ハイドン総合スレッド13 [無断転載禁止]©2ch.net
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この手の昔ながらの模範演奏みたいなのが好きだよね5ちゃんの住人って… 交響曲第4番
初期のシンプルな交響曲なのにパトリック・ガロワ盤とトーマス・ファイ盤は何故こんなに聴いてて気持ち悪くなる不自然なテンポグラグラ演奏してるんだ?
ふざけてるとしか思えない糞演奏だ よって、そういう演奏ペースに乗ってしまうと
なんの変化・変哲もないストレートすぎる演奏が非常〜につまんなくなってしまう。
俺もファイにはやられたクチで、
なにもそこまでやらんでもとCDを売ってしまって大失敗。
この手の演奏はすぐ手放さないで、少し寝かせてまた取り出すと、
熟成されてうまくなる場合がある。たぶん聴いてる側の脳細胞によるものかと。 ファイ好きな人って、ベートーヴェンの交響曲全集もプレトニョフとかが大好きで、まともに演奏したベートーヴェンなんて退屈で聴いてらんねえって感じなのかね パトリック・ガロワについて追記しておくと交響曲第4番以外はわりと普通に聴ける演奏で交響曲第4番だけ何故あんなになったのか
俺の場合は最初聴いた時は微妙と思ったがしばらく置いてから聴きなおしたらわりと良く思えたのはアダム・フィッシャー そもそも「まともに」という言葉 イマジネーションなさすぎでは。
たとえば、楽譜にいろいろと注釈を加えてる楽譜にさえ
その指揮者なりの解釈、スピード、acc.やrit.を意図的あるいは自然発生的に
付け足す
例えばバーンスタインのマーラーなんかはけしからん と思ってしまうわけ?
むしろ情報量少ない古典派の楽譜はアレコレ余計な事せず演奏すべき、
その方が相応しいと?
これまでの指揮者ってバロックより古典派の方がそういう傾向にあったけど
音楽って教則本じゃねーと思うわけ。
あとライブは基本その場限りの音楽です。
レコードに残す場合はバーンスタインやブリュッヘンのように
数回のコンサートテイクを加工してセッション録音同等の責任ある音楽にすべき。
ミンコなんとかの「驚愕」のお遊びなどもってのほか。音楽を馬鹿にしてる。 バッハとかモーツァルトなどはお稽古の曲みたいなイメージかな? >>639
おまえがそうおもうならそうなんだろうおまえのなかではな >>640
なんの変化・変哲もないストレートすぎる演奏は非常〜につまんないですよ。
ベームとかつまんない代表でしょ。 >>638
>その指揮者なりの解釈、スピード、acc.やrit.を意図的あるいは自然発生的に
>付け足す
論外。そんなことをするのであればそれは演奏者ではなくて、ハイドンの曲を下敷きにした自分の曲を作って、それをハイドンの名前で売ろうとする詐欺師だ。
>古典派の楽譜はアレコレ余計な事せず演奏すべき、
>その方が相応しいと?
当たり前。そうでないとそれらの曲の演奏とは言えない。
>音楽って教則本じゃねーと思うわけ。
まったくもって何を言おうとしているのかわからん。
音楽は音楽。音を時間軸上に配置する芸術だ。 モノの時代の演奏や3、40年前の録音を基準にしてる人達って
まずスコアも見たことないのでしょうか… せっかくそうまで言うなら「交響曲第4番」の
パトリック・ガロワ盤とトーマス・ファイ盤の
「ふざけてるとしか思えない」部分を
スコアと照らし合わせてでもスコアなしでもいいので
詳細に解説してほしいな。 ファイ盤の第一楽章[23]から転調、弦4声でピアノになる部分で
突如テンポを落とす部分
このテンポで演奏すべく本来のプレストテンポより遅い演奏が一般的だよね。
ホグウッド、ドラティしかり。
他のメヌエット楽章のトリオ部(声部が減る)でテンポを落とす指揮者もいるけど
アーノンクールなど それと同様の解釈でしょう。
メヌエット楽章の伝統的な解釈ともいえるが、それを第一楽章に適用した例はほとんど
見ないが、ふざけてるとまでは思わないな。
ふざけてるってのはミンコなんとかの「驚ry ミンコもセッション録音ならあんな馬鹿気た遊びはしなかったと思うよ >>643
>>その指揮者なりの解釈、スピード、acc.やrit.を意図的あるいは自然発生的に
>>付け足す
>論外。そんなことをするのであればそれは演奏者ではなくて、
ハイドンの曲を下敷きにした自分の曲を作って、それをハイドンの名前で売ろうとする詐欺師だ。
>>古典派の楽譜はアレコレ余計な事せず演奏すべき、
>>その方が相応しいと?
>当たり前。そうでないとそれらの曲の演奏とは言えない。
驚いた。
どんな曲でも、演奏ごとに大小無数の違いがある。
その中で、ひとつの演奏しか納得できないものもあるが、
多くの、いろいろな演奏が楽しめるものもいくらでもある。
同じ演奏者ですら二つとしてまったく同じ演奏などない、
まして違う演奏者・団体では、少しの違いにとどまらないのが普通だ。
そのどれかだけが正しく、あとは「詐欺」だとでもいうのだろうか^^
ハイドンでは、94番など、温和な演奏、優美でやや典雅な演奏、
一転して打楽器が前面に出る演奏(一楽章など)、滑らかな演奏、切れ味の鋭い演奏など、
実に多彩で、楽しめる演奏が多い。
別にこのような多様性は94番に限らないが。
もし、643さんのようにいうならば、どの曲でも良いけれども、
それぞれについて、「これしかない」という演奏をぜひ知りたい。
ぜひ、ご教示いただきたい。 アッチェレランドやリタルダンドを勝手に付け足すなんていう楽曲の改変は論外、という至極当然の話なのに、バカは本当に無秩序に話を敷衍したがるよね。
演奏と称するなら勝手な解釈なんてものが入っていてはいけない。 リピート記号があれば必ずリピートすべき省略するなどもってのほかってことか ハイドンの交響曲にはトリオが2つあるメヌエット楽章があるものもある
メヌエット - 第1トリオ - メヌエット - 第2トリオ - メヌエット
すべてのメヌエット、トリオの前半後半それぞれにリピート記号がついているが
この場合は長すぎるので2回目3回目のメヌエットのリピートは省略するのが一般的 弦楽四重奏に関してはリピートがない方が音楽がすっきりと感じる場合もある。特にフィナーレのリピートは終わったと思ったら繰り返すから蛇足に感じられる時もある。
昔の演奏家は大体リピートしていないが、最近はリピートしているものも多く、楽譜的な正しさが必ずしも聴く側にとってプラスに働くとは限らないという見本かもしれない。
少なくとも太陽四重奏はリピートなしがいいな。 交響曲46番の第4楽章は、後半に第3楽章のテーマの回帰が見られベト5の先駆ともとれる曲だが
後半は当然リピートされるのでがっかりする人も
交響曲第46番 ロ長調
http://www.youtube.com/watch?v=7xLoBIX8Uoo
ロ長調という調性の選択も斬新 終わったと思ったら繰り返す
疑似終結はハイドンシンフォニーのユーモア爆発してる 「くま」とか90番
それこそふざけてんの だよ
モツ39など最終を繰り返さない演奏は個人的に受け付けない。
まだ途中って感じ。損した感じ。
「奇跡」みたいにさらっとリピートなしで終わってしまう曲もあるので
やはりやったほうが面白い。
そして「交響曲第4番」に話を戻してしまうと
第一番第一楽章ともども
この高速テンポでやってる者はファイくらいなもので
グッドマン&ハノヴァ―もアントニーニも「音楽的」な速度。
ブラウティハムのプレスト楽章と同じく稀有な演奏。
よくも糞演奏などと言える。聴いてるほうが糞耳としかいいようがない。 楽しみ方は人それぞれだけど
ハイドンはベト以降の「厳格」な音楽好きには
あまりお薦めしたくないと思ってしまう…。
またそういった指揮者さんにも取り上げてほしくない。 >>635
プレトニョフのベートーヴェン全集おもしろいじゃん
田園のテンポとかおかしすぎて笑いながら聴ける ファイの演奏は当たり外れがある
っていうか俺個人の趣味的には外れ率の方がかなり高すぎるんだが
交響曲第52番ハ短調はぴったりハマった大当たりだった ファイはアーノンクールの弟子だからどうしてもアーノンクールとの比較になるよね 厳密に言うと公表されてるのは、アーノンクールの「バロック音楽」講義を受講したってぐらいか 弟子は言い過ぎ モツ39ではないが、ハイドン39の展開部以降リピートを聴いて、
これは繰り返しがしっくりあうとはじめて感じた。
しかし、ザロモンなどの繰り返しは、どうしても余計に感じてしまう。
ザロモンセットなどは終結感が強いので、繰り返しは、余韻を壊されるような感じもある。
op20も同様。
最近では、アウリンSQの64−1で第一、第四楽章の展開部以降のリピートにはじめてであった。
この演奏は個性的で悪くないが、このリピートも抵抗がある。
今は、同じ曲、演奏を何度でも聴くことが出来るが、ハイドン時代はそうではなかった。
96番の初演では、たしか三つの楽章がアンコールされたというが、
これでは、全曲二度演奏したほうが良かったのでは、などと思ってしまった(笑)。
なかなか聞く機会のなく、一回目の演奏から充分にその曲を知って味わうためには、
リピートの意味は今より大きかったようにも思うが、今では違っているようにも思う。 弟子はいいすぎ かw
