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マーラー 交響曲第7番「夜の歌」
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0001名無しの笛の踊り
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2013/02/23(土) 14:59:28.78ID:sjCVFAhO
マーラー 交響曲第7番の名盤や名演奏について語りましょう
自分は今までにインバル盤やショルティ盤、バーンスタイン/ニューヨーク・フィル盤などに感銘を受けました
0101名無しの笛の踊り
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2014/02/22(土) 22:14:29.45ID:ltekASYE
私も７番はアバドBPOが最高だと信じている。
あのロンドフィナーレに狂気と悪魔の高笑いが加われば最高の第７になる。
0102名無しの笛の踊り
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2014/02/22(土) 22:28:21.57ID:D3SJD8ft
アバドに狂気と高笑いは無理。
ロンド・フィナーレはオケにも狂気を求めたい。
0103名無しの笛の踊り
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2014/02/25(火) 13:05:54.89ID:UQfhbeU+
ここでニワカがクラヲタベテランの皆様にお聞きします
この曲の終楽章の意義って何でしょう。

古くは勝利の歌、通説？じゃ意図された失敗作、最近ではさらにその通説を覆す意見等々あるようですが
0104名無しの笛の踊り
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2014/02/28(金) 23:08:28.84ID:5K7xpy2J
>>103
ご自分で感じられたことを大事になされればよいかと存じます。
こうした事柄に正解なんてものはありませんので。

あるいは、表現する言葉が見つからない、というのも見方のひとつではないでしょうか。
というのも、音楽というものは人間の生み出す芸術であるにもかかわらず、人間の思考や情念には完全に沿うことのない、
音楽それ自身に由来する運動の原理を備えているように自分には思えるからです。
人間が頭を押さえつけてあっち行けこっち行けと指図しているような音楽より、音楽自身が勝手に行きたいところを自分で
見つけるような、そうした音楽が自分は好みです。
余談ですが当方がヒンデミットの音楽をわりと好むのもそうした理由です。いい意味で非人間的。地球上から人間がすべて
消滅し、誰も聴く者がいなくなろうともそれ自身の存在の充足のために鳴り響き続けるかのような音楽。

・・・あー、知識や想像力やボキャブラリーが貧しいことの言い訳並べてるだけやん、とお思いになっても結構です。
多分その通りですんでw
0106名無しの笛の踊り
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2014/03/01(土) 01:16:35.67ID:MCugnMWh
>>103
どの音楽にも意義なんてたいそうなものはない
そんな屁理屈並べ立てて自己満足、悦に入るのは日本の知ったかクラヲタだけ
0107名無しの笛の踊り
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2014/03/01(土) 02:27:41.46ID:A4gFiWNb
そのとおりだろうな。
人の説明なんかより自分自身の主観で判断すればいいんじゃない。
0108名無しの笛の踊り
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2014/03/01(土) 02:37:47.23ID:F2+DsAuF
そしてその主観判断も絶対的な正解にはなりえない。
そもそもこの交響曲を標題音楽として考えることがどれだけ有効なのかもわからない。

>>103
それまでの楽章のモチーフがところどころ使われていて、
そのことによって有機的統一(笑)をはかっているとかは言えるけどね。
でもそんなのうわっつらのことで意義かどうかはわからん。
強いて言うならもしこの交響曲が4楽章で終わったらシンメトリーではないし、何より物足りない。
0109名無しの笛の踊り
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2014/03/03(月) 20:13:39.25ID:iAyydhzg
>>99
DCHのラトルもいいと思うよ。
CD化はされないのかな。
0110名無しの笛の踊り
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2014/03/03(月) 23:39:04.14ID:Mz7SJywW
されないのだろうな
DCHの有料会員のことを考えると面倒臭そう
0113名無しの笛の踊り
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2014/03/04(火) 14:51:34.91ID:l29slDnu
第５楽章＝夜の祝典大花火大会、またはスターウォーズ・エピソード４ラストの叙勲式みたいな印象。夜から真昼に逆戻りしなどと思ったことは一度も無い。

主題と雑多なメロディーとの間を行き来する、取り留めの無い盛り沢山なロンド形式という点では、ジョン・ウィリアムズのスターウォーズ・エンドタイトル曲とそっくりだと思う。
0114名無しの笛の踊り
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2014/03/04(火) 16:35:20.30ID:9J75RYZE
みんなゲヴァントハウス聴きに行くの？
俺は京都に行く予定。7は東京以外ではなかなか聴けないから。
0115名無しの笛の踊り
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2014/03/04(火) 21:21:17.29ID:OYqA34p0
第二楽章、第四楽章以外は夜とは何の関係もないだろ
真昼なんて今時誰が言ってるんだか
0116名無しの笛の踊り
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2014/03/05(水) 06:11:06.39ID:L7+l4ss7
>>114
その日は仕事なので無理・・・５年前同様１９時開演だったら行けてるんだけど
0117名無しの笛の踊り
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2014/03/05(水) 12:49:01.70ID:9Q0HgA08
>>114
おお、なんかそそられる。京都だったらウチ(徳島)から近いし。
うまい具合にその公演のあたりでは年間チケット買ってる徳島ウォルティスのホームゲームが土曜日でなく日曜日だしw
7番はディスクだけはたくさん持ってるが実演は一度も聴けたことがないし。
0118名無しの笛の踊り
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2014/03/05(水) 13:16:30.54ID:qgj3sbp5
シャイーとゲヴァントハウスの全曲映像が梶本で見られるよ
ネタバレしすぎwww
0119名無しの笛の踊り
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2014/03/05(水) 13:24:13.97ID:5s0Bjzig
23日行くからそれまで見ないつもりだけど、それ以降も残ってるだろうか？
0121名無しの笛の踊り
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2014/03/16(日) 09:54:18.18ID:odPEcszb
age
0122名無しの笛の踊り
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2014/03/16(日) 18:32:40.59ID:Oua5vplY
この曲の第２楽章がメチャクチャ変だよね、何度聴いても面白い。
0123名無しの笛の踊り
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2014/03/22(土) 22:42:58.47ID:QxyAqS2x
第２楽章の開始部で頂点から一気に半音階で崩れてゆく処が特に好きだな。
第６番のモットーの明⇒暗への和音がこの楽章で聴かれるのも興味深い。
0124名無しの笛の踊り
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2014/03/23(日) 13:34:52.27ID:svKHSP1D
これを「明→暗」から「半音階総崩れ」という順番にすると、復活交響曲第１楽章の終結部になるな。
0125名無しの笛の踊り
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2014/03/24(月) 08:15:10.64ID:zOlHTLXu
6番→7番という順番で聴くと、この組み合わせ自体が一曲なんじゃないかって思える時がある。6番の終楽章は濃い。
0128名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/03/26(水) 10:47:08.78ID:qxScmUu1
6番を完成させる頃には7番の夜曲はすでに構想されてたからな。
だけど、続編じゃあないだろう。双子って言うのもちょっと違うし。
0129名無しの笛の踊り
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2014/03/27(木) 01:01:17.83ID:RuN9XcdP
お隣の第６番のスレでは楽章順問題で大賑わいだぞ。
７番もいっそ第２と第４楽章を入れ替えてみるとか。
0132今度も受かるぞ！
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2014/04/03(木) 00:12:54.21ID:vuJUjhiP
まもなくマーラーの交響曲の82年から85年の秘蔵エアチェックテープがまもなくアップされてます

第1番はアバド／ロンドン交響楽団（1982の来日公演
第5番はマゼール／ウィーンフィル／1983年4月の来日公演実況live
第6番はシノーポリ／シュトットガルト放送交響楽団／85年
第7番はマゼール／ウィーンフィル（1984年）
第9番はカラヤン／ベルリン・フィル（82年録音を2種類）
　　　　　若杉宏／ケルン放送交響楽団（1982年）

　ブログ「寸草春暉」

　http://blog.goo.ne.jp/tgcy2801

お見逃しなく。
0133名無しの笛の踊り
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2014/04/03(木) 00:19:21.84ID:WRb9mS0p
ウィーン・フィルの７番は面白そうだな。
ミスマッチみたいな組み合わせが逆に興味津々ってとこかな。
0134名無しの笛の踊り
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2014/04/03(木) 09:07:01.99ID:X+BF/trt
1983年ザルツブルク／レヴァイン　マゼールのセッション
全く違和感は無い、聴いてないのか？
ウィーンフィルの指揮者になった後の作品だし、何がミスマッチなのか理解できん
初演はチェコフィル　ミスマッチ感は無いのか？
0135名無しの笛の踊り
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2014/04/03(木) 10:53:58.68ID:/5hIAJ3w
ドイツ初演は、今のミュンヘン・フィル
ウィーン初演は、今のウィーン響
0136名無しの笛の踊り
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2014/04/03(木) 11:02:32.10ID:J6mP0dm2
ミスマッチ感はないな
演奏するオケに合わせてミスマッチが無いように曲の仕様変更したとか？
0138名無しの笛の踊り
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2014/04/04(金) 00:42:45.63ID:Z5RsjMnf
ウィーンフィルの音はマーラーにあんまし向かない。柔らかすぎて。
0140名無しの笛の踊り
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2014/04/04(金) 08:57:20.74ID:fiKGpu+Q
>>138
それは自分のイメージする、あるいは好みのマーラーのイメージと合わないというだけでは？

これまで楽友協会でウィーン・フィルのマーラーを
３番（ブーレーズ）、４番（ムーティ）、５番（マゼール）
と聴いたが、いずれも素晴らしい演奏だったが。
0143名無しの笛の踊り
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2014/04/04(金) 17:57:14.17ID:z0x13Akt
それだけ楽友協会に行けるのだから羨ましいに決まってる
わざわざ日本から行ったにしても、ウィーンに在住してたにしても
一般的な日本人には得難い経験なのは間違い無い
0144名無しの笛の踊り
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2014/04/05(土) 00:03:19.79ID:tc/K5T/0
どう思おうとそいつの勝手だろ
７番でもないのに”楽友協会で聴いた”とか何言ってんだか・・
ミスマッチだと思う奴がいること自体そんなに考えられないことでもないだろうにどんだけ堅物なんだよ
0146名無しの笛の踊り
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2014/04/05(土) 15:17:18.68ID:du0Smmji
ミスマッチと思う人にも思わない人にも、それぞれの好みと価値観があるってことだろ。
そう判断するだけの根拠はあると思うから、どちらのいうことも正しいと思うね。
0148名無しの笛の踊り
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2014/04/05(土) 16:52:55.44ID:jIk2UofU
7番にマッチしたオケの演奏ってどれさ？
VPOが演奏した7番の何処がミスマッチなのか語ってくださいな
0151名無しの笛の踊り
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2014/04/05(土) 19:43:03.96ID:jIk2UofU
ID:wLN3KpEC
なんか用か
0153名無しの笛の踊り
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2014/04/05(土) 21:14:56.48ID:jIk2UofU
マーラーが生前にVPOを指揮したのまで聞いているとはな
上には上がいる
0154名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/05(土) 21:50:46.44ID:iImcZEKb
戦前のウイーンフィルは戦後のウイーンフィルとは別物
0155名無しの笛の踊り
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2014/04/05(土) 21:55:33.97ID:bWo5LN7R
あとから小出しで条件つけて狭めてくる人多いね。
0156名無しの笛の踊り
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2014/04/05(土) 22:18:03.16ID:iImcZEKb
ウイーンフィルと言えば1980年頃になってもコンマスが「マーラーはまがい物」って来日インタビューで答えてて
当時マーラーにはまりたてだった自分はなかなかショックだった事を覚えてるな
そりゃバーンスタインがリハで嘆くのも頷ける（これは映像収録してたときの話）
0157名無しの笛の踊り
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2014/04/05(土) 22:36:33.04ID:lU2HWJMN
お前

自分の気に入っている演奏が全楽団員と指揮者がその曲が大好きで会心の演奏だと思っている

とでも受け止めているのか？
体育会系の熱血教師か？
0162名無しの笛の踊り
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2014/04/06(日) 00:59:41.58ID:04HnnD/S
戦前はともかく、クナとか修理人あたりまでのVPOは、音楽表現上の必然性があれば
荒ぶる音、それこそ騒音一歩手前の音すら出すことをためらっていなかったと思う。
まあそのへんはもちろん録音でしか聴いたことないんですけど。
そういう面含めてかつてのVPOにはオンリーワンの魅力があったけど、今のVPOは
一流どころには違いないけど残念ながらワンオブゼムになってしまったかなあ、
というのが自分の勝手な印象。
さて久しく聴いてなかったマゼールVPOの7番でも聴きながら寝るか。
0163名無しの笛の踊り
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2014/04/06(日) 05:10:14.95ID:ATXIHtv3
>>161
数年前のレコ芸に当時の聴いたコンサートの切符を掲載してる爺さんがいたろwww
0164名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/06(日) 07:34:49.46ID:/oYOK8rI
VPOとかBPOとかは、戦後から1970年代くらいまではマーラーはあまり取り上げず、
80年代以降どこのオケでもマーラー演奏するのが当たり前のような時代がきてから、
後を追うようにやり始めた観がある。
カラヤンだってブームがきて仕方なしに録音始めた印象が拭えない。
ミスマッチかどうかはしらんが、オケと曲目の相性っていうのは多少はあるだろう。
0165名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/06(日) 07:44:17.39ID:aZt5pIQ3
演奏回数が多いとか古くから取り上げてきたというのは、演奏の質を保証するものではなかろう
そもそも相性って誰がどう判断するの？
0167名無しの笛の踊り
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2014/04/06(日) 08:12:26.97ID:atrTeLgV
そうは言ってもBPOは2番の初演オーケストラだけどな
声楽の入らない3楽章までと全曲の両方
0168名無しの笛の踊り
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2014/04/06(日) 09:32:06.79ID:LapiX3GO
ＣＤをいっぱい買い集めて録音をいくつも聴き比べるようなことはしない。
少なくとも２００１年夏のザルツブルクで聴いたアバドとベルリン・フィルの
マーラー７番は素晴らしかった。
0169名無しの笛の踊り
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2014/04/06(日) 10:22:36.38ID:a1S2EWyO
で、マーラー7番はどこの桶が良い（と思われる）のですか?
0170名無しの笛の踊り
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2014/04/06(日) 13:21:42.18ID:hKNW/Gb0
マーラー７番に適しているオケは

①ＣＳＯ（ショルティ・アッバード・レヴァイン・ブーレーズ動画）

②ＮＹＰ（バーンスタイン２種・クーベリック）

③ＡＣＯ（ハイティンク４種・シャイー・ブーレーズDVD）

④ＢＰＯ（ハイティンク・アッバード・小澤ライヴ・ベルティーニライヴ）

あと、裏穴でパリ管弦楽団。
0171名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/06(日) 14:19:46.57ID:XW29ZCJG
>>170
適していると言うより、今迄の実績だろ

③ＡＣＯ コンドラシン

④ＢＰＯ ギーレン

忘れないでくれ

VPOは、バーンスタインDVD.ブーレーズ.ラトル
国立歌劇場オケを入れればシェルヘンがあったな
0173名無しの笛の踊り
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2014/04/06(日) 18:37:09.35ID:g/GcWgar
で、マーラー7番に適している理由としては、どうして？
　マーラー7番以外の演奏とは異なる資質は必要ですか？
0174名無しの笛の踊り
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2014/04/06(日) 19:05:52.20ID:tyWHsL88
説明責任はあろうな
書いただけでも偉いんだけど>>170
まあ、実績　でもいいじゃん
0179名無しの笛の踊り
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2014/04/06(日) 21:26:06.70ID:gpb1dhx6
やっぱり金管楽器が上手いオケが合ってるだろ
いつかのN響みたいに金管がミスったら、
とても聞けたものじゃない
0180今度も受かるぞ！
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2014/04/06(日) 22:15:15.06ID:TuP/insP
マゼール／ウィーンフィル（1984年）の第7番は、4月7日にアップされます。
シノーポリの6番は4月6日です。
4月8日～10日は、3日連続マーラーの9番です。
（若杉/カラヤン/カラヤン）

ブログ「寸草春暉」
0181名無しの笛の踊り
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2014/04/07(月) 00:44:03.30ID:d8RWQwLs
>>179
そのとおり。ＶＰＯは金管下手くそ。
それにマーラーの管楽器の使い方はワーグナーやＲシュトラウスなどと違う独特の鋭さと醜さが要求されるし、
音楽自体も決して上品で高貴なものではない。独墺系の伝統的なオケには不利だろうね。
0183名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/07(月) 01:06:45.10ID:Oe1rYv9c
なんだかんだ言っても
ウイーン・フィルなんだよ
0184名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/07(月) 01:53:15.98ID:1numGlSL
こういうキッチュな曲こそ色んな演奏があってよいと思うのだがな
マンドリンとかギターの浮き上がらせ方なんて、実演よりCDの方が向いてるよね
0185名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/07(月) 06:58:46.13ID:1AxKKXnT
音量の関係でそういう人多いけど、
意外にきちんとホールでもクリアに聴こえるんだわ
生が一番だよ
0186名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/07(月) 09:42:23.29ID:bvpo9Ja4
そうね。特に7番はアメリカのオケが似合いそうだね。
0187名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/07(月) 12:55:38.90ID:yHcftt6y
面白い事にマーラーは、7番をアメリカでは演奏していない
マーラー自身がこの曲は、新転地では受け入れられないと思ったのだろう
0189名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/08(火) 17:30:06.22ID:u6UEEse/
>>187
それは他の交響曲のアメリカ初演と比較しないとおかしい。
5番:24 March 1905, Cincinnati, conducted by Frank Van der Stucken
6番:11 December 1947, New York City, conducted by Dimitris Mitropoulos
7番:15 April 1921, Chicago, conducted by Frederick Stock
8番:2 March 1916, Philadelphia Orchestra, conducted by Leopold Stokowski
9番:16 October 1931, Boston, with the Boston Symphony Orchestra, conducted by Serge Koussevitzky

wikipediaから拾ってきたわけだが、これを見ればマーラーが「7番は新天地向きではない」と考えたとは言えない。
そもそもそう簡単に演奏できる時代じゃなかったということも考えないといけない。
0190名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/08(火) 22:31:51.25ID:UUY+fCEY
シカゴが７番の米初演か。６番９番が意外と遅いな。情報提供ありがとう。
0191名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/08(火) 22:51:52.19ID:qNkuIr84
>>189
マーラーは発言している「この地ではこの曲は振らない」と

それに、そのデータじゃあマーラーが振った話ではない
マーラーが生前どう考えていたか? と言う話だ
0192名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/09(水) 19:46:29.30ID:1Vqd9Fey
ふーーん
じゃ、100年前のアメリカでは似合わないと考えてたのかね

>>186は現在のアメリカのオケのことでしょ
0193名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/09(水) 21:26:34.48ID:34PlngzQ
>>192
マーラーを支えた人達がいない所へ行った訳だから
マーラー以外の人達で、マーラーの作品を率先して振ろうとしないよ
0194名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/10(木) 19:22:21.05ID:H+R0yewB
今のアメオケにはユダヤ人がいるから最もマーラー演奏には似合ってるな
0196名無しの笛の踊り
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2014/04/10(木) 21:15:52.52ID:H+R0yewB
もちろんオケの能力や客演する指揮者が水準以上であること前提ですよ
イスラエルフィルはサンフランシスコやシカゴみたいにマーラーの最新録音がないから判らないわ
0197名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/10(木) 22:16:42.26ID:Vmz/YMdO
ユダヤ人がいるから=最もマーラー演奏には似合ってる
では、ないじゃないの?
新録の有無は関係ないと思う
0198名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/10(木) 22:59:23.46ID:GNUBQX3s
アメリカのオケなんて弦セクションは東洋人ばっかって思い込み？
0199名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/12(土) 02:22:25.96ID:XnGIdxY1
アメリカのオケは奏者一人一人の技術は高いし、合奏のレベルも高いけど、
オケ全体として鳴らすときに響きがドライで薄っぺらになりがちだ。
いい演奏になるかどうかは指揮者の統率力しだいだな。
0200名無しの笛の踊り
垢版 |
2014/04/13(日) 14:49:07.80ID:2/qt0Szn
アメリカやイギリスのオケは、ユニオンの関係もあって、縦の線が合うと「グッドジョブ」って言って
片づけが始まるらしいよ。それ以上の仕事をしようとはしないみたいね。
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