ハイドン総合スレッド13 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
弦楽四重奏に関してはリピートがない方が音楽がすっきりと感じる場合もある。特にフィナーレのリピートは終わったと思ったら繰り返すから蛇足に感じられる時もある。
昔の演奏家は大体リピートしていないが、最近はリピートしているものも多く、楽譜的な正しさが必ずしも聴く側にとってプラスに働くとは限らないという見本かもしれない。
少なくとも太陽四重奏はリピートなしがいいな。 交響曲46番の第4楽章は、後半に第3楽章のテーマの回帰が見られベト5の先駆ともとれる曲だが
後半は当然リピートされるのでがっかりする人も
交響曲第46番 ロ長調
http://www.youtube.com/watch?v=7xLoBIX8Uoo
ロ長調という調性の選択も斬新 終わったと思ったら繰り返す
疑似終結はハイドンシンフォニーのユーモア爆発してる 「くま」とか９０番
それこそふざけてんの だよ
モツ３９など最終を繰り返さない演奏は個人的に受け付けない。
まだ途中って感じ。損した感じ。
「奇跡」みたいにさらっとリピートなしで終わってしまう曲もあるので
やはりやったほうが面白い。
そして「交響曲第４番」に話を戻してしまうと
第一番第一楽章ともども
この高速テンポでやってる者はファイくらいなもので
グッドマン＆ハノヴァ―もアントニーニも「音楽的」な速度。
ブラウティハムのプレスト楽章と同じく稀有な演奏。
よくも糞演奏などと言える。聴いてるほうが糞耳としかいいようがない。 楽しみ方は人それぞれだけど
ハイドンはベト以降の「厳格」な音楽好きには
あまりお薦めしたくないと思ってしまう…。
またそういった指揮者さんにも取り上げてほしくない。 >>635
プレトニョフのベートーヴェン全集おもしろいじゃん
田園のテンポとかおかしすぎて笑いながら聴ける ファイの演奏は当たり外れがある
っていうか俺個人の趣味的には外れ率の方がかなり高すぎるんだが
交響曲第52番ハ短調はぴったりハマった大当たりだった ファイはアーノンクールの弟子だからどうしてもアーノンクールとの比較になるよね 厳密に言うと公表されてるのは、アーノンクールの「バロック音楽」講義を受講したってぐらいか 弟子は言い過ぎ モツ３９ではないが、ハイドン３９の展開部以降リピートを聴いて、
これは繰り返しがしっくりあうとはじめて感じた。
しかし、ザロモンなどの繰り返しは、どうしても余計に感じてしまう。
ザロモンセットなどは終結感が強いので、繰り返しは、余韻を壊されるような感じもある。
op２０も同様。
最近では、アウリンＳＱの６４−１で第一、第四楽章の展開部以降のリピートにはじめてであった。
この演奏は個性的で悪くないが、このリピートも抵抗がある。
今は、同じ曲、演奏を何度でも聴くことが出来るが、ハイドン時代はそうではなかった。
９６番の初演では、たしか三つの楽章がアンコールされたというが、
これでは、全曲二度演奏したほうが良かったのでは、などと思ってしまった（笑）。
なかなか聞く機会のなく、一回目の演奏から充分にその曲を知って味わうためには、
リピートの意味は今より大きかったようにも思うが、今では違っているようにも思う。 弟子はいいすぎ かｗ
７月にコープマンのチェンバロ・マスタークラスが開催されるみたいだけど
自身演奏するしない問わず
好きなアーティストによるマスタークラスを受けられる機会があったらぜひ。
人生が変わるとまで言ったら大袈裟かもしれないが
一人でもんもんとレコード聴くだけの人生も一皮むけるよ。
それにしてもコープマンのザロセットどうなったの
１枚出てからもう８年くらい経つか １枚で頓挫…
因みに疾風怒濤１枚、パリ１枚なのでコレクションバランスはいいｗ 実際、コンサートやLP・CDでは尺の都合で
ハイドン交響曲の完全リピートは逆に少ないと思う。
徹底してリピート実行のアーノンクールはヘボーとの「プラハ＋ジュピター」で
LP２枚組、CD化の際も厚いケースの２枚組だった。
CDになってからはカップリング曲替えで平然と１枚に２曲入っているが
「パリ」がCD３枚組だと（アーノンとノリントンくらいか？ホグウドはその予定だった）
ああ全部やってるなとすぐわかる。
ただ録音だと同じテイクを繰り返しでつなぎ合わせることが多く、
本来なら２度目になんらかのアドリブ的・装飾音を付け足すという
バロック時代のような風習（これも異論はあろう）は古典派では廃れたということか。 ジョージ・ゲスト指揮のミサ曲が好きだ。
天地創造ミサ ハルモニーミサ など。 すごくおもしろい在宅ワーク儲かる方法
少しでも多くの方の役に立ちたいです
検索してみよう『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
NJR ピアノ三重奏曲全集、弦楽四重奏以上の傑作だと思うけど、
誰も話題にしないの？ ハイドンは交響曲をいつも、「神の名において」書き始め、
「終わりに神に誉を」と書き終わっていた。
こういう作曲態度からも、ハイドン第一の柱は、交響曲でいいと思う。
でも、第二の柱は、よく言われているような、弦楽四重奏曲じゃない。
弦楽四重奏というジャンルは深刻さがよく似合っていて、
それがベートーヴェン・バルトークを傑作にし、
モーツァルトを不向きなものにしている。
皇帝という特別な傑作があるせいで高評価だけれど、
ハイドンの弦楽四重奏曲は軽すぎる。 ピアノ三重奏曲は、5番から32番まで、円熟期に28曲もの傑作がある。
全体的にしっとりとしていて、とても美しく、6時間以上連続して聴くことができる。
ピアノの書法も、ピアノソナタよりずっと上。
ヴァイオリンとチェロが控えめなのが、ロマン派のピアノ三重奏曲と違って良い。
ベートーヴェンの大公トリオ以上の曲が、28曲もあるのだ。
天地創造・四季だけで、オラトリオが重要な柱のように言われるけど、
ピアノ三重奏曲こそ、他の作曲家と比較優位である点からも、
ハイドン第二の柱に挙げていいと思う。
聴いたことある人は、賛同たのむ。 ピアノトリオは確かに初めて聴いても分かりやすいし何時間も聴ける魅力がある。
まずはトリオ・ワンダラーが出している2枚を聴いてみて、
気に入ればトリオ・アイゼンシュタットの全集をおすすめするが、廃盤で高すぎるのがネック。
半分ぐらいの選集という形であればpresto classicalでflacファイルが1400円くらいでダウンロードできる。
しかしピアノソナタと弦楽四重奏も何回も聴いても新たな魅力が発見できる深さがある。 >>672
>こういう作曲態度からも、ハイドン第一の柱は、交響曲でいいと思う。
>でも、第二の柱は、よく言われているような、弦楽四重奏曲じゃない。
前提をもうちょっと丁寧に説明しないと無理がある。
後年にそれぞれのジャンルがどう発展していったかの視点からハイドンを評価している感。 室内楽をメジャーにしたのはハイドンだけれども
室内楽を確立したはボッケリーニではないか ルイジ・ボッケリーニ (1743-1805)
弦楽四重奏曲 ハ短調 Op. 2 No. 1, G. 159
http://www.youtube.com/watch?v=T4emiLM0ycU >>672
皇帝は知名度は一番かもしれんが、弦楽四重奏の中で傑出しているわけではない
全曲聴き通した上で書いてるのかな？ チェロの扱いが伴奏というのは
バロック時代のトリオソナタが起源だからでしょう。
弦四より先に主君エステルハージのバリトンという楽器のために
作曲の腕を磨かざるを得なかった。
バリトンは当時でも珍しい楽器だったらしく
ソロ楽器をバイオリンやフルートに編曲したバージョンも出版されていて
少ないながらにも優れた録音がある。
弦四の「深刻さ」については後からついてきたフィーリングかと。 室内楽と言えばボッケリーニは無視できない存在
本人がチェロ奏者だというのもあるが初期の弦四から楽器のバランスがいい
弦楽四重奏曲 ハ短調 Op. 2 No. 1, G. 159 (1761)
http://www.youtube.com/watch?v=T4emiLM0ycU >>679
むかしはタートライSQしかなかったもんだ >>679
交響曲、弦楽四重奏曲、ピアノソナタ、ピアノ三重奏曲、オラトリオ、ミサ曲
全集持っててほとんど聴いてるけど、弦四は6曲単位でしか判断できない。
69番〜74番のアポーニーが一番いいと思ってる。
おすすめも書いていってくれ。
というか、他の作曲家との比較で価値がなかったら、
価値があるとは言えないと思う。
大公トリオなんか熱情・クロイツェルとかに比べて大した曲じゃなくて、
ピアノ三重奏曲は比較優位になりやすい。 他の作曲家と比較して優位とか言っちゃってるけど
そういうの聴く人の脳の成長によって移ろいゆくものだから
ここで急いで答えを出す必要あるのかい。
なんかの宿題、課題とかなら話は別だが >>685
>>というか、他の作曲家との比較で価値がなかったら、
価値があるとは言えないと思う。
名が残っていない沢山の作曲家と比べれば優位どころではないだろう。
ベートーヴェン、モーツアルト、ハイドンを私達素人が比べて屁理屈をこねて誰が、というのは意味があるんだろうか
自分の好き嫌いを換言しているだけに見える。
このスレを見る限りモーツアルトの支持者にその傾向が強い。
その一方でモーツァルト支持者に対する反論も多く執拗である。
これを見るにつけクラオタの間ではモーツアルトは特別なのかもと感じる
なお私の好みはベートーヴェン＞ハイドン＞モーツアルトだ。 同時代で室内楽と言えばボッケリーニは無視できない存在
弦楽四重奏曲・弦楽五重奏曲（チェロ五重奏曲）をはじめ膨大な数と質を誇る
このスレではボッケリーニと比較してハイドンの優位を語るのがよい 室内楽なんて仲間と合わせてなんぼの音楽だと思うが
オルガン、ピアノなどの鍵盤楽器はひとりで音楽を完結できちゃう
ひとりオーケストラな楽器という面もあり
他の楽器が役不足におちいりがちなんだよな。
ハイドンはヴァイオリンも弾いたわけで、そういった合奏する楽しみを知るうえで
モツや大バッハのような鍵盤楽器のヴィルトゥオーゾ作曲家とはまた違った
優れてる点だと思うよ。
フルート奏者にとってはモツよりクヴァンツだろみたいなね。 ハイドンはプロになってからは楽長兼コンサートマスター（当時は楽長とコンサートマスターはほぼ同義語）だからね
アマ時代と違ってヴァイオリン視点で作曲したのはある意味仕方がない 100曲以上作曲させられることになるバリトントリオだが
エステルハージ公から「もっとバリトンのことを知るべき」と指摘され
バリトンも弾いたらしい。
バリトンという廃れた楽器が抵抗あるという人には
ソロ部をヴァイオリンで演奏したリンコントロ盤を
お薦めしたい。シンプルで理屈抜きにリラックスできる１枚。
音楽に優劣をつけるなど意味のないこったと感じられるはず。 太陽四重奏曲集とロシア四重奏曲集だけでもハイドンの弦楽四重奏曲の価値はかなり高いと思うけどな まあ本当言うと、第2の柱は弦四だと思ってるんだけどさ。
それにしても、皇帝の第2楽章が一番じゃないなんて、
ちょっと信じられない。 皇帝の第二楽章って、メロディはいいけど、変奏曲としてはそこまで…という感じもあるし、他の楽章が飛び抜けていいわけでもないと思う。曲としてはひばり、五度、日の出の方がいいと思う。
しかし個人的に好きな曲集はOP50と54． 皇帝は確かに二楽章はキャッチーだけど、メロディーも変奏も単純すぎるのが一つ、あとわざわざハイドンの弦楽四重奏を聴くような人だと他の曲を推したい気にはなる
自分はOp.20の曲集が好き。コチアンかリンゼイの演奏、ハーゲンも悪くない 皇帝の2楽章のテーマは、自身が作曲した皇帝讃歌
神よ、皇帝フランツを守り給え Hob. XXVIa：43
http://www.youtube.com/watch?v=4SOy4R3085M Op.20傑作だな。久々に聴いてそう思った。フーガがいい。
もしハイドンがベートーヴェンのように、フーガを研究していたら、
ベートーヴェンを超えたかもしれないと思うと、残念でならない。 ハイドンの交響曲は終楽章が特に好きだな。
太鼓連打の終楽章は躍動感があって、60過ぎでこんな曲書けるとかすごいよな。
奇蹟と99番の終楽章もいいな。 交響曲の終楽章なら第38番と第24番が特に好きだな
あと第39番、第47番、第49番あたり 弦楽四重奏曲の終楽章なら弦楽四重奏曲ニ長調Op.17-6 Hob.III:30が躍動感あって好きだな 交響曲で終楽章がフーガなのは、3番・40番・70番だけだっけ？ うーむ、フーガ、あんまりよくないか。
それとは別に、みんなに相談がある。
室内楽の理想の形式に、弦楽四重奏が挙げられるけど、
もう一つ、クラリネット三重奏曲も、理想的な形式だと考えている。
これね。皇帝2楽章並みの出来だよな。
https://www.youtube.com/watch?v=xJknpB4xMjs
で、ハイドンのピアノ三重奏曲をクラリネット三重奏曲に直したものも、
作るゲームのサントラに使おうと思っているんだけど、
しっくりくるかどうか、成功するかどうか、アドバイスしてほしい。
あと、サントラには、歌曲のチェロ版とかも考えてる。
https://www.youtube.com/watch?v=ninC62OjuCg まあ、フーガよりブラームスの方がいいよな。
でも、ブラームスも、対位法の研究してたんだけどなあ。
>>702
パリ交響曲から、一番好きなのは、84番。
ザロモン1期から、一番好きなのは、98番。
ザロモン2期から、一番好きなのは、103番。 リラオルガニザータ協奏曲からの転用編曲だけど交響曲第89番の終楽章も好き
もちろん原曲のリラオルガニザータ協奏曲 Hob.VIh:5 も良い 余談だが、「聖アントニウスのコラール」は、ブラームスが「ハイドンの主題による変奏曲」における主題として採用したことで有名
ただし、「聖アントニウスのコラール」はハイドンの作曲ではなく、古くからある賛美歌の旋律であり、
ちょうど、ラフマニノフの「コレルリの主題による変奏曲」に似ている
アントニオ・サリエリは、ほぼ同じ主題を用いて「スペインのラ・フォリアによる変奏曲」を作曲している
http://www.youtube.com/watch?v=8TbmzQHSssM アレクサンドル・タローによるピアノ協奏曲聴いたが、良い曲だな。
曲も面白いし、楽しんで演奏しているのが伝わってくる。 ハイドンみたいに、名前自体は有名なのに作品はあまり知られてない作曲家も珍しいよな。
国歌がハイドンの曲使ってるドイツや地元のオーストリアではもっと扱い違うんだろうけど。 ハイドンとモーツァルトの作品の違いを素人の何となくのイメージで言うと、モーツァルトの曲は初聴きで良いなと思うが何度か聴くと飽きる曲が多い気がする。
それに対してハイドンの曲は初聴きよりは何度か聴いてくうちにこの曲良いなってなる曲が多い気がする。
同じ感覚の人はいると思う。 >>714
他にいないっけって思って考えてみた
ヴィヴァルディ・・・春が有名文句なし、夏も
ヘンデル・・・ハレルヤコーラスだね
バッハ・・・意外に手間取るけどトッカータとフーガニ短調かな
モーツァルト・・・アイネクライネ、交響曲40番、トルコ行進曲
ベートーヴェン・・・交響曲第5、6、9番、皇帝、悲愴 なんか、ずっと勉強してるのが辛くて書き込む。
ベートーヴェンスレなんか素人ばかりで、あまり行きたくないからな。
ベートーヴェンって、精神性は十分だけど、知性が不十分。
モーツァルトもそうかもしれんが。
知性はあまり高くない方が一般受けするんだろうな。
だから、あまり一般受けしないハイドンを、
そう悲観的に考える必要はないと思う。 >>720
ばれるの嫌だからどこにも書き込まないよ。
一応、その内容と結果で主にネット上で営業するつもりなんで。
でも最短であと5年かかる。6年だとみてるけど。 >>723
こんなとこにずっと張り付いてるお前こそ。 >>721
ハイドンに負けている点として一つ挙げるなら、謙虚さとか。 なんか、ベートーヴェンを下げると、むきになって反対する奴が
出る気がするんだけど。
ハイドン(出木杉) - ベートーヴェン(善人) - モーツァルト(子供) - ワーグナー(悪人)
って感じで、中庸でいいんじゃない？
でも、ベートーヴェンが全作曲家中、最も優れている点は、「優しさ」だよね。
悲愴の第2楽章とか、ロマンス第2番とか、感謝の歌とか。
信者を生んでいる点の一つは、そこなんだろうなあ。 ハイドンの音楽も優しいよ
あたたかく包んでくれる
ポッチャマはいつもはロマン派から近代がすこだけど、
ストレスがたまったり落ち込んだときはハイドンのバリトン三重奏曲や歌曲を聴いて慰められてる ヴァンハルやディッタースドルフよりはるかにメジャーだよハイドン オレはいつもはショスタコーヴィチやハチャトゥリアンみたいなソ連製の音楽が好きだけどたまにハイドンやヴァンハル、ボッケリーニみたいな古典派聴いて慰められるよ >>725
わかる
ベートーヴェンがハイドンの弟子になったのは「ハイドンの弟子」という
ハクを付けるのが最初から狙いだったくせに
「あなたから教わったことは何もない」とか
（実際はハイドンに隠れてヨハン・バプティスト・シェンクらに師事した）
ハイドンの師匠の一人としては二コラ・ポルポラが有名だけど
ほとんど何も教えないポルポラに関してハイドンは
「作曲の真の原理を教えてくれた」と認めている ハイドンの作品って、もうちょっとあとの時代っぽい響きのフレーズが出てくる時あるよな？ オラトリオ「トビアの帰還」 Hob.XXI:1
- Part II: Svanisce in un momento (Ebrei)
http://www.youtube.com/watch?v=qZf1uesVMQA#t=1h41m24s
1時間41分24秒あたり〜 >>734
61番は俺も好きな曲なんだけど、本当にハイドンの真作なのだろうか？
61番に限らず後期のピアノソナタって60くらいの歳の人が書けるのだろうかって響きがあんだよなー 交響曲はホーボーケン番号しか使われてないけど、ピアノソナタや弦楽四重奏曲は複数の番号が付けられてるから時々混乱する あんまりハイドンの曲知らない頃に、地下街でかかってたピアノ曲で良いなと思ってたのが後にハイドンのピアノソナタ59番の第3楽章とわかった。
朝を感じさせる曲だよな。 >>737
ピアノソナタは53以上ならホーボーケンじゃなくて旧ウィーン原典版の番号だとすぐわかるけど52以下だとほんとにどっちかわかんなくなる >>731
その本いいかげんに捨てなよ
その本の筆者かなり主観が入ってるよ。
ベトは初めのピアノソナタをハイドンに捧げているし
いっぽうハイドンはポルポラに師事するころには作曲家になっていて
彼からは新しく学ぶべきものはなかったとする文献もある。 だいたいベトの気性でおじいちゃん世代の教えに満足するわけがない。
Pソナタ第一番を捧げたのが形式的にでも
シェンクでなしにハイドンであるということは
やはりハイドンが
当時大作曲家であったとベトも認めていたということだよ いつだったか、テレビ（ＮＨＫ教育）をつけたら
ポゴレリチがハイドンをそれはそれは
しっとりと奏でていた
ちなみにその楽曲は
ピアノ・ソナタ Hob.XVI-37 から第2楽章
このソナタはハイドンの魅力が詰まった名作で、
お茶目で楽しい一楽章、ベートーヴェンを先取りしたような
深遠な二楽章、モーツァルトを思わせる軽やかな三楽章、
ポゴレリチご本人も好きな曲らしく、インタビューで
その魅力を語っていた >>742
ハイドンの後期の作品にはちょいちょいベートーヴェンに繋がるようなフレーズが出てくるのがあるよな。
音楽史の大まかな流れの中ではハイドン→モーツァルト→ベートーヴェンなんだけど、ハイドンはモーツァルトの死後も長生きして作曲活動続けたのもあるから細かく言ったらハイドン→モーツァルト→一旦ハイドン戻って→ベートーヴェンみたいな流れだよな。
モーツァルトより24歳も年上なのに先にモーツァルトが死んでしまって、逆にハイドンはその後も20年近く生きてるってのもすごい話だよな。 >>735
トビアの帰還のCDって、Naxosぐらいしか手に入らないのな。
名演ないのかな？ ドラティも録音しているハイドン「トビアの帰還」だが、今や誰も聞く人もいない >>742
ピアノソナタの緩徐楽章だと、Hob.XVI-38の第2楽章が好き過ぎる >>743
疾風怒濤期の曲にも出くわすが一瞬ベト？みたいな響き
短調が多いからか？ くそっくそっどう考えても、1＋2＋2＋2＋2だ。
死ぬ気で勉強しなきゃならん。
でも各種ハイドン全集のおかげで、苦痛が和らぎそう。
認知機能のこと考えると、モーツァルトの方がいいんだろうけどな。
モーツァルト効果はないって結論は、
間違いなような気がするんだけどなあ。 でも一時期、2＋2＋3＋2なんて、無謀なこと
考えてた時期もあったんだぜ。時間がない。
みんなハイドンは、古楽器で聴くの？
自分は現代楽器派。
ドラティ・ザンデルリンク・ヨッフム、
ボザールトリオ・エンジェルス・アルバンベルク、
オルベルツ・カラヤン・ベーム・ヒコックス、
で聴いてるよ。 3にする場合は、1つを最大ボリュームにしないといけなくなるんだよ。
だから、ほとんど不可能なのな。
普通の人は1＋1＋1＋1＋1で、一番すごい人は5。
でも自分は、長いけど、努力次第で誰でも到達できる道だからな。
みんな知らない人ばかりなのな。
ネット上には、間違った知識も多いからか。
>>751
独り言とは、こういうのを言うんだ。
グルダのチェロ協奏曲、知らない人っている？
ハイドンファンは、現代ものも聴いたりする？
https://www.youtube.com/watch?v=1VgVBv9M-rc ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
