X
【和声法】クラシックの書法18【対位法】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0233名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/03/08(金) 21:44:22.45ID:a8OjMpEj
移動ド派って基本的に、調性音楽、つまり長調と短調、それにせいぜいルネサンス期の旋法音楽しか音楽と認めない人たちだからね。
彼らの音楽史にはドビュッシー、ラベル、シェーンベルク、ストラビンスキー、バルトークはおろか、下手したらリストさえ存在しない。

調性音楽にも思いっきり heptatonia prima 以外の音階があるんだけどね。そもそも増三和音って白鍵じゃ作れないし。
でもそこはだましだましやってるみたいだね。
0234名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/03/09(土) 10:20:15.51ID:LNOc5BbI
移動ドって日本のガラパゴスかと思ってたよ
ドレミ圏は数ヶ国しか無いけれど
0235名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/28(火) 16:03:50.14ID:4wmxZ+s+
和声的でありながら対位法で決めるG線上のアリアは、ポールモーリアなんかのポピュラー的対位法のバイブル曲？
0237名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/30(木) 06:07:34.54ID:ZbAFdny0
ポールモーリアの他にもパクった作曲家は数知れず
プロコルハルム ｢青い影｣
カルロス・サンタナ「哀愁のヨーロッパ」
BORO ｢大阪で生まれた女｣
ユーミン「ひこうき雲」本人はオマージュと認める
ドラク等
数え上げたりキリがない
0240名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/05/31(金) 20:26:40.64ID:OOyBEP2A
そもそも声に出してラベリングする行為に価値ある？

固定ドなら、まああるかもしれない。この音は開放弦の音だとか、ソプラノの音域だとか意識することができるから。移動ドだとそれもできない。

主音がわかる？そんなものは聞けばわかる。移動ドでは全ての主音をドにするのだから、あらかじめ主音がわかっていなければ使えないし、むしろ主音が何であったかわからなくなるというべきだ。
0241名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/06/01(土) 12:27:30.38ID:ZE/DcPu0
幼くて頑なで幅がなくて自分で自分の可能性を閉じる方
0242名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/21(日) 20:58:21.84ID:Srffblfd
「主音が何であったかわからなくなる」＝視唱ができない宣言
0246名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/24(水) 12:54:27.56ID:p8qLMa7Q
そりゃ教員じゃなくて歌い手が無能なんだろ
両方できて当たり前
0247名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/24(水) 13:10:49.89ID:p8qLMa7Q
>>240
要は移動ドは長音階なり短音階の第何音なのかを容易に識別・把握するための行為
単純な例を言えばニ長調の第三音について
固定ドなら「ファのシャープ」と言うところを移動ドなら「ミ」と言えば済むわけだ
ソルフィージュのための便宜なんだから
あなたの言うようなアナリーゼで用もないのに使う必要はない
0248名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/24(水) 19:20:28.76ID:8Is9YAgp
>>247
長音階の第何音かって、聞けば/楽譜を見れば、それが明瞭な楽想ではすぐわかることじゃない？
しかも長音階の第何音かわかっていることが、移動ドでラベリングするためには必要なんでしょ？じゃあ移動ドは視唱には使えないじゃん。
絶対音高はわからないからとりあえずハ長調として聴き取っておこう、って用途ぐらいにしか使えない(というか結果的にそうなる)気がするけど…
0250名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/24(水) 22:48:30.97ID:FNF2goux
>>248
まさか視唱ってのが一音一音順番に考えながら読んでくものだと思ってる？
おまえ視唱経験がないか議論のために屁理屈で反論してるかどっちかだろ？
冗談だとしても笑えんわ
0251名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 00:53:48.52ID:3MzjbrYj
移動ド派は歌詞のある楽曲をどうやって歌うんだろう？
0253名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 06:03:45.51ID:BXYdFLkp
小学校でドレミをやらされた程度のやつに階名唱の是非を問われてもなあ・・・
「 >>248 気がするけど…」とか「 >>251 どうやって歌うんだろう？」とか完全に想像の世界だし
使い道がないと思うならオマエらが使わなければいいだけじゃね？
0254名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 08:54:01.93ID:qNwU4bVZ
>>248
>長音階の第何音かって、聞けば/楽譜を見れば、それが明瞭な楽想ではすぐわかる
　
　あなた自身が視唱で使えることを証明しているじゃないかｗ
　
>絶対音高はわからないからとりあえずハ長調として聴き取っておこう、って用途ぐらいにしか使えない
　
　あなたの言う用途にしか使えないかどうかは別にして
　つかう用途がある程度限られてくるのはすでに述べたとおりで
　あなたのように移動ドなり固定ドの絶対性なんか論じても意味がないよ
　
　
例えば「聞いて覚えればいいから楽譜なんかいらない」と言われたらどう思う？
用途範囲の広さに違いはあれあなたが階名について言っていることはそれと同次元だ
現実には今なお世界中に楽譜を介さずに伝承されている音楽が多々あるわけだが
楽譜という伝達方式が必要な場面もあるから楽譜が存在し続けているわけだよ
その絶対性を論じても意味がないというのはわかるかな？
0255名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 09:31:08.27ID:J28QkUsN
日本じゃ吹奏楽の譜面も移動ドなので外人さんは最初混乱するとか
0259名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 20:40:06.84ID:UgUxCLO+
Mi♭とかSi♭なら移調楽器だろうね。

移調楽器の書き方は指使いのためのもの。
弦楽器なら、スコルダトゥーラでも普通通り弾けるように。
管楽器なら、いろいろな大きさの同族楽器が統一して扱えるように。
Corno in Fa の楽譜で Re と書いてあればそれは実音 Sol. そのパッセージが Re maggiore ならそれは主音で、移動ド派はそれを Do と読むだろう。この例でわかるように移動ドとは別物。
0260名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/25(木) 21:04:27.79ID:BXYdFLkp
ていうか移調楽器も楽譜も輸入物だから
それで悩むガイジンって何ジン？そもそも演奏家なの？ってはなし
0261名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/26(金) 01:05:48.06ID:aEc1fczv
プロコフィエフみたいに全部実音で書くのが一番いい。
0263名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/26(金) 11:48:15.69ID:1spVBv5q
プロコのもパート譜は普通に移調記譜なんじゃね？
0266名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/26(金) 19:17:00.61ID:Mh1WbpnO
>>262
その楽器の奏者以外の全員にとって、移調楽器の記法は百害あって一利ない。
バロック期のナチュラルホルン・トランペット、ティンパニはまあいいとして、ほかはスコアでは実音で書くのが合理的。
ワーグナーのホルンパートの書き方とかやばいよ。あんなものに労力を使うべきじゃない。
0268名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/29(月) 01:18:08.82ID:c7FUkhYK
意味もなく複雑怪奇であることをありがたがる精神というものは存在する。漢字崇拝なんてその最たるものだ。
そういう精神にしてみれば、ワーグナーのホルンパートのアレも魅力的に見えるんだろう。バルブ一押しごとに in Es, in E, in H, ...バカバカしい。
0269名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/29(月) 01:57:22.30ID:ZEIupxvP
ピアノ科出たプログラマだけど、移調譜の仕様は音楽界で最大級の公害ですね。
慣れる事は可能でも、非論理的なので。
0271名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/29(月) 09:24:53.66ID:WRfNch6E
移調楽器では他の楽器と合わせてて演奏するのに苦労した
勿論、譜面無しでの話
0272名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/29(月) 10:16:50.03ID:tmqA0ntI
トロンボーンはｂ管なのに、ｃで読んでるのは昔からなのかな？
0273名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/30(火) 05:05:49.50ID:WMigyuu3
>>272
昔からだね。移調楽器としては扱われない。

理由としては、
1) トロンボーンは半音階が自由に出せる(ナチュラルホルン・トランペットのような譜面にする利点がない)。
2) トロンボーンには Bソプラノ、Esアルト、Bテノール、Fバス、Bコントラバスなど色々の種類があるが、それぞれスライド操作に互換性がない。
3) 低音パートではチューバ同様、楽器の不統一性の問題がある。
4) 合唱のパートと一緒くたにされがち。
0274名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/30(火) 05:08:07.53ID:WMigyuu3
ついでに言うと、楽器自体の調と移調記譜は分けて考える必要がある。フルートは音響学的には D管だということだが、non-transpoing だ。
0275名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/02(金) 12:38:55.91ID:hg4rtyoR
>>266
百害というと、たとえば？
プロコフィエフのスコアはピアノなんかで試弾するときにはラクなんだけども、各楽器の音域的なテンションが分かりにくいので、オーケストレーションが読取りづらいと感じる。
0277名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/02(金) 18:34:23.50ID:VP4qMvwj
こういうのは慣れだからなあ
ヴァーグナーの例は極端なものの、例えばホルンがinFだろうがinDだろうがinGだろうが
慣れたら「あっそう」ぐらいの感想しかない
＞＞百害あって一利ない
と言われても、ああ、さぞかし古典派やロマン派のスコアを読むのが苦痛なんですね、
お気の毒に、くらいの感想しかない
0278名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/02(金) 19:40:22.13ID:lvxCv9Fx
作編曲する立場からすると、移調表記は単純に面倒くさい因習でしかない。

ホルンはへ音記号だと記譜法に2通りあって、オクターブ高く/低く解釈されかねない。

クラリネットは Sib でも La でもいいとか、トランペットは Re でも Mib でもいいとか、そういう場合に実音表記だと問題なく記譜できるが、移調表記だとどちらかに決めて書かないといけない。
しかも La を指定してもその譜面を Sib で演奏したりするわけで、それならはじめから実音表記でいいだろう。移調表記って奏者の都合でしかないんだから。

実音表記なら Re のトランペットと Do のトランペットを一段にまとめられるところ、移調表記だとわざわざ分けなきゃいけない。

伊福部の言うとおり、実音表記が明らかに合理的。
バルトークが主張したような、全音階を特別視しない記譜法は実現困難だが、実音表記はすぐにでも実現可能なのだから、20世紀前半でさっさと切り替えておくべきだった。
0279名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/05(月) 12:35:23.13ID:vOMbuA/d
当時からインク代がかかるため、調号は減らすべきか
0280名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/05(月) 12:36:40.73ID:vOMbuA/d
臨時調号ね
楽譜が真っ黒になるし、スペーシングでも非効率
0281名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/06(火) 01:06:47.92ID:5KP5XKA/
調号は調性音楽ぐらいにしか使えないし、臨時記号の分のインクは諦めるしかない
0284名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/07(水) 22:22:16.17ID:agKfCyCc
もう400年以上前から無益な臨時記号は減らすべきだと論じられているのに
一向に改善されないのはもはや書く人の趣味としか言いようがない
0285名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/08(木) 01:38:21.95ID:sssyy7YM
20世紀のスタイルではすべての音符に臨時記号を添えることも珍しくない。十二音をなるべく均等に扱おうというちゃんとした意図があってのものだ。
>>284なんかは、調性音楽以外は音楽だと考えてないから、こういう発想を持ちえないんだろうな。調号を使った記譜でも、 # と b が混じってると拒否しそう。

それにしても、五線譜が全音階を特別視する記法であるゆえに、そういうことが起きるわけだ。
しかし、五線譜の代替として提案された記譜法がどれもまあつまらないのなんの。
0286名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/08(木) 20:54:00.31ID:HIdDS3+Z
>20世紀のスタイルではすべての音符に臨時記号を添えることも珍しくない。
それは必要だから書いてるんで「無益な臨時記号」にはあたらないだろ

>調性音楽以外は音楽だと考えてないから
調性音楽以外「の」音楽「を」考えてないだけだ
調性音楽が圧倒的多数で十二音をなるべく均等に扱う音楽がマイノリティなんだから仕方ないだろ
0288名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/08(木) 22:01:13.71ID:n+69fV02
>>285
五線譜で業界ががっちりできてるんだから、代替案は面白くたってそう簡単には普及しないよ
キーボードのQWERTY配列が変わらないのと同じ
もっと言えば漢字かな交じりが煩瑣だとか英語の綴が不合理だとか言っても変わらないのと
同じかも
0289名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/09(金) 01:44:18.38ID:socTGi0k
>>288
それはそのとおり。

漢字を使った表記や、英語フランス語ロシア語のそれのような正書法は、まるで合理性がない劣悪なもので、それを置き換えうる 100% より良いものが提案されているのに、やめられない。
習慣だからというのもあるが、権威化されているからというのが大きな理由。
つまり、現行の表記システムに習熟しないものを見下すことによって、プライドを保っている人がたくさんいるわけ。

五線譜にはある程度ちゃんとした合理性があって、しかもそれより良い物が提案されていないから、なおさら変わるわけがない。
0290名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/08/09(金) 18:23:20.68ID:PtpwD1ky
>漢字を使った表記や、
>英語フランス語ロシア語のそれのような正書法は、
>まるで合理性がない劣悪なもので、
>それを置き換えうる 100% より良いものが提案されている
　
スレチだけどその提案をぜひ知りたいので教えて下さい。
アドレスとかでも結構です。
0292名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/14(土) 17:30:44.24ID:jWzys+cM
フォーレの理論が大体この業界の基本理論になってるよな
0294名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/09/14(土) 19:04:32.85ID:dKrVvYzE
自分の楽器に合わせて移調して譜面書くの面倒臭かった
0296名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 16:38:51.21ID:tiRopZmk
>>285
全音階ってなんなんだろう？ってよく考える。動物も調性感を聞き分けて感てるみたいだから生命の根源的法則？みたいななにかがあると思う。今はゴリラだとかの類人猿が手話で感想を人間に伝えられる時代になってるからたぶんなにかが証明されていくんじゃない？
0297名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 16:54:07.79ID:tiRopZmk
>>289
やっぱりそうなんですかね？120％くらいは同意するけど言霊みたいなものはあると思う。
ドイツ語はイカツイとか、中国語はぴょんぴょんはねてるとか、フランス語はホワンホワンクセジュボワーンな感じだとか･･･
それぞれ独特なムードを感じますよね？でも自国語の日本語がどんなだかがわからない。灯台下暗しみたいな･･･世の中フシギだらけだよ。
0298名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 17:53:51.32ID:0del5BJX
音楽言語の技法 オリヴィエ・メシアン (2018/1/26)
https://www.a＊azon.co.jp/dp/4636951387

Bartok -> Messiaen - .Duke Ellington

に至る、Diminish Scaleの積極的活用
0299名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/17(日) 18:03:07.73ID:wRND4SgU
母語ってのはいわばゼロ設定で、それを基準に外国語を見てるわけだから「どんなだか
わからない」のは当然。ドイツ人やら中国人やらはそれぞれ自国語を基準に日本語の
ムードを感じてるだろ
0301名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/19(火) 15:42:25.38ID:OFvq8vct
>>296
音階の成り立ちを知ってて言ってるんだよね？
ちなみに動物は基本絶対音感があって
音高が変われば同じメロディーでも別モノと感じるらしい
0302名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/20(水) 05:53:44.04ID:r4ldPvSB
牛にモーツァルト聞かせると乳の出がよくなるレベルの信憑性
0303名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/20(水) 06:59:24.31ID:mahr2myN
鳴き声の高さが違えば別個体と識別するから絶対音感があるのは当然としてもメロディーはどうかね？まあ鳴きまねする鳥とかはいるけど
0304名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/20(水) 09:48:44.33ID:LeOsYtjj
メスを口説く時に一羽でハモリながら歌える鳥もある
0305名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/24(日) 00:46:38.65ID:NKudvNcM
メシアンの「鳥のカタログ」聴きたくなった
0306名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/24(日) 14:53:40.20ID:dP1o4AJO
メシアンの作品の良さが全くわからん。
とりあえず我が音楽語法とラベルのアナライズ本は持ってるけど前者は一部分全然わからん。
0307名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/11/24(日) 17:43:50.34ID:XuPJ5Ho8
音楽語法高いよな
0308名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/01/27(月) 09:40:06.62ID:EnnqqVjz
>>306
書法の面から見て良い作品というのは
学ぶところが多いということ？
0312名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/01/27(月) 22:15:23.90ID:cHwojC9X
最近のテクノだとメロディーラインと対をなす対位法的なベースライン程度と単純傾向
0313名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/01/28(火) 10:51:20.21ID:ogXWl9TY
>>309
懐かしいw
0314名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/01/28(火) 20:44:26.75ID:sgyfZYf4
いや、その感性や感覚が腐ってるって言ってんだよ
0317名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/10(月) 09:02:31.98ID:EROlXrIU
>>316
どうなれば原曲を超えたことになる？
たとえばオルガン曲をリストがピアノ編曲したり
シェーンベルクやヴェーベルンが管弦楽編曲したのは
原曲を超えてる？超えてない？
0318名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/10(月) 09:10:39.87ID:56nMEtEg
リストの超絶アレンジならバッハのオリジナルを超えそう
0319名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/10(月) 10:10:04.43ID:dYaP3QH4
元が凄いからアレンジしたくなるわけで
いくら消費しても消費し尽くされない
0320名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/10(月) 10:28:31.66ID:Lv77j8Lp
>>319
いや、頼まれて金のためにアレンジすることなんて日常茶飯事
あるいはシェーンベルクがヨハン・シュトラウスのワルツをアレンジしたように、
客寄せのためなんてのもあるし
0321名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/10(月) 12:31:27.26ID:EROlXrIU
グノーのアヴェマリアとかヘスの主よ人の望みの喜びよとかは
原曲よりもはるかに有名になったわけだけど
知名度や売り上げなら超えてることになるのかな
0322名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/10(月) 15:06:29.94ID:yQpXAfif
buch-busoniのシャコンヌは明らかに超えてる気が。
元がそもそも音不足だからだけど。
あとオルガンで音色が聞きづらい曲のピアノ・オケあれんじとか。

ポピュラー様式→クラシック風に精密アレンジ、演奏者もガチ

で質も格も上がる事はあっても、逆は無い気がする。
0323名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/10(月) 15:27:29.70ID:Lv77j8Lp
>>322
バッハのヴァイオリンやチェロの無伴奏曲は、頭の中で足りない音をつなげて聴いていくという、
とても知的である種の苦行のような作業がまた鑑賞の楽しみでもある
よって、そこのところを最初からバーンと鳴らされてしまうのは、なんだか君達素人向けに解釈してやったぞ、という意味にもとれる
もちろんそれはそれで意味のある仕事ではあるけれど、だからといって原曲を越えてるなんて到底思えない
それは例えばラウェルの左手のコンチェルトを両手で弾いて「すごいでしょ」と言ってるよなもの
0324名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/10(月) 15:28:50.79ID:Lv77j8Lp
あと、せっかく気取って原語で名前表記するなら綴りを間違えるのは間抜けの極み
0326名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/10(月) 18:02:32.55ID:56nMEtEg
教科書のベートーベンとネットでのベートーヴェンとも違う
0327名無しの笛の踊り
垢版 |
2020/02/11(火) 00:16:16.62ID:oAyCZNwa
シャコンヌなんてピアノで弾きたくなるほどいい曲だと
ブゾーニが思ったからアレンジした
0328322
垢版 |
2020/02/11(火) 00:26:11.86ID:1MAWNx7K
なんというか、「無粋」なだけで左手の曲を両手で弾いたり、ボイシングに妥協のあるソロ曲を演奏者を増やして増強するのは、音楽の質自体は上げますね( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況