛亮のモデルなのに。
0843世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 16:54:37.080そういえ三国志演義は珍しく日本に定着した明文化やな
題材が漢末からで、さらに原作の正史三国志が西晋の著書であるおかげか
0844世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 18:50:47.1900845世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 19:08:19.5300846世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 19:32:17.280清は漢文化を尊重し、漢土では明の制度を残した。
西方の文化を知ってる元はあまり漢文化を尊重しなかった。
0847世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 20:37:06.530公文書は全て満漢両語で作成してもし相違があれば満文版のほうを正しいとするという習慣も形式的に存続するのみで、
公文書は最初から漢文で書かれて満文版は専門の翻訳官が作成するが翻訳官しか読めないという惨状。
服装以外は伝統的な中華王朝と何も変らないという状態にまでなった。
オスマン帝国が伝統的なトルコ文化を捨ててイスラム教徒となり文字もアラビア文字を採用して、しまいには人種までコーカソイドになってしまって長く存続できたのと似た現象。
それでもトルコ人はトルコ語だけは維持したけど、服装は現地のイスラム文化に合わせたところが清朝とは逆。
0848世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 21:48:43.370一言で云って素人受けするような派手な面白味が無い。
契丹とか蒙古とかに比べると著しくダイナミズムに欠ける。
「いやそんなことはない」などと玄人視点で反論しても無駄。
素人ってのはそういうもの。
0849世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 22:01:50.940> 三文講釈でいいから、
> 明清の舞台でヒット作品を出して欲しかった。
> 日本人一般へ明清を宣伝することになる。
おばちゃん達は、意外と清朝の大奥モノ時代劇を観ている
0850世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 22:02:39.0900851世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 22:06:09.740大陸の国際関係は、歴史マニアでない普通の日本人にはお手上げの難解ジャンルだ
0852世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 22:07:44.190本当は近代ヨーロッパなみに錯綜した大陸の国際関係なんだが、とりあえず感じなくて済んでいる
0853世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 22:09:14.000中国人にとって歴史上の英雄とは、「異民族と戦った人」
この感性の違いは、埋めがたい溝となっている
0854世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 22:14:10.590全異民族豪華オールスターキャストで贈る成吉思汗の征服譚は大人気だが。
あっ、義経かっ。
0855世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 22:27:07.440普及の鍵はやっぱコーエーのゲームだよ。
「蒼き狼と白き牝鹿」シリーズ。
0856世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 22:28:53.700三遊亭円朝の『牡丹燈籠』の種本になった
0857世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 22:41:00.720ちょっぴり話題になった。
西太后を田中裕子が演じて凄みがあった。
0858世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 22:51:24.490長崎出島で輸入した主要物産に清の書籍がある。
漢籍は大人気だった。
清の文化に無関心のはずがないと思うんだ。
でも清律より明律が好まれたりもしてて、
同時代の文書じゃなかったのかな?