7月にコープマンのチェンバロ・マスタークラスが開催されるみたいだけど
自身演奏するしない問わず
好きなアーティストによるマスタークラスを受けられる機会があったらぜひ。
人生が変わるとまで言ったら大袈裟かもしれないが
一人でもんもんとレコード聴くだけの人生も一皮むけるよ。
それにしてもコープマンのザロセットどうなったの
1枚出てからもう8年くらい経つか 1枚で頓挫…
因みに疾風怒濤1枚、パリ1枚なのでコレクションバランスはいいw 実際、コンサートやLP・CDでは尺の都合で
ハイドン交響曲の完全リピートは逆に少ないと思う。
徹底してリピート実行のアーノンクールはヘボーとの「プラハ+ジュピター」で
LP2枚組、CD化の際も厚いケースの2枚組だった。
CDになってからはカップリング曲替えで平然と1枚に2曲入っているが
「パリ」がCD3枚組だと(アーノンとノリントンくらいか?ホグウドはその予定だった)
ああ全部やってるなとすぐわかる。
ただ録音だと同じテイクを繰り返しでつなぎ合わせることが多く、
本来なら2度目になんらかのアドリブ的・装飾音を付け足すという
バロック時代のような風習(これも異論はあろう)は古典派では廃れたということか。 ジョージ・ゲスト指揮のミサ曲が好きだ。
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NJR ピアノ三重奏曲全集、弦楽四重奏以上の傑作だと思うけど、
誰も話題にしないの? ハイドンは交響曲をいつも、「神の名において」書き始め、
「終わりに神に誉を」と書き終わっていた。
こういう作曲態度からも、ハイドン第一の柱は、交響曲でいいと思う。
でも、第二の柱は、よく言われているような、弦楽四重奏曲じゃない。
弦楽四重奏というジャンルは深刻さがよく似合っていて、
それがベートーヴェン・バルトークを傑作にし、
モーツァルトを不向きなものにしている。
皇帝という特別な傑作があるせいで高評価だけれど、
ハイドンの弦楽四重奏曲は軽すぎる。 ピアノ三重奏曲は、5番から32番まで、円熟期に28曲もの傑作がある。
全体的にしっとりとしていて、とても美しく、6時間以上連続して聴くことができる。
ピアノの書法も、ピアノソナタよりずっと上。
ヴァイオリンとチェロが控えめなのが、ロマン派のピアノ三重奏曲と違って良い。
ベートーヴェンの大公トリオ以上の曲が、28曲もあるのだ。
天地創造・四季だけで、オラトリオが重要な柱のように言われるけど、
ピアノ三重奏曲こそ、他の作曲家と比較優位である点からも、
ハイドン第二の柱に挙げていいと思う。
聴いたことある人は、賛同たのむ。 ピアノトリオは確かに初めて聴いても分かりやすいし何時間も聴ける魅力がある。
まずはトリオ・ワンダラーが出している2枚を聴いてみて、
気に入ればトリオ・アイゼンシュタットの全集をおすすめするが、廃盤で高すぎるのがネック。
半分ぐらいの選集という形であればpresto classicalでflacファイルが1400円くらいでダウンロードできる。
しかしピアノソナタと弦楽四重奏も何回も聴いても新たな魅力が発見できる深さがある。 >>672
>こういう作曲態度からも、ハイドン第一の柱は、交響曲でいいと思う。
>でも、第二の柱は、よく言われているような、弦楽四重奏曲じゃない。
前提をもうちょっと丁寧に説明しないと無理がある。
後年にそれぞれのジャンルがどう発展していったかの視点からハイドンを評価している感。 室内楽をメジャーにしたのはハイドンだけれども
室内楽を確立したはボッケリーニではないか ルイジ・ボッケリーニ (1743-1805)
弦楽四重奏曲 ハ短調 Op. 2 No. 1, G. 159
http://www.youtube.com/watch?v=T4emiLM0ycU >>672
皇帝は知名度は一番かもしれんが、弦楽四重奏の中で傑出しているわけではない
全曲聴き通した上で書いてるのかな? チェロの扱いが伴奏というのは
バロック時代のトリオソナタが起源だからでしょう。
弦四より先に主君エステルハージのバリトンという楽器のために
作曲の腕を磨かざるを得なかった。
バリトンは当時でも珍しい楽器だったらしく
ソロ楽器をバイオリンやフルートに編曲したバージョンも出版されていて
少ないながらにも優れた録音がある。
弦四の「深刻さ」については後からついてきたフィーリングかと。 室内楽と言えばボッケリーニは無視できない存在
本人がチェロ奏者だというのもあるが初期の弦四から楽器のバランスがいい
弦楽四重奏曲 ハ短調 Op. 2 No. 1, G. 159 (1761)
http://www.youtube.com/watch?v=T4emiLM0ycU >>679
むかしはタートライSQしかなかったもんだ >>679
交響曲、弦楽四重奏曲、ピアノソナタ、ピアノ三重奏曲、オラトリオ、ミサ曲
全集持っててほとんど聴いてるけど、弦四は6曲単位でしか判断できない。
69番〜74番のアポーニーが一番いいと思ってる。
おすすめも書いていってくれ。
というか、他の作曲家との比較で価値がなかったら、
価値があるとは言えないと思う。
大公トリオなんか熱情・クロイツェルとかに比べて大した曲じゃなくて、
ピアノ三重奏曲は比較優位になりやすい。 他の作曲家と比較して優位とか言っちゃってるけど
そういうの聴く人の脳の成長によって移ろいゆくものだから
ここで急いで答えを出す必要あるのかい。
なんかの宿題、課題とかなら話は別だが >>685
>>というか、他の作曲家との比較で価値がなかったら、
価値があるとは言えないと思う。
名が残っていない沢山の作曲家と比べれば優位どころではないだろう。
ベートーヴェン、モーツアルト、ハイドンを私達素人が比べて屁理屈をこねて誰が、というのは意味があるんだろうか
自分の好き嫌いを換言しているだけに見える。
このスレを見る限りモーツアルトの支持者にその傾向が強い。
その一方でモーツァルト支持者に対する反論も多く執拗である。
これを見るにつけクラオタの間ではモーツアルトは特別なのかもと感じる
なお私の好みはベートーヴェン>ハイドン>モーツアルトだ。 同時代で室内楽と言えばボッケリーニは無視できない存在
弦楽四重奏曲・弦楽五重奏曲(チェロ五重奏曲)をはじめ膨大な数と質を誇る
このスレではボッケリーニと比較してハイドンの優位を語るのがよい 室内楽なんて仲間と合わせてなんぼの音楽だと思うが
オルガン、ピアノなどの鍵盤楽器はひとりで音楽を完結できちゃう
ひとりオーケストラな楽器という面もあり
他の楽器が役不足におちいりがちなんだよな。
ハイドンはヴァイオリンも弾いたわけで、そういった合奏する楽しみを知るうえで
モツや大バッハのような鍵盤楽器のヴィルトゥオーゾ作曲家とはまた違った
優れてる点だと思うよ。
フルート奏者にとってはモツよりクヴァンツだろみたいなね。 ハイドンはプロになってからは楽長兼コンサートマスター(当時は楽長とコンサートマスターはほぼ同義語)だからね
アマ時代と違ってヴァイオリン視点で作曲したのはある意味仕方がない 100曲以上作曲させられることになるバリトントリオだが
エステルハージ公から「もっとバリトンのことを知るべき」と指摘され
バリトンも弾いたらしい。
バリトンという廃れた楽器が抵抗あるという人には
ソロ部をヴァイオリンで演奏したリンコントロ盤を
お薦めしたい。シンプルで理屈抜きにリラックスできる1枚。
音楽に優劣をつけるなど意味のないこったと感じられるはず。 太陽四重奏曲集とロシア四重奏曲集だけでもハイドンの弦楽四重奏曲の価値はかなり高いと思うけどな まあ本当言うと、第2の柱は弦四だと思ってるんだけどさ。
それにしても、皇帝の第2楽章が一番じゃないなんて、
ちょっと信じられない。 皇帝の第二楽章って、メロディはいいけど、変奏曲としてはそこまで…という感じもあるし、他の楽章が飛び抜けていいわけでもないと思う。曲としてはひばり、五度、日の出の方がいいと思う。
しかし個人的に好きな曲集はOP50と54. 皇帝は確かに二楽章はキャッチーだけど、メロディーも変奏も単純すぎるのが一つ、あとわざわざハイドンの弦楽四重奏を聴くような人だと他の曲を推したい気にはなる
自分はOp.20の曲集が好き。コチアンかリンゼイの演奏、ハーゲンも悪くない 皇帝の2楽章のテーマは、自身が作曲した皇帝讃歌
神よ、皇帝フランツを守り給え Hob. XXVIa:43
http://www.youtube.com/watch?v=4SOy4R3085M Op.20傑作だな。久々に聴いてそう思った。フーガがいい。
もしハイドンがベートーヴェンのように、フーガを研究していたら、
ベートーヴェンを超えたかもしれないと思うと、残念でならない。 ハイドンの交響曲は終楽章が特に好きだな。
太鼓連打の終楽章は躍動感があって、60過ぎでこんな曲書けるとかすごいよな。
奇蹟と99番の終楽章もいいな。 交響曲の終楽章なら第38番と第24番が特に好きだな
あと第39番、第47番、第49番あたり 弦楽四重奏曲の終楽章なら弦楽四重奏曲ニ長調Op.17-6 Hob.III:30が躍動感あって好きだな 交響曲で終楽章がフーガなのは、3番・40番・70番だけだっけ? うーむ、フーガ、あんまりよくないか。
それとは別に、みんなに相談がある。
室内楽の理想の形式に、弦楽四重奏が挙げられるけど、
もう一つ、クラリネット三重奏曲も、理想的な形式だと考えている。
これね。皇帝2楽章並みの出来だよな。
https://www.youtube.com/watch?v=xJknpB4xMjs
で、ハイドンのピアノ三重奏曲をクラリネット三重奏曲に直したものも、
作るゲームのサントラに使おうと思っているんだけど、
しっくりくるかどうか、成功するかどうか、アドバイスしてほしい。
あと、サントラには、歌曲のチェロ版とかも考えてる。
https://www.youtube.com/watch?v=ninC62OjuCg まあ、フーガよりブラームスの方がいいよな。
でも、ブラームスも、対位法の研究してたんだけどなあ。
>>702
パリ交響曲から、一番好きなのは、84番。
ザロモン1期から、一番好きなのは、98番。
ザロモン2期から、一番好きなのは、103番。 リラオルガニザータ協奏曲からの転用編曲だけど交響曲第89番の終楽章も好き
もちろん原曲のリラオルガニザータ協奏曲 Hob.VIh:5 も良い 余談だが、「聖アントニウスのコラール」は、ブラームスが「ハイドンの主題による変奏曲」における主題として採用したことで有名
ただし、「聖アントニウスのコラール」はハイドンの作曲ではなく、古くからある賛美歌の旋律であり、
ちょうど、ラフマニノフの「コレルリの主題による変奏曲」に似ている
アントニオ・サリエリは、ほぼ同じ主題を用いて「スペインのラ・フォリアによる変奏曲」を作曲している
http://www.youtube.com/watch?v=8TbmzQHSssM アレクサンドル・タローによるピアノ協奏曲聴いたが、良い曲だな。
曲も面白いし、楽しんで演奏しているのが伝わってくる。 ハイドンみたいに、名前自体は有名なのに作品はあまり知られてない作曲家も珍しいよな。
国歌がハイドンの曲使ってるドイツや地元のオーストリアではもっと扱い違うんだろうけど。 ハイドンとモーツァルトの作品の違いを素人の何となくのイメージで言うと、モーツァルトの曲は初聴きで良いなと思うが何度か聴くと飽きる曲が多い気がする。
それに対してハイドンの曲は初聴きよりは何度か聴いてくうちにこの曲良いなってなる曲が多い気がする。
同じ感覚の人はいると思う。 >>714
他にいないっけって思って考えてみた
ヴィヴァルディ・・・春が有名文句なし、夏も
ヘンデル・・・ハレルヤコーラスだね
バッハ・・・意外に手間取るけどトッカータとフーガニ短調かな
モーツァルト・・・アイネクライネ、交響曲40番、トルコ行進曲
ベートーヴェン・・・交響曲第5、6、9番、皇帝、悲愴 なんか、ずっと勉強してるのが辛くて書き込む。
ベートーヴェンスレなんか素人ばかりで、あまり行きたくないからな。
ベートーヴェンって、精神性は十分だけど、知性が不十分。
モーツァルトもそうかもしれんが。
知性はあまり高くない方が一般受けするんだろうな。
だから、あまり一般受けしないハイドンを、
そう悲観的に考える必要はないと思う。 >>720
ばれるの嫌だからどこにも書き込まないよ。
一応、その内容と結果で主にネット上で営業するつもりなんで。
でも最短であと5年かかる。6年だとみてるけど。 >>723
こんなとこにずっと張り付いてるお前こそ。 >>721
ハイドンに負けている点として一つ挙げるなら、謙虚さとか。 なんか、ベートーヴェンを下げると、むきになって反対する奴が
出る気がするんだけど。
ハイドン(出木杉) - ベートーヴェン(善人) - モーツァルト(子供) - ワーグナー(悪人)
って感じで、中庸でいいんじゃない?
でも、ベートーヴェンが全作曲家中、最も優れている点は、「優しさ」だよね。
悲愴の第2楽章とか、ロマンス第2番とか、感謝の歌とか。
信者を生んでいる点の一つは、そこなんだろうなあ。 ハイドンの音楽も優しいよ
あたたかく包んでくれる
ポッチャマはいつもはロマン派から近代がすこだけど、
ストレスがたまったり落ち込んだときはハイドンのバリトン三重奏曲や歌曲を聴いて慰められてる ヴァンハルやディッタースドルフよりはるかにメジャーだよハイドン オレはいつもはショスタコーヴィチやハチャトゥリアンみたいなソ連製の音楽が好きだけどたまにハイドンやヴァンハル、ボッケリーニみたいな古典派聴いて慰められるよ >>725
わかる
ベートーヴェンがハイドンの弟子になったのは「ハイドンの弟子」という
ハクを付けるのが最初から狙いだったくせに
「あなたから教わったことは何もない」とか
(実際はハイドンに隠れてヨハン・バプティスト・シェンクらに師事した)
ハイドンの師匠の一人としては二コラ・ポルポラが有名だけど
ほとんど何も教えないポルポラに関してハイドンは
「作曲の真の原理を教えてくれた」と認めている ハイドンの作品って、もうちょっとあとの時代っぽい響きのフレーズが出てくる時あるよな? オラトリオ「トビアの帰還」 Hob.XXI:1
- Part II: Svanisce in un momento (Ebrei)
http://www.youtube.com/watch?v=qZf1uesVMQA#t=1h41m24s
1時間41分24秒あたり〜 >>734
61番は俺も好きな曲なんだけど、本当にハイドンの真作なのだろうか?
61番に限らず後期のピアノソナタって60くらいの歳の人が書けるのだろうかって響きがあんだよなー 交響曲はホーボーケン番号しか使われてないけど、ピアノソナタや弦楽四重奏曲は複数の番号が付けられてるから時々混乱する あんまりハイドンの曲知らない頃に、地下街でかかってたピアノ曲で良いなと思ってたのが後にハイドンのピアノソナタ59番の第3楽章とわかった。
朝を感じさせる曲だよな。 >>737
ピアノソナタは53以上ならホーボーケンじゃなくて旧ウィーン原典版の番号だとすぐわかるけど52以下だとほんとにどっちかわかんなくなる >>731
その本いいかげんに捨てなよ
その本の筆者かなり主観が入ってるよ。
ベトは初めのピアノソナタをハイドンに捧げているし
いっぽうハイドンはポルポラに師事するころには作曲家になっていて
彼からは新しく学ぶべきものはなかったとする文献もある。 だいたいベトの気性でおじいちゃん世代の教えに満足するわけがない。
Pソナタ第一番を捧げたのが形式的にでも
シェンクでなしにハイドンであるということは
やはりハイドンが
当時大作曲家であったとベトも認めていたということだよ いつだったか、テレビ(NHK教育)をつけたら
ポゴレリチがハイドンをそれはそれは
しっとりと奏でていた
ちなみにその楽曲は
ピアノ・ソナタ Hob.XVI-37 から第2楽章
このソナタはハイドンの魅力が詰まった名作で、
お茶目で楽しい一楽章、ベートーヴェンを先取りしたような
深遠な二楽章、モーツァルトを思わせる軽やかな三楽章、
ポゴレリチご本人も好きな曲らしく、インタビューで
その魅力を語っていた >>742
ハイドンの後期の作品にはちょいちょいベートーヴェンに繋がるようなフレーズが出てくるのがあるよな。
音楽史の大まかな流れの中ではハイドン→モーツァルト→ベートーヴェンなんだけど、ハイドンはモーツァルトの死後も長生きして作曲活動続けたのもあるから細かく言ったらハイドン→モーツァルト→一旦ハイドン戻って→ベートーヴェンみたいな流れだよな。
モーツァルトより24歳も年上なのに先にモーツァルトが死んでしまって、逆にハイドンはその後も20年近く生きてるってのもすごい話だよな。 >>735
トビアの帰還のCDって、Naxosぐらいしか手に入らないのな。
名演ないのかな? ドラティも録音しているハイドン「トビアの帰還」だが、今や誰も聞く人もいない >>742
ピアノソナタの緩徐楽章だと、Hob.XVI-38の第2楽章が好き過ぎる >>743
疾風怒濤期の曲にも出くわすが一瞬ベト?みたいな響き
短調が多いからか? くそっくそっどう考えても、1+2+2+2+2だ。
死ぬ気で勉強しなきゃならん。
でも各種ハイドン全集のおかげで、苦痛が和らぎそう。
認知機能のこと考えると、モーツァルトの方がいいんだろうけどな。
モーツァルト効果はないって結論は、
間違いなような気がするんだけどなあ。 でも一時期、2+2+3+2なんて、無謀なこと
考えてた時期もあったんだぜ。時間がない。
みんなハイドンは、古楽器で聴くの?
自分は現代楽器派。
ドラティ・ザンデルリンク・ヨッフム、
ボザールトリオ・エンジェルス・アルバンベルク、
オルベルツ・カラヤン・ベーム・ヒコックス、
で聴いてるよ。 3にする場合は、1つを最大ボリュームにしないといけなくなるんだよ。
だから、ほとんど不可能なのな。
普通の人は1+1+1+1+1で、一番すごい人は5。
でも自分は、長いけど、努力次第で誰でも到達できる道だからな。
みんな知らない人ばかりなのな。
ネット上には、間違った知識も多いからか。
>>751
独り言とは、こういうのを言うんだ。
グルダのチェロ協奏曲、知らない人っている?
ハイドンファンは、現代ものも聴いたりする?
https://www.youtube.com/watch?v=1VgVBv9M-rc ハーゲンの太陽四重奏、spotifyにあったので聴いてみたがかなりいいね。
ハーゲンの演奏には乱暴というイメージが付き纏っていたのだが、これはむしろ端正な演奏で録音も悪くない。
リピートも省略しているのも良い。 ツェムリンスキー編曲4手版の天地創造・四季、
滑川・デイヴィス演奏のやつ、全然面白くなかった。
5千円も出したのにショックだ。
リスト編曲のベトの交響曲とかと比べると、
4手版なんか、残念すぎる編曲ばかりなのな。 オックスフォードの第二楽章の終わり近くめっちゃ美しい部分あるよな。
もっとあとの時代の交響曲にありそうな感じの >>758
マーラーやショスタコーヴィチの4手版は結構好きだけどな アレンジものならF. デ・フォッサ編のハイドン:ギター・デュオ作品集や
シレネ・サクソフォン四重奏団による演奏もええよ 最近ハイドンにハマってんだけど、もっと早くにハイドンの魅力に気付きたかった。
クラシックは最初モーツァルトから入って、一通り聴いたらもう古典派はいいやと思ってバッハとかほかの時代に移ったんだけど、久しぶりに古典派聴くかとハイドン聴いてたらハマってしまった。
ハイドンって有名なわりに現代では地味な扱いなのは、古典派はモーツァルト聴いとけばもういいやみたいな、モーツァルト止まりみたいな感覚の人多いよな。
言いたいこと伝わるかわからんが、「どーせ同じ古典派の似たような曲いっぱい書いたただけでしょ?ならモーツァルトだけ聴いとけばよくね?」的に思われてるみたいな。 昔のことだが、「交響曲はベートーヴェン→マーラーが本命、ハイドン、
モーツァルトはその前段階にすぎぬ」みたいなこと言う奴と喧嘩したことがあるw モーツァルトとハイドン聴いとけばいいやとヴァンハルやディッタースドルフが軽視されることならよくある
特にヴァンハルは一度聴けば何故人気無いのか不思議なぐらいなのにとことん軽視される まー天地創造はウィーンでは新年の演奏会の恒例らしいし、考えてみればドイツ国歌もハイドンでワールドカップやオリンピックでもおなじみなんだし、旧神聖ローマ帝国圏ではハイドンの扱いは日本みたいに軽視じゃないんだろうけど。 >>766
天地創造は、全ミサ曲、他のオラトリオと比べても、
とびぬけて優れている気がする。 >>767
作品の素晴らしさもだけど、作曲当時既に60代半ばってのも凄いよな。
その年齢でも意欲的に仕事に取り組んでたってとこが伊能忠敬と同じくスーパーじいさんって感じで好きだわ。
若いのに仕事もせずにニートしてる奴とかに見習って欲しいわ。 >>769
終曲は第三部より第二部のほうがいいと思う。 天地創造は、緩徐楽章のアリアにもう少し幅があればと思う。
結構似たような音楽。
器楽曲のように歌う弱点が出ているのか、リズムがワンパターンに感じられらるんだな。
ここがヘンデルのオラトリオと明確な差だと思う。 >>769
第一部のソプラノ独唱とか、美しくて超好きなんだけどな。 困苦の時のミサ(ネルソン・ミサ)が好きだけど人気無いよな PaukenmesseのQui tollisが好き。 ハイドン好きのみんなは、ハイドン以外にどんなの聴くの?
俺は、ハイドンとモーツァルトとバッハが一番多い。 参考になるか微妙だがハイドンとモーツァルトとベートーヴェンとシューベルトとメンデルスゾーンとシューマンとブラームスとブルックナーとシベリウスとニールセンとグラズノフとプロコフィエフとショスタコーヴィチとハチャトゥリアンを俺は好んで聴く >>775
俺はモーツァルトからクラシックは入って、バッハ→テレマン→スカルラッティ→ハイドン 別にハイドン好きならバロック〜古典周辺のばかり聴く、というわけではなく近代〜現代のも聴くし、ラトルとかアルバン・ベルク四重奏団とかはそういうプログラム組んだりするよね それにしても、みんなよくハイドンのピアノソナタ話題にするよな。
俺にとっては物足りなすぎる。もうちょっと和音厚くしてほしい。
モーツァルトの4手・2台ソナタは有名で傑作だけど、
ハイドンが同じように4手ソナタを量産していたら、
弦楽四重奏並みの素晴らしい作品群が
もう一つ加わったに違いないのに、残念でならない。 >>780
それはなかなか面白い意見ですね。
モーツァルト、ハイドンと同時代人のアンドレがモーツァルトの4手ソナタを弦楽四重奏曲に編曲したように
4手や2台ソナタは弦楽四重奏曲が得意なハイドンにも作曲してもらいたかったね。 モツ、ベトからはピアノ世代といっていいわけだが
ハイドンはむしろチェンバロ世代の人だったわけで
ないものねだりするくらいならモツ以降の曲きいてりゃいいんじゃね
と思うが…
クラビコードの小音量で聴くハイドンなんか特にいいのに ハイドンは交響曲でコル・レーニョなどのヴァイオリンの珍しい奏法を使ったりしてるしヴァイオリンメインの人でいいんじゃないかと思う よく知らんけどハイドンのピアノソナタって大部分はアマチュア向けなんじゃね?
最後の数曲はプロ向けで、モダンピアノでも聴き映えする曲もあると思うんだけど 後期のピアノソナタはところどころベートーヴェンに繋がるような響きがあるし、初期のバロックの名残を感じさせる頃のものからの変化を楽しむのも面白い。 >>282
モーツァルトがピアノ世代?
モーツァルトがピアノに初めて触れたのは19歳頃と言われている。
つまり、モーツァルトがピアノを扱ったのは人生の半分以下の時間。 どこで線引きするかの問題だろ
いちいち揚げ足とるなよ ハイドン以外に、大器晩成型は誰がいたっけ?
ブルックナーぐらいか? 誰か詳しい人いる?
R.シュトラウスは別に晩成ではないもんな。 ハイドンが大器晩成型なんてとんでもない勘違いだぞ
青年期の作品群を聴いたことないんか?ないんだろうな
長生きをしたぶん創作活動期間が長かったということで
これまで20世紀の楽器(いわゆる現代楽器)で演奏するのに
後期作品が都合がよかったというだけで
ピリオド楽器・復元楽器が揃う今日日になにを
20世紀も中頃くらいの半端な理解度しか示さないんだおまいら
BISのCPEバッハのクラビコードによる鍵盤曲録音なんて
地味にわりと人気あるようだけど、
モツとかベトの音楽と比較してどうこうって意味わからん >>783
コル・レーニョなんてある?
コン・ソルディーノ(弱音器つき)でなく? ロンドン渡って名声と富を手に入れたのが高齢になってからだったって事じゃね?
まーそれも若い頃から築き上げてきたベースがあったからこそだろうけど 富はどうか知らんが、ロンドンに渡る前から有名で
未出版の曲がパリで演奏されていたり
他人の曲がハイドンの名で出版された
いわゆる「偽作」が多いのは当時超人気だったという証拠で
そう言うと当時人気だった作曲家は
いま聴くとつまらんとかいいだすパターン 俺の好きなハイドンの曲は30歳代〜40歳代に作られた曲に集中してるな 交響曲第67番は色々やってて面白い曲だよな
第2楽章のコル・レーニョ奏法
第3楽章トリオの1stヴァイオリンとスコルダトゥーラ(変則調弦)した2ndヴァイオリンの二重奏
第4楽章中間部の弦楽三重奏と木管三重奏 793じゃないけど、ハイドンがコルレーニョやってたのは知らなかったな。
モツの5番のvn協奏曲で使ってたから、幻想より古くからあるのは知ってたけど ハイドンは当時としては長生きして高齢になっても作曲活動続けたし、テレマンも高齢になっても作曲活動続けたけど、作曲ってインスピレーションの賜物なんだし、そんな高齢になってもインスピレーションが湧き出てくる脳みそ持ってたのってすごいよな。 >>775
私はモーツアルト交響曲でクラシックを聞くようになって
今はバッハ(ピアノ)、モーツアルト(魔笛とフィガロ)、ハイドン、ベートーヴェン、バルトーク(弦楽四重奏)、
ブラームス、マーラー(交響曲)、ドビュッシー全般、ワグナー(指輪)、ロマン派以降のオルガン曲
私にとってはこれらがクラシック音楽のすべて
音楽を聞く時間があまりない。またこれらの理解で精一杯 モーツァルトの交響曲についてはハイドンからの影響が明らかな後期6大交響曲だけで十分
モーツァルトのその他の交響曲は聴くに値しない
モーツァルト聴くならオペラやピアノ協奏曲などハイドンが及ばない曲種を聴くべき >>801
でもハイドンの場合ある程度惰性で作ってた感じもあるけどね。
インスピレーションはもちろん必要だけど、長年培ってきた「定石」みたいなのに沿って作れないこともない。 ハイドンの業績はソナタ形式の原型などからの定石を元に作曲して最初に成功したプロの作曲家だったのでは ソナタ形式は厳密に言うとベートーヴェンの作品をモデルにして19世紀半ばに作られた概念なので >>803
もっと気楽に聴けばいいのに
完成度高くないかもしれないけどモーツァルトの20番代の交響曲なんかも俺は結構好きだよ
同時代のハイドンやモーツァルトより重要性はるかに低い作曲家の音楽もわりと好きなのあるし
音楽史上の意味や価値にとらわれ過ぎてない? むしろ「定石」なしに毎回ゼロから作曲する人なんているのか?
バロック期のソナタは
ストーリー性のない器楽曲くらいなもののようで
19世紀以降、やたら形式ばったり格式ばる音楽を基準に聴くと
ハイドンより前、モツならレオポルドあたりの前期・盛期古典派、
さらに前のルネサンス・バロック音楽の楽しみ方は、
もはや失われつつあるのだろうか。
むろん、鎮魂歌、死者のための音楽とか、そういう曲を楽しむと言ったら
語弊があるかもしれないが。
西洋音楽ってもっと実用的なものだ。
つい最近も英国王室の結婚式で
それようの式典曲が作曲され演奏されたように、
オリンピックでファンファーレが作曲されるように
主君や王妃の楽しみのため、お稽古のために作曲された音楽は、
そのように聴けばいんじゃね みたいな もっともベトの交響曲みたいに一曲、一曲と番手が進むにつれ
グローアップしていくような音楽が基準になってるこんにち
テレマンやハイドンのような音楽は、それゃ分が悪い。
今日的な視点で見れば、モツは夭折だったぶんエッセンスが凝縮して
さらにロマン派的なメランコリックな要素も入り込んで
映画にもなりうる人生となにかと得しているだけかもな。 >>803
なにぬかす。
モツの交響曲は、12番以降の29曲、ほとんど傑作ばかり。
モツの数多くの室内楽よりもいい。
ハイドンの作曲順がわかる76番以降の29曲と同数だけど、
同じぐらいの素晴らしさを誇っているといえる。 モツの初期交響曲は、マッケラスの全集で聴いてみな。
素晴らしくて開眼するから。 >>811
後期6大以外は一般的な音楽愛好家には
25、29、31番
ここに33番、ポストホルン(大規模セレナーデ)
を足すか否かくらいを勧めるのが現実的。
多くの人にはそこまで面白くないと思う >>812
いや、面白い。
有名な傑作、ザルツブルク・シンフォニーがK.125aで、
https://www.youtube.com/watch?v=GhqFBWHnYMY
交響曲12番〜21番がK.110〜K.134。
一連の22番から30番には、有名なものも含まれるけど。
上の曲聴いて、同じような曲が10曲もあると知って、
歓喜しない音楽ファンがいるのか?
ハイドンの後期29曲と、モツの後期29曲が同格なのが
わかるはずだ。 >>813
そうなんだ
同じような曲なら1曲でいい気がするけど >>810>>813
後期29曲、後期29曲、って
ハイドンの傑作揃いの40番代周辺を軽視してそうな感じでなんかやだな 疾風怒濤期の26・42・43・44・45・46・47・48・49・51・52・64の12曲は外せないよね >>810
>>812
ハイドン好きな俺達はともかく、一般的な音楽愛好家にはハイドンの76番以降の交響曲も特にパリセット前は微妙な扱いだわな… ハイドンは交響曲、弦四、ピアノソナタ全部最初から最後まで聞く価値のあるもので占められてるよ 疾風怒濤期はご存知エステルハージ、パリセットはロージュ(オランピク)…と
ハイドンの場合、作曲対象である演奏家の技量・持ち味を最大限いかし
相手を満足させようとサービス精神旺盛な作曲なので、
作曲対象が不明なことをとても嫌ったそうです。
確かパリセット前は出版目的で作曲された時期かな
いくら職人的な「定石」を持ってしても
相手のない作曲にはある種の迷い・戸惑いがあるといったところですな。 初期の交響曲の「昼」ってバロック風の合奏協奏曲って趣きだけど、それ以前の作品が既に古典派の作風になってる事を考えれば、単にバロックの名残がある時代だったからとかでもなく、明らかに意識してバロック音楽風に書いてるよな。
主人の指示かも知れんが 「昼」の前にすでに20曲以上の交響曲を書いてるんで「昼」を初期というのも微妙 単純に100個のうちの20番目なら最初の方という表現で自然だと思いますが。
>>821は初めの1割の中に入らないと初期とは認めない主義なのかな。 みんなが勧めるから、聴いてなかった
ハイドンの交響曲全曲リッピングした。
聴くのが大変だが、楽しみでもある。
それにしても、おせじにもドラティの演奏は
名演とは言えないよなあ。
録音もよくないし。 ハイドンの後期ピアノソナタ集(59-62)でおすすめの演奏ある?
オルベルツ、シフと聴いてみて、良い演奏だけどもっと曲の魅力を引き出している演奏がありそうに思える。 62番に関する限り、バックハウスとリヒテルが良かった記憶がある フォルテピヤノの音に興味があるなら、あるいはとくに抵抗がなければ
ブラウティハム盤が入手しやすいし手堅い
バドゥラ・スコダはハイドンが好んだといわれるヨハン・シャンツの
オリジナルの音を楽しめるが
残念ながらastreeの4枚は廃盤で
現在arcanaの新録1枚しか入手できず
(59-62)は入ってねえよ。 フォルテピアノは楽器によって音色が様々だけどブラウティハムのは比較的モダンピアノに近いと思う
ハイドン:ピアノ・ソナタ第59番 - 第62番
http://ml.naxos.jp/album/BIS-CD-994 教会での残響過多音が気になるね
モダンピアノに慣れた耳にも優しく響くようにしてる感じか
もっともBISが間接音多めのレーベルだっけ
個人的には木っ端ペンペン叩いてるような貧相な音が好み プロアマの話で言ったら当時出版されてたピアノソナタの楽譜ってみんなアマ向けの練習曲なんじゃね?
プロは自作や即興演奏だったろうし。 ハイドンの弦四って、ロシア四重奏曲までの方がいいな。
プロシア四重奏曲以後は、なんだか飽きる気がする。
なぜそう聴こえるのだろう・・・。誰か、教えてくれ。 ハイドンで語られる事が少ないジャンルは意外と協奏曲だよな。
チェロ、トランペット、ホルン、オルガン、チェンバロ(ピアノ)、ヴァイオリン等の協奏曲があるけど、話題に出ているのをあまり見かけないですね。
だったらお前が話題に出せよという返事は無しでヨロシクねw リラ・オルガニザータの協奏曲を含めて
たまーに振られるもレス伸びず終了ってパターン。
仕掛け時計の一種「笛時計」のための小品や
管楽器のためのディヴェルティメントなど
他にも素敵な作品がいろいろあるんですけどね。 しっかし
リラ・オルガニザータの協奏曲とバリトン・ディヴェルティメントと
ノットゥルノ(セレナード)を全曲録音する予定じゃなかったんかい
クリストフ・コワンよ… >>839
> ハイドンで語られる事が少ないジャンルは意外と協奏曲
協奏曲とオペラに限っては、
ハイドン・ファンの贔屓目をもってしても、
モーツァルトに比べて劣後する
もっとも、チェロ、トランペットの協奏曲はスタンダードだし、
ピアノ協奏曲はアルゲリッチやミケランジェリといった巨匠たちに
ことのほか愛された。おかげで、それなりのクラシック好きは
たいがい誰でも知っている
オールマイティにあらゆるジャンルで名作を残した巨匠だけど、
すべてのジャンルについて均一に、もれなくむらなく、
高評価される必要もないとは思う
個人的にはハイドンの協奏曲、大好きだけどね リラ・オルガニザータのための協奏曲の録音の歴史は意外に古いようだ
フーゴ・ルフが弾いた1966年の録音
http://www.youtube.com/watch?v=4cn0kpqb7Ws >>839
ピアノとヴァイオリンのための協奏曲 Hob. XVIII:6がお勧め ハイドンの協奏曲がどうかは知らんが
パガニーニやショパンらの協奏曲はおそらくニコラウス・クラフトらのチェロ協奏曲の影響を受けている
ニコラウス・クラフト (1778-1853)
チェロ協奏曲第1番 ホ短調, 1815
http://www.youtube.com/watch?v=tLSxER7xt7s
チェロ協奏曲第3番 イ短調, 1819
http://www.youtube.com/watch?v=hS6X8oWNjh0 >>844
その曲は嫌いなんだ。
ピアノとチェンバロのための協奏曲 Hob. XVIII:6なら好きだけどw 間違えた。
Hob. XVIII:6はヴァイオリンとオルガンの版が好き。
というかこの組み合わせがハイドン作曲なのでは? 今調べたらそうでもないようですね。
ヴァイオリンとチェンバロの版もあるようですね。
私が持っているCDはヴァイオリンとオルガンの編成だったので勘違いしていました。 リラオルガニザータ協奏曲は交響曲第89番や第100番「軍隊」とカップリングして録音してみてほしい でも協奏曲に限らずモツ・ベトの録音量と比べたら
リアライズされ切ってない
良さを解る人が奏者含めて少なかったというのが現状では。
チェロ、トランペットの協奏曲はモツによるそれらがないので
代わりの古典派協奏曲として演奏されてきただけのようにも見える。
そこでモツとハイドンの「ホルン協奏曲」を比べてみると
バルブのない当時の楽器を馬鹿にしていた感のあるモツより
楽器を熟知していたハイドンの方が劣るどころか勝っているし
なにより楽器への愛がある。
主旋律、ソロ部だけを聴いて満足な人には判らない部分であるだろう。
有名なモツ・ベトに対して
あえて「劣後」させたいという気運があるとしか思えない。
ファイやアントニーニの優れた演奏により
今後どんどん注目されていってほしぃよな。 >バルブのない当時の楽器を馬鹿にしていた感のあるモツ
そんな話は初耳だし、モーツァルトがそのように思っていたとも考えられないのですが。
>>850の作り話でしょ? あと、モーツァルトでさえピアノ協奏曲を例にすると、20番台と10番台でかなりの注目度の差があるからね。
そして、ハイドンの協奏曲はほとんどがモツのP協10番台以前の古典派初期の年代なのでこの年代は特に
録音が少なくなる。
バッハ、ヘンデルとハイドン、モーツァルトの中後期の狭間の時代というか。
個人的にはこの頃の古典派初期の作風は好きなんですけどね。 ハイドンのピアノ協奏曲、モーツァルトのピアノ協奏曲の殆どの作品よりも好きなのだが…。
モーツァルトの方が木管が目立っていたりオーケストレーションが豪華に聴こえるが、単純に音楽としてハイドンのピアノ協奏曲は面白い。
構成がしっかりして無駄がなく、手抜き楽章もないので途中で飽きることもない。 モーツァルトはピアノ(チェンバロ)演奏の名手だったのに対して、ハイドンは弾けはしても巧みとまでは言えないレベルだったようだし、その辺の違いも大きいと思う。 ハイドンはチェンバロ協奏曲でしょ。
平気でバッハのピアノ協奏曲などという人達はハイドンのピアノ協奏曲と言っていれば良いけど。
かろうじて最後のhobの11番はピアノの想定されていたかもしれないが。 >>855
>平気でバッハのピアノ協奏曲などという人達
録音に使われた楽器がピアノであれば、
ピアノ協奏曲と表記するのがむしろ一般的なのでは?
グールド、ピリス、ペライア、シフ、
いずれも「バッハのピアノ協奏曲」と表記して
私は何ら恥じることもないんだけどね
「ピアノで弾けば、ピアノ協奏曲」
ハイドンも同様の考え方で良いのでは? チェンバロやピアノだけじゃなくてオルガンでもやってたりするから鍵盤楽器協奏曲 Hob.XVIII:11の録音数が一番多いのは誰?アルゲリッチ? >>856
CDの商品名がピアノ協奏曲なら「ピアノ協奏曲を聴いた」というのは当然だが、「ハイドンのピアノ協奏曲」というだけではおかしいだろ。
分からないかな?
平気でバッハのピアノ協奏曲などというデリカシーのない人間には分からないのでしょう。 まとめると、商品名としてのピアノ協奏曲と言うのは当然であり、逆にピアノで演奏したCDをチェンバロ協奏曲を聴いたという方がむしろおかしい。
ハイドンが作曲した作品名をピアノ協奏曲を言うのはおかしい。(hobの11番に限りピアノ協奏曲でも良いが)
こういう事です。 クラヴィーアだな
チェンバロもクラヴィコードもフォルテピアノも含まれオルガンまで含む場合もある 英語表記ではKeyboard Concertoっていう表記はわりと一般的なようだが日本語ではそこまではない でもピアノってフォルテ(強く)もピアノ(弱く)も弾ける楽器という意味で
ピアノフォルテ、フォルテピアノなんてずいぶんと安直な命名ですな
略してピアノって呼ばれてるけどなんでフォルテと略す人がいなかったのだろう
交響曲98の楽譜にはクラヴィ―アではなく「チェンバロ」ソロと書いてある。
実際ザロモンのコンサートではフォルテピアノが用いられたとされるが
鍵盤楽器といえばフォルテピアノでなくチェンバロの方が
一般的だった時代を過ごした人なんだなぁ。
ということがそこからも伝わってくるよね。 >オルガンでもやってたりするから
むしろ、チェンバロかオルガン用のようです。
Hob.XVIII:11のみピアノを想定して作曲されたらしい。
いうまでもなく19-20世紀はチェンバロ、オルガンより
ピアノがぐんと普及したことにより
ピアノで演奏されてきたわけだが。
19-20世紀のフランスではハーモニウムというリードオルガンも人気があった。 >Hob.XVIII:11のみピアノを想定して作曲されたらしい。
と言うよりは、その曲はチェンバロとピアノの両方を想定して作曲されたらしい。が正確だな。
一つ豆知識。
現存する資料でハイドンが初めてピアノについて言及したのは1788年の手紙で「依頼された3曲の
クラヴィーア・ソナタを作曲するために、ピアノを買わなければ」と述べている。
ちなみにこのときに購入したのはシャンツ製らしい。
ハイドンがこれ以前にピアノを使用した記録は残っていないが、推測、説ではハイドンは1780年頃から
ピアノを使用し始めたのではないかとされている。 >ハイドンは1780年頃から ピアノを使用し始めたのではないかとされている。
もちろんこれは急にこの時期にチェンバロを辞めてピアノに乗り替わったのいう意味ではなく、
1780年頃からときにはピアノを使用する事もあったという意味でしょう。
現に1780年代のピアノ三重奏曲の自筆譜のピアノパートにはまだチェンバロと記載されているそうです。 リラ・オルガニザータは言わばちゃっちいオルガンなんだけど
そこがいいよね ちゃっちいオルガンだとただの小型の室内オルガンみたいだけど
なんかハーディガーディのような機構も併せ持ってるようだね
リラ・オルガニザータはバリトン同様に当時としても
珍しかった楽器のようでソロ部分を木管合奏用に編曲した
所謂ロンドン版のほうが演奏される機会があるみたいだね。
ピアノだけでなく何にでもどんどん編曲して演奏してほしいものだ。
弦楽四重奏をサックス四重奏に編曲してやるとか好い傾向。 あとオルガン系だと「笛時計」小品のかわいらしさは
もっと注目されるべき。
モツやベトもそれ用に依頼されて作曲しているので
それこそ同じフォーマット上で曲を比較することができる。
モツ・ベトにしたら自動演奏・機械には興味なしという感じ
「お仕事で」作曲という感じがしないでもないが
そこへいくと我ら勤勉なハイドンはそのオルゴールみたいなものにも
多くの曲を残していて
どれも短いながら素敵な曲集に仕上がっている。 なるほど >>843はおれだけどなかなか複雑な問題があるようだ
リラ・オルガニザータという楽器はどんな音がしたか(その2): 毎日クラシック
http://gospels.cocolog-nifty.com/classic/2018/01/2-f183.html ハイドンは、パガニーニ・リスト・ラヴェルみたいな
名技性とは無縁のとこにいるから、
それがハイドンの価値をより高めてるよね。 53番の交響曲、帝国はいいね。
それにしても、77番〜81番が劣化しているのは、
本当に迷いのせいだけなのだろうか?
発見されてないだけで、
89番のような手抜きがあったりとか。
でも、98番を聴いてもわかるとおり、
転用なんていっても、あまり原型をとどめていないところが、
ハイドンの好感を持てるところだよな。 77〜81って、そこのグループから76だけ外すのはどういうことだ
個人的には81番と89番はお気に入りの曲なんだけど 作品としての評価が一番高いのは102番って話だけど、その割に軍隊、時計、太鼓連打、ロンドンと前後の作品は愛称が付いてるのに102は何も付けられなかったってのも変な話だよな。
実際は奇蹟のエピソードは102の演奏中だったらしいから本当は奇蹟だったんだろうけど。
みんな後世の人らが勝手に付けてんだから102にも誰かしら名付けようとは思わなかったんだろうか。 ちょっとちょっと、89番のどこが手抜き
なんか気になってたんだけどヴィヴァーチェ・テンポ無視の演奏が多くないか?
演奏家が手を抜いてるのでは・・・
というのも、古典派のイメージってコンサートの前座みたいな枠で
捉えられていたところがあって、適当に流されてたと思うよ。
ファイとか聴いてみろ。すごくいい。ワクワクする。
ソリスティックなものではないにしても
アンサンブルの質が問われるため
とにかくハイドンはテンポ、リズム勝負なところがあって
それだけでも名技性と無縁ではないと思うよ。 交響曲102番の第2楽章はピアノ三重奏曲のhob番号26の第2楽章へ転用されてるね。
と言っても、ピアノ三重奏曲を聴かない人は知らんのだろうが。 転用なら大バッハの方が多い。
割合としたらむしろハイドンは少ない べつに多い少ないとか数の話をしてるんじゃないんですけどw そうなの 個人的にはもっと転用してほしかったな
いかんせん律儀な人だもんで。 むしろ同時代のモーツァルトよりもハイドンの方が転用が多い気がするけど。
モーツァルトは似てるというか類似品は多い感じがするけど、そっくりそのまま他楽器や他ジャンルへの転用は意外と少ない。 モーツァルトの「ハフナーシンフォニー」は2曲あるけど2曲ある「ハフナーセレナード」からの転用 弦楽五重奏曲第2番ハ短調K406は、管楽セレナード第12番ハ短調K388からの編曲 >>880や>>885て、もしかして転用はあまり褒められた作曲ではないとか、恥ずべき行為という認識なのかな?
怒られた子供が「あいつの方が沢山やってるよ」と言い訳する気持ちに近い物を感じるのですがw
それにモーツァルトの転用例を一つや二つ挙げたところでハイドンの転用には足元にも及ばないのですがw >>878
88番の作曲に時間をかけすぎて、89番は急ぎ足で書いたという記述は読んだことがある。
確かに複雑さはないけれど、素直なハイドンが出てておいらも好き。 モーツァルトの交響曲第37番は転用どころかミヒャエル・ハイドンの交響曲に序奏だけ足して濁したという 転用の話で言えば18世紀頃は著作権とかキチンとしてなかった時代の割りには、他人の曲をモロパクリってのは意外と少ないよな。
自作の過去のやつを転用とかだし。
ヘンデルがテレマンの曲からとか、モーツァルトがクレメンティの曲から魔笛の序曲に借用したりは有名だけど。 個人的には転用と同じくらいに贋作がおもれえわ
勝手にベートーヴェン名乗って出版して金儲けできたっていう >>878
交響曲第89番は大好きな曲でCDは結構集めたけど、ヴィヴァーチェなのにもっさり遅く始まる演奏が多いのは気になってて、演奏家が曲の魅力を台無しにしてるのが多い気がする
個人的にお気に入りは、ドラホシュ/ニコラウス・エステルハージ・シンフォニアとヴァイル/ターフェルムジーク
ファイ/ハイデルベルク交響楽団は何かぎこちなく感じてまあまあかな…
ちなみにリラ・オルガニザータ協奏曲Hob.VIIh:5も大好きな曲だ 著作権の概念がないっていうのは法律上な問題で人の曲を自分の曲だと言い張るようなことは当時から倫理的にはアウト 古典派が同じような曲ばっかりなのが制約が厳しすぎるからだろ 89番はおもっきし『しょ、しょ、しょーじょーじ♪』だよなw
もちろんハイドンのほうが先だけど。
あと100番軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン、パパパパーンもメンデルスゾーンの結婚行進曲の出だしだよな。
他にも、ぽいレベルならたくさん後世の作曲家の作品に顔を出すよな。 >あと100番軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン、パパパパーン
それは今の著作権でも引っかからないのでは?
著作権てたしか数小節以上同じだとアウトなんじゃなかったっけ?
詳しくは知らんけど。 >>896
別に著作権アウトの話はしてないよ。
ハイドンはいろんなとこで後世の作曲家に影響を与えてるなって。 >>895
>軍隊の第二楽章で出てくるパパパパーン
オマージュや引用、パクリ、影響うんぬん以前に
たまたま似た可能性はないだろうか?
マーラーも含めて
さらに言えば、ベートーヴェン5番も含めて マーラーの交響曲第5番の葬送行進曲とメンデルスゾーンなら真夏の夜の夢の結婚行進曲だけじゃなくて無言歌の葬送行進曲op.62の3もあるんだよな ハイドンの行進曲 ハ長調 Hob.VIII:2
http://www.youtube.com/watch?v=Xpa8AcnhWAA
ハイドンオリジナルというより昔からあったフレーズだろう そういった短いフレーズってメロディというよりは
信号・シグナルにすぎない。 セルフ転用と
他作曲家の作品からの借用を
混同しなさんな ボザールトリオ最高
ほかに全集を録音した人達はいないのか_? >>905
アイゼンシュタット・ハイドン・トリオ
ファン・スヴィーテン・トリオ
トリオ1790 パパパパーン、パパパパーンは、ハイドン以前の古くからよくある(作曲者不詳の)行進曲でよく使われた信号だという認識でいいと思う ベートーヴェンの「英雄」第2楽章でも「葬送行進曲」としてこのフレーズが弦に現れる
もっとも交響曲の緩徐楽章に「葬送行進曲」を持ってくること自体はこの時代の流行りであって
数多くのマイナー作曲家が採用しておりそれ自体はベートーヴェンの革新性とはならない 当時の葬送音楽などを聴くと分かるけど、
モーツァルトがあえて交響曲でトランペットとティンパニを重ねてたのは
どちらかと言えばかなり特殊だと分かる
トランペットとティンパニはそれぞれ独立してるのがむしろ当たり前だし
トランペットソロやティンパニソロも当時は聞くことができた 大昔、小学5年の頃小遣い貯めて買ったベーム指揮の協奏交響曲のレコード聴いてて
三楽章冒頭10数秒目がベトの第九のアソコみたいだなって密かに思っていた。 去勢豚なんて知らなくてすませんでしたミスター・ハイドン
ああ、ママに言います。 なんかこのスレ、終わりだしたな。
バルトークスレにでも引っ越そうかな。
でも、人いないだろうなぁ・・・。 >>922
おじいちゃん、そろそろ寝る支度しましょうね trio 1790のピアノトリオは初期の曲をチェンバロで演奏したのが良い。
後期のピアノトリオはブリリアントの演奏の方が好きです。 ハイドンが60くらいの歳でロンドンに渡った時って、馬車と船で二週間以上かけてらしいけど、その歳でそんな長旅も凄いんだけどロンドンで大儲けして帰る時は金貨とか金目の物沢山あったろうに追い剥ぎに遭ったり旅のお供の者が持ち逃げしたりって話はないよな。
水戸黄門の助さん格さん的なボディーガード的なお供を連れてたんだろうか。
その二週間の道中に寄った各地で悪者を退治する水戸黄門的フィクション作れそう。 >>925
変な妄想してないで、早く寝ましょうね。おじいちゃん。 ヒコックスのミサ曲全集と、
オラトリオ3曲のCD、売っちまった。
たまり続けるCDを整理したくて、
声楽だけ手放すことにした。
モーツァルトのオペラなんかも、
レチタティーヴォが長すぎて、
聴くに堪えなかったりするからな。
今後の研究のためにも、
選択と集中をしないと。 そりゃもったいない
オレなら器楽の方を売るw
音だけ聴くのならバッハの受難曲とかと違ってモツのオペラのレチタティーヴォ・セッコは話の筋だけ頭に入れとけば端折っていい
声楽を聴かない人ってクラシックの一番美味しいとこを捨ててるとしか思えない >>929
持っていたものを手放すという話をどうしてもとより聴かない話にすり替えちゃうの? >>930
もとより聴かない話は誰もしてないんじゃないの。今後もう聴かないということでしょ。 >>929
交響曲と弦楽四重奏の父の部屋でなに寝言をいってんだ
モツかシューベルトのスレに戻ってよし 何回聴いても、ハイドンに限っては、
弦楽四重奏曲よりピアノ三重奏曲の方が聴きごたえがある。
自分と同じ感覚の人はいないのだろうか?
そしてピアノソナタは、ハイドンよりモーツァルトの方がいいな。
イ短調の9番、傑作すぎる。
ハイドンで同じぐらいの傑作ってあるんだろうか? ハイドンの短調曲なら、ロ短調、ハ短調、ト短調のソナタ、それからヘ短調の変奏曲がお勧めだが、モーツァルト的な劇場的な外連味はないね。
もっと内向的で密やかな悲しみという感じ。
モーツァルトのイ短調ソナタは、十九世紀に量産型がたくさん書かれるロマン主義のプロトタイプという感じで、いい曲なんだろうけど、もっと初期の1番や3番のソナタの方が好きだな。 >>933
>ハイドンに限っては弦楽四重奏曲よりピアノ三重奏曲の方が
シューベルトやメンデルスゾーンであっても、
ひょっとしたらブラームス、あるいはシューマンでも、
そういう意見を持つクラオタはそこそこいるかも
(ハイドンに限らないかも) ピアノ(鍵盤)作品が好きなら
むしろCPEバッハとか
モツに直接影響を与えた末っ子バッハらの作品も聴くと良い >>935
そうそう、俺はそれに反発してるんだがw モツ・ベトの時代以降すっかりピアノ天下の世界になって
もっぱらピアノソナタが比較対象にされてるけど
実はハイドンの真骨頂はバリトントリオだと思うね
全曲を聴く必要なんてないしなんて むしろ全部は聴かない方がいい。
バリトンて楽器に違和感があるならヴァイオリンやフルートでやってるバージョンでもいい。
アルペジョーネって楽器が製造されてないからアルペジョーネソナタを
聴かないでいる まさにそんな状態かと。 >>939
主人のエステルハージ公がバリトンを弾いてたんで、ハイドンはバリトン三重奏曲を126曲も書いてるらしいね。 >>940
シンフォニーに比べると短期でその量を作曲させられたということになるね
で、初めの頃は侯にハジかかせてはいけないと思ったのか
簡単な曲だったらしいのですが
腕を上げたのかもともと名手だったかわからんけど
「もっとこの楽器の事を知るべき」とのお言葉を賜る
でもってハイドンもバリトンを弾けるようになったそうです。 ブリュッヘンのハイドンの交響曲集って、ライヴ録音だっけ?
ブリュッヘンはライヴ録音が多いので気になって。
自分はライヴ録音は買わないので、
誰か知ってる人、教えてください。 >>942
エイジ・オブ・インライトゥメントを指揮した「疾風怒濤期」はライブじゃないように思われる
少なくとも拍手の類は入っていない
その他の曲は未聴
多くの演奏家がライブ直後のライブ会場出口付近ですぐ買えるようにするため
ライブツアー前にCDを発売するのに商売気を感じたのかどうかはわからないが
ブリュッヘンはレパートリー追加したらライブツアーの最後あたりで録音して
CD発売時にはレパートリーが変わってるのでCDと同じ曲はライブでは聴けない状態に
してしまう変わり者 18cオケは基本的に年2回のツアーライブを編集して発売する方針だったので
バーンスタイン晩年のDGライヴ盤と同様に拍手や聴衆ノイズは入っていない。
ライブ盤といっても録音を目的としているため
ラジオ放送音源のような実況録音とは違いセッションに近いものと思ってよい。
音質はライブ録音なだけにライブである(デッドではない)。
エイジオブ…との録音はセッションでしょう。
音質も18c録音よりクリヤーだった気がした。
他にバッハ管組の録音があった。 疾風怒濤期の18曲の弦楽四重奏曲、素晴らしいよな。
この時期の弦四が一番充実してる気がする。
交響曲で、疾風怒濤期の19曲の録音で、
現代楽器で名演ってないんだろうか。
やっぱりないんだろうな。残念。 全曲はないけどピリオド風な現代楽器ならファイがあるやん。
20世紀風の優雅でもっさりした演奏では疾風怒濤感に欠ける
なおブリュッヘン18cオケは99番以降の出来悪し。 ピノックの疾風怒濤期交響曲集って名演かな?
持ってる人、感想を聞かせてください。
モーツァルトの交響曲全集と共に、買おうかどうか迷ってる。
ちなみに、バロックに関してはピノック好きです。 >>947
今手元にないけど
個人的には疾風怒濤期はソロモンズが最初で次がピノックだった
ピノックのはまずピッチがかなり低い(420ぐらい?)
リピートに関しては守ったり守らなかったりだが
51番のメヌエット楽章ではトリオが2つあるためこの場合2回目以降のメヌエットのリピートは省略することがほとんどだが
ピノックはこれをきちんとリピートしているのは珍しい
概ねロビンス・ランドン校訂のスコアに忠実に強弱などを付けている >>947
youtubeで自分で検索して聴けよ。
なんでイチイチ人に質問するわけ?
それとも、実はすでに聴いたが他人の意見を聴かないと判断できない人? >>949
いや、ピノックの疾風怒濤期って19曲あるけど
youtubeで検索しても4曲ぐらいしか聴けないと思うので別にいいのでは やっぱり買うのやめて、鈴木雅明のバッハを買うことに決めました。
試聴で、45番の4楽章が早すぎたのが気に入らなくて。
答えてくれた人は、参考にさせてもらいました。
ありがとうございました。 Prestoは速すぎていい。
アレグロを飛ばし過ぎてるのはどうかと思うけど
プレスト無視してる演奏は単にへたくそで合わせられないだけ
と思った方が良い。
「疾風怒濤期」はソニーのヴァイル&ターフェルムジーク楽団の録音も
なにげに素晴らしい。特に緩徐楽章。
なにげにというのは「パリセット」はいまいちだったから。
今はボックスになってるが、確かヴァイルの疾風怒濤期は
初出のバラ時に3枚くらいが出ていた。
オレンジ、青、茶色のラインのジャケで
そのうちの茶色の1枚「41・42・43 −1771−」はめちゃお薦め。
この1枚はピリオド楽器が好きとか嫌い抜きにしても持っていたほうがいい。 でも、熱情の終楽章は Allegro - Presto だけど、
リヒテルみたいに Presto - Prestissimo で弾かないと、
雰囲気出ないよ。速度記号なんか、そんなもんだよ。
そうかー、ピノックがたまに速すぎるのは、
そういうの真に受けてるからなんだな。 目安にしかすぎないかもしれないが
まったく無視というのはダメだな 45番の4楽章のプレストはいいとしてもアダージョはおれも速すぎると思う ピノックの録音は天才的オーボエ奏者の
D.ライシェンバーグ(1950 - 1987) が
吹いていた頃までがピークで
リーダーのスタンデージが抜けた後はもう…。
なおウィーンコンツェントゥスの古参メンバー:シェフトラインが
逝去したためアーノンクールの協奏交響曲の録音には
弟子筋のライシェンバーグがソリストとして参加している。 なんか、弦楽四重奏って、
ベートーヴェンよりハイドンの方が傑作に聞こえる。
弦四を聴きまくっててそう思った。
ハイドンびいきの人は、モーツァルトとの比較なら、
協奏曲とオペラ以外のすべてのジャンルで
ハイドンに軍配を上げるんだろうけど、
ベートーヴェンとの比較だと、
ピアノ曲以外のすべてのジャンルで、
ハイドンに軍配を上げるんだろうか?
このスレで、ベトの弦四の方が好きって人いますか? 結局は好みじゃね?
ハイドン世代の純古典派の曲のほうがすっきりしてて良い人もいるし、ベートーヴェンみたいにロマン派に片足突っ込んでる曲のほうが良い人もいるし。
でもハイドンの最晩年の天地創造なんかは古典派の枠飛び出てるよな。
重厚な序奏なんて後の時代の交響曲っぽい ベトの弦楽四重奏の方が気軽に聴きづらいけど、やはり聴くと感動するよ。15番や14番やラズモの一番とか。最高峰として敬意を抱いている。
好きというか手軽に手が伸びるのはハイドンの方だけど、時代や志向性が異なるから、違うジャンルのような扱いだな自分の中では >>933 >>944
モーツァルトの6番までのソナタはハイドン風だね なんかベートーヴェンって、
作曲のセンスがあるんだかないんだか
わからないところがあるな。
ピアノ三重奏曲第5番を聴いててそう思った。
ハイドン・モーツァルトは、
センスにあふれていると思うのだが。
・・・と、スレチな書き込みをしてみる。
ハイドンのピアノ曲は、皇帝賛歌ばかり聴いてるよ。
ナクソスのヤンドーのやつ。これぐらいしか出てないもんな。
ハイドンが弾いている姿が目に浮かぶようで。 カザルス・カルテット(スペイン)の作品33の録音をここ2ヶ月くらい聴いてるけど、
これ本当にいい、演奏も録音(Harmonia Mundi France)も
この団体はすばらしいね、欠点が見当たらない 交響曲第39番に英語の副題で“The Fist”って書いてあるのを時々見るけど由来は何なの? Fist?? ダメだFistFuckしか想像できない "Tempesta di mare"とともに公式(?)なニックネームではないと思われるが
ニックネームに公認もなにもないといえばそうなんだが… そもそもハイドンの交響曲の題は後世の人がテキトーに付けてるのも多いからなー
V字なんて作品を整理するために付けられたのの名残とかだたったよな 20世紀半ばの1946年にコピー譜が見つけられたことでその場所からニックネーム付けられたのは交響曲第27番だったか
ブルケンタール男爵の別荘で発見されたから「ブルケンタール」だったり、その別荘のある土地から「ヘルマンシュタット」だったり、今ではそこはルーマニア領だから「シビウ」だったり CDDBでたまに「こんなタイトルついてたの?」ってのが引っかかる事あるけど
海外でもご当地タイトルみたいなのあったりするのかね よくわからんけど“The Fist”なんてまさにご当地タイトルだろう。
そもそもバロック時代のソナタとか古典派交響曲というのは
バロックでもフランスとか、後のベト交のような
ストーリー性をもつ標題音楽とは
対峙する純器楽曲だったわけで
後からとってつけたようなネームもあるけど
初演後わりとすぐに付いた曲もあるみたいなので
やはり番号だけより親しみやすさはあるんだろうね… 軍隊、時計、太鼓連打あたりは本当に曲の特徴にぴったりなニックネーム付けられたと思う。
俺が好きな99番と102番は愛称無しだからぴったりなのを付けて欲しかったな。
102番は第一楽章に躍動感、力強さを感じるし例えば『タイタン』とかどうだろ。 時計のニックネームで第二楽章のイメージばかりが強くなってるのは気にくわん ピアノ・ソナタでおすすめありますか?聴きやすいのをお願いします。 >>980
ダリア・グロウホヴァってピアニストが出している、フェイバリットソナタ集。文字通り奏者のお気に入りの曲を演奏しているのか、楽しそうに弾いている。 >>981
どちらかというと作品名もいうか作品番号でありますか? >>982
そのCDに入っている曲一通りお薦めなのだが。
演奏もいいし。
あえて曲だけというならNo50(Hob37)、No53(Hob34)の二曲かなあ。 交響曲の1番を聴いてみた 演奏はトマス・ファイ
ハイドンは100曲以上も交響曲を書いているから、1番なんて習作レベルかと
思いきや、全然そんなことない 正直、ビックリした 交響曲の(ホーボ―ケン)番号って、かなりいいかげんで
特に初期・中期は作曲順でないと思っといたほうがいい…
研究者によってもそれぞれ見解は違うが
第一番が最初の交響曲ではないだろう
ハイドンは先に「6つのスケルツァンド」という交響曲のプロトタイプのような
曲集を作曲しており、これらが習作的なものといっていいだろう。
ちなみにパリ交響曲も「くま」が初っ端ではない。
でもトマスファイのハイドンは突進力がある素晴らしい演奏だと
感服いたす。 交響曲第1番ならソ連時代のマルク・エルムレルの演奏が好きだな
交響曲第3番も良い演奏だった 朝比奈も良いな
せっかく全作品やったのに
録音が少ないのが残念
モーツァルトは倉敷あるので我慢するけど >>985
クラシック音楽の曲番号というのは出版順、あるいは出版社が出版するにあたって付けた番号というパターンが多いよね。
なので、曲番号は作曲順と多少異なる事が少なくない。 ホーボーケン番号はオランダの音楽学者アントニー・ヴァン・ホーボーケンが当時考えられていた曲種・作曲順につけた番号
当時はモーツアルトのケッヘル番号やバッハのBWV番号などが知られていたが
どちらにも欠点があるためあのような番号付けになった バッハのBWV番号の欠点・・・曲種ごとに分けていることがわかりづらい 十字架上のキリストの最後の7 つの言葉の弦楽四重奏版の
Hob. III : 50 〜 56 という変な分け方
何故そうなった 281 名無しの笛の踊り 2018/09/26(水) 18:29:32.43 ID:YFcrlROg
モーツァルトのケッヘル番号はたびたび改訂によってコロコロ変わるので目が離せないけど
ハイドンのホーボーケン番号は実に単純明快で分かりやすいよね。
たとえば、交響曲第55番「校長先生」なら
交響曲はhob-1
あとは第何番、55番とそのままリンクして
hob-1=55とすぐわかる。
282 名無しの笛の踊り sage 2018/09/26(水) 21:58:33.46 ID:SvGahvOL
ホーボーケン番号はモーツァルトのケッヘル番号とバッハのBWVの間を取って考案された
ケッヘル番号とBWVを同じように考える人が多くて混乱する人が多かったんで
ケッヘル番号は基本的に曲種によらず作曲順だが、BWVは下から3桁以上が曲種別の大分類、下2桁がほぼ作曲順
284 名無しの笛の踊り sage 2018/09/26(水) 22:51:46.86 ID:SvGahvOL
BWVは、1900年に完結した旧バッハ全集用の研究を基本資料としつつ、それからの50年間に発見された新曲を組み込んだもの
1950年から始められた新バッハ全集の編纂作業の途上で判明した、作品の成立年代や真贋鑑定、さらには分類の見直しなどの最新の研究結果が反映されていないのはやむを得ない
285 名無しの笛の踊り sage 2018/09/26(水) 23:09:10.99 ID:SvGahvOL
ハイドンのホーボーケン番号についてあえて言うなら
交響曲はたまたま問題ないが
弦楽四重奏曲やピアノ・ソナタになるとホーボーケン番号と通例の番号がずれているため混乱するという問題が
ピアノ・ソナタ第62番 変ホ長調 Hob.XVI:52 (第52番) など
286 名無しの笛の踊り sage 2018/09/27(木) 05:32:57.23 ID:HDT6sYLQ
ピアノソナタについてはホーボーケンを基準にしたほうがいい 最近は新全集編纂ついでに新しい作品整理番号付ける事も増えてるみたいで
変に作品番号が複数ついてたりしてややこしい 交響曲50番から81番までの録音でいいのはある?
古楽器は抜きで 交響曲102番は古くてかまわないのなら
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