日本史より面白い「世界史」は何処か？

**世界＠名無史さん** · 2024/03/28(木) 21:02:16.39

どこの国でも自国史が一番と思うのは普通の感覚かもしれないが、私見では日本ほど面白い各国史は無いと思う。私は小学生の時からの日本史オタであり、高校生から
近現代史（世界史）には強い興味があるのだが、それ以外の時代・地域は興味があまり無い。まあ、始皇帝とナポレオンだけは好きで本も読んだが、特に中国史や近世西洋史に関心があるわけでもない。知識も無い。
　
皆さんが思う「日本史より面白い」各国史（又は地域）や時代はどれですか？　主観でいいのでおいらに語って下さい。

**世界＠名無史さん** · 2024/03/28(木) 21:17:51.81

>>1
具体的には日本史のどういうところが面白いと感じてそう思うの？
また、外国史上の様々な事象としては、
まず、日本史と似た展開が面白いと思うのか、
それとも、日本史と大幅に違う展開が面白いと思うのか、
そこはどうだろうか
また、始皇帝やナポレオンを例に挙げてる辺り、
いわゆる天下取りを狙う人物に関心が高いのかどうか？
ただし、もしもそうであるという場合にも、
その場合の「天下」とは、大体どういった範囲の想定を指すのか？

それら次第で、外国史のどういう分野を紹介するべきかも、いろいろ違ってくる

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 00:28:22.01

>>1
日本近現代史にしても、結局のところ国際関係史の一環として見なければ、
全体的な構図・経緯・背景が見えてこない
まずは初歩的・基礎的な内容でいいから、世界史全般をざっと知ってみることを勧めるよ

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 11:35:46.02

始皇帝は“中国”を創り、ナポレオンは近代フランスを創った。どちらも現代に繋がる人物。
これにロシアを創ったピョートル大帝、インドを創ったアクバル大帝あたりを調べると
とりあえず現代世界のルーツを抑えたことになるかな？

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 11:54:35.72

そもそも日本の歴史って1500年しかない
中国やイタリアは3000年ある

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 11:55:49.90

実際アメリカの世界史教科書に日本や韓国、東南アジアのことってほとんど出てこないよ
もちろんアジアでも中国やインド・中東は別だけどね

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 12:06:11.13

>>6
日本人にとっても世界史ってのは西洋史（ヨーロッパ）と東洋史（中国）だからねえ。
インドやイスラム諸国はこれらより扱いは低い。地域的に馴染みがないから仕方がない。

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 12:08:04.81

いや普通にアメリカの世界史教科書にインド・中東はかなり出てくるよ

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 12:18:39.30

>>8
いや、日本人の「世界史」観のレス書いたんだが。

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 12:20:58.26

>>9
そうなんか

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 12:45:35.86

古代史・中世史について、あるアメリカの世界史教科書は
中東とエジプトが第2章で、「Chapter 2: Western Asia and Egypt」
インドと中国が第3章で、「Chapter 3: India and China」として扱われてるのに対して、
日本・韓国・東南アジアは第8章の「Chapter 8: The Asian World」のなかで、
さらに「Section 3: Early Japan and Korea」「Section 5: Civilization in Southeast Asia」
と、節単位でしか扱われていない。しかも日本と韓国、東南アジア諸国は一緒くた。
近世についても第8章の「Section 3: Tokugawa Japan and Korea」
「Section 4:Spice Trade in Southeast Asia」と日本と韓国、東南アジア諸国は一緒くた。
http://glhssocialstudies.weebly.com/world-history-textbook---pdf-copy.html

全般的にヨーロッパ中心ながら中東（エジプト含む）、インド、中国に関してはよく書かれている印象だが
日本・韓国・東南アジアはほとんど出てこない（近代の日本は別）

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 13:07:33.79

こっちは大学の先生が書いた1500年までの歴史教科書
https://openstax.org/details/books/world-history-volume-1

中東（エジプト含む）・インド・中国についてよく書いてて、
日本と韓国、東南アジア諸国を同じ節にまとめるのは一緒

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 19:28:22.37

>>7
中世以前の日本でも、少なくとも「から　天竺」って言い回しがあったほどで、
インドに関しては仏教関連で一定程度以上の関心はある地域だったよ

ちなみに「から（加羅・韓）」というのは本来は朝鮮半島南部の三韓、
中でも特に弁韓（伽耶・任那）を指す地名で、
島国の日本にとってはそこが最も身近な「海の向こうの大陸の外国」であったことから、
そのニュアンスで以て、後には「唐」も「から」と読むようになり、
しまいには欧州あたりのことまで「から」と呼ぶようになったという、派手な語義拡張