0859世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 23:00:49.7800860世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 23:34:01.360光栄だけやない
時代による変遷はあるけど日本の大衆への普及の鍵は他にもある
講談、歌舞伎、落語、吉川英治、井上靖、司馬遼太郎、横山光輝
0861世界＠名無史さん
2023/02/09(木) 23:44:17.020清からの輸入品で一番多かったのは書籍らしいな
蘭船の年に1隻の長崎入港に対して
年に150隻も長崎入港があった清船の積み荷の主要品目が書籍ていうのは凄い量や
でもその内容は主に経書、次いで史書や詩文、仏典
明清の小説類(三国志演義や水滸伝など)は日本人には読みにくい白話文が多いから輸入量は少なかった
経書は清代の註疏ではあっても本文テキストは古代の周
0862世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 00:02:54.900俺は「鍋」ではないかと睨んでいる。
0863世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 00:11:55.240豆な
0864世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 06:49:39.2700865世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 06:54:05.770清本国ではすっかり廃れてた陽明学が
日本人に受けてた。
明治維新後に清からの留学生が陽明学を逆輸入する現象が起きる。
江戸時代の教養人は漢文を読める。
清国人と筆談でコミュニケーションが取れるんだろう。
0866世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 07:12:28.280辮髪のイケメンにウットリするんだろ。
アマプラで見れる。
0867世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 08:36:19.940清は四庫全書作ったり、考証学が発展したりと、古典を重んじる文化だ。
日本人が古代中国のものと考えてる文学作品は清の文化で味付けられてるようなもの。
清のレンズで古代中国の世界を覗いてる。
0868世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 08:53:23.8200869世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 09:05:17.7000870世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 10:10:12.530長崎在住の華人は福建省出身者が多かった。
なので『清俗紀聞』の風俗は中国南部のものが多い。
0871世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 10:30:09.820松前藩はアイヌ人経由で樺太に来る黒竜江近辺の民族から清の物産を得ていた。
雲龍を編み込んだ清朝官服なんかを蝦夷錦と称して幕府に献上した。
0872世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 12:09:09.200おかげで長崎の中華街は世界的にも珍しい福建人の中華街
華僑の人口比は6割広東人、2割客家、1割福建人、1割割その他と言われてる
ただし長崎の福建人は完全に日本に同化してしまってて今では「祖先が福建から来た」というだけやけど
福建語も知らないし中華街の店も家業として継承してきただけらしい
0873世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 12:59:44.7500874世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 18:08:20.720蝦夷錦もロシア帝国が外満州や沿海州を領土化してから絶えてしまった
0875世界＠名無史さん
2023/02/10(金) 21:58:58.020ロシアが沿海州を取ったときは既に日露和親条約があるのでロシアと交易ができたから無問題。
日清修好通商条約は明治４年だが
蝦夷アイヌ経由じゃなくても清朝官服の輸入ぐらいできるんじゃないか?
0876世界＠名無史さん
2023/02/11(土) 07:22:56.9100877世界＠名無史さん
2023/02/11(土) 08:25:21.650薩摩藩に従属していながら、清の冊封を受けてる。
清には薩摩藩服属を隠微する。
清だって馬鹿じゃないからわかってたと思う。
わかっていながら冊封使を派遣し続けたのが清。
形式さえ整っていれば問題ないらしい。
清は形式重視、薩摩藩は実利重視。
これで琉球王国の両属体制が成立できた。
0878世界＠名無史さん
2023/02/11(土) 09:07:38.140福建人と広東人でどんな違いがあるんだろう?
見分け付く?
0879世界＠名無史さん
2023/02/11(土) 09:51:40.670福建人と広東人では言葉通じないぐらいの方言差ある
0880世界＠名無史さん
2023/02/11(土) 10:30:47.870そういや台北の市内鉄道に乗ったら
車内アナウンスが複数言語で放送してた。
北京語と英語はわかるが残りのがわかんなかった。
台湾語と客家語みたいだ。
0881世界＠名無史さん
2023/02/11(土) 14:24:15.230千数百年にわたる中原の漢人の移住により、すっかり南遷漢族の子孫で占められるように
なったとか
客家の地理的分布をみると、広東、広西、江西、福建にまたがる
長年にわたって北から移住してきた漢人の方言が入り交じり、福建省だけでも百種もの
言語があるといわれている
0882世界＠名無史さん
2023/02/12(日) 05:19:30.8600883世界＠名無史さん
2023/02/13(月) 18:27:01.190曜変天目のような茶器が、日本では至上無比の名品とされたりしている
前近代の日本人が、中国文化を正確に理解していたのかどうか疑問
0884世界＠名無史さん
