未だに古楽否定する老害なんなの? [転載禁止]©2ch.net
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>>216 はネタだろうけど、ネタにマジレス どれが正しいかとか、古楽のワナに引っかかった単純思考だな 古楽好きは普通、どれが正しいかとか考えてないよ 単に好き嫌いなら現代楽器を使った演奏も好き嫌いということなの? なら別に対立する必要もないよな 古楽演奏内でだけは好き嫌いで 現代楽器を使った演奏は正しくないなんて矛盾してるもんなw >>217 60年代からやってる事を新しいビジネスというのか ビンテージジーンズをきたない作業ズボンといって捨てちゃう感覚か >>216 モダン楽器の演奏だって気に食わないものもあるよな? それともモダン楽器を使ってさえいれば、どんなんでも良くて 古楽器を使用した時点でどんな演奏も聴くに値せずアウトってことかw >>222 俺は聴くに値する演奏なら古楽器でも現代楽器でもいいと思ってるよ そっちはどうなの? 現代楽器を使用した時点で聴くに値しないと思ってる? >>221 捨てるんじゃなくて飾っておけばいい 古楽もSLの走行みたいに時折イベントとしてやればいいのに、 いつのまにか「これこそオリジナル」みたいな顔するようになっている それが不自然で仕方ない ハイドンやモツも、さぞ嘆くだろうに >いつのまにか「これこそオリジナル」みたいな顔するようになっている こんなやついないだろうと思ったら鈴木雅明がそうだったw ハイドンは古楽器演奏のおかげで再評価されるようになった代表的作曲家だろう。 現代楽器だけの頃は、演奏会の前座の無気力演奏で冷遇されていた。 ようはピリオド楽器での研究成果がモダン楽器でも反映されるならモダン楽器でも別に良いんだよ。 ノリントンがまさにそう。 でもピリオド楽器でやってみないとどういう響きが想定されてたかもわからない。楽器が違うんだから。 その考えだとピリオド楽器での演奏は 現代楽器での演奏を良くするための単なるお勉強でも良いことになるな ンリントンはお勉強し過ぎてマーラーまでノンビブで演奏してるしw >>228 >その考えだとピリオド楽器での演奏は >現代楽器での演奏を良くするための単なるお勉強でも良いことになるな それが本来の姿だと思うよ >>225 ていうか、あなたは鈴木の指揮・演奏がオリジナルだと感じてるのか? 逆に聞きたいけど、モダン楽器のバロック音楽演奏を聴く価値ってどこにあるんですかね。 やはり使用楽器以前に指揮者の力量がすべてだと思う。 >>223 ヤナチェクのシンホニエッタがピリオドで出たから買ってみたが まだ届かないけど、マイベスト盤のラトル&フィルハーモニア盤が それに差し替えられる日はまず来ないんじゃまいかと思ってる。 多くの評論家がそうであるように… >>226 が仰る通り、ハイドンルネサンスに貢献したピリオド楽器演奏だが 個人的に「くま・めんどり」はサーコリン&ヘボーがすり込み盤。 タイトな良い演奏だ。 「軍隊」もアーノンクール&ヘボーがお気に入り盤で、こちらもモダンオケだな。 けどトータルでハイドン交響曲の理想の演奏はソロモンズ&レストロアルモニコ推しです。 スレチになるがハイドンもモツもベトも 機械仕掛けの音楽時計のために作曲している。 音楽時計または笛時計は大型のオルゴールと思っていただきたい。 楽器博物館などで見ることが出来る。 しかし現代ではせいぜい木管合奏やオルガンで演奏される程度で 本来の音楽時計による全曲録音はないと思われる。 arionレーベルからマシーンミュージックというCDシリーズに ハイドンの曲が数曲収録されていたくらいか・・・ マシーンミュージックでなく「musique mecanique」でした >>231 バロックとそれ以前の音楽はもはやピリオド楽器で演奏されるのが主流になったように 見えるけど イムジチやパイヤールもこれまでかなりの勢いで売り上げてきたじゃまいか 今後もこれまでと同じように、あるいはピリオドとためで売れ続くかどうか につきるんじゃまいか・・・ バッハのモダン演奏と聞くと定番のグールドやリヒターを思い起こすけど マリンバとバイブラフォンのアンサンブルで演奏されたゴールドベルク変奏曲も 素晴らしくファンタジックな音世界だ。 