【20世紀】近代フランス音楽総合スレ3
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しの笛の踊り
垢版 |
2010/10/05(火) 18:40:01ID:R17apIeg
６人組のスレを総合スレに転用してやってきましたが、今度は名実ともに総合スレにしました。
他スレと多少範囲が重なりますが、１９世紀末〜２０世紀を目安に、幅広く語りましょう。
次スレです。
関連スレ、過去スレは>>2-3あたりに。

前スレ

【20世紀】近代フランス音楽総合スレ2
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171006858/
0881名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/24(水) 22:24:04.11ID:u7mqRpjG
>>878
https://www.schola-cantorum.com/index.php/en/history?id=56
ホームページによると卒業生の進路に日本人が載っていた
AZUMA Tamako - Classe de Violon de Jean-Pierre Wallez - Diplôme de Virtuosité en 2013
Finaliste (2ème) au Concours du Royal Flemish Orchestra (2014)
Finaliste au Concours de l'Orchestre de Chambre de Paris (2014)
Admise dans l'Orchestre du Théâtre Royal de la Monnaie de Bruxelles (2014)
謎すぎるgoogle翻訳の日本語訳で（脳内補正してください）
AZUMA Tamako -クラスヴァイオリンジャン=ピエール・ヴァレーズ- 2013年妙技のディプロマ
ロイヤル・フランダース管弦楽団コンクールでファイナリスト（第2回）（2014）
パリのファイナリスト管弦楽団コンクール商工会議所（2014）
オーケストラに入所ブリュッセルミント王立劇場（2014年）
0882名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/25(木) 08:45:07.11ID:/twVYczR
スカラカントルムの理想主義を日本人は理解できなかったか？

高木さんのシャンソンが成果
0883名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/26(金) 00:03:00.05ID:fEJG/Sbg
>>880
そういえばそうだね。サティは聞かなくなった気がする
例えば坂本龍一のピアノ曲なんかが取って代わったのか
JPOPも洋楽の要素をふんだんに受容したので、
洋楽をわざわざ聞くまでもなくなったのと同じか
0884名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/26(金) 19:46:03.69ID:69mmHd3w
>>883
さすがに坂本龍一をサティと同列に置かれるのはちょっと抵抗あるな
音楽以前にセンスが違うでしょ
0885名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/26(金) 19:58:13.81ID:zf86zhHp
サティはミニマル！
坂本龍一もミニマル！
ふたりはミニマル！
0887名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/27(土) 10:46:28.71ID:qv7FVIjc
サティーの影響力はフランスでは大きかったけど、世界的ではなかった
ですよね？
もちろん、受けた作曲家にはドビュッシー、ラヴェル、六人組の面々ほか
すごい人たちが多数いたけど。
0888名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/27(土) 11:03:12.75ID:rL6kU8tM
ケージもサティの影響下だったような
0889名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/27(土) 12:26:05.85ID:en4/ss8Z
２０世紀は虚業の時代
虚に付き合うのも疲れたんだわな
0890名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/27(土) 13:43:50.72ID:vSDc7tdi
>>889
誰が疲れたのですか？
虚業って何を虚業と言ってるのですか？
言ってる事の意味がよくわかりません
0892名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/27(土) 20:25:54.30ID:HV59s7UV
>>891
何言ってるかわからないところがサティ的だな！
0894名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/27(土) 21:00:30.66ID:gRwhzxT7
>>884
サティの「家具の音楽」方面はマックス・リヒターがsleepですごいのやらかしたからなぁ
あの音楽としても音響としても聴けるリバーシブル仕様を意図的に作り出したのはすごいわw
0895名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/27(土) 23:54:29.80ID:W0DN2JTl
ミシェル・ルグランもサティを録音してるんだよね
なんか70〜80年代に急に流行った気がする
0896名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/28(日) 03:48:58.47ID:/M3Vnofj
>>895
著作権が切れた頃だな
ちなみにミシェル・ルグランはケージも録音してるよね
0897名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/29(月) 15:59:35.04ID:GDTs0xwF
高木東六といえば歌劇「春香」
朝鮮もまだこのころはエキゾチズムの範疇でした....
今はただの捏造憎悪に塗れた洗脳ストーカーの巣窟ですが
0898名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/29(月) 19:05:23.85ID:upe4IeWk
サティはYMO周辺の人脈が流行らせて相当出回ったから特に需要が無いのかもなぁ
家具の音楽なんて昔からある演奏を再録してるのばっかだしもっと種類があってもいいと思うけど
0900名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/01/29(月) 19:46:09.91ID:X7UjYHy8
>>899
高木東六って、さほどフランス近代の感じかしない
もっと野暮ったいように思う
0901名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/01(木) 08:20:49.78ID:RlYvs2tj
>>900
高木東六さんと言えば、鶴見の高台地域にお住まいで１００歳を越えて元気だった方でした。
0903名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/01(木) 20:34:55.22ID:bmLTdERn
サティの次にブームが来るとしたらアルカンだろうか
最近エディションが出たし
まあサティみたいに気軽に弾けないけども^_^
0904名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/01(木) 20:38:23.98ID:AHVdEOAX
アルカンとかオタマジャクシを追っかけるだけで精一杯です！！！
0906名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/01(木) 22:28:25.67ID:ISyUK131
そういえばアルカンはフランスの作曲家だったか
19世紀の人だけど
0907名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/04(日) 19:32:59.87ID:vsBUHnqF
カプースチンブームとかヒナステラブームが来る日は来ないのか？
0908名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/04(日) 19:45:24.84ID:YqZtPvYL
ピアソラがブームになったんだから、カプースチンもブーム来ていいよね・・・
0909名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/07(水) 19:56:14.73ID:ZQ1fsTtZ
そういやクルト・ワイルも一時流行ったな
あ、ドイツか
0910名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/07(水) 21:30:40.07ID:GM5SzSL9
>>902

へー 初耳だっすわ・・・
「音楽夢比べ」とか言う番組じゃなかったか？
0911名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/08(木) 13:36:34.70ID:RXY64yff
やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/
0913名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/25(日) 11:05:37.04ID:+74DdyKM
カスプーチンて？

プーチン大統領はカスなの？
0914名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/02/25(日) 11:05:37.27ID:+74DdyKM
カスプーチンて？

プーチン大統領はカスなの？
0917名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/04(日) 09:54:06.62ID:0jc8EIow
プーチン大統領もまだ権力の座にれんれんとしているな。
最近、やたらにアメリカに強行姿勢を示すのは、対外諸国とのゴタゴタを
作って 国内世論の支持を増やそうと目論んでいることはありありだ。

日本もそうだよ。安倍晋三首相も人気が危うくなると海外圧力を期待する。
その点ではトランプも、習近平もまったく同じ。

どこの国民も バカばかりなんだな。
「大衆はバカだ」はヒットラーの名言だった
0918名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/04(日) 10:55:10.37ID:+e/F2545
>>917
あなたなら日本を最も良い方向へ向かわせる方向ができるんですね。
きっと職場のリーダーとしてみんなをグイグイ引っ張ってるんですね
0920名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/04(日) 19:14:41.08ID:udLASKFp
方向に向かわせる方向ってすごい表現だな
0922名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/08(木) 11:13:26.75ID:qLr73TWJ
美輪明宏著、『 愛の大売り出し 』

ＰＡＲＣＯ出版、1400.円＋税、

無償の愛をテーマにし、今迷っているあんた、挫けそうなあんたに
愛を届けますよ
0923名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/11(日) 09:20:20.68ID:mEsErzsv
>>922

愛の大売り出し、粗悪品を掴まされそうだ。
0925名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/16(金) 08:24:47.10ID:YtoKeQ0i
今も〜聞こえる〜プーランクの歌曲〜
今も〜聞こえる〜あの子守唄〜
0926名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/26(月) 17:56:26.96ID:jFLCJL9W
フォーレの曲は飽きがきにくいと思ってたが、飽きてきたような気がする
一方で１０代のころはそれほど好きでもなかったラヴェルが全然飽きない

ズバリ言うと、今はフォーレのピアノ五重奏とかレクイエムは正直くたびれる
が、なき王女のためのパヴァーヌは久しぶりに聴いてもホッとする
0928名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/27(火) 10:27:48.34ID:KrPs1/+g
近代フランス音楽って蝶々夫人の録音ある？
0929名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/27(火) 10:47:51.94ID:WEJHR8UA
なんかクラ板で「スレタイ＋蝶々夫人〜〜」って構わず書き込んでる奴がいるな・・・
0930名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/27(火) 10:49:09.54ID:vBxeyQ4p
江●？
0931名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/27(火) 19:29:50.60ID:mzjc9k17
ジョリヴェのピアノソロ作品を聴いてるんだが、ヒゲ音楽臭がけっこうすんのな。
0932名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/27(火) 21:50:19.45ID:4X0vNN15
ひげ音楽って何だw
0933名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/27(火) 23:30:45.95ID:Smvw9l3P
ジョリヴェのパチンコ
0935名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/28(水) 06:13:56.10ID:8+Z8mSg+
ジョリベの顔が卑しいので嫌いだと言った矢代秋雄
なるほど、こういうことだったのか
0937名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/15(日) 09:33:06.01ID:yK/ZjsOr
>>935

矢代さんは適格かもしれない
0938名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/15(日) 09:54:37.18ID:zYo58hww
>>936はスクリャービン

ボン・サイトではないことに注意
0940名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/16(月) 13:20:10.97ID:ODK2LZLr
>>935
俺の気を引いたので両方を画像検索してみた

同属嫌悪じゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ草
0941名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/17(火) 07:25:35.24ID:Iwkd2/YN
顔っていえば、

サンサーンスあたりまでは、何か品がある人ばっかりなんだが、

5人組のあたりから、ウホッって感じの人が一気に増えるよな…

トマジとかヤバいよ…
0943名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/17(火) 07:57:05.24ID:tsVS/1q9
トマジって濃口のイケメンだとは思うけど、そっちなの？
0944名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/17(火) 08:21:20.10ID:Dof2YSdS
>>941
ベルリオーズって、品があるかなあ
いや、曲のイメージがあまり品がないからかな
0945名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/17(火) 14:40:00.48ID:OZnBRFtT
ベルリオーズは一見そう見えなくても、品のある人だよ。
0948名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/03(木) 08:34:36.28ID:HPJmQR3e
珍しく横浜市で「フランス映画祭」がある。

１４作品を上映、 最新のフランス人の顔をよく観察しなさい (笑)

６月21日〜24日、会場は中区と 西区
中区・・・・イオンシネマみなとみらい
西区・・・・横浜みなとみらいホール、

045-201-1547
0949名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/03(木) 08:36:37.68ID:HPJmQR3e
>>948

音楽映画は ないそうだ、
0950名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/13(日) 16:54:29.51ID:7Uw9LoFw
最近の仏映画はどうなの？
0951名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/26(土) 14:01:16.94ID:ikZWtVc6
鰤のジョリヴェ洋琴附帯室内楽全集

バーバルな感じが少ないものも結構あるんだねぇ
0952名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/27(日) 01:53:24.48ID:cQV3QQMu
近代というかほとんど現代だけど、デュティユーにはまってる今日この頃
冷んやりした感触に淡い詩情があってたまらない
0953名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/27(日) 09:06:07.48ID:tBw7n9c3
メシアンの峡谷から星たちへ
エッシェンバッハの録音を20回くらい聴いたが
あまりいい曲ではないな
エッシェンバッハがいけないのかなぁ
0954名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/31(木) 16:08:42.70ID:KcIxd3QD
フォーレって未だに名前が残るほどの作曲家？
あと百年もすれば忘れ去られてそう
シシリエンヌとドリー組曲しか良い曲ないし
いくらでも替えがきく凡百の作曲家のようにみえる
0956名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/31(木) 16:34:26.55ID:sfOOtYfL
>>954
後期の室内楽、レクイエム、若いごろのヴァイオリンソナタ、
ピアノのためのノクチュルヌのいくつか、
そして多くの歌曲

これだけのものを残しておいて、凡百とは恐れ入る
単にあなたの趣味ではないってだけだよ

>>955
あの不思議な和声進行は、不可解でもあり魅力的でもあると思う
0957名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/31(木) 17:05:42.22ID:8+KXUfTw
フォーレの代表作にレクイエム入れ忘れてる時点でもう…

オレはピアノ五重奏の一番が好きだわ
0960名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/31(木) 17:46:56.66ID:sfOOtYfL
そういえば高校の音楽の授業で、「夢のあとに」を原語で歌ったことがあった
あれはよかったな
一流の本物の音楽に触れた気がした
0961名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/01(金) 13:58:50.57ID:xBe/yIjl
>>956
その通りすぎて何もいうことがないです
0962名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/07(木) 12:00:56.70ID:CP74u+Z1
フォーレの和声の不思議な味を味わえるほどの感性がない人たちが多くなっても、
密かに存在し続けるでしょうね。

将来、と言ってももうじきだけど、地球人口が100億人を突破、日本人も相対的に減って
しまって日本文化なんて地球のほんの片隅で生き続けられるかどうかという時代になる。

そんな時代に芭蕉の句は生き続けられるか？
芭蕉が残るなら、フォーレも同様に残るでしょう。
0963名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/07(木) 13:45:21.86ID:CaqxXGyv
芭蕉は残らなくてもフォーレは残る
和声ってのはすでに過去の遺物だし、今聴かれてるなら聴かれ続けるだろう
0964名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/07(木) 14:22:05.21ID:H9Si6Ut1
多くの人が学校で習う芭蕉の句と、>>960のように学校で歌曲を習った人は少数と思われるフォーレ作品と、日本で比べたら「残る」のはそりゃ芭蕉の方だろう
「残る」というのはそういう要素も大きいから、そういう観点での比較じゃない方がいいのではないか
駄曲と思われるようなのでも、子供に分かりやすいということで学校長くで教材になったら、それは「残る」ことになっちゃうし
0965名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/08(金) 07:53:46.82ID:s8QRcOH/
>>964

日本国土とか日本人という範囲ではなく、ワールドワイドの観点で言えば

やっぱりフォーレでしょう、特に「夢の後に」はチェロの曲としても定番に
なっている。
芭蕉の句を欧米人が口にしますか？
0966名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/08(金) 20:06:07.59ID:u1ccivV5
ではなおさら比べる方がおかしい
なんでフォーレとの比較に芭蕉なんか出してきたのか
0967名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/10(日) 10:42:51.97ID:8mAWFXNh
芭蕉より山田耕筰とフォーレを比べたほうがいいでしょう。
作曲家どうしですから。
0968名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/10(日) 11:44:28.55ID:8mAWFXNh
>>907

二人を比べると、日本人は耕作の幾曲か、例えば「赤とんぼ」を
永遠に残る名作と思い込んでいるでしょう、
同様に、フォーレのメロディーはフランス人には、永遠に残る名作と思われて
いるでしょうね、

でも、世界的に残るだろうと思っている人数では、フォーレファンのほうが多いでしょう。
歌う人、聴く人が多いからです。

フォーレのメロディーは、英国、スペイン、北欧、米国、ロシアの名歌手たちが
自分のリサイタルのアンコールでフォーレの曲を歌いますよ、しかも日本の
コンサートで。
でも、この歌手たちが、どこかの国の自分のリサイタルのアンコールで山田耕作の歌を
歌うでしょうか。
0969名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/10(日) 12:09:58.12ID:oes+H2WT
二人を比べると、フランス人はフォーレの幾曲か、例えば「夢のあとに」を
永遠に残る名作と思い込んでいるでしょう、
同様に、ビートルズのメロディーはイギリス人には、永遠に残る名作と思われて
いるでしょうね、

でも、世界的に残るだろうと思っている人数では、ビートルズファンのほうが多いでしょう。
歌う人、聴く人が多いからです。

ビートルズのメロディーは、米国、スペイン、北欧、日本、ロシアの名歌手たちが
自分のCDのカバーでビートルズの曲を歌いますよ、しかも世界中の
コンサートで。
でも、この歌手たちが、どこかの国の自分のリサイタルのアンコールでフォーレの歌を
歌うでしょうか。
0970名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/10(日) 16:01:51.03ID:uglBC8UD
>>969
アンコールで夢の後にを歌うのはどこの国いってもどこの国の歌手でも普通にあるでしょ
0972名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/10(日) 17:45:05.44ID:8mAWFXNh
>>969

驚いたことに、世界的名歌手たちがフォーレの曲を歌っているのですよ、
世界中のコンサートで。
おフランスの歌は、案外知られているのです。
サティ、プーランクの曲も、馴染みやすい曲だけですがアンコールで歌われます。

「赤とんぼ」を日本人以外の歌手がコンサートで歌っているのを聴いた人はいますか？
全くいないと思います。
0973名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/10(日) 18:16:08.99ID:bPuUnKhf
昔、三大テノールが日本に来たとき
アンコールで美空ひばりの『川の流れのように』歌ってたな
0975名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/10(日) 19:36:07.39ID:oes+H2WT
https://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss_1?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&;url=search-alias%3Dclassical&field-keywords=%E3%83%98%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%AC%E3%83%BC
https://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss_1?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&;url=search-alias%3Dclassical&field-keywords=takemitsu&rh=n%3A701040%2Ck%3Atakemitsu#
http://blog.livedoor.jp/reazionestero/archives/3883360.html
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20080212/147069/
0976名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/11(月) 07:24:56.96ID:Sb/1FHlf
>>972,
>>973

「山田耕筰の赤トンボ」と「川の流れのように」のどちらかを外人が歌ってくれる
なら、「川の流れ、、、」を選んでほしいですね。

だって、例の「赤トンボ」はシューマンの曲とフランドルの民謡のパクリですから。
日本人歌手なら恥ずかしいから決して歌わない。
日本人の庶民はその事を知らないので 歌っているんです。
0977名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/11(月) 08:03:23.79ID:Sb/1FHlf
>>972,
>>973っか

「山田耕筰の赤トンボ」と「川の流れのように」のどちらかを外人が歌ってくれる
なら、「川の流れ、、、」を選んでほしいですね。

だって、例の「赤トンボ」はシューマンの曲とフランドルの民謡のパクリですから。
日本人歌手なら恥ずかしいから決して歌わない。
日本人の庶民はその事を知らないので 歌っているんです。
0979名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/12(火) 06:46:38.57ID:RhPhKpmG
>>978

パクリや捏造記事満載の雑誌に合っているw
0980名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/13(水) 20:40:15.50ID:tK98HEps
「赤トンボ」は三木露風の詩がいいが、この詩は日本語を話す人しか
感動しない。
メロディーはパクリでも普通にいいが、日本歌曲をアンコールに選ぶなら
「リンゴ追分」「ソーラン節」「浜辺の歌」「ふるさと」「港の見える丘」1
あたりからだろう
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況