朝比奈隆３

**名無しの笛の踊り** · 2012/06/16(土) 17:31:03.90

立ててみた

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 19:23:59.01

>>701
存命の連中に
「件の金髪少女より弾けるか？」
と問い合わせろよ

梅沢和人は究極のオンチで、
タイスの瞑想曲では、冒頭Fisが低く、6音目Hは何の音なのか解らない位低かった
Bachの様な騒音もあった

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 19:25:41.11

>>698
私も朝比奈氏は頭の中で音楽が鳴らなかった方だと思います。
能力によるものなのか、教育によるものなのか、その両方かわかりませんが。
ただ、シンフォニーホール建設に尽力されたのには感謝しています。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 20:30:31.08

>>702
７０年代まで大フィルは持てる力の何倍もの力を発揮できるオーケストラでした。
今は京響がそんな感じで人気を博しています。
Ｎ響の手抜きは謂わば伝統的なものと言え、たとえベルリンフィルに比肩する技術があったとしてもとても応援する気にはなりませんね。
一昨日京響の定期でボロディンとグラズノフを聴きましたが、ラザレフのもとロシアの一流オケと見紛う怪演に溜飲が下がりました。
関西には今なお偉大なるアマチュアリズムに根ざした反骨精神が残っており、
朝比奈氏を始めとする先人の努力で特異な音楽文化を形成してきたと思っております。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 21:06:52.60

>>705
＞偉大なるアマチュアリズムに根ざした反骨精神が残っており
アマオケ聴きに行けば

京響は技術と反骨精神で日フィルに完敗

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 23:33:53.90

>>706
偉大なるアマチュアリズムの権化が朝比奈氏であり大フィルだと思います。
関西は技術では東京のオーケストラに叶わないので、
手抜きのないひたむきさで勝負した結果、朝比奈＝大フィルや京響の音楽が生まれたのではないでしょうか？
それを単にヘタクソと称する方々わたくしは交わりたいとも思いません。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 23:42:53.01

>>707
アマチュアリズムと基本の欠落は違う

聴音が出来ない指揮は、カナヅチの競泳、文盲の小説
楽員が楽譜のどの部分をどの様に演奏しているのか解らない
朝比奈隆は、ID:pX+Bv6ANと同じ

＞手抜きのないひたむきさで勝負した結果
音楽演奏では、間違った事を幾らひたむきに行っても、マイナス効果しか無い

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 23:49:24.90

アマチュア
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2
一般的には、以下に該当する人物を「アマチュア」という。
１．プロや専門家に匹敵する知識や技術を持っているが、職業として行うための資格を持っていないか、持っていてもそれを職業としていない人物
２、知識や技術を持っており、場合によっては職業として行うための資格を持っているが、その技量がプロには及ばない人物

朝比奈隆には、弾けると言える楽器が１つもなく、聴音が出来なかった
朝比奈隆は、プロや専門家に匹敵する知識や技術を持っていなかった
朝比奈隆は、知識や技術を持っており、場合によっては職業として行うための資格を持ってい

アマチュアリズム
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0
＞オリンピック運動の創始者であるピエール・ド・クーベルタンが、その運動の理念として提唱した思想で、
＞「オリンピックの出場者は、スポーツによる金銭的な報酬を受けるべきではない」とする考え方。
朝比奈隆には該当しない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 23:50:57.00

朝比奈隆には、弾けると言える楽器が１つもなく、聴音が出来なかった
朝比奈隆は、プロや専門家に匹敵する知識や技術を持っていなかった
朝比奈隆は、知識や技術を持ってらず、場合によっては職業として行うための資格を持っていなかった

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/20(火) 23:57:07.15

>>708
例え朝比奈氏の奏でたのが音楽ではないと言われても、
青春の一時期それに心酔した事実は消し去り難い想い出です。
流石にわたくしも朝比奈氏の晩年、音楽がガタガタになっているのにも拘らずスタンディングオベーションする老人達には辟易としましたが
７０年代の一時期に垣間見たブルックナー等の好演を水泡に帰する事は出来ません。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 01:35:51.89

>>702
お前さんは日本語が不自由で、音律も不自由だねｗ

平均律が易しいと思ってる？
全然違うよ
理論で幅がある？
ほんとデタラメばっか

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 02:15:33.41

>>702
ヴァイオリン属弦楽器を平均律で弾くのは、共鳴が使えないから極めて難しい
高度なテクニックだが、ポピュラー音楽等では調弦を狭めに取って、
ピタゴラス律と純正律の間で弾くと、平均律っぽくは成る

「梅沢和人」や「長谷川紘一」のオンチは、音律差の範囲ではない
オクターブや完全五度が解るかのレベルで、嘗て弾けていた形跡もない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 07:23:59.84

この朝比奈スレは、とても良スレです。
音楽の基本的な問題について、プロ的な資質を持った（多分プロでしょう）
方々が貴重な見解を述べていらっしゃいますね。

読み応えのある良スレです。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 07:25:40.28

>>707
＞手抜きのないひたむきさで勝負した大フィル、京響
Ｎ響の手抜きのないひたむきさで勝負した演奏を聴かれたことが無いだけではないですか？別世界ですよ。
大フィルや京響にも当然手抜き演奏はあるわけです。Ｎ響と比べたら悲惨ですよ。
アマチュアリズムとか言い出したら、それこそ「京大聴いとけ」になりませんか？

70年代の朝比奈氏も、録音で聴く限りあれは雑音です。あなたが思い出を大事にされる気持ちはよくわかりますが。
朝比奈＝大フィルと考えてらっしゃる方もおられるようですが、それはあまりにも大フィルに失礼というものです。
氏は音楽以外のカテゴリーで評価されるべき人物です。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 07:41:59.85

>>712
＞平均律が易しいと思ってる？
私がどこで平均律が易しいと書きましたか？
純正律もピタゴラス音律も平均律も同じくらい難しい、なんて当たり前でしょ。
「実演奏上技術的に平均律と純正律の間で音程を取らないとそれ以上は許されない」と書いただけですよ。
理論的には>>693氏がほぼ正しいと思います。
日本語が不自由という言葉は聞いたことがありますが、音律が不自由という言葉は聞いたことがありません。
音律が不自由とおっしゃるなら、音律が自由とはどういうことか是非教えていただきたいものです。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 08:01:52.17

>>702
＞私の書き方が不正確で申し訳なかったのですが、現実的には大フィルだと基本平均律で合わさざるを得ないと思います。

下手だから仕方なく平均律で、という文脈で書きましたね

自分で書いたことの意味もわかってない
音律が不自由wwwwなだけでなく脳が不自由だなこいつ

大先生も参戦で心強いわ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 08:11:58.57

>>691
＞現在のオーケストラは基本的には平均律で演奏しています。

ダミだコリャwwwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 08:26:56.45

＞純正律もピタゴラス音律も平均律も同じくらい難しい、なんて当たり前でしょ。
五度調弦のヴァイオリン属弦楽器では当たり前ではない

難易度は明確に、
ピタゴラス律＜純正律＜＜平均律

ヴァイオリンが弾ければ、運指上、
ピタゴラス律＜純正律
は当然解るはず

ピタゴラス律と純正律の間で弾くのには、非常に精緻な音感が不可欠で、弾ける人は殆ど存在しない
オレは、ヴァイオリン・ヴィオラとチェロを少し弾くが、平均律は曖昧にしか弾けない
それっぽく弾き分けるのは、普通に行っている

＞「実演奏上技術的に平均律と純正律の間で音程を取らないとそれ以上は許されない」
真っ赤な嘘
>>695
https://youtu.be/Dx5qN_Y92IY
https://youtu.be/u1FInAUOhP0
パブロ・カザルスに至っては、半音は全音の1/3と行っているが、数学的ピタゴラス律の半音は約44％
純正律の半音は厳密には色々あるが16/15周波数倍音だからピタゴラス律よりも広い

＞音律が不自由
言葉が不自由、と同じ用法で使ったと思われる
即ち、音律の聴き分けが不自由、聴き分ける能力が無い、という意味だろう
弾き分けるのは、聴き分けるよりも数百倍難しい

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 08:42:16.97

>>717
そりゃベルリンだったら大フィルに比べてずっと>>693に近く弾けるでしょう。
下手なオケほど平均律に近似して弾いて、ポイントで指揮者が音程の指示をしないと音楽になりません。
練習時も含めて全く指示が出来なかったのが朝比奈氏だということです。
個々の奏者が「実演奏上技術的に平均律と純正律の間で音程を取らないとそれ以上は許されない」のは限界のことを書いているだけですが。
あなたのレスは今まで意味のあるものはありません。音律が自由の意味について意味のあるレスをお願いします。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 08:54:12.30

>>714
乞食がストーカーまがいにアラシてるだけ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:00:06.68

>>720
＞個々の奏者が「実演奏上技術的に平均律と純正律の間で音程を取らないとそれ以上は許されない」のは限界のことを書いているだけですが。

また大デタラメ出た
ど素人ヘタッピなのが手に取るように分かる

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:01:38.83

>>690でさりげなくツッコミ入れといたら
デタラメを得意そうに書いてて超ワロタ
音律が不自由クン

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:23:22.06

音程はピタゴラス音律と純正律の間に収まる

「平均律と純正律」の間なんてトンデモもいいところw

しかもそれは「完璧は無理だから、許される幅」なんていい加減なものではないよ
超ワロタwww

例えば管楽器やコンマスのソロで「平均律と純正律の間」が許される幅になるかねwww
トンデモなく音律が不自由wwwな事になるね

古典派のような三和音がハッキリしているところで三和音を受け持つ楽器が平均律なら許されるかね

許されないwwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:25:29.24

大フィルが音程悪いと貶すお前さんの理論より大フィルの現実の方がよほどマトモだよwww

理論の方がダメってどんなけwweeee

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:44:07.25

>>724
＞例えば管楽器やコンマスのソロで「平均律と純正律の間」が許される幅になるかね
そんなの許されないの当たり前でしょ。個々の奏者の限界と書いたのが、読めないんですか。
オケだったら弦楽器だけで６０人いるんですよ。ソロとクァルテットとオケで許される音程の幅は当然違います。
実演奏上ともきちんと書きましたよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:45:55.40

補足
オケの中でもどソロなら導音進行でピタゴラスよりさらに上に振れる事も普通にあり得る

まあ音律不自由な誰かさんには意味も分からんだろうけど

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 09:59:12.53

>>726
しかるべき音程が「平均律と純正律の間」にも収まらないんですよ
言ってることわからないだろうけどwwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 10:30:51.78

>>727
その程度で偉そうにされてもねぇ。そんなの前提でしょう。
>>719はさすがに勉強になりますが。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 10:32:23.75

どソロじゃなくてソリ、例えば1stVnの旋律でも「平均律と純正律」の間に収まりませんなあ

>>690
>許される幅がきちんと決まっています

ワロチwwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 10:37:59.71

>>730
返答済み

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 14:48:46.36

>>730
「実演奏上技術的に平均律と純正律の間で音程を取らないとそれ以上は許されない」
旋律で使うピタゴラス律は、平均律から見て純正律とは反対側だから、これは真っ赤なウソ

例えば、♯が付く音なら、
純正律＜平均律＜ピタゴラス律
になっていて、実演の旋律ではピタゴラス律よりも更に高く取る事の方が多い

https://youtu.be/u1FInAUOhP0
懇切丁寧に説明しているが「オクターブ伸張」が抜けている

D・Fis・Aの和声の内声では、Fisを純正律で取るとピッタリになるが、
旋律でD・Fis・Aと弾く時のFisは平均律よりも高いピタゴラス律依も更に高く取る事の方が多い

・・・・・・

オレの先生によると、オクターブも2倍音とは限らなくて、取り得る完全八度の幅は、実は決っているらしい
ヴァイオリンではE線でのオクターブの幅を広くとるのだが、その幅は24cent位が限界らしい

ピアノの調律とも、大体整合性が取れる
http://78.media.tumblr.com/cee54fc842172c5844cc963d9abdfc9c/tumblr_nnmhd7vyTr1qdsqmfo1_500.jpg

「E線DはD線との共鳴で取ると低くなる」
と明確に習う

・・・・・・

>>720
＞練習時も含めて全く指示が出来なかったのが朝比奈氏だということです。
これは正しい
朝比奈隆は極端に耳が悪く、ヴァイオリンの五度調弦が出来なかった事が解っている

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 15:23:27.95

>>731
返答には全くなっていなくて、自分の耳が極端に悪い事のに、知ったかぶりしているに過ぎない
それを解り易く説明したのが、>>730

・・・・・

調弦はそんなに易しくない
https://youtu.be/GXH1IxrZbao
下手ではないので、そこそこのプロの演奏だろうが、ヴァイオリンの調弦の幅がピアノ依も狭い
ミーハーアニメだから、Aさえ合わせられていないシーンがある

クレア・ホジキンズのGが元々低く、運弓のミスで更に低く弾いてしまっている
https://youtu.be/9tfSH9Sm-Ek
ハイフェッツは言外に指摘している

大フィルもオーボエとコンマスのAが合っていない事がよく有った（現代でもある）

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 17:59:58.91

御大は25歳から3年間バイオリンを習ったと書いているから、調弦なんて出来るはずがないｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 18:45:53.37

>>731
しかるべき音程は、ソロの導音進行を除けば、
「ピタゴラス音律と純正律の間に収まる」
が正解です。
大先生も言ってる事、理解できたかな？

音律不自由さんがいう「許される幅は平均律と純正律の間」
理論としても滅茶苦茶、
「大所帯だからこの中に収まれば許される」みたいな実地の話だとしても滅茶苦茶ですよ

まあおたくは理論なんて振り回す知識は皆無
やめとけやめとけ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 19:13:04.63

>>735
五度調弦に限れば、
＞音律不自由さんがいう「許される幅は平均律と純正律の間」
あながち間違いとは言えない

五度調弦の幅は、
平均律＜純正律＝ピタゴラス律
約1.96centの差がある

・・・・・

＞しかるべき音程は、ソロの導音進行を除けば、
間違いではないが、
「第三音」及び「第七音」の旋律的音程を除けば、の方が正しい

長調のソリスティックな旋律的「第三音」及び「第七音」の全音の幅は、
純正律（10/9周波数倍音）＜平均律＜ピタゴラス律長二度（9/8周波数倍音）＜第三音≦第七音
になっている

・・・・・

朝比奈隆は聴いても解らず、全く弾けなかったのが当時の大フィルの楽員で、
例えば、コンマスだった梅沢和人や長谷川紘一

疑問があるならこの本
https://www.amazon.co.jp/dp/4883952681
の内容の根幹が完全な間違いであるかどうか、梅沢和人や長谷川紘一に問い合わせてみろ
https://umezawakazuto.info/
http://carstle.co.jp/kokuchi/archives/2014/08/violin_hasegawa.html

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 19:42:53.73

>>735
聴き専未満の読み専さんがばれましたね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 20:03:53.39

音律不自由さんは理論もダメ
当然実地もダメでしょ

え？楽器弾くの？
周りの人が可哀想

純正な長3度と旋律進行の長3度の違いも分からないんだから、楽器弾けない人の方がマシだね

まあ教えてあげてもいいよ
分からないだろうけど
耳悪いから

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 20:09:37.08

今は下手が前のプルトにいた時代とは違うからね
お前が音程云々と腐している大フィルの実地のほうが、お前のクソ理論よりまだまともだよ
同じ根音の上に純正長3度と平均律長3度鳴らしてどれだけ濁るかな？
お前がいるのすげー下手くそなアマオケだな

どんなけクソ理論なのwwww

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 20:23:28.92

>>739
日本語が不自由な聴き専未満、読み専未満さんだったんですね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 20:42:23.80

>>740
>>688
＞オーケストラだけではなくて
＞録音も朝比奈氏を除けば、カラヤン以降の録音はほぼハズレはありません

あーなるほど
この不自由な日本語書いたのもお前さんなんか

あのさあ
「カラヤン以降の録音にほぼ外れ無し」って、あんたカラヤンがいつから録音してるか知ってんの？
もう脳内全てがめちゃくちゃだな

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 20:55:29.17

>>741
聴き専だけは譲れないんですね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 20:58:52.11

>>742
えっ？

ヴァイオリンもってきてくれたら二週間くらいで鳴るようにして返してあげるよ

おたくの糞音程でならなくなっているヴァイオリン

てか、楽器なにやってるの？
あんたの糞音程で

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 21:03:13.36

>>743
朝比奈氏に教えに行って上げて下さい。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 21:16:11.41

朝比奈は橋本国彦にヴァイオリン教わっていたんだっけ
和声法もメッテルと服部良一を机を並べてみっちり修行しているよね

糞理論家の誰かさんと違って理屈は少なくともしっかり分かってる人なんじゃないかな

まあ、おれは朝比奈さんに物を教えるような事はしないよ
音律不自由さんが自分の糞一流理論を教えて朝比奈さんに教えてあげたらいいんじゃないかな？

おれは朝比奈さんと接することができるなら物を教えるより
ベートーヴェンのソナタを聴いて貰って何かアドヴァイスを貰える方がいいね

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 21:17:20.76

訂正

→和声法もメッテルに服部良一と机を並べてみっちり修行しているよね

→音律不自由さんが自分の糞一流理論を朝比奈さんに教えてあげたらいいんじゃないかな？

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 21:27:09.23

>>745-746
読み専自慢も譲れないようですね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 21:28:42.32

>>747
イミフ

某ヴェンゲーロフ君と同じ穴のムジナっぽい
レベルの低さが移る

退散退散

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 21:52:22.78

理系では博士号が独立した研究者としてやっていく上での免許証
だと言われてるが朝比奈は学部卒のまま教授になったようなもの

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/21(水) 22:46:07.07

>>749
＞朝比奈は学部卒のまま教授になったようなもの
学部卒ではなく、保育園卒か幼稚園卒

朝比奈隆の音楽的能力はここ迄到達していなかった
https://youtu.be/GrzCwd-0pS0
分数楽器で楽器が鳴らない事を差し引けば、結構上手い（満五歳）
長谷川紘一や梅沢和人よりも上手い

**名無し** · 2018/11/22(木) 06:49:19.41

このスレに住み着いてる朝比奈アンチは
半年練習してもゲロマズの京大オケを褒めるツンボ
昔の大フィルも酷かったけれど、京大オケの練習に参加するなり見学すれば良い
弦の後ろのプルトはシロウト、管は吹奏上がり
演奏会を聴けば、猛練習の成果で結構うまそうに聴こえん事もない
それから梅沢コンマスは朝比奈晩年に功績大だぞ
朝比奈のややこしいリハや指揮を熟知してマサにリーダー。技巧は関係ない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/22(木) 07:55:45.57

正　昔の朝比奈大フィルは酷い
誤　昔の大フィルは酷い

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/22(木) 09:24:41.59

>>751
トッププルト（ダブルクィンテット）がバッチリなら、それ程下手には聴こえないものだ
京大オケは、親が京大オケ出身の人が多い

＞管は吹奏上がり
朝比奈時代の大フィルも同じ
管が響かず、割れた声で叫んでいる応援団の様な感じで、「ｆ」と「ｆｆ」の区別が無い

＞技巧は関係ない
テニス（ペニス・オメコ）サークルのコンパ幹事か？
金取って弾いちゃイカンだろ

この人より弾けるかどうか、梅沢和人に直接問い合わせてみろよ
https://youtu.be/GrzCwd-0pS0

この人は掛け離れて梅沢和人より上手いから、問答無用
https://youtu.be/ALsrZ9iL9O8

自称トップサイド長谷川紘一
https://youtu.be/jg9m2F_Xx1c
最低限、ピアノと符点が合っている必要がある
音程もない
ヴァイオリンのヴィブラートではない
喩えて言えば、刺身をソースで食っている様な気分になる

梅沢和人のyoutubeは全部削除されていたが、復活している
https://youtu.be/sn8ZYaNuaik
小学校低学年生のレベル
音程が悪く、音が潰れている
運弓が下手だから、リズムは随所でミスっている

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/22(木) 12:40:04.48

>>732
＞オレの先生によると、オクターブも2倍音とは限らなくて、取り得る完全八度の幅は、実は決っているらしい
＞ヴァイオリンではE線でのオクターブの幅を広くとるのだが、その幅は24cent位が限界らしい

なるほど勉強になります
オクターブの上の音を高く取る人は往年の名手に多く、特にハイフェッツがそうだと思います
私の耳にはあれはやり過ぎで、汚く感じられるのですが、派手になる効果はありますね

最近の人はオクターブの幅を広く取る人は少ないのではないでしょうか
私の耳にもそちらの方が心地よいです

24centというと完全5度を12回繰り返すと生まれる差と同じですね

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/22(木) 12:59:20.47

>>754
＞完全5度を12回繰り返すと生まれる差
正確には、先生は、24cent位と言ったのではなく、ピタゴラスカンマが限界、と言っていた
先生は、ユダヤ系ロシア人で往年の名手そのもの

オレはオクターブを広めに取る癖がある
先生に質問したら、上記の回答だった

日本のオケの中ではN響が最もオクターブの幅が広い

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/22(木) 20:34:33.10

>>755
くだらん！

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/22(木) 20:52:01.48

>>756
朝比奈隆時代の大フィルには、オクターブが無かった
もっといえば、音程・和音という概念が無かった

>>753
トッププルトがどれだけ下手だったか、明確な根拠を出している
これでは京大オケでは成立している旋律が成立しない

喩えて言えば、刺身を「ケチャップソース」で食っている
の方が良いな

>>751曰く
何処からどう聴いても、
現代の「半年練習してもゲロマズの京大オケ」
より下手糞

>>711の様に心酔するのは人の勝手だが、浸水とは違う
https://youtu.be/fUdKEaTLl_c
戦艦大和が沈む時、蟹にチンポを挟まれて・・・

文盲相当だったから「心酔」と「浸水」の違いが解らなかったのが、朝比奈隆

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/22(木) 21:07:15.70

>>751
技巧は関係ないんだから、そのへんのアンちゃん集めて弾き振りしろよ
朝比奈よりマシだろｗｗｗ

**名無し** · 2018/11/23(金) 04:14:52.11

ｺﾝﾏｽの仕事はｵｹの扇の要だから､
ﾘｰﾀﾞｰの仕事の優劣は技巧の優劣ではないんだ
梅沢は下手くそだけど､朝比奈時代のもう1人のﾘｰﾀﾞｰ､岡田さんよりも
ｵｰｹｽﾄﾗとして良いﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝやﾌﾞﾙｯｸﾅｰが演奏出来た
岡田さんはｺﾝｾﾙﾄﾍﾎﾞｳから呼んできた方で、梅沢よりは上手い奏者なんだがね
代々の京大のｺﾝﾏｽは上手い人が多いけれど､学力ｱｽﾍﾟで音楽的な教養が浅く
彼等彼女等の弾くモーツァルトなんかそれこそ聴けたもんじゃなかったからな
管トップにもかなり酷いお子ちゃまがいて、親しかった某木管さんは非常に学力は高かったのだが音楽的な教養は浅薄で
肝心の楽器の方も才能0
体育会系的なトレーニングでは音楽性までは鍛えられないよ
下手なオケには梅沢コンマスが丁度良かったんだよ
90年代の朝比奈ブルックナー全集なんか知人の米国人ブルオタが家宝にしているぞ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/23(金) 06:17:16.87

朝比奈はN響、都響に登場した時しか聴いたことないから、立派な指揮者で立派な音楽を聴かせてもらったという印象しかない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/23(金) 08:15:35.50

>>759
＞ﾘｰﾀﾞｰの仕事の優劣は技巧の優劣ではないんだ
大フィルの特殊事情（朝比奈隆は極端に耳が悪く、技巧の優劣さえ解らなかった）だろう

世界的には、
上手いソリストをコンマスとして招聘する（特別なオーディション有）
コンマスは給与体系が違い、年俸制の臨時社員（報酬は楽員より高い）

海野義雄は当時、日本国内で最も上手い奏者（ソリスト）だったから、N響のコンマスに最年少でなった
ベルリン・フィルの樫本大進も、馬鹿上手ソリストだからコンマスになった

楽員は、コンマスの運弓を見て、音を聴いて、演奏するんだぞ

＞学力ｱｽﾍﾟで音楽的な教養が浅く
音楽的教養は、音程やリズムの正確性や、楽譜の理解度

＞体育会系的なトレーニングでは音楽性までは鍛えられないよ
中高学校の吹奏楽部とは違い、オケ内部で行う事ではなく、京大のコンマスは先生に習っている

＞下手なオケには梅沢コンマスが丁度良かったんだよ
だから現代の京大オケより下手くそな演奏しか出来なかった

**名無し** · 2018/11/24(土) 04:50:31.41

梅沢コンマスの場合は
身体の動きでオケを統率していたぞ
あれは有り難いもんだぞ
朝比奈さんが棒が下手で、さらには音楽に生命を吹き込むために意識的にプローべとは異なるテンポを要求しても梅沢なら大丈夫
オランダ帰りの岡田さんやMｒ.ジャービスより実践的で
高齢のジャン=フルネも安心していたぞ

京大オケのコンマスが先生についているのは当たり前だろ
弦後列トュッティ奏者はシロウトだよ。管のお子ちゃまなんてシロウト以下の人達が必死に練習している場合が多い
まあ朝比奈時代の管プレーヤーには都響や新日からおいでおいでと誘われる方も多く居たとだけ言っておこう

**名無し** · 2018/11/24(土) 05:20:02.03

実際に朝比奈大ﾌｨﾙの誇る高山さんは好条件で京響に移籍したよ
朝比奈のﾌﾞﾙｯｸﾅｰの8番､特に名古屋公演ﾗｲﾌﾞ(エクストン)を聞けば良い
NHK響の某首席オーボエ奏者より遥かに素晴らしいぞ
ホルンセクションはゲロマズだが各セクションに名手は居た
朝比奈大フィルは下手くそだけれど、ハマった時は超名演で故にブルックナーファンは新幹線で通ったんだよ

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 09:53:42.45

＞身体の動きでオケを統率
これを先生に習っている
教えられる先生はそれ程多くは居ない

下手くそオケのコンマスとして梅沢和人より上手くて、事実上の指揮者
https://youtu.be/3v94hhvYnAk

＞プローべとは異なるテンポを要求
当たり前

＞弦後列トュッティ奏者はシロウト
1stの最後列はプロトラ
2ndの後やVa・Vcはトッププルト以外は体育会
ホルンのトップもプロの事があった

＞NHK響の某首席オーボエ奏者より遥かに素晴らしい
高山郁子なら上手いな
大フィルのオーボエは伝統的に音程が悪い

＞ハマった時は超名演
ブルックナーは終生宗教音楽家で、交響曲の特徴は、共通して、
和音進行と、拍節の小さな揺らぎと大きなうねりで、神の降臨を表している
だから、音程（和声）とリズムがピッタリ合っている必要がある

和音と拍節が無い、朝比奈時代の大フィルは、曲の趣旨に反している
音程・リズムが悪い梅沢和人がコンマスで、朝比奈隆が棒を振り回しても成立する筈が無い

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 13:07:52.61

ライヴで聴いた御大のブルックナーは本当に心地良かったよなぁ
大フィル、N響、新日フィルああ懐かしい

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 13:15:02.28

梅沢さんの動画上がってるけど定年後、歳を召されて下手になっただけで、
現役の時はそんなに下手でもなかったのでは？
当時のソロは聞いてないから知らんけど

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/24(土) 14:07:21.51

>>766
上手かったら耄碌しても片鱗がある
梅沢和人には片鱗が無い

齢を取っても集中力は簡単には落ちない
集中力の持続性が落ちる

齢を取っても音感やリズム感は簡単には衰えない
ミスが増えるだけ

イヴリー・ギトリスなんて、ミスだらけのヨレヨレ
それでも、十分に片鱗はあるし、どう弾いているのか解る人に取っては鑑賞に耐えうる
https://youtu.be/8bDbLAhxxY4

梅沢和人依り上手いが、この人には、元々音感が無いし、運弓の基礎もない
https://youtu.be/viKNe6TBi3k
https://youtu.be/kDkp2wRmzNU
基礎が無いから、グチャグチャ
この人の方がずっと上手い
https://youtu.be/ALsrZ9iL9O8
https://youtu.be/OYZRKBawkig

実力は明確に、
長谷川紘一＜梅沢和人＜鈴木舞（桐朋）＜Lilyanne Thoroughman≦五嶋みどり
才能の差だから、解決が出来ない

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/26(月) 10:29:54.59

>>767

実力は明確に、
あなた<長谷川紘一＜梅沢和人＜鈴木舞（桐朋）＜Lilyanne Thoroughman≦五嶋みどり
才能の差だから、解決が出来ない

だって、tuttiにも入れなかったんだから。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/26(月) 19:10:14.70

>>763
京都市交響楽団は今や在京８メジャーにつぎ
東京シティフィル等を凌ぎ、
地方オケ筆頭の
一流半のオーケストラになりましたね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 12:17:10.42

>>768
＞tuttiにも入れなかったんだから。
事実は、
「tuttiにも入らなかったんだから」
朝比奈隆の要請を断って、音楽以外で留学した

///

朝比奈隆は、究極のオンチで、五度調弦すら出来ず、
旋律・和声・拍節
が解らなくて、
音楽では無かった、という事は解ったの？

疑問があるなら、梅沢和人に、
朝比奈隆は五度調弦が出来ましたか？
https://youtu.be/GrzCwd-0pS0
貴殿はこの人より上手に弾けますか？
開放弦からのイ長調の1オクターブは正確に弾けますか？
と問い合わせろ

問い合わせ先
https://umezawakazuto.info/contact/

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 12:56:31.68

>>770

> >>768
> ＞tuttiにも入れなかったんだから。
> 事実は、
> 「tuttiにも入らなかったんだから」
> 朝比奈隆の要請を断って、音楽以外で留学した

それでこんなところで他人を誹謗中傷とは。
なんと、悲しい人生なんでしょ。

> ///
>
> 朝比奈隆は、究極のオンチで、五度調弦すら出来ず、
> 旋律・和声・拍節
> が解らなくて、
> 音楽では無かった、という事は解ったの？

全くわかりません。

> 疑問があるなら、梅沢和人に、
> 朝比奈隆は五度調弦が出来ましたか？
> https://youtu.be/GrzCwd-0pS0
> 貴殿はこの人より上手に弾けますか？
> 開放弦からのイ長調の1オクターブは正確に弾けますか？
> と問い合わせろ

何故、そんな事を私がする必要があるのでしょうか？
よくわかりません。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 13:02:24.70

＞それでこんなところで他人を誹謗中傷とは。
事実をカキコしているから、少なくとも中傷には当たらない
https://kotobank.jp/word/%E4%B8%AD%E5%82%B7-567518
＞名］(スル)根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。

根拠バッチリ

＞何故、そんな事を私がする必要があるのでしょうか？
疑うなら、事実確認すればいい

根拠バッチリだと、明確になる

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/27(火) 14:29:10.13

>朝比奈隆18
>
>今日はかれこれ10年ぶりくらいに、どうしても行きたかった朝比奈御大のお墓に参る。
>厳粛な気持ちに包まれた。
>でもお墓、だいぶくたびれたなぁ・・・。
https://lineblog.me/yamamotoyutaka/archives/13206912.html

朝比奈家は墓地のメンテナンスをおろそかにしている、と言いたいみたいです。

**名無しの笛の踊り** · 2018/11/28(水) 09:13:59.90

なんか大先生っぽくない文体だな

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/01(土) 09:52:45.02

お笑い番組のサブリミナルにでも使ってもらえたらええのに

えっ、番組の質がガタ落ちするから断られたってｗ

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 10:47:28.08

698名無しの笛の踊り2018/11/20(火) 18:07:15.53ID:JUsuBPI/>>704
朝比奈は頭の中で音楽が鳴らなかったんだろうｗ

704名無しの笛の踊り2018/11/20(火) 19:25:41.11ID:KCdkil95
>>698
私も朝比奈氏は頭の中で音楽が鳴らなかった方だと思います。
能力によるものなのか、教育によるものなのか、その両方かわかりませんが。

ソルフェージュが出来ない事を著書で自白しているのだから、これに尽きる

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 14:21:44.36

大学オケでインスペクターを担当していた時、朝比奈先生に電話で指揮の依頼を致しました。
残念ながら御予定が一杯で実現致しませんでしたが、突然の御自宅ヘの電話にもかかわらず、とても丁寧に様々な質問に答えてくださいました。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 16:56:36.90

>>777
わたくしも祖父の手伝いで世界連邦運動をしめおりましたが、
湯川秀樹博士共々、朝比奈先生は私どもの活動に協力下さり、
音楽同様、手弁当で尽力頂いたお人柄にとても感銘を受けました。
その都度コンサートのお誘いはありましたが、何れも大名演で感動を致しました。
コンサート後は決まって安居酒屋へお連れ頂き、音楽や世界連邦について熱く語られていたお姿が懐かしゅうございます。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/02(日) 21:43:05.57

>>776
移動ドでは歌ってましたよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/03(月) 01:30:56.01

>>777-778
学生に対して丁寧な対応をすることや、世界連邦に付いて語る事が、
聴音が出来ない事と何らかの関係があるのか？

>>779
それがオンチだった

これが自称トップサイド
https://youtu.be/jg9m2F_Xx1c
若い時にはヴィブラートが掛けられた様に聴こえるか？
若い時にはオンチでは無かった様に聴こえるか？
若い時には伴奏の符点に演奏を合わせられた様に聴こえるか？

朝比奈隆には、音楽の素養が全くなかったから、長谷川紘一の様な人にしか相手にされなかった

小学校低学年生にも馬鹿にされるレベル
https://youtu.be/sn8ZYaNuaik
梅沢和人

疑問があるなら、本人達に質問すればいい

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/03(月) 02:04:02.30

>>780
相手した人

・パーボヤルヴィ（大阪で私に革命を起こした）
・外山雄三（私の師だとおもっている）
・井上道義（私の大切な人、シカゴ響のときにわざわざついて行ってる）
・稲庭達
・林俊明
・林裕
・エマニュエル・メッテル（会社辞めたんなら、音楽を職業としてやったらどうか、と誘った）
・伊達三郎（室内楽をするのに朝比奈をさそった）
・レオニード・クロイツァー　（可愛がっていた）
・近衛秀麿（ベルリンデビューに一役買ったらしい）
・ハンス・シュミット・イッセルシュテット（NDRへの口利き）
・ヘンリーフォーゲル
・BPO　（3回、4公演）
・NDR　（8回、多数で数えられず）
・スロヴァキア・フィル（7回　20公演）　等々

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/03(月) 02:36:05.43

>>781
朝比奈隆は銭になったからであって、音楽的に相手にした人は居ない

弾けると言える楽器が一つもなく、ソルフェージュが出来ず、オンチなのに、誰が相手にする？
小学生でも相手にしない

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/03(月) 09:12:20.40

でも、朝比奈さんはお人柄が良い方だから、自然にゼニが寄って
来たんですよ
人柄が悪ければ、どんどんゼニが逃げますからね、それが音楽を
職業とする人の成功、不成功の分かれ道になるのでしょう。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/03(月) 10:35:33.14

>>783
朝比奈さんはお人柄が良かったかどうかは分かりませんけれども、
近衛秀麿先生、尾高尚忠先生らと日本のクラシック黎明期を支えた英雄でいらっしゃると思います。
近衛先生も尾高先生も非音楽的な素人同然の方でしたから、朝比奈さんだけ責められるのは可笑しいかと存じます。
また梅沢氏をどうこう言う書き込みが御座いますが、初代コンマス安田英郎氏はヴァイオリンがお弾きになれなかった事を付記しておきます。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/03(月) 11:14:39.35

>>784
＞近衛先生も尾高先生も非音楽的な素人同然の方でしたから、朝比奈さんだけ責められる
素人同然の朝比奈隆を、巨匠達と比定しようとする糞耳が居るから、明確な根拠を出して
ソルフェージュすら出来なかった朝比奈隆は
「素人（同然）である」
としているに過ぎない

＞朝比奈さんはお人柄が良かったかどうかは分かりませんけれども、
人格者とは言えなくても「いいおっさん」だった

王貞治の為に国民栄誉賞が創設された王貞治はピアノを弾く
素人として立派なものだと、オレは個人的に思っている
素人だと自覚があるから、リサイタルは開かない

通称「粉屋の娘」美智子皇后もピアノが弾ける
「公衆の面前でピアノを弾いても恥ずかしくない程度」
に弾けて、素晴らしい！
技巧的な曲は弾けないみたいだが、意外と上手い

息子の通称「ヘロノミヤ」には父親の悪い血が入ったのか母親の音楽的才能は遺伝しなかった模様
（幼少期からヴァイオリンを習っていたのだそうだが、D-durの1オクターブが揃わない）
この人と同じ位のオンチで、音感皆無、朝比奈隆よりはマシ
https://youtu.be/Ym81S6A0bmM

朝比奈隆は、音楽的に王貞治のレベルにすら到達していない

梅沢和人や長谷川紘一は、美智子皇后の音楽的レベルに到達していない
年齢的には長谷川紘一より、美智子皇后の方が10歳位年上

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/03(月) 12:02:40.76

>>785
梅沢氏や長谷川氏の事ばかり言っておられますが、
安田英郎氏の音源はないのですか？
ブラームスの第一交響曲のヴァイオリンソロもお弾きになれませんでしたので、
あの時期、朝比奈さんはヴァイオリンソロ付きの曲は一切採り上げられませんでした。
安田氏の死後、稲庭達氏をコンマスに推戴されて、喜々として
リムスキー＝コルサコフののシェエラザードを録音されましたね。
あれは名盤でした。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/03(月) 16:52:15.02

安田英郎氏は協奏曲を合わせる事もお出来にならず、いつもアシスタントコンマスの藤井充人氏に任せておられましたよ。
また当然の事ではありますが、
チャイコフスキーのくるみ割り人形の有名なソロもお弾きになれず立ち往生した事がありましたよ。
これはFM大阪でも生放送されましたので、お聴きになったオールドファンもおいでかと存じます。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/04(火) 04:05:19.19

>>781
それ
相手しているふりをした人

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/04(火) 08:57:05.37

>>786
＞あれは名盤でした。
現代の京大に完敗
大学野球とリトルリーグ位違う

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/04(火) 10:54:07.29

>>789
リムスキー＝コルサコフお聴きになりましたか？
朝比奈、稲庭盤は以前シェエラザードthreadでも話題になっていたぐらい評判がいいです。
朝比奈さんのロシア物は本場仕込みで素敵ですよ。
お聴きになりもしないで、リトルリーグに例えられるのは如何かと思いますので、
是非御一聴をお奨め致します。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/04(火) 11:18:29.42

＞是非御一聴をお奨め致します。
チョット聴いてオレの方が明らかに上手いからやめた
耳が腐るから二度と聴かない

＞朝比奈さんのロシア物は本場仕込みで素敵ですよ。
朝比奈隆は音を聴いても音程という概念が無く解らなかった
拍節感が無かった（楽曲が小節単位で進行するという概念が無かった）

「ヴァキュームカー仕込み」なら納得は出来る
朝比奈隆のは音楽ではなく、騒音

ロシアモノは、贔屓にしてくれていたロシア人指揮者で散々弾いた

＞リトルリーグに例えられる
保育園のお遊戯？

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/04(火) 20:35:40.41

朝比奈さんはフランスものを一段と低い音楽と独断しておられて、
だから、演奏されなかったというか、演奏されても嫌々だったから
まったくセンスのない演奏でした。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/04(火) 21:59:23.11

朝比奈隆に、フランスものとか、ドイツものとか、関係は一切無く、皆無
和音が全く解っていなかったから、カエルの歌の輪唱を合わせる能力が無かった

感性的に、小節単位で楽曲が進行するという概念が無かった
http://xn--i6q789c.com/gakuten/keishiki.html
オンチだったから、メロディの成立要件が解らなかった

全ての録音で証明されている

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/04(火) 23:32:54.82

>>793
全ての録音とおっしゃいますが、
あなたは朝比奈さんの膨大なディスコグラフィーを聴き尽くされたのですね。
それは殊勝なお心掛けです。
と言うことは、あなたは十分に朝比奈freakでいらっしゃると言う事ですね。
私はあなた様を見直しました。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/04(火) 23:43:26.74

サンプルを持って来るのが居たので、主だったところは全部有る筈だが、非常に不快だから、殆ど最初しか聴いていないし、全曲通して聴き続けられた事は無いと思う

オレはオンチが大嫌い

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/05(水) 10:05:40.24

>>795
サンプル持って来るって？
音楽ギョーカイ関係者気取りかw

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/05(水) 10:26:12.99

>>796
オマエにはギョーカイ関係者の知人は居ないの？
ヴァイオリン長年弾いていたら、日本国内にも知人にレコードギョーカイ関係者が居るのが当たり前

朝比奈隆がトーシロで剰りに酷いから、上手い人が寄り付かなかったのが、大フィル
喧嘩して辞めていった人は大勢居る
喧嘩とは言っても、朝比奈隆は楽員に対して悪態を吐く人ではなかった
ソコソコ弾ける楽員が、文句を言って辞めていっただけ

残ったのが、
https://youtu.be/sn8ZYaNuaik
https://youtu.be/LNm2yC9G24s
呆れ返る
実力と才能が全く違う
https://youtu.be/OYZRKBawkig
圧倒的に金髪少女の方が上手い

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/05(水) 11:32:15.65

ふーん。
朝比奈さんの演奏は聴いたことないんだが、
音楽にさほど関心のない一般大衆っていうのは長谷川さんみたいな指がもつれたりとか勿論しない
、滑らかな如何にも「バイオリンらしい」演奏を高く評価すると思うんだけど、そういう人達はクラシックの
ファンになって色んな演奏を何度も聴きたいという風にはならないと思うなあ。
でも、この手の話でいつも思うのが佐村河内事件で、あれで評論家、音楽家などというが
本当に音楽がわかってはいない人が多くいるというのが公になってしまったよね。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/05(水) 12:08:57.93

朝比奈が東京でやったコンサートは
ほとんど聴いたつもりだけど、
あまり感心したことはないな。
サントリーでのチクルスとか。
でもこんなに人気あるんだから
いつか素晴らしいものに出会えるはず、
と思って毎回高い金払って行ってたのも
懐かしい。
特に記憶にあるのは、
変わった公演だったけど、
いい演奏だった人見のフィデリオ。
アンコール拍手終わり近く、
オーケストラボックスの奥から
黒いズボンに黒いタートルネック、
つまりできる限り目立たないように装った
黒ずくめの外山雄三が遠慮がちに出てくると、
会場が割れんばかりに盛り上がった。
どうりで…と一人納得した憶えがある。
その日以来、
外山雄三のことを外山先生と呼んで
心から尊敬することにしている。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/05(水) 16:26:34.03

>>799
朝比奈さんは外山さんの演奏を評価しておられませんでしたよ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/05(水) 19:31:56.09

>>799
僕もその公演を観た
それいらい朝比奈翁のことは信用してないし外山先生のことは尊敬してる

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/05(水) 20:29:28.65

>>801
自演乙
人見のフィデリオなんて観たのあんた以外いないwww
タートルネックって外山はプロンプターかせいぜい合唱指揮者だろw
裏方を尊敬するヤツなんかいない。

**名無しの笛の踊り** · 2018/12/05(水) 22:21:13.11

チトセ大先生元気を取り戻してるな…

チトセは青春時代に長谷川梅沢の足元にも及ばなかった人物で、朝比奈隆への憎しみが人生のエネルギー
自尊心を傷つけられるような出来事があったのだろう。復讐を誓うような。
多分、朝比奈氏に軽く事実を指摘されただけ。