バロックのコンピCDなど今やピリオド、モダンの垣根無く一緒に収録されているしね。 そういう明らかにアレンジ、編曲物と分かる演奏はモダン楽器だろうがセンスの良い物は良いね。 70年代ごろまでは明らかにアレンジ、編曲物と分からないようなバロック演奏が多かったからな パイヤールのカノンのピチカートなんて あれがオリジナルだと思い込んじゃった諸氏も多かろう また最近は表面上はピリオド使用としていても モダン的な類もあるからな カルみにょーらやベニスバロック、ガーディナーとか。 その線引きはもはや個人の見解なんだろうが やはりバーゼルスコラなどで古楽についてちゃんと学んでる人の演奏は 心得てるなと感じる。 独学バイオリン初心者なんですが、 古楽ふうに楽器を持てない。。。 どうなっているのか誰か教えてください。。 >>242 バイヨリンは股に挟み、チェロは顎に挟むのが古楽流 いちばん好きなのはこれだな ロバの祭り La Fete de L'ane クレメンチッチ・コンソート - Clemencic Consort レネー・クレメンチッチ - Rene Clemencic (指揮) http://www.youtube.com/watch?v=JMAmzmZ9aPM しいて言うなら、中世の祭りにしては真面目すぎる もう少し崩しても良かったと思う 中世ルネサンス系スレにはクレメンチッチ推しがいるけど 個人的にはベーシック録音としてならビンクレーを推すな。 なぜかというと中世って禁欲的で鳴り物禁止の暗黒時代 アングラで表だってハメはずせなかったのでわ? ビンクレーらバーゼルスコラはアンダルシアンミュージックから 古代ギリシャまで研究しているのに対して クレメンはどこか思い付きとその場のノリで やっちまってる感が拭えない・・・ んhkらららクラシックでナチュラルとピッコロトランペットを吹き分けていたけど どう見ても聴いてもアテレコだった。 でもああいった具合に日本でも古楽器とモダン楽器を 普通に楽しめる時代が到来したのだ。 否定するなど愚か千万。愚弄の極み。 チェロの棒とって股の力で抑えながら弾くのって滑稽で観てられない。 わざわざ不便な思いすることに何の意味があるの? 逆に棒が付いている方が支点が固定されていて自由が利かないと思うんだけど。 ではベルト付けて担いで弾くのはやりやすい方法だと思えるかね? >>252 そんな事をして演奏をするのは世界に10人もいないのでは? >>251 じゃあ世界中の一流オケのチェロ奏者が棒を抜いて 股で挟んで演奏しないのはなぜですか? バヨリん、ビヲラの顎あてと同じことだよねー 古いものなりの良さを見いだせない奴ぁ ジ・エンド・ピン。 あえて言うなら補助輪付きのチャリを偉そうに漕いでるようなもんでしょ笑 だから、 だったらモダンオケでもみんなそれで演奏すりゃいいじゃん て話 ピアノフォルテチェンバロより未完のハープシコードの危なっかしさがgoo! ─┼─┐─┼─ / ,. `゙''''‐、_\ | / / │ │─┼─/| _,.イ,,.ィ' ─────‐‐‐‐‐ ● ← 独墺交響曲至上主義者 │ |ツ │ | | | イン /´⌒`ヽ // | \ {, リ) / ./ | \ __ /}从、 リ( / / | ,. ,. -‐===‐- `つ/ ,.イ ’^ソハノリ / ∵|:・. 宇野さんが、 〃〃〃〃 //ミノ__ /´ /∴・|∵’ ドビュッシーの _____ ノ_/ / ヽミ、、 .∵.;|∵’:; バレエ音楽「遊戯」を ( 二二二ニ) ノΘ(__ ) ゙ 、∵.;|∵’, テニスラケットで  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ .^^^' \ !  ̄フ ゙ 、 |∴ 指揮する 夢を見た。 /\/ ∧/ / / ノ./ ノ/ ヘ__、 名前が出てくる指揮者が旧世代ばっか クラ板は本当に老害ばっかりだな 今はダウスゴーやロトといった有能な指揮がいるんだよ Early Music 古楽に飽きたらバロックや古典派も聴くといいね Alte Musikだとバロックも含んでバッハの死までなんだけどね。 Early Musicだとバロックは含まないはず。