X

【20世紀】近代フランス音楽総合スレ3

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2010/10/05(火) 18:40:01ID:R17apIeg
６人組のスレを総合スレに転用してやってきましたが、今度は名実ともに総合スレにしました。
他スレと多少範囲が重なりますが、１９世紀末〜２０世紀を目安に、幅広く語りましょう。
次スレです。
関連スレ、過去スレは>>2-3あたりに。

前スレ

【20世紀】近代フランス音楽総合スレ2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171006858/
0780名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/31(火) 21:13:22.37ID:zsCYI0HS
フランセ届いたが
CD4枚LP1枚計5枚分の既出音源をCD3枚に押し込めるために
「喜びのための音楽(原曲 : プーランク)」と「ピアノ三重奏曲」の2曲がオミットされてる
どちらも同曲の録音としては希少なのだから素直に4枚組にしておけばよいものを
実に中途半端だ
0782名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/03(金) 20:35:58.50ID:lVZjZPao
ケクランのピアノ曲ってほぼ久石譲っぽいね
月の光系おおいわ
0783名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/17(金) 04:15:40.29ID:OFk1QkzM
>>781
箱には単品に入ってない曲が収録という…
オケの方ね。
ハインツホリガー恐るべし。
演奏は素晴らしいよ。
音楽の捧げものの無駄に豪華な編成に笑う。
0784名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/17(金) 19:50:12.45ID:brJd9vtV
音楽の捧げものだけは面白かった
まぁあと編曲ものもね
だけどこの人のオリジナルってホント退屈だよねぇ
そりゃ売れんわ　頭おかしいもん
0785名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/17(金) 19:58:01.43ID:J0ijay7p
私はケクランという人は、松平頼則の「近代和声楽」という教科書の沢山の引用譜例で知ったのだが、
なかなか面白い和声だなと興味を持ったものの、後年作品演奏を耳にするにつれ、あまり大したことないなあと思うようになった
松平氏が何故ケクランを沢山取り上げたのかはわからない
0786名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/17(金) 20:06:47.66ID:N/m6MGcM
>>785
近代和声学のネタ本がケックラン。自著に自作を大量に引用するのはリムスキーを始めよくあること。
ケックランは重要な理論家・著述家。作曲家としてはまあ三流だけど。
0787名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/17(金) 22:34:24.99ID:J0ijay7p
>>786
なるほど
松平本はかなりな前衛技法も紹介されてたけど、そこは松平氏オリジナルか
0788名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/18(土) 00:08:40.97ID:U3b7cTbL
>>787
松平オリジナルの部分や内容の増幅も大いにあるけど、かなり新奇な試みまでケックランですでに扱われてる。多調性とか、四分音、十二音以前の無調とか。
多調性ではバルトーク、ミヨーも引かれてる。ストラヴィンスキーの夜鳴きうぐいすの例なんて、近代和声学と全く同じ譜例で、松平のその部分はほぼ引き写し。
0789名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/21(火) 13:11:45.65ID:rLEEGP+v
>>786
書法は一流なんだよね。
でも、これという個性に乏しいのが残念。
ホリガーほどの人があれだけ録音したのも、
その書法を評価したからじゃないかな。
0790名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/21(火) 13:56:27.20ID:GocNkVvG
>>789
実はケックランの著書に自作の譜例がたくさんあるからこそじゃないかな。
あるオーケストラ音源(DTM用のサンプリング音源)の製作目的の一つがリムスキーの管弦楽技法の譜例を鳴らすことだった。
0791名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 10:35:39.52ID:OtTJyWJM
安倍晋三政権はお終い
0792名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/11/23(木) 10:41:05.72ID:85w9jgkH
>>791
それ以外のチョイスが無いから安倍さん
安倍さん改憲、頑張ってな
0793名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/15(金) 06:36:14.70ID:RooQnbe9
安倍晋三の大腸はだいじょいぶか？

