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シューベルト 交響曲第８番「未完成」ロ短調 [転載禁止]©2ch.net
0001名無しの笛の踊り
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2015/01/17(土) 03:40:35.41ID:ajwiApsS
この名曲について語ろう
0133名無しの笛の踊り
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2017/08/05(土) 16:54:55.43ID:Y82UsopN
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201708/CK2017080502000244.html
http://archive.is/fMRUM
焼け野原に響いたシューベルト　広島原爆半年後に平和の祈り？
2017年8月5日 夕刊

広島への原爆投下から約半年後の一九四六年二月。
焼け野原となった夕暮れの街にシューベルトの交響曲第七番「未完成」が響き渡った。
会場の旧制広島高（現・広島大）の講堂は、爆風で窓ガラスが吹き飛んだまま。
誰が演奏していたのか、どうしてこの曲が選ばれたのか。記録は一切見つかっていない。
演奏を聴いた松尾康二（こうじ）さん（８０）＝東京都杉並区＝は、
全容を明らかにしようと、当時の観客らの証言を集めている。

※記事長文につき、残りはリンク先で 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)
0134名無しの笛の踊り
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2017/08/08(火) 09:34:04.38ID:d3QKS1T6
01位　クレンペラー／ロンドン
02位　モントゥー／アムステルダム
03位　セル／クリーヴランド
04位　ベーム／ベルリン
05位　ワルター／ニューヨーク
06位　ジュリーニ／シカゴ
07位　ムーティ／ウィーン
08位　ブロムシュテット／ドレスデン
09位　バーンスタイン／ニューヨーク
10位　ハイティンク／アムステルダム

11位以下候補：
ムラヴィンスキー／レーニングラード
ライナー／シカゴ
ヨッフム／ボストン
C.クライバー／ウィーン
ヴァント／ベルリン
アーノンクール／アムステルダム
C.デイヴィス／ドレスデン
カラヤン／ベルリン
ミュンシュ／ボストン
クリュイタンス／ロンドン
0136名無しの笛の踊り
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2017/08/09(水) 09:18:07.83ID:yxWtLZ5H
じゃ、俺も。

1位　レヴァイン
2位　インマゼール
3位　マゼール
4位　アバド
5位　バレンボイム
0137名無しの笛の踊り
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2017/08/09(水) 21:23:48.68ID:LPlxbwBx
>>136
バレンボイムがある！やり直し
0138名無しの笛の踊り
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2017/08/09(水) 21:26:10.29ID:YbF2TObO
交響曲全集としてはサヴァリッシュ／ドレスデンが一番好き
0139名無しの笛の踊り
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2017/08/10(木) 16:00:49.96ID:Aibr8KPl
私的には以下がベスト5。
1位　ショルティ
2位　クーベリック
3位　クリュイタンス
4位　ガーディナー
5位　ドホナーニ
0140名無しの笛の踊り
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2017/08/11(金) 08:48:54.05ID:TNOxgeoA
01位　バーンスタイン／NY
02位　アーノンクール／アムステルダム
03位　ジュリーニ／シカゴ
04位　ベーム／ベルリン
05位　コリン／ドレスデン
06位　コリン／ボストン
07位　ベーム／ウィーン
08位　ジュリーニ／バイエルン放送
09位　アーノンクール／ウィーン
10位　バーンスタイン／アムステルダム

こんなとこじゃねえか？
0141名無しの笛の踊り
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2017/08/11(金) 19:17:46.43ID:bu1DeaoW
>>140
あなただめウーマン
0142名無しの笛の踊り
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2017/08/12(土) 08:38:06.94ID:fSIvPG0j
素朴な疑問なんだが
この曲って本当に「未完成」なの？
「2つの楽章で完結した交響曲」と考えてはいかんのか？
ベートーヴェンのピアノソナタには何曲か2楽章だけの曲があるが
誰も「未完成ソナタ」などと言う人はいないw
交響曲とソナタは違うのか
0143名無しの笛の踊り
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2017/08/12(土) 08:54:55.80ID:ZzZ+PKvj
01位　サバリッシュ
02位　マルケヴィッチ
03位　マズア
04位　フリッチャイ
05位　ドラティ
06位　スイートナー
07位　プレヴィン
08位　シャイー
09位　マリナー
10位　ケンペ
0144名無しの笛の踊り
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2017/08/12(土) 11:25:55.69ID:NAZIa/yK
>>142
作曲者が2つの楽章で完結することを意図していれば「未完成」にはならない。
曲名なんて後付けのニックネームのようなものだから、
シューベルトの早死にが未完につながったという象徴的な呼称だよ。
シューベルトの出来上がっていない断片的な作品は他にもたくさんある。
モーツァルトしかり断片的な作品は多かれ少なかれどの作曲家にもあるはず。
それらにいちいち「未完成」なんて名前は普通つけない。
0145名無しの笛の踊り
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2017/08/12(土) 12:07:19.12ID:Gc8yR5rv
発見されてないガシュタイン交響曲って
グレイトのことなのかな？
0146名無しの笛の踊り
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2017/08/12(土) 12:48:58.49ID:fSIvPG0j
>>144
＞作曲者が2つの楽章で完結することを意図していれば「未完成」にはならない。

この曲の場合はどうなんだろう。
3楽章のスケッチがあるということはシューベルトの意図は
一応「2つの楽章で完結」ではなかったのだろうが
結果的には「2つの楽章で完結」していると考えてよいのでは。
少なくとも「完成していない不自然さ」とはまったく無縁だと思う。
なんかどうでもよいようなことを書いてすまんかったw
0147名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 13:15:58.46ID:ZDKWDFYV
革新的な現代音楽家（当時）ではなかったのだから交響曲といえば普通に4楽章を意図していたのでは？
0148名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 15:49:59.73ID:ZzZ+PKvj
実際、シューベルトによる残りの楽章のスケッチもあるし、
あの時代、楽章が四つあるのが交響曲として必須だったから、
当初のもくろみとは違ってるのは間違いない。
けれどシューベルトが、もうこの二つの楽章だけでいいや、
ここで終わっても不思議な完結感があるな、
などと思って筆を折ったのなら未完成じゃないんだろう。
それから、
ブルックナーの9番やマーラーの10番みたく、
作曲家の早逝によって途中で終了したわけではないのがポイントだな。
次作の「グレート」交響曲が完成してるのだから。
0149名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 17:15:51.19ID:1dn12vIw
>>144
とりあえずシューベルトの未完成作品とシューベルトの早死にはほとんどの場合が全くの無関係なので、
「シューベルトの早死にが未完につながったという象徴的な呼称」というのが仮に本当だとしてもそもそも誤解の産物でしかないね。
0150名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 20:26:45.43ID:fSIvPG0j
>>149
＞そもそも誤解の産物でしかないね。

そういう美しい誤解を誘いたくなる曲なんだろうね。
0151名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 20:32:24.05ID:1dn12vIw
まぁ誤解では無く楽譜屋の意図的な狙いなら、それはそれでタチが悪いけど成功はして未だに誤解を再生産しているということか。
0152名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 21:58:31.53ID:ZDKWDFYV
シューベルト自身がこれで完結、と思ったわけじゃなく書きかけで放置してただけならやはり「未完成」なのでは？
0153名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/12(土) 22:33:49.93ID:1dn12vIw
>>152
そうだよ。>>147もそのとおりだけど、「革新的な現代音楽家（当時）ではなかったのだから」という点はよく分からない。
0154名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/13(日) 12:29:16.09ID:cL3vM+ia
ホ長調の未完成買ってみたけどいいね
同時期のロザムンデに作風的に近い
0155名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/13(日) 13:10:53.58ID:NZFiL+6O
未完成交響楽ベスト3

第1位：ブーレーズ〜レーニングラードフィル
第2位：デュトワ〜ウィーンフィル
第3位：山本直純〜コンセルトヘボウ管

以上
0156名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/14(月) 23:15:10.11ID:4s1DtaHp
>>145
すでに、楽友協会の資料からオットー・ビーバが《大ハ長調》＝《ガシュタイン交響曲》
であると証明している。いまだに《大ハ長調》Ｄ９４４としていて、Ｄ８４９としないのは
単なる怠慢だろう。

>>147,>>153
シューベルトの完成された器楽作品のほとんどが４楽章構成である
という意味なんだろうね。

>>152
この作品を『力不足や死によって未完成となった交響曲』と考えるより
『何らかの強烈な外的理由によって未完成にせざるを得なくなった交響曲』
と考えた方が自然なような気がする。
作品の出来栄えを一番よく知っているのは作曲者自身なのだから。
0157名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/14(月) 23:51:52.25ID:GMvO915q
>『何らかの強烈な外的理由によって未完成にせざるを得なくなった交響曲』

何の脈絡も無くて唐突すぎる考えだけどどこがどう自然なのかと。
0158名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/15(火) 08:35:25.82ID:YwfCjGjj
「続きも一応考えたけど2楽章のままでよくね？」

と思ったのではないかと
0159名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/16(水) 13:29:49.48ID:+DCeDjjp
>>157
現存する３つの資料：
（１）ピアノスケッチ
（２）完全な２つの楽章の自筆スコア（含むスケルツォの９小節）
（３）切り口が符合する、切り取られた数枚の五線紙（（２）の続き）
の現状をイメージして、素直にその原因を想像してみる。
そういった状態は『普通有り得ない』ということから考察を始めるべきではないだろうか。
殆どの議論は、作曲作業が普通に進行したという仮定に立ってなされているように思う。
特に、（３）の最初のページだけに１１小節記譜されていて、その後のページには
手が付けられていないということに留意すべきである。

>>158
たとえば
「続きも一応考えたけど2楽章のままでよくね？」
なんて考えなら、２楽章で仕舞だということで
普通スケルツォのページにペケを付けるよね。
それと、もしそうならヒュッテンブレンナーが隠匿した理由が成立しない。
0162名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/16(水) 17:28:51.96ID:AQjxVEP7
ある女性に対するシューベルトの恋が終わらないように、
この曲も終わらないのだよ。
0164名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/16(水) 19:59:13.18ID:HA3RyDbq
シューベルトには書きかけの曲が多い
途中まで書いて、
やっぱやめた。別の曲書こ。
が一番正しい気がする
0165名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/16(水) 22:24:33.44ID:3PRN3omd
>>164
わしもそう思う。
或いは、又そのうち気が向いたら書くべ、でそのままになった。
0166名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/17(木) 12:58:54.55ID:rDLj0Voi
>>161
ありがとう。
昔はそれで話が頓挫した（笑）

>>162
カロリーネの話は、連弾の《幻想曲》Ｄ９４０にこそ相応しいもので、
《未完成》とは無関係。
その映画の話を信じるのは《軍艦島》の映画を信じるのと同じこと。

>>165
残された姿が最も似ているのは《弦楽四重奏断章》Ｄ７０３だろう。
でも、そこには切り離されたという事実は存在しない。
《未完成》の最大の謎は「なぜ切り離されたのか？」という点にある。
0167小神田トーシロー
垢版 |
2017/08/17(木) 17:25:49.80ID:9U+ARhbM
行き詰まったから遡って曲を修正するくらいなら
新たに書き始めた方が楽だったんだよ
シューベルトはいくらでも楽想が湧き出てくる人だからね
で、未完成冒頭のコントラバスの三つの音を長調にして
ホルンに吹かせたら「グレート」が出来ちゃった訳よ
0168名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/17(木) 19:07:08.47ID:BDZfBPjc
>>166
前も言ったけど、別に「フィクション」としてはアリだと思うよ。そう考えるのが自然という根拠は分からないけど。
0169名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/18(金) 06:17:11.07ID:WU5iklI3
アルペジョーネソナタの冒頭も
未完成の出だしと同じだしね。
あのソナタも完成度が完璧じゃない気がするわ
0170165
垢版 |
2017/08/18(金) 18:10:21.27ID:24K929qJ
ヨーゼフが退職金のモノ質に持って行くために切ったなら、
第3楽章の1ページめから切り取って置いて行くんじゃ無いかなあ、第3楽章と完成させたい訳だから。もし、そうして居たら、最終ページの無い、断章が残される事になった訳だが。これも又、この曲に起こった奇跡かもしれない。
0171名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/18(金) 21:06:10.48ID:aPIdAsvT
>>168
前々からの行き違いだが、「フィクション」というものの捉え方が違うような気がする。
完全な事実は>>159に挙げた３つの資料だけであり、それに準ずるものとしては
周辺状況からほぼ事実と認定できるものに限られる。
それ以外の推論や憶測は「フィクション」である。
とくに、（３）が発見される前の（すなわち５０年以上前の）推論やそれらに追随する説
は（３）の事実を考慮して見直す必要がある。
ヒュッテンブレンナー兄弟の証言はあまりに自己弁護に走りすぎているように思う。

＜そう考えるのが自然という根拠は分からないけど＞
まず、（２）（３）の状態が普通の作曲過程では起こり得ないことだと認識すること。
言い換えると、資料の残存状態が異常であり、それを認識したうえで推論あるいは
「フィクション」を考えるのが自然だということ。

>>170
ここでは、こういう推論の積み重ねをしていただきたいですね。

ただ、第３楽章の１ページ目は２楽章の最後のページの裏に書かれているので
切り離せない。現状では第３楽章はバラバラの状態にあり、
冒頭が戻ってくる部分を書くときには最初のページを見れないのだ。
0172名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/18(金) 23:37:18.00ID:+1xBEvrt
前も言った気がするけど、「『フィクション』を考えるのが自然」というのはわかる。

で、考えたフィクションが自然かどうかが分からないけど。
0173名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/19(土) 01:34:33.20ID:aou2LG4E
シューベルトの作品には心に訴えるものがない
だからマイナー扱いされるんだ
0174名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/19(土) 02:11:46.47ID:HdYQRhOq
凡人には見えない世界が見えるのが天才
シューベルトはまさにその凡人に見えない世界を音楽にした人
そして、その素晴らしさがわかる俺も天才である

きっとお前は凡人なのだろう
0175名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/19(土) 02:25:01.40ID:PS6B8cM5
>>173
シューベルトよりメジャーなクラシックの作曲家なんて三人しかいないんだが
0176名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/19(土) 06:20:08.00ID:2iaTN/EF
>>171
モーツァルトは再現部を書くとき、記憶に頼って書いたから、アーティキュレーションに食い違いが見られる、と言う話を聞いた事が有る。
シューベルトは如何だったんだろう。

切り取った人には、第2楽章が完結している必要があったと言う事だろう。
アンゼルムの作品として発表しようとしていた、なんてことはないか？
0177名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/19(土) 08:18:02.04ID:EQZRRwQ9
シューベルトのメインは歌曲であり、交響曲などは余興にすぎない。
0178名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/19(土) 08:28:17.15ID:3ymCbTzM
>>172
真実が謎である以上、そのフィクションが自然か不自然かは、
資料や史実にどれだけ適合するかどうかにかかっている。
ただ、その資料や史実の理解度から人によって差は出て来るけどね。

たとえば、あの映画は史実に全く適合しない荒唐無稽な話なので
不自然の極みだということだ。
だから、不自然さを史実によって指摘していただければよいわけである。

>>176
＜シューベルトは如何だったんだろう。 ＞
それはどんな作曲家にも見られる現象であって、原典版校訂者の
腕の見せどころでもあるわけですがねえ・・・。

＜アンゼルムの作品として発表しようとしていた、なんてことはないか？＞
そこまで悪人だったということではなかったんだろうね（笑）
とにかく自分の作品を演奏してもらう餌として《未完成》を提供したということだ。

実際、手紙でやり取りしていた時に約束した通り、《未完成》のヘルベックによる初演
の時にはアンゼルム作曲の《序曲ハ短調》が演奏されたことがプログラムから分かる。
また、ヘルベックが直接《未完成》の自筆譜を貰いに行ったとき、アンゼルムの他の
序曲２曲も渡されて演奏の約束をしている（それらが実際に演奏されたかどうかは
知らないけどね）。
0179名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/19(土) 09:34:24.90ID:QhL7Fp3h
シューベルトはまったく人気のない作曲家である。
0180名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/19(土) 09:52:45.98ID:FzbXZxUV
コマセも撒かずに釣りをしている人がいる
0181名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/19(土) 11:41:40.02ID:yQABvQWl
>真実が謎である以上、そのフィクションが自然か不自然かは、
>資料や史実にどれだけ適合するかどうかにかかっている。

適合するかどうかというよりも、不適合で無ければ自然という主張な印象ですけどw
0182名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/20(日) 04:08:00.11ID:DJ2+8aBT
one ok rock未完成交響曲はTaka自身の歌？歌詞と和訳を徹底解明！

ttps://www.youtube.com/watch?v=bqJadSSOZ50
0184176
垢版 |
2017/08/20(日) 06:22:09.22ID:6Osoec8u
>>178
自筆譜の切り取られた位置は、切り離した人にとって、第2楽章が完結して居る事に意味が有り、第3楽章が破棄される事さを意味している。そこで、こう考えてみた。
アンゼルムはシューベルトにとって赤子同然の存在で、グラーツなどと言うど田舎の音楽協会如きには二楽章までで十分、と言う事だった。
この時期、交響曲は「大きいことはいい事だ」と言う風潮でロ短調も完成されていれば一時間近い長大な交響曲になるはずだから。
認めてもらいたいのはウィーンの楽友協会であって、そこで、力作大ハ長調を提出した、しかし演奏不可能とにべもなかった。

ウィーンでは未完成がお蔵入りになった1823年の翌年1824年にベートヴェンの長大な交響曲ニ短調が初演されている。
その翌年1825年に大ハ長調に着手、1826年に楽友協会へ提出。1827年ベートーヴェン死去、1828年大ハ長調再提出。
0185名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/21(月) 09:43:01.26ID:170kzRGJ
>>181
＜不適合で無ければ自然という主張な印象ですけどw＞
仰るように、その印象の通りです。
３つの一次資料（自筆譜）を見る限り、日付以外は単なる状態なのだから
その状態に適合するかどうかによって、ほぼ自然か不自然かの２つに色分け
できるように思います。しかし、そこから出発した様々な考察、推論には、
周辺状況からグレー状態の濃い主張や薄い主張が出て来るということです。
あの映画などは、まず一次資料の状態に合致しないし、その他の周辺状況も
無理だらけで真っ黒だということですが。

>>184
をみてみると、
＜自筆譜の切り取られた位置は、切り離した人にとって、
第2楽章が完結して居る事に意味が有り、
第3楽章が破棄される事を意味している。＞
は、誰が切り離したか、とその理由が証明されない以上、
自然な考察だと思います。
しかし、それ以下の推論は、他の様々な周辺状況から、
かなりグレーっぽいですねえ。
0186名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/21(月) 10:37:33.66ID:Uy+UVCH3
>３つの一次資料（自筆譜）を見る限り、日付以外は単なる状態なのだから
>その状態に適合するかどうかによって、ほぼ自然か不自然かの２つに色分けできるように思います。
>しかし、そこから出発した様々な考察、推論には、
>周辺状況からグレー状態の濃い主張や薄い主張が出て来るということです。

う〜ん、どういうことを言いたいのか分からない。
直筆譜の状態から不自然では無い推論をすれば、なぜそれが自然な推論になるのかと。
0188名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/22(火) 08:34:30.31ID:IqketXmL
シューベルトは未完の常習だったしな
0189名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/22(火) 09:50:13.72ID:IOAxsN8B
シューベルトが死体として発見されたときには
ノミ、シラミ、ダニがうじゃうじゃ生息していたという
よほど不潔な生活をしていたんだな
0190名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/22(火) 13:50:57.42ID:7p4FabyL
>>189
一人暮らしで誰にも見つけられずに孤独死したとか思っちゃってるの？
0191名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/22(火) 15:14:55.56ID:5XH/ghgX
でも彼の肖像画は綺麗に描いてもらってるよね。
貧乏というイメージがあの絵からは想像出来ない。
0192名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/22(火) 18:18:13.71ID:wSX++XaI
「未完成交響曲」はシューベルト臭くない。
シューベルトにしてはさっぱりしすぎというか、ハ長調のグレイトにもあるような香ばしさがない。
0193名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/22(火) 20:46:57.55ID:I1UHBOzc
>>186
最低限そこから出発しないと話にならないということである。
そこから推論を進めて行く上で、さまざまな周辺状況と辻褄が合うかどうか
でグレー度が様々になるということだ。
ただ、周辺状況というのは人によって意見が違ったり、認識度が違うからねえ・・・

>>187
自説を語っているのではなく、持論を語っているのです。
その持論も賛成するレスにはお目にかからないので
説得力が不足しているということだろうね（笑い）

自説を語ってくれているのは　>>184 くらいかな。
0194名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/22(火) 21:25:09.63ID:7p4FabyL
>>193
>そこから推論を進めて行く上で、さまざまな周辺状況と辻褄が合うかどうかでグレー度が様々になるということだ。

だから、最初から自分の推論を「自然」と思う根拠を聞いてるんだけど･･･
今のところ「黒じゃ無いから白」というレベルの話しかしてないよ。説得力の欠片でおあると思ってるなら本当に驚く。
0197名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/23(水) 23:19:19.64ID:vY+o2Toa
>>196
だからね、そう言うのやめませんか？
そんなら、未完成の話ね。

自筆譜の切り取られ方からは、その動機はどうあれ、二楽章で作曲が中止され、
その後継続されなかったのは、ハッキリした理由がありそうだ。

この曲の特徴として、余り語られない事実として、演奏の難易度の低さがある。
演奏の困難な部分はほぼ無いといえる。調性もロ短調というのは、弦楽器には最も容易なニ長調の平行調、
管楽器にも無理な所はほぼ無いと言っていい。
ところが、大ハ長調の方は平易なハ長調とは言え、難所も見られ、オーケストラに要求する技量はかなり高い。
演奏不可能の烙印を押されたりしている。
0198名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/23(水) 23:44:45.18ID:OOF3TakQ
ヨッフム、ボストン響は大木正興も推薦してた。
0200名無しの笛の踊り
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2017/08/28(月) 00:18:14.13ID:CMdCBsZ4
>>193
>>194
どうも歯車がかみ合っていない。
>>115を書いてる人はそれを事実だと思ってるようだけど
次の人は推論を事実だと主張するのはおかしいと言ってるようだ。
>>115の中で事実に反することを指摘してあげるのが一番簡単なんだろうけどねえ。
0201名無しの笛の踊り
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2017/08/28(月) 10:40:42.45ID:k1SOvNF5
>>200
違うでしょ。
事実に反することが無かったとしても、それは推測の一つでしか無いという話。
0202200
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2017/08/28(月) 23:31:15.39ID:dEwHmS/p
>>201
だから堂々巡りをするんですよ。
事実だと信じている奴を黙らすには反証の事実を突きつけるのが一番！
健康食品の怪しげな効能を吹聴する奴には、
事実のデータを突きつけるのが一番というのと同じ。
0203名無しの笛の踊り
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2017/08/29(火) 07:05:02.57ID:q2XSaMsw
そもそも「反証が無いからこの推測は事実という主張」が正しいかどうかの問題であって、
分かりやすく言えば物的な証拠が無い状況証拠だけで犯人を特定できるかという話。
0204名無しの笛の踊り
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2017/08/29(火) 07:06:48.63ID:q2XSaMsw
論理学的に考えれば堂々巡りをする要素は全く無いと思う。
無実の人を犯人にして平気かどうかの精神性の問題。
0205>>200
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2017/08/29(火) 12:58:12.30ID:1ixk4sUH
《未完成》の謎は、保険金殺人事件や後妻業不審死事件と同じような臭いがするんだけどなあ。
0206名無しの笛の踊り
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2017/08/31(木) 23:41:04.69ID:hWAV7rE9
どうも歯車がかみ合っていない。
ここはシーベルトスレじゃなく未完成スレだぞ
0208名無しの笛の踊り
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2017/09/01(金) 19:50:07.22ID:I7OdR8hV
どうも歯車がかみ合っていない。
ここはシーボルトスレじゃなく未完成スレだぞ
0210名無しの笛の踊り
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2017/09/02(土) 21:24:31.24ID:k0qISnx/
シートベルトはしましょう。
0212名無しの笛の踊り
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2017/09/02(土) 22:58:56.43ID:LgJDWuDQ
どうも歯車がかみ合っていない。
ここは、はしだのりひことシーベルツスレじゃなく未完成スレだぞ
0213名無しの笛の踊り
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2017/09/03(日) 09:38:50.16ID:NXwlJjHa
シューベルトの交響曲はどれも聞いていて眠たくなる作品ばかり
眠れないときに聞くのがいちばんだ
0214名無しの笛の踊り
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2017/09/03(日) 10:39:25.93ID:FdVtMRMK
被曝線量マイクロシューベルト
0215>>sage
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2017/09/04(月) 13:02:26.16ID:9WUz949+
枯れ木も山の賑わい
0216名無しの笛の踊り
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2017/09/06(水) 18:03:20.64ID:rqT7qdly
中川右介という人が書いた「未完成」という本がある。
角川新書で２０１３年発行だから、読まれた人もいるだろう。
著者の肩書は「クラシックジャーナル編集長」ということで
受容関係、売るための方策という視点で書かれているのが
ユニークで興味深い。
内容は６人の作曲家の未完成作品について書かれたもので、
マーラー以下の４人については良いブレーンを得たのか
内容の濃いものであった。シューベルトとブルックナーに
ついては本人の思い入れが大きいのか原資料（自筆譜）の状態
を無視、あるいは勝手な理解をしている点でいささか残念である。
ブルックナーの副題に＜完成しながらも未完成にされた曲＞
と記しているのなど、全集版の写真版やフィリップス版を見たことが
無いから言えることだろう。
0217216
垢版 |
2017/09/07(木) 08:33:49.09ID:VQzOM0TM
で、まず資料関係の記述に触れてみよう。Ｐ３４〜３５：
＜「ピアノスケッチ」は・・・第１楽章は途中からで、２４９小節から終わりまで、
第２楽章は全部あり、第３楽章は１６小節目まで、第４楽章は何もない。＞
正：第３楽章のスケルツォ部分は全部あり、トリオは１６小節目まで

＜アンゼルムとヨーゼフの兄弟には、なんといっても４０年近く手許に
あったのだから、切り取る機会は充分にあるが、＞
この見解は？マークである。断片の発見者ランドンは『シューベルトが
所有していて、彼の死後家族の手によって残されてきたものと思われる』
との見解を示しているからである。しかしランドンは、シューベルトの草稿群
の中にアンゼルムの《未完成》のピアノ連弾編曲も含まれている
と述べていることから、一連の草稿がどこからヴィーン男声合唱団へ
渡ったのか？確実なところが解明される必要があるだろう。

＜それでも２０小節までなので、とても全貌は分らない。＞
著者はこの『全貌』という語を「交響曲全体の姿」と捉えているようだが、
謎を探る我々にとって必要なものは「未完成状態の全貌」であり、
その『全貌』はランドンの発見で確定した。ありもしない４楽章までを
詮索しても無意味だということが解ったのである。
それは２０小節以降にも五線紙は続いており、それらには音符は
記載されていないという事実から確定したものである。
0218216
垢版 |
2017/09/07(木) 21:38:08.03ID:2ib4j5T6
著者がミスをしたり、ランドン以前の見解を敷衍したりする
原因は、ノートン版>>131を読んでいないからだろう。
巻末の【参考文献】に、これが入っていない。

Ｐ２０
＜ヨーゼフ・ヒュッテンブレンナーなる人物が兄のアンゼルム
の蔵書の書庫から楽譜を「発見」し、ヘルベックに「シューベルト
の交響曲を発見した」と手紙で伝えた。＞
これは、著者の誤った理解である。実際は、ノートン版に
『アンゼルムはシューベルトの《交響曲ロ短調》という１つの
財宝を持っている。それを我々は《大ハ長調》にもベートーヴェン
のどの交響曲にも比肩し得るものと考えている』
と述べられているとおり。
ヨーゼフがシューベルトから入手したのだから『発見』
などという筋違いのことは言っていないし、兄弟は
《未完成》を非常に素晴らしい作品であると、初演前から
認識していたということである。

＜ヘルベックはヨーゼフと共にアンゼルムの書庫にあった
《未完成》の自筆譜を発見する。＞
グラーツ近郊のアンゼルムの家へは、ヘルベックが
単独で行った。発見という様な形ではなく、アンゼルムが
ヘルベックに提示したというわけである。
この間の駆け引きが面白い！

＜第２楽章のみが翌１８６６年１１月４日に演奏され＞
この時演奏されたのは、第１楽章、第２楽章である。
というのは、初演ではそれに《第３交響曲》の４楽章が
追加で演奏されたのに対して、今回は《未完成》だけが
単独で演奏されたというわけである。
0219216
垢版 |
2017/09/08(金) 21:44:47.00ID:g5rxdzeQ
次に著者の見解について
Ｐ２９
＜交響曲という大曲を、どこからの依頼もなしに、つまりは発表の
あてもなく書くとは思えないのだ。＞
これは逆でしょ。交響曲だからこそ依頼もなく、自分の意志だけで
書くのだ。シューベルトはベートーヴェンがやったような分野で
有名になることを目指していた。それは、１８２４年３月３１日付の
クーペルウィザー宛ての手紙で自身が告白している：
「器楽をたくさん作曲したよ、弦楽四重奏曲２曲、八重奏曲を１曲。
それに四重奏曲をもう１曲作ろうと思っている。こういう風にして、
ともかく僕は、大きな交響曲への道を切り拓いていこうと思っている。」
（ここには《未完成》については一言も述べられていない）
《未完成》についての、何らかの記録はまったく存在しないが、
唯一それらしいシューベルトの手紙が１つ残されている。それは
この本にも引用されている。Ｐ３０シュタイアーマルク音楽協会が
彼を名誉会員に任命したという栄誉に対する礼状である。
＜「また、音によっても私の生きた感謝の念を表したく、
賞賛すべき貴協会に対し、可及的速やかに私のシンフォニー
の１つを、総譜によってお贈りしようと、不躾ながら思っております。」
（『シューベルトの手紙』實吉晴夫訳・解説、メタモル出版）＞
もし、協会が交響曲の作曲を依頼し、協会がそれを演奏することを
提案していたのなら、このような書き方はしないのではないだろうか。
そして、もしそうならば、シューベルトは交響曲を１曲完成していただろう。
＜不躾ながら＞という言葉からは、作曲中の交響曲が完成したら
協会に贈るから是非演奏していただきたいという淡い願いが
込められていたのではないかと私は思う。そして、それは
ヨーゼフあたりの推測からの甘い願望に過ぎなかったように思う。
少なくとも、この手紙からは何の進展もなかったのだから。
0220名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/09(土) 08:35:24.16ID:9M2Y6Cj0
未完成か。　
たまに聴きたくなるなぁ。
うちにあるCD
カラヤン、ムーティ、シノーポリ
どれにしようかな
0224名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/09(土) 11:28:36.32ID:K5cdfy2N
「未完成」ってシューベルトが作曲したんじゃなくね？
他のシューベルトの曲と全然作風が違うじゃん
それこそ「運命」がモーツァルトの曲だよって言われるくらいの違和感がある
0225名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/09(土) 11:46:45.23ID:9M2Y6Cj0
>>224
アルペジョーネ聴く限り、
未完成はシューベルトだと確信するけど
0228原マルチノ
垢版 |
2017/09/10(日) 08:34:58.67ID:YshjxnyC
バーンスタイン/ニューヨークフィル
0230216
垢版 |
2017/09/10(日) 19:20:07.88ID:7Z97fuy9
私が今、最も知りたいのは、スケルツォの残りの部分がどこから
ヴィーン男声合唱団へ渡ったのか？ということである。
それが分れば誰が切り離したかも解るかもしれないからである。
しかし、スケルツォ自体演奏されることがごく稀で、解説で取り
上げられることもほとんどない。

金子建志著《こだわり派のための名曲徹底分析：交響曲の名曲・１》
（音楽之友社、１９９７年）という本では、謎についてを題材にしては
いないが、スコアや資料関係については詳しく述べられている。
自筆資料も明示されていて、１９７８年のカッツビッヒラー版
（自筆譜ファクシミリ版）が資料として挙げられている。
そして問題のページの自筆写真もノートン版の印刷譜もコピーで
見ることが出来る。

金子氏は、こう述べているＰ３２：
＜シューベルトがアンゼルムに自筆スコアを寄贈する際に、
手元に残しておいた部分で、遺族の手から、他の楽譜と共に
ウィーン男声合唱協会に委ねられたままになっていた。
これを発見したのは、音楽学者のクリスタ・ランドンで、
今世紀の１９６８年になってからのことである。＞
0231216
垢版 |
2017/09/10(日) 20:04:19.98ID:7Z97fuy9
したがって、発見から１０年たっても見解は変わっていない
ということだ。金子氏の本には、この本の趣旨から外れた
アンゼルムのピアノ編曲譜が同じところに存在することに
ついてのコメントはない。

ノートン版の和訳では、あやふやであった自筆譜の概観
が、金子氏の本ではっきりしたのでここで紹介しておこう。
６枚の紙を２つに折った新聞紙をイメージしていただきたい。
全体は２４ページになる。
６枚の紙（バイフォリオ）：
Ａ−Ｂ−Ｃ−Ｄ−Ｅ−Ｆ
片面づつだと１２枚（フォリオ）：
a-b-c-d-e-f-f’-e’-d’-c’-b’-a’
１つの片面には表裏があるので２ページ：
ａ（１，２）−ｂ（３，４）・・・ｆ’（１３，１４）/ｅ’（１５，１６）・・・ａ’（２３，２４）
ｆ’１３ページまでが第２楽章自筆譜、その裏の１４ページは
第３楽章１ページ目、ｅ’１５ページは第３楽章２ページ目、
その裏の１６ページから２４ページまでの９ページは空白。
分離したのはｆ’とｅ’の間である。

金子本からも２０年近く経つので、もし新しい研究成果が
現れていればご教示頂ければ幸いである。
0233名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/10/15(日) 22:11:45.07ID:LkqrWG+g
未だ完成して居ない曲のスコアを寄贈すると言うのはどう言う事だったんだろうね。
その時点でもう行き詰まって居たか、先を作曲する意志がなくなって居た可能性が有ると思うんだが、どうだろう。
スコアの切断箇所は、この曲はココでおしまい、と言っている様に思えるのだが。
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