でもWikipediaみたらUK's National Centre for Early Musicは 「1250〜1750の間の音楽、およびその音楽に対する歴史的なアローチを採る演奏」と定義してるようで >>270 デイヴィド・マンロウ、ウェルガス・アンサンブル、タリス・スコラーズ、 アンサンブル・ジル・バンショワ、ヒリヤード・アンサンブル の演奏は一応聞いた。 >>271 バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン聴いてる。とくにバッハに はまってます。 その一方で、モンティのチャルダッシュみたいなミーハークラシックに凝ってる。 https://www.youtube.com/watch?v=BF9uQI-SRv4 のCDかMP3売ってないかなあ。lakatosのCDはあるけど。あ・・・ごめん、チラ裏書いてしまった。 古代ギリシャの音楽(マドリード・アトリウム・ムジカエ/パニアグア) ANCIENT GREEK MUSIC (Madrid Atrium Musicae, Paniagua) http://ml.naxos.jp/album/HMA1951015 レビュアー: ビー太郎 投稿日:2013/09/29 その昔、オーディオ評論家の長岡鉄男氏が絶賛していた、古代ギリシャの音楽がハルモニアムンディの登場にて、ナクソスで聞けるようになりました。 往時、オーディオ的興味で買い求めましたが、パニアグアのユーモラスなとぼけた味わいはクセになります。 本当に古代ギリシャでこういう曲がこういう風に演じられていたのか,などということはどうでも良くなるほどの面白さで久々に一気に聞いてしまいました。 録音も良くいろんな意味で名盤だと思います。 モダン楽器は伝統第一の保守的な考えに基づく 古楽器はつねに伝統に疑問を持ち改革・改善を行う その伝統とやらもフルベン、カラヤンあたりのものであってな それがすべてではないと思うね 説得力がある演奏というより、レコードによって 感化され、見本にされてきたわけだが。 言ってみりゃ前世代がすり込まれてきたものというべきか 定番とされてる演奏ってぶっちゃけ今となっては疑問なものが多いよな 声のでかい老害評論家、リスナーがゴリ押しして定番化してるだけ 前レスでも出てるけど結局は演奏者の音楽造り・力量次第だろう。 やや古楽器否定派の俺もブリュッヘンのロ短調のCDは感動したし。 ただ20年前に東京でヤーコプスのロ短調を生で聴いた限りでは、 現代のコンサートホールの音響で古楽器を使うのはちぐはぐ感が否めんと感じた。 オケが明らかに下手くそだったほうが大きいかもしれんが。 ベルリンRIASの合唱が現代の声楽ベースの合唱を見事に聴かせてたんで それとの落差が酷かったわ。 現代奏法では優れた才能をもった人が多く、名門音楽院大学を出た人や コンクールで優勝した人しか表舞台にでられない。 有名になれない、有名オーケストラに入れない人が自己主張し、這い上 がる手段、というか道だったのが古楽だったというのでは? その一番の成功者がアーノンクール。現代楽器のままで古楽奏法で演奏 させるから、現代オーケストラにも受け入れやすかった。 勝手な想像です。 何と比べて下手なのか 現代楽器とその奏法とならまったくのお門違いだぞ 楽器の構造やら奏法が違うんだからな むしろ古楽器か現代楽器か違いが判らないような演奏だったら むしろそれは古楽器を使用しているが現代楽器風な 折衷的な解釈・演奏であって上手・下手とは関係ないことのように思う。 RIASの合唱、現代の声楽ベースとの落差があったのなら そうであって当たり前で、むしろそうでなくてはおかしいんよ。 ビブラート掛けまくりで強い音圧で攻めていくのが上手いんですよ。 モダンオタの連中にとっては。 >現代楽器のままで古楽奏法で演奏させるから、現代オーケストラにも受け入れやすかった。 今どきの子にはこう思われてるのか〜 トップオケの中でもいちばん穏やかそうなヘボーですら そうとうな反発をくらったそうだね そこはさすがプロ集団、よくぞあそこまで。 そこでノリントンとN響を思い起こすなら欧米と日本の一般とでは ざっと30年ほどのギャップがあるということだな。 「受け入れやすかった」と思われるのも無理もない。 >>285 >>286 ありゃま。そうね? じゃあ、アーノンクールはあの剥き出しの目(眼力)で従わせたのね 何度も言うがアーノンクールだのガーディナーだの語ってる時点でお前らの認識は古すぎるんだ 所詮ここはアジアだし仕方ないのかな、悲しいね >>282 アーノンクールってウィーン交響楽団だったような。 ビルスマは主席だな。 人前で立派な演奏をする力はモダンも古楽器でも変わらないよ。 >人前で立派な演奏をする力はモダンも古楽器でも変わらないよ。 まぁ指揮者となると特殊なお仕事 >>288 アーノンクールとガーディナーは演奏家ではないから、ピリオドもモダンも両方振らないと 暇が出来ちゃうんだよ。 ちょいまちよ、アーノンクールには無伴奏チェロ組全曲録音あるだろぐぁ。 >>290 アマンディーヌ・ベイエを差し置いてモニカ・ハゲットの話題で持ちきりだったら 問題あるけど 指揮者となると大家はなかなか出てこないからなあ ハイドン交全曲録音のアントニーニには期待大だが。 あとガーディナーは古楽器を使ってはいるが モダン指揮者でピリオドも振ったラトルや故マッケラスの足元にも及ばない ただの雑魚だから。 アーノンと一緒に語るべからず。 古楽指揮者ではアレッサンドリーニがずば抜けてるな ミンコフスキも好き >>294 あんたそれの録音年代を分かって言ってるのかよw >>296 お前は似非ファンだな 本当のファンはミンコフスキなんて言わない マンコフスキだ 昔は音色が嫌いという人がややいたけど最近は少なくなったのかな サヴァールは指揮者としては故ブリュッヘンに遠く及ばない。 サヴァールはホプ・スミス、コープマンとの三つどもえの録音をもっと残して 欲しかったなあ…… 古楽のブランデンブルクでお勧めある? 個人的にはベルリン古楽が一番好きなんだけど >>302 初稿版ならとりあえずホグウッドかな http://www.youtube.com/watch?v=h9tXarOeSkI& ;list=PLE9r9WaXCrG4KoiEdFEzjEV6YqvSXXGZR 逆に古楽器のブランデンブルグでお勧めできないCDは無いから安心して何でも聴きたまえ。 レオンハルト指揮のもいいんだがトランペットがな・・・ >>302 スイス・バロック・ソロイスツのナクソス盤もいいよ 2番のトランペットは名手エクルンドだから安心して聴ける モダン楽器のブランデンブルグなんて聴いた事がないから知らないんだけど、 モダンオケではガンバのパートは何で演奏してるの?チェロで代用してるとか? 古楽器もちあげる老害もどうかと思うがな 必死に新しいとかアピールする必要はない 冨田勲の「惑星」とか「展覧会の絵」とかと一緒で、 これまでとは違った響きを求める過程で、古楽に行き着いたんだろうな 古楽も冨田も忠実にオリジナルを再現してるわけではない、という点では一緒 古楽もエンタメの一環 たんに響きを楽しめばいいだけの話し >>315 これまでとは違った響きを求める過程で、古楽に行き着いた? 演奏者側がって事?それとも聴き手側が? リアルタイムで変化の波を知らないですけど 古楽器の使用は当時の音色により近いものを再現してみたいという演奏者(表現者)の純粋な欲求から始まったと思ってた。 古楽器的な奏法や楽譜の解釈による古楽奏法はそれに付随(追随)したものかと。 作曲家の意図を探るという点ではなるべく楽譜に忠実に演奏するというのと同じくらい当然の流れ。 楽器地が違うんだからそもそも間違った奏法で演奏されていただけ。 そんなこと言ったら、演奏形態だって、当時と同じにしなきゃダメでしょ? 飯食ったり話し合ったりしてる、うるさい部屋のなかで演奏しなきゃダメなわけでしょ? 交響曲だって、途中でぶった切って、 ノリの良さそうな小品まぜて演奏しなきゃいけないわけでしょ? そういうことやって、初めて「忠実に再現」になるわけでしょ? 音色ばっかり追求したって、現代の演奏会は当時のそれとは大きく異なってるから意味がない。 結局は、現代の演奏に新しい響きを追求したいだけでしょ? 現代の演奏で満足してたら、そんな欲求出てこないわけだし いいとこ取りばかりしてしまうと、とてもじゃないけど当時の再現にはならない しーんと静まり返ったところで、最高の音響ホールで、 音楽を集中して聞くなんていう聞き方自体が、現代的なんだから 楽器や奏法ばかり追求する姿勢は、まさに「現代的」な音楽観 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる