未だに古楽否定する老害なんなの? [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>344
へーいくらでもいるのかい
そこまでやって楽器や奏法に無関心な人がねえ 久々に骨のあるオーボエ奏者が出てきた その名はシモーネ(シモネタ)トニ! 45 名無しの笛の踊り sage 2014/05/24(土) 20:43:45.58 ID:sB3SQ+e5
一番の悪はフルトヴェングラーやトスカニーニみたいな汚い録音ばっか聴いてる奴ら
日本ではこいつらが権力を持ってしまったため名曲名盤推薦本もこんなのばっか
クラシック初心者がこいつらの本を読んで汚い雑音にウンザリし
クラシックから遠ざかった 入り込むべきでない者を遠ざけただけだから別に偉くも何ともないだろそんなの Le Concert de la Loge Olympiqueって古楽ブログ知ってるやついる?
キモイけど色々良いCD教えてもらった 古楽はいろいろ発見がまだまだあるのが面白い もちろん古典派やロマン派もだけど
ヴィヴァルディの未発見オペラも古楽器でやってほしいなぁ 「囚われたアンドロメダ」ってオペラをぜひ復元してほしい >>357
知ってる
確か元は古楽スレのコテだったんだよね >>358
ヴィヴァルディの囚われたアンドロメダって何だろ
Andromeda liberataの事? >>357
あのサイトなんで消えたんだろ?管理人が忙しくなったから? 古楽器って録音で聴くと癖がある音が多いんだが
生で聴くと柔らかい自然な音がする
本当の古楽器の音はオーディオでは分からない モダン楽器も人の声も何だってオーディオでは分からないだろ。 ピアノみたいなデカくて重い楽器が一番オーディオじゃ伝わらない 古楽器の台頭はCDの普及と同時だったから
CDが忠実な音の再現だと勘違いした輩が多すぎた いや、ピアノやハープシコードなど単一楽器の録音は問題ないけど
オケやアンサンブルになると
途端にマイクセッティングが難しくなる。
クイケンのハイドン・ザロモン交(前期6曲)録音など
弦楽器を柔らかく録ろうとして
マイクを離しなすぎ補助マイクをほとんど使用してないのか
ティンパニの音などほとんど入っていないコシのないサウンドに
陥っている
演奏がいいだけにもったいない。
逆にホグウッドのモツ交などはマイクが近すぎる結果
ノンビブラートが強調されて
やけにメタリックなストリングスサウンドになってることは
皆さんお気づきのことだろう。 それを証拠に
優秀録音と評価されるastree、旧accentなど
トリオなど最小編成の録音ではないか そういえば、ホグウッドのブランデンブルクの日本語解説に録音風景のレポが載っているが
モツ全の時はマイクがたくさん並んでたのにブランデンブルクの録音ではマイクがたった二本だったそうだ バッハのハープシコード協奏曲だったら
各パート1人のほうが、より自然な響きで録れてる。
パーセルカルテットなどの録音を聴いてみてほしい。
つまり曲そのものもモダンオケのように
弦の人数が多くする必要性がない。 ガーディナー/ビルソンのモーツァルトピアノ協奏曲全集なんかは音の捉え方が素晴らしい。
人工的なバランス調整やスポット・マイクは用いられていないと、初出の全集国内盤のライナーに書いてある。 ガーディナーは基本モダンの室内管弦楽団的な根拠のない弦の人数やから
個人的にはピリオド楽器は使っていてもモダンな解釈の指揮者だと思う。
編成が大きくなればなるほど人工的なバランス調整やスポット・マイクは必要。 >根拠のない弦の人数やから
それ言ったらホグウッドもそうだね。
ハイドンの交響曲なんかは忠実な編成みたいだけど、かなり大きめな人数の録音が多いよ。ホグウッドは。
パーセルやペルゴレージやヴィヴァルディなんかで、第1ヴァイオリンだけで8人くらいとかデタラメだから。
もちろん忠実を謳ってないで、そういう演奏なら問題ないけど、作曲当時そんなデカイ演奏は一般的じゃないから。
バッハのチェンバロ協奏曲と同じようにと言えば分るかな? 一応言っておくけどオレはホグウッドもガーディナーも好きだよ。
ただ、ガーディナーはモダン的でホグウッドは時代考証に忠実という偏見には反対と言うだけだ。 ホグウッドも曲によっては弦の人数は多めの録音もあるけど
そこは音楽の質に合わせていると思うんだよな。
ガーディナーはメンバークレジットがされてない録音が多いが
基本はピノックやらコープマンなどサイズが一定の室内楽団だと思う。
英国勢に限って言えばホグウッドより徹底してたのはノリントンだったと思う。 ヴィヴァルディの協奏曲でホグウッドよりも多い弦の人数で演奏している古楽器団体は私は知らない。
それほどホグウッドは歴史的な忠実、考古学よりも自分自身の解釈を優先した指揮者ともいえる。 ヴィヴァルディなどを例にすると
最近はコンチェルティーノ各一人、リピエーノ各一人という楽団もあるけど
さすがに80年代にそこまでやった人はいなかったんじゃないかな あと、モーツァルトのピアノ協奏曲なんかではガーディナーよりもむしろホグウッドの方が弦の人数が多めだよ。
また、ペルゴレージのスタバトなんかもホグウッド盤が古楽器演奏の録音の中で一番大編成という史実からは一番掛け離れた演奏ですね。 ガーディナーだけでなく、だいたいが作曲された当時のオケのキャパ
もしくはそれらの最小数に合わせてる他の楽団に比べれば
ピエタ慈善院付属音楽院はどのくらいの規模だったかとか
かなり意識して増減されていると思うけどね。
あとガーディナー盤のモーツァルトのピアノ協奏曲ってメンバークレジットあったっけ? >>378
ジョシュア・リフキン指揮バッハ・アンサンブルの「ワイマール宮廷のヴァイオリン協奏曲」は、1988年初出だけど >>378
ホグウッドは2000年頃のオワゾリールからのリリースが途絶えるまで、ヴィヴァルディなどの
バロック音楽でも最後までホグウッドスタイルを貫いてたよ。 各パートひとりづつというのはリフキンがやりだしたんだな。
なのでア・ラ・リフキンなどと呼ばれると
ただ各パートひとりというのは曲によっては史実に反すると思う。
音の小さなチェンバロの協奏曲には大いに有りだと思うけど。 >>380
ビルソン/ガーディナー盤は初出国内盤の解説書には各曲に弦五部の人数が記載されてるよ。
メンバー表はないけど。
>>383
各パート一人だけが史実ではないと思うが、協奏曲のオケで第1ヴァイオリンだけで8人とかは一般的ではないからさ。
一度もそんな事はなかったとは言わないけど当時の通常の演奏からすれば8人は大杉。 >>385
「当時の通常の演奏」がどこのものを言ってるのか知らんけど
やはり多いのもホグウッドの意識された増減によるものなので
弦の人数が一定の楽団に合わせた演奏といった現代風な考えよりは
ピリオド志向だと俺は思うんだよね…。 >>386
だから、ホグウッドは弦の人数を忠実に再現した演奏はハイドンの交響曲からいだと何回言えば。
ホグウッドのほとんどは「ホグウッド/AAM」のお決まりの数パターンの人数だよ。
ホグウッドは確かに録音委より弦の増減してるけど、減だろうが増だろうがいづれも多めの人数だよ。 いや、初期録音のシュターミッツはvn8人だから
第一と二で四人じゃないかな。
それにAAMはvnが固定メンバーでなかったために
延べ人員がクレジットされていたりもするから
実際より多い人がクレジットされてる。
ハイドン交くらいでようやく曲ごとにクレジットされるようになった。 >AAMは実際より多い人がクレジットされてる。
それ、忠実を謳っている団体としては致命的なインチキというか無頓着な振る舞いだね。
そんないい加減で楽器データまで記載したって何の意味もないだろと言いたい。 個人的には楽器データなんて無くてもいいから、各楽器ごとの演奏者全員を正確に記載する事を優先してほしい。 ぐぐってみるとザルツブルク宮廷楽団で弦が約20人。
ピエタの音楽院のデータは
ヴァイオリン4、ヴィオラ3、チェロ2・・・
これだとvnが第一と第二でそれぞれ2人になってバランスが悪いと考え
倍の8人にしたんだろう。 無頓着な振る舞いだね って
それはホグウドどうこうより当時のプロデューサーか
デッカのブックレットの担当者に言ってもらいたい。 あとハイドン以降は
アルビノーニのob協などでも
この人何番のみと注記されてるよ。 >これだとvnが第一と第二でそれぞれ2人になってバランスが悪いと考え
>倍の8人にしたんだろう。
なにそのいい加減な過程は(笑)
>ヴァイオリン4、ヴィオラ3、チェロ2・・・
それが本当なら弦五部(4/4/3/2/1)にするのが普通ではないのかな。
それを倍にしちゃうって、時代考証なんてクソくらえ!的だな。 あほか
4・4で8だつうの。(4/4/3/2/1)だろ
だから第一だけで8人は忘れろw >>394