**世界＠名無史さん** · 2024/03/29(金) 20:26:04.77

>>11
別に驚く話ではないな。日本は地理的に世界の辺境だし、前近代で世界に影響を与えたことなど無いのだからね。
話は変わるが、文明の流れを、古代オリエント→ギリシャ・ローマ→中世イスラム世界→近世西欧→米国　　と捉える歴史観は日本人ですら受け入れられている。
中国・インドはミニ・コスモポリタンとして別格の扱い。それ以外は地域史であって世界史ではない。
狭義の「世界史」である西洋史に、日本へ影響を与えた中国史（東洋史）を加えたものが日本の「世界史」。

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 18:06:49.34

アイリス・チャンの『レイプ・オブ・ナンキン』に、
日本は開国まで武器は弓矢しかなかった、という意味のことを
書いてあった記憶があるが、中国人（華人）や韓国人は、
近代以前は自国のほうが日本より進んでいて、近代以降に
抜かれた、と考えている人間が多いな
当然、近代以前の日本の歴史にもあまり関心はない

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 18:09:25.60

>>1
ギリシャ・ローマだろそりゃ
ここを抑えないと何もわからん

日本なんて島国だから複雑さがない

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 18:12:35.66

ようするに面白い面白くない以前にギリシャ・ローマを理解しないことには全部わからんぞ
わからない以上は面白くなるわけがない

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 19:40:46.22

イギリス植民地時代の香港では、歴史というと中国史と西洋史
しか教えていなかったそうだ
当然、日本や東南アジアの歴史も全く知らない

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 21:09:29.14

>>16
数ある「ゆっくり歴史解説動画」の中でも動画数を誇る「俺の世界史」でも
うｐ主が一番力を入れてるのがギリシャ・ローマとキリスト教。

俺の世界史（youtube)
https://www.youtube.com/@myworldhistorych/featured

ここはうＰ主の博覧強記ぶりに驚かされた。そんな彼でもインド・東南アジアはちょびっとだった。
やっぱ、その辺は人気無いのかなあ。

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 21:12:35.67

古代ギリシア・ローマの歴史を学ぶと、人間とは何か、国とは何なのか等を考えるきっかけになりますね。
ちなみに、下記リンクはペリクレスの生涯を追いながら、古代ギリシアにおける都市の興亡、政治制度、文化、社会などについて学べるサイトです。

https://syoraku21.com/

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 21:52:05.33

昭和ロートルなんでおバカな質問しますけど、世界史Aって、ギリシャ・ローマ史は入ってるの？

＞ここを抑えないと何もわからん
十分条件であって必要条件ではないでしょ。ルネサンス以降でいいんじゃないのかな。
日本史もはっきり言って、大化の改新以降で十分。徳富蘇峰は応仁の乱以降で十分とも言ってる。

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 22:07:18.36

議論する必要すらない
英語圏じゃこんなのは常識すぎる
必要条件もクソもない

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 22:16:09.49

>>22
それは米英が自分のルーツをギリシャ・ローマに求めているからでしょ。
ようするに自分たちが文明史の主流（嫡流）という思考

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 22:57:00.02

西欧文明が世界史という舞台の主役で、それ以外の文明は脇役

**世界＠名無史さん** · 2024/03/30(土) 23:50:27.25

素晴らしいコメントだ。今までのもやもやがスッキリした。

**世界＠名無史さん** · 2024/03/31(日) 21:19:21.90

「古代ギリシャ・ローマ」って、よく一緒くたにされるけど本来は別物でしょ。うに。
なんか「萩・津和野」みたいにいつもワンセットに扱われる。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 07:55:14.50

日本は永遠に世界の辺境だな

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 10:53:19.00

>>27
第二次大戦では世界の中心に躍り出そうになったが失敗し、８０年代には次世紀の経済覇者になるかと一部の学者に予想されるもこれまた失速。
だけど。近年は和食やポップカルチャーというソフトパワーで世界の中心に躍り出た。

これって欧米以外では歴史的にレアなケースだと思うよ。国力の発展を見る場合、我々は軍事力・経済力だけに目が行きがちだが、
日本は明治維新、戦後の高度成長に続く、第三の奇跡の途上にあるのかもしれんよ。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 10:57:04.96

唐代の中国では、日本は「絶域」に分類されていた

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 11:28:18.48

20世紀初頭の中国は文明国リスト外だったし、変遷こそ歴史学習の醍醐味。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 14:15:47.62

日本への観光客数って世界11位でタイと比べても低いんだけど

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 15:11:04.25

アメリカへの観光客数はスペインと比べて低いんですけど

と言われても、「だから何？」と答えるアメリカ人

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 15:21:32.40

そりゃアメリカは歴史遺産とか少ないからな
常識やろ

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 15:43:11.39

>>26
奈良・京都レベルじゃないの？

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 16:44:52.77

ソフトパワーの話してるときに観光客数持ち出して反論するバカがいるから話が脱線する。

そもそも観光立国って、ギリシャやスペインみたいな経済もソフトパワーもダメな国が最後に行きつく振興策だろ。
コロナ禍前の日本ももう少しでダメ国家に入るところだったｗ
這い上がれるかどうかは今後の努力次第だが。

>>27
日本はソフトパワーで世界第４位だぞ。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 17:58:10.86

これまで長い間、歴史はもっぱら強者や勝者の立場から
語られてきたから、最近は弱者や敗者の立場から
語られるようになったが、最近はそれが逆方向に
行き過ぎているように感じる

何でも欧米のせいにするとか、正直言ってつまらん

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 18:17:04.38

>>36
正直、ワテもグローバルヒストリーはあまり好かんです。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/01(月) 22:46:33.62

塩野七生が、『ローマの街角から』（新潮社）で、
「……私自身は、幕末の志士たちが歴史小説に描かれるような
優れた男たちであったかどうかには、少々の疑問がある。
あの時代の日本が世界の列強からすればウマ味の少なかった
国であったという幸運も、維新という大事業が比較的容易に
成しとげられた要因の一つではないかと思っている」
と書いていた。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/02(火) 00:28:36.90

＞ウマ味の少なかった国であった

塩野の見方は浅いな。「植民地」の概念をせまーく捉えるから　そういう頓珍漢な見方になる。
基本的に直轄植民地や保護領というのはコスパが悪く、その国が独立国のまま列強が経済的にうまい汁を吸うのが最もいい。
幕末明治初期の日本は広い意味で大英帝国の一部なんだよ。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/02(火) 00:39:09.05

補足
大英帝国もっと広かった説　（ゆっくり解説）
https://www.bing.com/videos/riverview/relatedvideo?q=%e5%a4%a7%e8%8b%b1%e5%b8%9d%e5%9b%bd+%e3%82%82%e3%81%a3%e3%81%a8%e5%ba%83%e3%81%8b%e3%81%a3%e3%81%9f+youtube&mid=5EA41EBC8A2DDD76545F5EA41EBC8A2DDD76545F&FORM=VIRE

**世界＠名無史さん** · 2024/04/02(火) 05:28:42.75

李氏朝鮮も、列強からすればウマ味の少ない国だった

**世界＠名無史さん** · 2024/04/02(火) 11:47:46.46

幸運に恵まれても、それを生かせなかった国家や民族は
山ほどあるよな

**世界＠名無史さん** · 2024/04/02(火) 11:52:51.79

>>34
奈良と京都は兄弟だが、ギリシャとローマは他人。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/03(水) 10:38:53.47

『オスマンVSヨーロッパ』（新井政美、講談社）に、
「…あるいは、オスマン帝国でも『近代思想』を生み出すべく、
イスラムが自己変革をとげるところだったのかもしれない。
しかしその前に、オスマン帝国はキリスト教世界からの攻撃を
受けたと考えられよう。だとするならばイスラムは、その攻撃に
対する抵抗や防衛や、場合によっては自己正当化の拠り所に、
否応なくなっていったであろう」
と書いてあった。
でも、もしキリスト教世界からの攻撃がなかったとしても、
イスラム世界が「近代」を生み出すことはなかったと思う。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/03(水) 11:45:38.15

＞＞44
>>44
その著書を読んでいないのでよくわからんけど、オスマン帝国が近代化できなかったのは、キリスト教のせいでイスラムが自己変革能力を失ったため、という主張なら、
それは逆ではないかと思う。　イスラム教がそもそも「近代化」と相性が悪かったんじゃないか？　とすると、ムハンマド・アリーの改革はどう捉えたらいいんだろうか？
明治維新や洋務運動は日本と中国が“多神教”だったため遂行できたのだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2024/04/03(水) 11:53:57.87

イスラム教こそが近代化阻害要因だとしたら、ケマル・アタチェルクは２０世紀最大の変革者だと言える。
トルコ以外にケマルの後継者が出なかったのはイスラム世界の悲劇なのかと思うが、
それは非イスラム教徒の余計なお世話であって、脱イスラム化するくらいなら近代化はノーサンキューというのが昨今の状況である。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/03(水) 12:47:59.10

近代はノーサンキューといいながら、ムスリムは欧米諸国に
移住したがるよな
イスラム圏の国で暮らせばいいのに
結局、近代化された社会のほうが住みやすいんだろうな

**世界＠名無史さん** · 2024/04/03(水) 20:33:27.31

日本の歴史が面白いのは武士が居るからだろ
武士が消えてからの近代は面白くない

**世界＠名無史さん** · 2024/04/03(水) 20:37:13.60

明治の時は武士が50万も居たんだから
列強だろうが軍事的に取る事などできんかった

**世界＠名無史さん** · 2024/04/03(水) 20:42:50.08

日本も中国とかの優れた文明を取り入れてたからね
中国も夷でもって夷を制すみたいなあったから
気楽に長所を取り入れられた

**世界＠名無史さん** · 2024/04/03(水) 21:30:59.67

＞武士が消えてからの近代は面白くない

日本の近代化は非欧米としては世界史上稀有の成功例で、これを面白くないといったら
一体どこの国の近代史が面白いのかわからない。まあドイツぐらいか？

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 08:59:55.43

日本の地域研究者って、自分が研究している地域の
代弁者みたいになってしまう人が多いけど、あれはなぜなのかな

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 10:39:12.29

そりゃ県庁や地方国立大学の職員だから当たり前だろ。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 11:06:18.80

>>52
小さい頃から古文書を見慣れてて、実家が裕福だと有利なので、どうしても先祖代々地元の有力者とか武士の子孫が多くなるから

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 11:17:37.33

グローバル・ヒストリーが好き
最近はアメリカだけでなくイギリス・フランスも19世紀の古文書のアーカイブ化が進んでるので、従来の幕末史の見方と比べるとまったく言い分が違ってて面白い
日本目線：小栗上野介は先見的だったので横須賀造船所の建設を提案してフランスの協力を取り付けた
フランス目線：当時の蒸気船はやわで日本まで長距離航海すると傷むので、修理する施設が必要だった。イギリスのは香港にあるけどフランスはないので幕府にねだったら作ってくれた

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 12:14:07.98

物事を多角的あるいは別視点から眺めるとこれまでと違った姿が浮きぼりなることは従来の研究手法でもあったが、
グロヒスはいまいちよくわからん。まだ発展段階の手法で定義も無いし
グロヒスと従来の世界史（ワールドヒストリー）との境界線も曖昧だ。

>>55
具体的にどこの時代・テーマに関心がありますか？　日本の幕末ですか？

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 12:51:39.73

国際関係論でも、ヨーロッパ中心主義を相対化する目的で、
グローバル国際関係論が出てきた
非ヨーロッパ世界にもそれぞれの「国際社会」が存在し、
外部との盛んな交流があり、ヨーロッパ的な主権国家体制への
対応も柔軟に行っていたと。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 13:06:31.34

地域じゃなくて、年代を決めて世界各国を見てくのが好き
船やキャラバンで移動する人々の目線で、広範囲な地域間のモノの移動や文化の影響を見直したり

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 13:11:23.58

各国・各地域の独自性ではなく、共通点に目を向けるのが好き
例えば後進国・周辺地域が先進国・中心地域に対して向ける
屈折した感情とか
日本版オリエンタリズムというけど、アジアの他の地域にも
オリエタンタリズムや他の非西洋世界の蔑視は存在する

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 13:24:04.75

>>58
特に興味を持った具体例はどれですか？　面白く感じたケース

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 14:59:38.71

地域じゃなくて、年代を超えた豊満な女性が好き
いわゆるグラマラス・ヒストリー

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 22:05:38.91

日本史はやっぱりスケールが小さいよな

**世界＠名無史さん** · 2024/04/04(木) 22:23:38.81

日本は大陸から離れた孤島であることから歴史が自己完結し、これが分かりやすさに繋がっている。　
日本史の特色は前近代においての社会流動性が高い事である。武士の台頭と変化、町人の台頭などを指し、こういった変動はむしろ世界史にこそ顕著なんだが、自国のそれの方がクリアに理解できる。
人物や事件に対する理解も社会や経済の変動が理解できるからより関心も高くなる。　
世界史の事件や人物も様々な社会変動とリンクして理解できればいいのだが、この点が「日本史」より不利なのかもしれない。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/05(金) 12:23:21.02

>>62
中国史はスケールが大きいが同じことの繰り返し（王朝交代）で金太郎飴みたいな歴史。
２０００年間発展を感じない。逆に言うと前漢の完成度が高かったから　遂にこれを超える王朝が生まれ出なかったのだろう。
中国は日欧と異なり、中世・近世をとばして近代を迎えた国。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/05(金) 12:23:21.02

>>62
中国史はスケールが大きいが同じことの繰り返し（王朝交代）で金太郎飴みたいな歴史。
２０００年間発展を感じない。逆に言うと前漢の完成度が高かったから　遂にこれを超える王朝が生まれ出なかったのだろう。
中国は日欧と異なり、中世・近世をとばして近代を迎えた国。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/05(金) 13:35:54.59

Eテレで今期始まった3か月でマスターする世界史、ちょい簡単すぎのきらいもあるけど、目の付け所が面白い
古代文明の発達したところには遊牧民との交易あり、ローマ帝国の興亡の鍵は唐との貿易とか

**世界＠名無史さん** · 2024/04/05(金) 13:37:57.82

最近、ポストコロニアリズムの影響下に、民主政を最初に
発明したのは古代ギリシア人ではない、という論調が
目立つようになった
住民が集会での熟議によって意思を決定するという
政治スタイルは、古代のエジプトやメソポタミア、インド、
中国など世界各地に古くから見られるもので、民主政を
古代ギリシアだけの遺産と考えるのは、ヨーロッパ中心主義的な
偏見であるという主張。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/05(金) 16:05:22.23

では、古代ギリシャを必須にする必要はなくなったな。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/05(金) 19:30:34.13

タイでは、自国が日本のような列強に成り上がれなかったのは、
タイが日本に比べて人口が少なかったからだと考えられているとか
ということは、もしタイが人口の多い国なら列強になれた？

**世界＠名無史さん** · 2024/04/05(金) 21:09:57.26

日本史から見ると開国が正しいかの様に錯覚するが
実は攘夷（戦争）できる戦力があったかどうかが問題
日本は武士が４～５0万居たから外国から攻めにくい国だった
世界の国が植民地になったのは外国と戦争できる体制も戦力も無く
それなのに開国したのが原因であったのだった

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 02:23:15.79

世界史から見ると幕末時点でイギリスが求めていたのは自由貿易
つまり自国の工場で作った製品を売る市場であって、日本の植民地化ではない
幕末史の最新研究では「開国派vs攘夷派」という古い二元論はナンセンスだし
攘夷とは通商条約破棄のことであって、外国に戦争をふっかけることではない

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 02:38:32.40

幕末ってフィクションのせいで、長州や土佐が攘夷と騒いでたのが外国にものすごく影響力があったかのように捉えられがちだけど、京都でいくら人を斬っても戦をしても、横浜にいる外国人たちには特に脅威ではないわけで

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 07:53:37.30

やっぱり幕末の志士たちは過大評価されているのか

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 09:47:50.53

人物の評価になると歴史学の話じゃなくなるから勘弁
幕末史の研究があまり進まない分野って、だいたい少し何か言うと人物の顕彰だの評価だの言い出して、それ以上の掘り下げをさせてくれない分野だし

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 10:20:24.22

塩野七生が『ローマの街角から』（新潮社）で、

「…しかし、彼らには健全な常識があったことは認めよう。
西郷隆盛は、軍事援助を申し入れてきたイギリスに対し、
次のように答えて断っているのだ。
『日本の変革は、日本人の手で行わねば面目ない』
この言葉は、自国のことの解決に他国の力を借りる例で埋まっている
世界史を少しでも知っている者ならば、感動なしには思い出せない
一句である」

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 10:39:20.80

>>70
いくら武士の数が多くても戦闘経験がなさ過ぎて使い物にならんかった
開国より半世紀も前の話だが数千人の武士が数十人のロシア海賊に蹴散らされている

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 10:42:28.18

塩野の考えは浅いな。明治維新の成功はイギリスの援助失くしては有り得なかった。
最近　NHKはグロヒスブームに乗った日本史番組をシリーズで放送していたが、そのなかで
パークスが陰で明治維新を“操作”していた解説は面白かった。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 11:29:31.23

>>75
西郷が薩摩の方向性を決定してたって考え方は古い
あのひとは藩外の人と会話する担当なだけ
2000年以降、薩摩関係はいろいろひっくり返ってるので、それより前に書かれた本には注意

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 11:45:52.71

日本人は、近代における自国が国際社会におけるパワープレイヤー
だったように考えているけど、実際の所は、せいぜいアングロサクソンの
極東支店ぐらいの位置づけだよな。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 11:46:36.15

パークスが戊辰戦争と新政府の国際的承認において最重要のキーマンだったのは否定しないが、「明治維新を操作していた」みたいな陰謀論的表現はちょっと違うな
少なくとも薩摩から当時の外国勢は、漁夫の利を狙う第三勢力として認識されていて、イギリスだけに頼り切りにならないよう、ベルギーなど小国に近づいたりして、バランス調整を図っている
ひとつの国におんぶにだっこしようとしたがる傾向が強いのは、どっちかというと旧幕府側

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 12:19:45.66

薩摩関連で重視すべきなのは、小松帯刀かな？
あと、最近は坂本龍馬の株がダダ下がり

77 · 2024/04/06(土) 14:25:39.04

>>80
俺へのレスと理解して返答するが、「操作していた」はちょっとアレな表現だったとは思うが、
イギリスが自国の思惑で徳川幕府を見限って、早々に薩摩に天下を取らせる方針をとったことを指している。
この部分は陰謀論でもなんでもない。無論　薩摩は英国に踊らされたわけでもないし、明治新政府は英国の傀儡政権でもない。
誰かも指摘しているが、日本人は幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ諸外国の思惑や行動を軽視しすぎ。

過去レスに「大英帝国もっと広かった説」の動画を貼ってあるので観てちょ。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 14:57:23.86

>>82
「操作していた」を撤回してくれたならOK
「幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ」のところは、そんなことまったく書いてないぜと言っておくね
今の時代、当時のイギリス側の一次史料とかもアーカイブで読めるのに、それを確認しないで伝言ゲームみたいな日本語情報だけ見てるから、「操作」とか「大英帝国もっと広かった説」とかそういう陰謀論っぽい表現が出てくるわけでw

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 15:20:15.06

あと「イギリスが自国の思惑で徳川幕府を見限って」までは合ってるけと、「早々に薩摩に天下を取らせる方針をとった」は間違いだねw
イギリスは、自分たちが英修好通商条約を結んだのは日本全国と自由貿易をしたいからで、幕府が自分たちだけで貿易を独占しようとして、他藩との取引を邪魔するなら、それはもう日本代表じゃないと言い出す
じゃあALL-JAPANとの貿易を仕切れるのは誰か？天皇を担ぎ上げた新国家なら可能じゃね？って思惑で動いただけ

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 16:10:33.50

＞＞８３．８４
ちょこっと補足
＞「幕末にロマンを求めすぎて英雄譚に走りすぎ」のところは、そんなことまったく書いてないぜ
そこは俺の言葉であって、>>73を受けての感想。自分のことかと思った？ｗ
　
＞「操作」とか「大英帝国もっと広かった説」とかそういう陰謀論っぽい表現が出てくるわけでw
何に噛みついてるのかわからんのだが、あの動画のどこが陰謀論なんかね？　
あれは自由貿易を拡大解釈した歴史観でしょ？　
＞「早々に薩摩に天下を取らせる方針をとった」は間違いだねw（後略）
あー、はいはい。ざざっと読むに「早々に」がお気に召さないわけね。んじゃあ、この３文字撤回していいよ。別に戊辰戦争の１０年前から、という意味ではないのでｗ
薩摩藩が倒幕に舵を切ったのは１８６７年４月（だったかな）の兵庫開港をめぐる慶喜と久光の会談決裂がきっかけ。もうそのころから英国は次を目論んで薩摩に肩入れしてる。
この変わり身を時系列からみて「早々に」と表現しただけ。
内容ではなく表現にクレームという理解で処理する。俺は陰謀論者ないしｗ

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 16:14:22.85

幕末に関する議論の移り変わり（古→新）
①司馬遼太郎や武田鉄矢を鵜呑みにして受け売りする
②上の逆張り。とりあえず徳川幕府をほめ、明治新政府を否定し、外国に操られていた～と言えばよい、という単純な史観にはまりがち
③2000年以降に山ほど出てきた新史料や研究も一応チェックして発言

体感だと、今は②がいちばん多いかな
②の人におかしいところを指摘すると、①に反論されたと思い込みがちなので、いつまでも知識がアップデートされない

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 17:44:56.20

イギリスは戊辰戦争でも中立で、格別に薩摩に肩入れしてたわけでない
そもそも幕府の方が遥かに強大な軍事力を持ち、冷静に見れば薩長に勝てる見込みは無い
薩摩の倒幕論も挙兵すれば自分たちに続く藩が現れるかもという希望的観測で中止
鳥羽伏見の戦いも偶発的に起き、奇跡的に兵力で劣る薩長が勝ったに過ぎず
日本ですらそんな結果を読めないのに、イギリスが読めるはず無いでしょ

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 17:51:13.83

＞イギリスは（中略）格別に薩摩に肩入れしてたわけでない

？？？

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 17:55:19.05

李氏朝鮮ですら攘夷成功してるわけだから
持久戦してれば外国は撤退するしかなく
勝ちは取れるんだよね

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 18:00:28.33

今度は「こうすればアロー戦争は中国が勝てた」かいなｗ

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 18:13:15.91

幕末当時も言われてたけど、攘夷なんて大げさで人によって捉え方の違う単語を使うから、世が荒れるんだよ

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 20:28:55.95

皆さんの日本史愛が良く伝わりました。　日本史は面白いですね。

さて、これより面白い世界史をどうぞ。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 20:53:24.78

高校の選択科目が日本史と世界史だったから、別にどっちが上とか分けて考える発想ないかも

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 21:04:40.15

>>91
開国の方がとらえる意味が違うんでないかな
幕府の言う通りの開国
攘夷してから開国
将来的な開国

有名なのは坂本龍馬
坂本龍馬も将来的な開国かも知れんが
長州の攘夷を応援すべきとしているからまず当時は攘夷派の部類だろう

**世界＠名無史さん** · 2024/04/06(土) 21:32:01.88

中世ヨーロッパの温暖化と十字軍と騎士の隆盛
平安海進とその後の寒冷化と平家滅亡と鎌倉幕府
温暖化で人口が増えたあと寒くなると戦を担う階級が台頭するのはわかるけど
モンゴル帝国は気温と何か関係あるんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2024/04/07(日) 08:06:32.33

奴隷貿易や植民地支配があったからアフリカは発展できない、
とか、現在の中東の混迷は全て欧米に原因があるとか、
こういう歴史観にはもう飽きた。

**世界＠名無史さん** · 2024/04/07(日) 08:56:26.28

だれかを悪者にする系の歴史観はそこで止まっちゃうからつまんない
被害者と悪者って構図が好きな人って自分に酔いがちだし
昔は今みたいに物資が豊富じゃないから、生きてくためにリソースの奪い合いが起きてるだけだし
善悪とか評価の話は学問的じゃないからスルーしたいのに、いちいちそっちに話を戻す人って頭固いのかな

**世界＠名無史さん** · 2024/04/07(日) 09:10:43.88

日本史だと井沢元彦がその傾向凄いよ
織田信長のすること全てを世界的だのなんだのと言って正義認定
なまじ作家で文章の書き方はうまいから初心者には大うけで
あいつの愛読者が増えたために日本史の研究がハチャメチャになった

**世界＠名無史さん** · 2024/04/07(日) 09:22:44.28

世界史で地域間の貿易とか文化の伝搬の話をしてると、変なコンプレックスもった人が善悪の話にしてきてつまんない

**世界＠名無史さん** · 2024/04/07(日) 09:25:02.01

大航海時代の話もそうなっちゃうんですよねぇ
そして列強に侵略されなかった日本スゲーとか