2023/02/14(火) 06:41:12.220千利休的なできそこないを愛でるていう美意識で持ち上げられたものやろ
0885世界＠名無史さん
2023/02/14(火) 13:15:05.7400886世界＠名無史さん
2023/02/14(火) 13:48:28.170グロ
0887世界＠名無史さん
2023/02/14(火) 18:22:08.450ワビサビ趣味で珍重された
0888世界＠名無史さん
2023/02/14(火) 18:40:18.3700889世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 04:50:06.4700890世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 09:12:21.620支那とチョンは何処の馬の骨ともわからんのが皇帝や国王になれるし、
后妃も顔さえ良ければ今のホステスやソープ嬢相当のところから、
なり上がれるから、皇帝や国王の下半身のモラルも低いし、
后妃も元ヤリマンだったりするから宦官による管理と
纏足で自由を奪う必要があった。
支那チョンは純粋な女官は雑用係で五品までの官位だが、
日本の女官は管理責任を持たされ、官位も三位まで上れた。
0891世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 11:52:42.640洪武帝の馬皇后は纏足してない。
宦官の地位や待遇を低いものにした。
後継者が見習わなかった。
清朝の八旗の婦女は纏足してない。
幾度も纏足禁止令を出したが、漢族民間が従わなかった。
0892世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 11:56:56.600北京と蘇州の間では、会票という為替で決済する方法が考案された
0893世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 12:22:39.100客家人が多く住んでいた山岳地帯で纏足なんてしてたら農作業も出来ないから
0894世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 17:39:33.810山西商人が扱う山西票号なら、清朝全体で400以上の支店で使える。
朝鮮、ロシア、インド、シンガポールにも海外支店があった。
0895世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 19:40:30.060源氏物語を読んでも我が国の下半身のモラルが高いとでもいうのでおじゃるか？？
0896世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 21:44:42.790家畜の取り扱いに慣れた牧畜民族の発想
平気で養子を跡継ぎにする日本人に、
宦官の発想はない
0897世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 21:58:28.070不吉wwww支那の歴史観では唐宋は近世なんだよな？ 近世なのに、そんな「不吉」とかいう迷信ぶっこいてるとか。
日本のがよっぼと開明的じゃん。珍しい、変わってる、見方によっちゃあ綺麗かもしれん、と面白がって珍重する美的センスがあるよ。
0898世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 22:05:57.140宋代に啓蒙思想として登場してきたのが、朱子学に代表される新儒教
0899世界＠名無史さん
2023/02/15(水) 23:47:20.330誰でも出入りできる宮殿で乱交してるレベルの土人酋長なのに万世一系とかバカバカしいんだよなあ
0900世界＠名無史さん
2023/02/16(木) 04:45:41.4900901世界＠名無史さん
2023/02/16(木) 08:43:42.000一般漢族では貧しい農民だからこそ、娘を富貴な家に嫁がせたくて、纏足させてた。
貧乏人が無理して見栄を張るわけだ。
0902世界＠名無史さん
2023/02/16(木) 09:18:49.340『紅楼夢』に登場する纏足してない美少女が望ましいのに。
0903世界＠名無史さん
2023/02/16(木) 09:26:09.250宗教改革したところで、所詮は儒教。発展開明を阻害する東洋的停滞の原因
0904世界＠名無史さん
2023/02/16(木) 09:29:05.890朱子学はむしろ合理的思考
0905世界＠名無史さん
2023/02/16(木) 18:49:24.350抱える人が増えていると思わね？
発達障碍者とか、境界知能の人たちとか。
0906世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 00:18:05.730宋学の系統の五行陰陽のどこが合理的なんやら。
モンゴルにすらバカにされてるだろ
0907世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 00:39:43.290エロ奴隷か、下手すりゃ、煮て食われる。
0908世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 05:17:07.890格物致知な
0909世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 07:35:52.760互いの信仰を尊重し合うべし、が法典の第一条にあったモンゴル帝国で
一官二吏これは支配階層で、三僧四道と宗教関係者はその支配階層に準ずる扱いだが、
儒者は物乞と十把ひとからげの最下層扱い。
収奪対象の民（農耕）よりも下。
取れるもの無い、上から、権力、知識、技能、産品ときて、儒者と物乞は世の中に帰省しているだけという
金・宋を滅ぼして版図人民を得たモンゴルが、儒者いらねーってったのよ。
0910世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 07:39:32.9500911世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 08:18:16.660清朝皇帝はモンゴルの大ハーンでもある。
0912世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 08:34:23.3800913世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 08:36:46.480そりゃ、いくら当時としては合理的といったって、千年前の思想だからな
当時としては驚くほど合理的な思想
0914世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 09:24:54.990藩部が直轄地に支配が劣るわけではない。
単に現地民族の状況に合わせただけだ。
旧明領の統治体制が中央集権的な直轄地支配だったからそのまま踏襲しただけ。
漢族にとって慣れてる体制を壊さずに採用した。
一方で藩部の統治に漢族を排除し、八旗官僚で管理する。
この民族別分割統治が少なくとも当初は効果があった。
0915世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 09:36:53.090つまり清朝にとって内外モンゴルは女真族には帰属意識のない別地
0916世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 10:10:37.130外モンゴル（ハルハ）も1691年に清の爵位を受け服属
八旗に編成された者もいたが、外藩として清の国家機構に組み込まれた
モンゴル遊牧民は、爵位を受けるモンゴル王公の属下にあった
0917世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 10:15:31.090満洲王族に与えられる称号を外藩の王侯にも与えてる。
モンゴルの支配氏族は「外」のベイレ、ベイセとされ、
満洲のアイシンギオロ氏王族は「内」のベイセ、ベイレとされる。
漢語の「藩」と「省」で差異があるように感じるが、
満洲語では同じ golo を使う。
0918世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 10:18:35.4900919世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 10:23:12.520現在のモンゴル国より、内蒙古自治区在住のモンゴル人の人口が２倍じゃんか。
漢族の人口比率が圧倒的で目立たないだけで。
0920世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 10:29:49.5000921世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 11:20:39.970ロシア皇帝も
0922世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 11:25:55.410ロシアはツァーリ。ハーンの方が合ってるは西欧の侮蔑
0923世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 12:25:31.820清皇帝はダライ・ラマ５世から「転輪聖王」の称号を受けて、仏の化身、仏教のリーダー的地位になる。
満洲、モンゴル、チベットが宗教で繋がったわけだ。
信仰が接着剤となったが、そこに漢族科挙官僚は関わりがない。
0924世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 13:51:04.4100925世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 13:54:54.550清はジュンガル系のグシ・ハーン政権をチベットかろ追い出して成り代わっただけだろ。
0926世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 22:15:06.400清はロシア皇帝をチャガン・ハンと呼んだ。ジョチ・ウルスの後継という位置付けによる。
ロシアは清皇帝をボグド・ハーンと呼ぶ。
どちらもモンゴル世界の一員。
0927世界＠名無史さん
2023/02/17(金) 22:30:40.500むしろツァーリのほうが自称で、ローマがルーシに帝位を譲ったという事実は無い
0928世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 01:08:48.600ロシアやウクライナについて正しく理解するには、スキタイやモンゴル帝国についても理解する必要がある
0929世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 07:00:47.840それなりに大きな勢力の夷狄の王様はお互いに「ハーン」なんだろ
>>928
ヒヴァ汗国がロシア帝国の属国としてだが20世紀頭のロシア革命まで続いていた
0930世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 08:28:57.230ネルチンスク条約の条文なんかではモンゴルの論理でお互い対等の立場となる。
清の国内的には中華の論理でロシアを朝貢国とする。
条約文書を漢語で作ることができない。
中華の論理でないことがバレるから。
0931世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 09:56:15.390ローマの国にもしものことが有ったら、おまぃらが国を存続させて再興させるんやで
ってふうに、複数の名目属国に藩?たらんこと東ローマ皇帝が申し渡していたんやで。
徳川幕府でいうと、御三家御三卿十八松平みたいなもの。
で、「もしものこと」は実際に起こって、たとえば、1204年の第四次十字軍に攻め滅ばされたときに
十字軍が建てたラテン帝国はそれまでのアンゲロス朝政権にとって代わった我らこそローマ帝国を称して
蹴散らされて落ち延びた、ニカイア帝国、トレビゾンド帝国、テッサロニキ帝国、エピロス専制侯国も、
自称ローマ帝国。
そのうちうのニカイア帝国がコンスタンティノポリスを奪還して東ローマ帝国再興というふうになってた。
オスマン君侯もオルハン王の時代にヨハネス6世カンタクゼノスから和蕃公主付きで藩?たらんこ
申し渡しされていた。
1453年は、西ヨーロッパ視点では東ローマ帝国の滅亡、オスマン帝国視点では政権が取って代わられて
ローマ帝国がキリスト教国からイスラム教国になった。
ロシアの方は東ローマ方のキリスト教国だったし、西ヨーロッパに逃げてた東ローマ帝国の皇帝の縁故から
姫さん嫁いできたから、跡は託されたとイキって、自称「第三のローマ
0932世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 10:13:08.130（1）中国の専制王朝とする見方
（2）満洲的・中央ユーラシア的性格を重視する見方
があるけど、現在はどちらが有力になっているのかな？
0933世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 10:21:15.550漢土の支配には専制、モンゴル・チベット・トルキスタンの支配は北方西方遊牧国家的
0934世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 10:40:40.120多面的に色々な方式で君臨してる
漢土に対しては皇帝=天子として君臨し
チベットに対しては聖転輪王として君臨し
遊牧民に対しては大ハーンとして君臨
支配地ごとにそれぞれ現地にふさわしい形で君臨してた
似たようなことはオスマンもやってて
ルームに対してはローマ皇帝として君臨
ペルシアに対してはシャーとして君臨
イスラム帝国としてはスルタン、後にはカリフとして君臨
こういう君臨のしかたは遊牧民の発想なのかね
0935世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 10:43:14.800ギリシャ正教を受け入れたロシアはビザンツ帝国に代わる東ローマ帝国の後継
0936世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 10:50:32.200回部を直轄地にして新疆省を設置し、
漢族官僚を送り込んだりする。
0937世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 11:15:49.890ペルシャ帝国がエジプトを支配したときにも、ペルシャのシャーがエジプトのファラオを称し遣わされた知事が神官筆頭としていた。
イギリスがインドの支配権を得た時にも、ビクトリア女王は自国及び欧州諸国に対してはクイーンオブブリテン、レギナ・ブリタニカ（ブリテン女王）で、
インドに対してはマヒーラーニー（大女王＝女帝）だった。
ノルマンコンケスタのウイリアム王は、イギリスに対して国王、ノルマンディーの領地ではフランス国王の臣下のノルマンディー公。
足利義満は、明国に対して日本国王、日本では朝廷の臣下で従一位左大臣。
1609年～廃藩置県までの琉球の領主は、明国・清国に対しては琉球国王、日本では島津鹿児島藩の支藩の大名。
0938世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 11:44:51.430それはまあ、しまいには天子や八旗がマンダリンしかわからんようになって満文公文書は漢文版を専門の翻訳官が翻訳するだけで、しかも翻訳官しか読めんていう事態になまでなったくらいやからな
でも康熙くらいまで清朝は皇帝であり大ハーンであり聖転輪王であるという建前通りの統治をしてた
雍正あたりから少しづつ崩れ始めていった感じ
0939世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 22:28:31.970明の周縁地域に形成された新興軍事＝商業勢力のひとつととらえて、
倭寇・海商勢や明の辺境軍閥、日本の統一政権などと共通する性格を見出す
とらえ方もある
0940世界＠名無史さん
2023/02/18(土) 22:40:53.2000941世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 00:38:01.0200942世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 05:25:25.880流石に単純化し過ぎ
0943世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 07:58:58.220国内にこもって
長期に渡る太平の世をもたらす。
西洋からの圧力で動揺して崩壊する。
0944世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 10:17:08.850朝鮮の李王朝もそこに入る
0945世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 10:20:09.660「中国はひとつ」というイデオロギーは意外と強固
明清帝国五百年、朝鮮王国五百年
五百年は長いな
0946世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 10:22:13.180韓国も対抗してミサイルを発射してみたが、失敗して国内に墜落した
やはり、イタリアと同じで北と南の文化の違いは意外と大きいんじゃなかろうか。
じつは北の方が優秀なのだろう
0947世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 10:25:51.280でも、明清帝国にとっては、首都・北京から遠くない。
ここを抑えておく重要性は大きくなった
0948世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 10:26:46.250たとえば6代目の乾隆帝、戦争しまくりじゃん。
中央アジア侵攻（ジュンガル戦争、大小和卓戦争、
チベット侵攻（大小金川戦争）、ネパール侵攻（グルカ戦争）
ビルマ侵攻（清緬戦争）……等々
白蓮教徒の叛乱暴動が頻発してただろ
0949世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 10:31:13.050「中華」に組み込まれたとはいえない微妙な地
しかも、その向こうには宿敵の高句麗がいた
結局、異民族出身の安禄山が、北京で大反乱を
起こして唐を一時崩壊に追い込む
その後も北京あたりの河北三鎮は事実上の独立国
0950世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 10:34:57.360毛皮の需要が膨大となり、とりわけ高貴な強壮剤とされた人参ブームは異常だった
その価格は銀と等しかったといわれる
そして山西商人や新安商人が陸続として満州に乗り込んできた
李成梁がヌルハチと提携したのは、まさにこの消費ブームに便乗するためだった
0951世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 11:05:45.900もともと遊牧圏と農耕圏の境にある交易都市だろ。
遊牧民が持ってくる北方西方の産品と、農耕圏の農産物とを交換する場。
契丹（遼）、女真（金）、モンゴル（元）は、漢土農耕圏の支配の拠点にした。
0952世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 11:35:33.880国運をかけて資源投入できる全体主義国のほうが限定的な分野で他国をリードすることがあるってだけ
0953世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 12:20:12.940所謂開発独裁国な
大体20年か30年で腐敗しきって後進国になるけれど
0954世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 13:45:52.130映画監督とか芸術家、みんな独裁者気質でしょ。
0955世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 13:51:39.1000956世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 14:35:53.480シンガポールは開発独裁だけど持ちこたえている
あれはなぜなんだろうな
0957世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 14:43:50.5700958世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 14:46:45.3800959世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 18:08:00.520やっと見つけた。これだ。
https://toyokeizai.net/articles/-/369359?page=2
｢日本の近現代史｣が歪められるのはなぜか
歴史修正主義に対抗する｢国民の物語｣が必要
0960世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 18:22:26.450> 故・網野善彦氏が、日本は欧米の植民地になるべきだった、いったん欧米の植民地になって、
> それからアジアの国々と協力し合って独立するべきだった
学者ってのは、愚かな人種だな😅
細かい知識は多いが、大局観がない
0961世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 18:27:48.430シンガポールって都市国家だし
人口も多くないからまとまれるんだろ
0962世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 18:29:12.640公的な政治体制と私的な映画づくりがなぜ同じだと思うの？
0963映画｢匈奴の誇り｣設立準備発起人委員会
2023/02/19(日) 20:19:54.8000964世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 22:18:54.4200965世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 22:26:19.5201955年以降の日本の自民党政権も開発独裁と見られている。
0966世界＠名無史さん
2023/02/19(日) 23:48:36.800そこまで言い張るならロシアはローマ皇帝の帝位をいつ譲位されたのか教えて
0967世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 01:44:26.520これを象徴的に示したのが、ロシア・ツァーリ国のイヴァン3世とその妻ゾイ・パレオロギナ（ソフィア・パレオロゴス）だった。
ゾイは最後のビザンツ皇帝コンスタンティノス11世パレオロゴスの姪だった。
当時のヨーロッパにおける世襲君主制の継承法に従えばイヴァン3世は一旦消滅した東ローマ帝国の継承権を主張することができたが、伝統的にローマ帝国の帝位はそのような自動的な継承が認められるものとはみなされていなかった。
しかし一方で、ロシアは神学的観点からも強い主張を持った。
東方正教の信仰の有無は、正教徒にとっては自らを「野蛮人」と区別する重要なアイデンティティだった。
コンスタンティノープルの帝位は、正教圏にのみ継承されるという意識があったのである。
0968世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 04:48:30.390同意
0969世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 04:50:03.680カール大帝もナポレオンもローマ皇帝から譲位されたワケではない
0970世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 05:10:17.540スタッフの腹に膝蹴りした女性監督の作品がフランスで絶賛されただろ
そのしおんが女優をレイプしただろ
独裁だろうが暴君だろうがレイプ魔だろうが良い物は良い、と認識できてこそリベラル
0971世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 05:16:31.670ロシアはローマカトリック、ギリシャ正教、イスラムから儀式が荘厳でロシア人の気質にあったギリシャ正教を選択
0972世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 05:46:15.9800973世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 05:48:47.5300974世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 06:43:04.240イスラムでもいいじゃん。
チベット仏教でもいいじゃん。
0975世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 06:49:14.390ロシア人が決めた事だから仕方がない
0976世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 07:29:12.5600977世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 08:01:04.690朱元璋が古色蒼然たる儒教帝国にしちゃった。
0978世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 08:49:41.390コンスンタティノポリスなら、近くは無いけれど船漕ぎ出して自前で到達できるし、
間に居る10世紀ころならまだ素で喋りの通じるブルガリア人に案内頼めたし
本山へ詣でるのがそこまで難しくなかったからだろ。
0979世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 08:54:00.370日本の雅楽は唐代の影響が強いけど
0980世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 08:59:26.2700981世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 11:27:24.6100982世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 11:28:04.520日本人には対岸の火事でいられた
0983世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 11:30:50.3400984世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 12:45:05.950鄭成功からの日本乞師で朱舜水が来日したのは家綱の代で、
出兵に乗り気だったのは徳川頼宣だろ。
しかしながら、鄭成功の北伐で南京攻略戦の失敗で断念した。
頼宣は由比正雪の変で疑い掛けられてたから、
当初は自ら浪人率いて全員玉砕覚悟の捨駒になるつもりだったが、
流石に由比正雪絡みの罪を赦免されたから、自らの命と引換に汚名を濯ぐ必要がなくなった。
0985世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 12:50:01.2000986世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 14:38:54.970ローマ教皇に向けて救援の書簡を送った
0987世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 18:10:39.470作品と人格を分けて評価できないところがいかにも土人って感じで草
0988世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 18:11:10.880イスラム教は酒が飲めないからアウト
0989世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 18:19:13.190トルコ人は平気で酒飲んでるぞ。
クミス(馬乳酒)=モンゴルのアイラグ、アラック(蒸留酒)=モンゴルのアラーキ。
遊牧事態依頼の酒に加えて、高級ワインのカヴァクリデレ ブリュットもある。
ティムールも明への遠征途上オトラルで吹雪にあった時にアラックあおって体を温めた。
0990世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 18:36:13.2100991世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 18:37:51.4400992世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 19:04:04.240公式にはアウト
酒好きのロシア人には耐え難い
0993世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 19:23:54.230コーランの解釈の仕方で違うんよな。
アルコール自体も飲酒自体も直接表現では禁止されていない
0994世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 19:33:05.2300995世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 19:34:13.110暑い国の人が憧れる世界だ
0996世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 20:07:53.040シベリアの語源のシビル汗国はイルテシ川流域の冷帯～亜寒帯にあったトルコイスラム王朝国。
今でもイスラム教徒の多いボルガ・タタール人の中心都市はロシア国タタールスタン共和国のカザン。
カザンはボルガ川とカザンカ川の合流点のカバン湖に面していて、北緯55度の亜寒帯湿潤気候。
0997世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 21:06:06.690アラビア語が忘れられ漢語しか読めない中国化したムスリムも多い。
モスクも見た目はすっかり中国化した木造瓦屋根の清真寺。
0998世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 21:14:28.330偶像がないなど違いはあるだろうが、
素人の日本人の私には標識がなかったら見分けがつかない。
0999世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 21:24:59.800メッカのカーバの方角に顔を向けて祈ることが望ましいという慣習だけ。
アテネのパルテノン神殿もオスマン帝国支配期にはモスクに改造されていた。
1000世界＠名無史さん
2023/02/20(月) 21:37:45.23010011001
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