ゲリ続いているか？
0796名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 09:19:12.27ID:75OZtqxM
安倍晋は
大腸ゲリラに
悩まされ
0797名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 17:40:41.55ID:7NYu+P7P
バカ左翼に近代フランス物を理解できる頭ってあんの？
0799名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/19(火) 23:36:03.73ID:8VW27Jz3
音楽を理解する能力と政治的なスタンスは関係あると思えないけどね
政治的には右派も左派もいるとけど音楽的な資質とは別のことでしょ
0800名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/20(水) 06:40:47.65ID:YBMt6zjI
共産党の志井委員長はショスタコが好きで、自身作曲も趣味だって。
0802名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/20(水) 08:17:21.20ID:N99dDEZ/
シューベルトもお好きで、奥様と連弾を楽しまれるとか
0803名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/20(水) 18:08:58.78ID:cYXM6bQc
志位さんはクラの品位を落としていると思いますよ
クラシックやっててあのような理不尽な論法はないでしょ？常識的に考えて
0804名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/20(水) 20:55:21.76ID:4OZ77jYE
反対だけしてりゃクラシック三昧の日々をおくれるんだから優雅なもんだなw
0807名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/21(木) 03:18:46.60ID:zdz2J2e4
ミヨーの曲によく出てくる
タタッタタッタッ、タタッタタッタッ
っていう例のリズム
0810名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/28(木) 23:09:20.60ID:qTWnA2Db
初見で読めない作曲家milhaud
0811名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/28(木) 23:34:15.30ID:xFYjb60w
ミヨーってどう書くんだっけ・・・えーと・・・みるはうど
0814名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/29(金) 07:31:16.63ID:FUkI0FI2
ミルハウド
0815名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/12/29(金) 17:57:01.69ID:Wl4KvwTR
さっき嫌いな曲スレ見てたけどミヨー嫌いなの思い出した
何なのあの人、野卑じゃない？（そこがいいのか？）
それよりも最近お気に入りになりつつあるのがTournemire　←カタカナだとどう表記する？
交響曲を聴いてるんだが移り気な調性と不思議和声の連続だけどちゃんとよく考えられた音響で飽きさせないわ
0817名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/08(月) 17:14:07.03ID:VRiLntcU
ミヨーはいくつか聴いたけどあんまり面白くない
特に複調の曲の響きが嫌

でもルネ王の雰囲気はちょっと好き
あとはヴァイオリンソナタの2番とプロヴァンス組曲
0819名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/09(火) 03:02:02.47ID:hY3Knpfq
珍曲といえばヒンデミットの、湯治場のオケがワーグナーの曲を初見で弾いた云々とか言う変な曲(タイトル長杉て覚えられない)
ちょっと聴くと半音ズレたり、丸々落としたりグダグダなんだけど、崩れた所の和声が渋い現音の響きがする
そんな所に、ロマン派の崩壊と現音の勃興を重ね合わせてるのかと思いつつ、同時に、ヒンデミットって性格悪い(好意的表現)とも思ったりする
0821名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/09(火) 12:00:07.91ID:hY3Knpfq
あーごめんなさい、フランスのスレだった
深夜に書込みするもんじゃないね、寝ぼけてた
0822名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/10(水) 00:52:12.74ID:eJ0giX5x
けどミヨーとヒンデミットは音楽それ自身の律動をすくい上げる点では似てるかも
ひとの情念とかそういうものとは切り離されたところで
これらふたりの作曲家に限らずMusic for itselfを体現できた作品を
自分はこのうえもなく美しい愛しいと思ってしまう
この世から人間という観察者がすべて死滅してしまっても変わらず鳴り響いているような音楽を
0823名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/11(木) 05:46:21.40ID:VjogWAXp
>>110
とても多い
0824名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/11(木) 09:23:44.75ID:54HpMjVI
ヒンデミットはラヴェルに近いそうね
0826名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/11(木) 10:41:06.60ID:D5FYpHRx
スレチだけど一言だけ
>>824
俺はレーガーに近い人(後継者)くらいに思っていたけどな
ラベルとは...
どこが？っすよねぇー
0827名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/11(木) 13:52:47.25ID:EBbDBbOg
ラベルはホモっぽい

ヒンデミットはそうじゃない
0828名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/11(木) 19:37:40.41ID:KEy/0a7L
レーガーはヲタっぽい
ヒンデミットも

だけどラベルはダンディだよ(見た目だけは)
0829名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/12(金) 08:35:57.47ID:su0OKDWf
>>827

ヒンデミットは背が低くて小太りだった。彼が指揮者として来日した時に
演奏を聞いた。
ごく普通のきまじめな人だった印象。
曲もブルックナーだったから近代フランス音楽とは距離があり過ぎる。

あくまで演奏に関する話だ。
0830名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/12(金) 08:52:15.57ID:djbwXMNE
>>829
ヒンデミットの来日って1956年だそうですが、その後もあったのかな
その時の演奏を覚えてらっしゃるとは、失礼ながらおいくつでしょうか？
0831名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/12(金) 20:52:42.85ID:6s87xzRk
90歳じゃよ
0832名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/14(日) 10:34:37.92ID:fLNRvAup
ウィーンフィルが初来日した時の引率指揮者だったな。
ブル８とフィンガルの洞窟だった。

当時の人気有名指揮者は多忙で、極東の日本に行ける人が
いなかったのかもしれない。
ヒンデミットさんはよかったよ。
0836名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/14(日) 16:25:01.98ID:1SVwMS2K
でぃんでぃ
0837名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/14(日) 16:55:51.88ID:Cmvy7yJX
>>832
ウィーンフィルの初来日プログラムのどこにも
ブルックナーは入ってないよ（下のが本当だとして）。すごくハードなスケジュールに見える
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/3699/vpojapan1.html
0838名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/14(日) 19:44:49.32ID:fLNRvAup
>>837

ネットで見ないから「ブルックナー８番」の来日中の演奏はなかった、
とおっしゃる。
私が演奏を聴いたんだから、ネットなんかどうのこうの言われたって、それなら
信じなくて結構ですよ。
古い資料を国立国会図書館にでも行かれて御覧になればいい。
0839名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/14(日) 19:51:06.84ID:/yUqV+3/
>>838
だから振ったのはヒンデミットじゃなくてカラヤンでしょ？＞ブル8

ブル8の日本初演がカラヤンWPHの59年公演の時だから
0840名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/14(日) 21:48:45.02ID:9hA8fvSu
>>838
初来日の時のメンバーは54人(ヒンデミット夫妻を合わせ総勢）とあります。
そのうちホルン4トランペット2トロンボーン１とある
ずいぶん編成を縮小したブルックナーなんですね
次のカラヤンの来日から105人となったとのこと。
0841名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/15(月) 08:39:14.23ID:2VGKk0xF
あのね、編成を縮小してブルックナーなんか演奏しないですよ
５４人じゃできないでしょ、シンフォニー。
0842名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/15(月) 10:59:41.12ID:MRCLefVe
人間の記憶ってあてにならないし、それが60年も前のことならなおさら
あんまり古すぎて、そんな人がこのスレにいるのかという気もするが

ということで近代フランスに戻ろう
せっかくダンディの話になりかけてたのに
0843名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/15(月) 12:44:52.85ID:juZUaAeX
>>842
じゃあダンディのお薦めってどれ？　またその音楽の聴きどころは？
俺は残念ながらまだダンディで感動や感心したことがなくてね
何となくモヤッとした曲を書く人だくらいの印象しかないの
0846名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/15(月) 18:27:12.27ID:fvNpur4w
ダンディの管弦楽ならchandosから何枚か出てるな
0847名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/16(火) 08:50:05.62ID:m+4cnV9z
>>843
ダンディーはもやもやっとした曲想だとは思わないが、どうも面白くない、

ショーソン、ラロ、デﾕパルクと同世代だけど、この人達と比べて魅力がない。
この人達は、どの曲を聴いても、あぁショーソンだ、あぁラロだとわかるし、
とても魅力がある。
マスネー、シャブリエ、シャルパンティエ、のように感性も感じられない。
要するに、聞きたいと思わない。

後の世代のルーセルほどのエネルギーもない。

何故だかな？
0848名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/16(火) 09:27:23.38ID:g8BUrKPm
ダンディは師匠のフランクの路線を忠実に守ったのだろう
だけどフランクほどには霊感がなかったということにつきるのではないか
0849名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/17(水) 10:30:47.01ID:MJ9wnTQZ
>>847
もやっとしているのは面白くないと感じている心だよね
でもやはり曲のほうもモヤッとしとるわｗ
0850名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/17(水) 10:50:50.20ID:pUbFfmXr
よく考えれば音楽史上ダンディ程度だと消えてもいい存在
それでも生き残ってるのは、唯一の成功作「仏蘭西山人…」がそれなりに演奏されて人気もあるってことなのかな
あるいは教育者としての側面が、それこそナディア・ブーランジェに匹敵するほど大きいのか
0851名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/17(水) 11:24:19.24ID:ZJnQK7Ri
このスレで評価が低いだけで、「消えてもいい存在」ではないと思われてるんだろう

「フランス山人」以外の録音もそこそこあるし、一方でフォーレの前のコンセルヴァトワールの院長だったデュボワは、作品の録音や演奏はダンディに比べてもすごく少ないようだ
なのでそれらの理由は当たらないように思う
0852名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/17(水) 11:55:10.08ID:pUbFfmXr
>>851
デュボアってそもそも作曲家として生前は評価されてたのかな
日本にも島岡讓みたいにほとんど教育専門みたいな人もいますよね？
0853名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/17(水) 12:28:21.74ID:ZJnQK7Ri
生前の評価はわからないが、作品は多くあるらしい＞デュボワ
でもそれらよりずっと和声法のテキストが評価されてるようだ

でも何より、ダンディの「山人」以外の録音が、珍しいから採り上げてみた、
というにはかなりあるように思う
さっきのChandosのシリーズのほか、旧EMIにオケ作品集がいくつもあったし、
室内楽は他の作曲家のと組み合わせて見かけることが多いから
0854名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/17(水) 12:47:14.11ID:pUbFfmXr
>>853
ダンディの室内楽は、何曲かはFMで聴いてるけど、やはりピンと来ないんですよね
教育者として名をなした作曲家って、フォーレ、メシアンみたいなのはむしろ例外で、
きっちりとしてるけど面白みがない曲書く人が多い気がする

日本でも池内友次郎の作品なんか、どうも面白くないなあ
0855名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/17(水) 19:37:04.87ID:7gNVXu2w
少なくとも"フランス山人・・"は今も聞かれていて、
教育者としてスコラカントルムを設立したとして名が残っているだけで、
十分すぎるくらい立派な業績だと思う。
現代のスコラカントルムは勢いはどうなんだろう。web pageを見る限りは・・・
0856名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/17(水) 20:04:25.39ID:BVmmCbm3
>>855
でもね、フランス山人の歌による交響曲にしたところで、
あの程度の曲ならあの時代の作曲家の作品でいくつもありそうな気もするんだよね
結局のところ、フランクの精神を忠実に受け継いで学校を作って後進を育てた業績がメインなのかな
高木東六がスコラ・カントルムを選んだ事情なんかも知りたい
彼の著書で書かれてるんだろうけど
当時の日本で知られていたとは思えないしね
0857名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/17(水) 20:47:21.63ID:7gNVXu2w
私自身は教育業績というのはすごく大切と思う。自分だけで終わらずに弟子を育て
仕事を大きくするのは。有名作曲家も通ったようですね。
それに金集めの才能と努力もないとできないだろう。
11530 d'Indy
ちなみにダンディの名前にちなんで命名された小惑星が有るようですね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Walter_Elst
Debussy、Chopin、等超有名どころはもちろん、Frescobaldiがd'Indyの近くにいる。
なんと最近はHerrewegheもいる！
0861名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/18(木) 07:15:16.99ID:AMvLRTY7
ダンディーに関してはwikiの英語版に同時代人のオペラ批評の抜粋が載っている
1901年のElsonという人のオペラ史に関する著書で、
当時のポスト・ワグナーの頃、バイロイトの芸術的支配の影響下で二つの道があった
一つは保守的な道。こちらを選択した作曲家は
Cornelius, Goetz, Humperdinck, Goldmark, Saint-Saëns, Massenet
一方で革新的な道を選択した代表は
Bruneau, d'Indy, Franck, そしてもっとも挑戦的な作品を作ったのは Richard Strauss
と書かれてます。
ペレアスとメリザンドが出る直前くらいでは、d'Indyはオペラ作家としてはフランス国内では
革新派。金のかかるオペラを上演するくらいだから作品は同時代人としては聞かれてたんじゃないか
今やd'IndyはもちろんBruneauもFranckのオペラも聞かれない。
現代的意義はないけれど当時としてはよく聞かれた偉大な作曲家ではないのかな
0863名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/18(木) 14:09:30.71ID:5acEl/gJ
>>861

音楽が革新的だけでは再演は難しいですよね。特にオペラはカネがかかる
総合芸術ですから簡単に上演は出来ないでしょう。

上演も想定して作品を書くのでなければ、結局、徒労ですね。
フランスなら、マスネーが利口な選択をしたのではないかしら。
0864名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/18(木) 14:20:47.52ID:RrdD20R+
>>863
でも、そのマスネーのオペラもさほど上演されるわけではない
そりゃカルメンのあるビゼーにとどめを刺す
もっとも認められるのは死後だけどね
0866名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/18(木) 16:06:24.73ID:NVdWS1P4
ビゼーはかわいい
0868名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/19(金) 00:43:23.61ID:kXzsHg2/
>>863
Elsonの著書の出版年1901年はとても微妙です。
ペレアスとメリザンドの初演が1902年、またこの著書の革新派作曲家の一人であるR.Straussの
代表作であるサロメやエレクトラ（1904, 1905年初演）はまだ無い。
1901年の段階でシュトラウスの初期のオペラが最も挑戦的な作品と言われているくらいだから
ダンディのそれは革新的とは言っても微温的なものに留まっていたんではないか。
とはいえダンディの代表的なオペラFervaalは1897年の初演から1912-3年までは上演された。
ペレアスとメリザンドのように永遠の生命は得ることは無かったけれどある一定の成功はしてそうですね
0869名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/19(金) 07:19:32.19ID:Q0MfFloJ
訂正
シュトラウスのサロメは1905年、エレクトラは1909年が初演でした
0870名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/20(土) 07:09:42.59ID:VDcZSPPl
ダンディーはスカラカントルムの校長が一番似合う人ですね。
教育者らしい厳めしい顔をなさっていました。

校長先生が、いつも無精ひげで一年以上も理髪屋にも行かず、いい加減な
洗髪をするだけの長い髪の毛を振り乱して音楽している、あの日本人の
指揮者みたいだったら尊敬されますか？
0872名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/21(日) 12:38:55.14ID:JGCWpDNP
>>871
頭髪が不自由になり始めるときは辛いと思うよ
0874名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/22(月) 04:20:04.89ID:cOCKDGys
あんだコラ
0875名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/22(月) 19:25:02.18ID:klpiSeGR
以前、フランス人が書いたフランス音楽史を読んだとき、ダンディはフォーレと対にして取り上げられていて意外だったな
0876名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/22(月) 19:36:40.10ID:1nCMMy1n
ダンディ「ふぉーれ、見たことか」
0878名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/24(水) 08:36:06.22ID:Bbv2sBgJ
ルーセルはスカラカントルムのまだ学生の身分でサティーを教育したとか。

当初、そういう自由な気風の学校だったんですね、それがダンディー
の理想でもあったのかもしれない。

日本人で高木さん以外にここに入学した人は誰？
0880名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/24(水) 22:04:50.13ID:H/HBAkGC
サティも流行らなくなったな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況