93年録音のモーツァルトのホルン協奏曲でもそのように記載されています。
92年録音のバロック複数リコーダー協奏曲集もそうのようになってるよ。 まあハイドン交全が90年から始まったから
そうだろう。 >だから第一だけで8人は忘れろw
なんで忘れなければいけないんだよ(笑) 90年代後半録音のヴィヴァルディ作品6(ソリストはマンゼ)はオケの第1Vnは確か8人だった記憶があるよ。 なら第一と第二を合わせると16人くらいなのか
じゃあ忘れないでいいや。 すまんかった。
92年録音のバロック複数リコーダー協奏曲集もそのくらいってことだね。 >ガーディナーは根拠のない弦の人数やから
少なくともホグウッドよりガーディナーの方が根拠がない人数という事はありませんね。
ID:hX/bNKSKさん。これは認めなよ。 いいや、それだけは認めないね。
大杉たり少なすぎるといった問題提起すらないんだよ
彼の演奏には。古楽にしては無難・安全運転すぎる。
自分が他の演奏者の解釈を否定することはあっても。 認めないのなら、ホグウッドよりガーディナーの方が根拠がない人数という具体例を出してください。
私は今までそのような例に出くわした事がないので。 逆にガーディナーよりホグウッドの方が弦の人数が多いという例はあるんですがね。
モーツァルトのピアノ協奏曲など。 出くわした事がないのは無難な人数だからでしょよ。
根拠がないといったのはモダンを含めてあらゆるオケの弦の人数ことで
それはガーディナーに限らず、ピノック等々
曲によって増減させていたホグウッド、ノリントン以外の
すべての楽団がそういうこと、という意味ですよ。
例えばプティットバンドはリュリの楽団がモデルだそうだが、じゃあリュリ以外の曲で
そこまで細かくは増減させんでしょう? >曲によって増減させていたホグウッド
増でも減でもいづれも他団体よりも大きめの編成なのに増減さえすればあなたは根拠ありと認めるのか。
それにホグウッドは絞っても第1Vn4人までよな。
それ以下の室内楽的な編成にはしない人だったよな。
しかも90年台になるとほとんどが最少でも第1Vn6人制だったし。
モーツァルトに至っては第1Vn10人なんてやってた。 >>405
それに人数が多いと気になるようだが
少なきゃ正解というのもピリオド的じゃない
ハイドンのパリ交響曲集で有名な
なんとかオランピーク楽団は総勢100人だったというじゃない。 「ザルツブルク宮廷楽団で弦が約20人」だから第1Vn延べだとしても10人は妥当
というのがホグウッドあるいはザスローの回答。
逆にもう少し少なくてもそのくらいの音で演奏できますよ
というのが現今のピリオド楽団の定員。 根拠がないという書き方がまずかったね
無難な人数に訂正するよ。
今は違うと思うけど、ホグウドの頃のAAMと
もう解散したノリントンのオケは
曲に合わせて編成していた楽団だった
ということは認識しておいてほしい。まだまだ贅沢な時代だったんだな。
今はその流れがフランスに及んでいるようだ。ロトとかニケね。 弦が20人なら(6/6/3/3/2)程度が普通では?
第1Vnだけで10人ならヴァイオリンだけで20人近くになりまっせ。だんな!
>少なきゃ正解というのもピリオド的じゃない
もうこうなるとホグウッドだから何でも正しい。ガーディナーだから何でもモダン的で古楽ではないとのこじつけだな。 確か、ガーディナーはヘンデルの水上をエラートとフィリップスに
2度録音したが弦の人数は2回目の方が少なかったような記憶がある…。
いま手許にないからなんともだが
それに比べてホグウッドのヴィヴァルディが一貫して大きめな人数なら
そういう主張だったということだね。
個人的には弦はなるたけ少ないほうが好みなんだが笑 何と言おうとガーディナーとミン子は嫌いなんで すまんね。
これだきゃどうにもならん。 >>412
フィリップス盤は(8/6/4/4/2)
エラート盤は購入した事ないから知らない。
ホグウッドのヘンデルは飽きたから今は所持してない。
ホグウッドのヘンデルと言えば、合奏協奏曲OP.6は古楽器演奏としてはかなりの大編成だった。 オレもミンコは嫌いだから今はCD1枚も所持してないよ。 >>415
そんな多かった?じゃあ勘違いだ。
エラートの水上はソニーからの再販廉価盤で入手はできるはず。
おそらく、というかまあ確実にメンバー表はないと思うけど。 >>417
DHMではないの?
初期盤はエラートでその後DHMに移行したのか?
そんな昔の事は知らん若者なので。
むしろ旧盤のDHM盤の方がいかにも古楽器演奏ぽいという音色、テンポのような気がする。 スレタイ否定しようとして普通に老害晒してる人たちのスレかよ
好き嫌いで終わるという いまのdhmはソニーなのはご存知かと思うけど、
当時エラートを発売していたソニーと合併したBMG(しかもBMGジャパンらしい)に
いつのまにやら権利が移っていたようだよ。
話を戻せば、モダン的だからダメとは一言も言ってない。
ならばランパルやパユと共演してるさらに
こだわりのないピノックとかどうなるんだ。
彼の80年代のメンバーでウィーンのコンツェントゥスにもゲスト参加していた
オーボエのD.ライシェンバーグのまろやかの音色とか
他に変えられぬ魅力がある。
ベテランのドンブレヒトや新星のシモーネ・トニをもってしてもだ。
ガーディナーの演奏には残念ながらそういった捨てがたい魅力
特筆すべきものがないんだよな
(俺にとってはね) >>367
わかってないなぁ
オケなんてそもそも再現しようとして取ってないし
ピアノみたいに人二人でも運べないような体躯で鳴らしてる楽器はそもそもスピーカーじゃ再現できん 俺も相当な暇人だな。
ハイドン4巻の第一vn(4名)を
参加者で数えたら7人だったw
同様にモツ交も当時LP・CD3枚くらいで
発売されたわけだから
第一だけで10人はまずいてないかと。 間違った。第二にまわってる人もいてるから全員で10人か
さほどでもなかった笑 >>422
酔っぱらってるのか?
何を言っているのか分からないぞ。
ガーディナーがモダン的で苦手なら、へレヴェッヘなんかもダメなわけ? へレヴェッヘのシューマン協奏曲集もひどかったー。
おそらく彼らを高評価できる人は合唱曲を中心に聴いて
管弦楽は伴奏程度でおkな人。これ正論かと。 さらにいえばコープマン、ノリントンなどは低い評価をくだす人。
なんじゃねーのかな?
つまりいかにも日本人評論家が好む優等生で癖もアクもなく
強い個性がないといった。 モダンがいけないというのではなく
わざわざピリオド楽器でやる必要ないやん?的な演奏かな。
最近、こういった傾向にあるというか
ピリオドオケという企画化されたサウンドになってきてる。
10団体あれば10団体とも違ったサウンドでなくては
というのが俺の考え。
モダンオケですら60年代くらいまではそうであったように。 特に日本人て、出る杭を打つ民族だから
お手本みたいな演奏とか
高い評価を受けた演奏以外は受け入れちゃいけないんじゃないか
みたいな傾向にあって
本来のピリオド的な考えも取り違えてる奴が多いようだね。
まあレコ芸の影響も少なからずあるね。
ミンコのザロモンがレコードオブ痔イヤーだもんな なぜって、文化度が30年遅れてるからよ
フランスなどのレーベルによっては「ピリオド楽器使用」なんて注記もない
時代なのに あなたは古楽系指揮者だとホグウッドの他には好きな人いるの? むろん、いるに決まってますよ。
俺もかつてはホグウッド、ガーディナー、ピノックは大差ないものと
思っていたクチです。 マンローやマリナー/ダートと研鑽を積んだホグウッドと
単に古楽器を使った合唱指揮者とを一緒にするなんてあきれるね。
英国は楽器や奏法を心得たフリーがぎょうさんいてるから
募れば誰だってあのくらいのものはできる。
しかもレパートリーが異常に少ない。 しかも初期のホグウッドは独善的にならぬよう
バーゼル・スコラのミシェル・ピゲやオランダのエビンゲ、
ヤープ・シュレーダー、ビルスマやコワンといった大陸の
大家をゲストに迎え入れていた。
ピノックですらサヴァールやヤープテル・リンデンと共演してる。 またいつもの反ガーディナーのホグウッド信者ですね。 そういうアナタはレオンハルト/トン・コープマンは糞で2ゲットのヒマジンですね。 古楽合唱系指揮者だと、へレヴェッヘやマクリーシュなんかも嫌いなのかな? 逆に古楽器を使ってさえいればどんな演奏でもオッケイ牧場な
パストラル脳なやつの気が知れない
ピリッとした何かしらの独自の主張が
見え隠れせなきゃ古楽器を使う意味がない。 声楽出身の指揮者にはルネ・ヤーコプスもいるけど、なんでそんなに批判されないのかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています