クラシックギター総合スレPart96 [無断転載禁止]©2ch.net
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クラシックギターとその音楽について語るスレです。
勉強方法、演奏家、歴史、疑問点、演奏うｐなど
粘着は徹底スルーを心がけましょう。
前スレ
クラシックギター総合スレPart95
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1497190266/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>274
マイクロバスじゃなくてマイクです(^^; 山下が雑誌のインタビューで、「今は音量の大きい良いギターもあるので」と言ってたが、そりゃアンタが凄いだけだろと心の中でツッコミ入れた思い出 朴葵姫『Harmonia -ハルモニア -』
http://www.hmv.co.jp/product/detail/8447338
朴葵姫の新譜がようやく出るけど
なんと渡辺香津美と押尾コータローの委嘱作が売りという
クロスオーバー路線で攻めてきた
バリオスが巧いからバリオスの選集でも出して貰えると嬉しいけど
やっぱマーケティング先行なんだな マーケティングしてる側の年齢が伺える内容だねぇ
全然面白くなさそうだが
アルハンブラとかヒナステラとかバリオスみたいな特殊技巧や南米のリズムといったフィジカル的な要求に応えられるのが得意なのはもう十分わかったから
音大出てるんだからもう少し音楽的に考える事が要求される曲をメインに挑戦してもいいんじゃないか？
お塩と香津美じゃこれまでと同じフィジカル要求するような曲しか作れんしタカが知れてるぞ >>278
今まで聴いて貰えなかったファン層へのリーチ拡大という意図はわかるのでそんなに酷い企画だとは思いませんが
とても巧いのに今ひとつメジャーになりきれない不遇なところがあるから
プロモーターとしての役目もあるレーベル側としては一応考えてはいるんでしょう
ただDENONというのがなあ
メジャーレーベルに移籍出来ないかな
村治佳織もビクターからユニバーサルに移籍するのに10年以上かかったから
こればかりは仕方のないことですね >>279
渡辺香津美と押尾コータローとかを聴きたい層は、渡辺香津美とか押尾コータロー聴くんじゃないか？
なんでそういうのをクラギでやりたがるのか理解できないな。
新しいファンが付くとはとても思えない。
プロデュース側の問題なのか本人の問題なのかはもちろん知らない。 >>279
結局、>>238が真理で
クラシックギターを好んで聴いてる人ってアコギやらジャズギターやらを経て吟味した結果、クラギに行きついてる人が多いと思うのよ
そういう層にしてみればこの企画は全然面白くない
対して渡辺香津美や押尾コータローを聴く人はその音楽ジャンルやその人のプレイやその人自体が好きだから聴いてるのであって
その楽曲を別ジャンルの他の人が弾いても、興味が湧くのなんてほんと一部でしょ
逆に考えて
香津美や押尾がクラシックやクラシックギターの楽曲を弾いても俺らは全然興味わかないでしょ
一応、香津美はクラシックギター、押尾はラヴェルのボレロやったりしてたけど、それがクラシックギターやクラシックとして評価されてるのを見た事がない >>283
いいじゃないか。
朴のファンなんだろうし、同胞なのかもしれない。
どっちであっても、目くじら立てることもないよ。 山下以外はどんぐりの背比べだからなあ
次点は決められない、つか決める意味がない もったいないなあ 朴はこれで終わりだろうね
まあ過去作を聞いてもらえるだけましか
しかし今さらディアンスとかヨークとか、あげくに香津美にお塩とかｗ
選曲した奴は絶対に還暦過ぎてるだろ >>285
日本が活動拠点だよ
もしかしたら勘違いしてるかもしれないが彼女、日本語ネイティブだから
国籍のコリアはそのままのはずだけど 久し振りにセゴビアの演奏聴いた。
悪魔の奇想曲・五重奏曲のテデスコもの ハウクの夜明けとポストリュード
などが入った奴
ともかく一音一音が全然違う
メロディーが伸びに伸びて自在に歌う 録音バランス云々を超えてしっかり
弦楽と調和して見事な音楽となっている。
色々あるが兎に角鳴っているのを聴くだけで幸せになりずっと聞いていて全く
飽きない。
なぜこういう演奏を皆目指さないのか 押尾コータローがクラシックギターのためにどんな曲を作ったのかは気になる
押尾さん若いように見えてもうすぐ50歳なのか >>290
押尾くん喋りもめっちゃ上手いで
ギター打楽器にしてるイメージあるかもしれないが中にはしっとりした曲調のもある
手癖って貶す同業者もいるけど、凡人が努力でどうにもならない才能持ってると思う
楽譜みたら全曲別と言っていいくらい変則チューニングの嵐なんだよなあ
本人はなんとも思ってないかもしれないが楽譜きちんと読んできたクラギ脳だと奇々怪々 コスタの次は押尾？
要するに、クラギストはポピュラーを弾け、と言いたいのかな？
ポピュラーを弾いたからってクラギに人気が出るわけもないのに。
やっぱり世界が違うんだね。 diabolico 海外のアーティストは結構演奏してるけど、力んだのが多いね
記載されている調味料をうまく使えないとな、純粋な音楽にはなりにくい 押尾のチューニングは音の厚みを出すために掻き鳴らしたとき同じ音がなるべく鳴るようにしてあるだけで原理的には3弦ギターみたいなもんだから
クラギでちゃんとチューニングの原理わかってりゃ奇々怪々どころか簡単過ぎてプロがこんなんでいいの？って思うとこかと 押尾をやたら持ち上げる人がいるみたいだけど実演は素人以下なんだよね
才能ある人はこんな無様な姿を他人に晒さないし見当外れのコメントもしないでしょ
https://www.youtube.com/watch?v=LmV052s4WzI それより小曽根が酷い
せめて人にソロが渡るところはもっと丁寧に弾いてやれよ
自分のパートの最後の方全部リズムが迷子になって帳尻があってないから次の人の弾き始めが出鼻挫かれる形になってめっちゃやりにくそう >>298
それって、このスレになにか関係があるの？ >>299
音楽に美しさを求める者として、このパートの最後でリズム見失ってバタバタして誤魔化しきれなかった感満載の聴き苦しさに一言言いたくなってしまったんだ
すまん クラギが難しすぎるってのもあるけどね
そもそも古典期までは独奏楽器じゃなかったし 題名のない音楽会の村治の会で 半分お世辞だけどハープやマリンバの
人がギターはクラシックだけでなく幅広いジャンルの曲が弾けていい
何て言っていた。村治そうですなどといって例のクラプトンのしょぼい編曲もの
弾いてたけど彼ら言うのはそういうことではなく それぞれのジャンルでそれぞれ
の双方でギターが大変重要な役割をはたしているという意味なので
実はクラシックギターにとっては痛しかゆし
実際にはジャンルの違う音楽のギターは奏法からして全く別の楽器に近く
クラシックギターでそれが適切に表現できるわけでもない
むしろピアノ・フルート・ハープなんかは基本的には同じ奏法で全部弾けるわけで
そっちの方がよっぽど幅広い（マリンバも逆の方向だが同じ）
クラシックギターが旋律楽器としての特性を最大限に進化させた結果
基本音は全ていわゆるプンテアード（指弾き）のみとなり 複数弦をストローク
で弾くリズミックな奏法は例外的位置付けになったが 実は楽器として
そうした表現ができるのはピアノやハープでは出来ない素晴らしい個性
だった訳で そのジャカジャカを毛嫌いすることはギターの楽器としての
一番の有利な特性を放棄することにつながる。
適切なラスゲアードなどをうまくコントロールして表現技術に取り入れるのは
クラシックギターとしても必須だ思う。
チラウラ室れぽ 旋律楽器として進化したのはピック弾きの方では？
指弾きは旋律よりむしろ対位法や和声学のような音の堆積を科学してた音楽の対応を考えた時ギターにおいてはこれ以外は弦を増やす以外の哲学はないというだけ
だから別にリズミックな奏法も例外ではないよ
ジャカジャカを嫌うのがわからない、というのは同意だが、内容は賛同できない ブリームはコルドバのラスゲをトレモロにして
一般受け良くしたかったのかね
粉屋とかはラスゲが映えるけど ブリームはスパニッシュギター的なアティキュレーション以外の方法でクラシックギターに楔を打ち込んだ最初の人だからね
そういう観点でギターを研究して功績を後世に残した最初の人がおそらくソルで、それを受け継いで現代のギターの上で実践する方法を模索したのがセゴビアだけど
ソルもセゴビアも結局はスペインの人だし、そして反セゴビアのジョンですら結局はセゴビアの弟子の1人でしかないからゴリゴリにギターなんだよね
そういうしがらみの外からギターに楔を打つ事のできるポジションに自分はあるとブリームは確信的だったからそこはトレモロにしたんだろうね
リュートにラスゲアードはないから 開放弦で思いついたけど
リュートや10・11弦ギターは7弦以降は開放弦として使うんだよな
共鳴抑えるのは大変だけどあの音の厚みは魅力的だわ 文化会館で演奏したパクたんのシャコンヌは、山下の次に速くて迫力があった記憶がある。
それ以来、しばらくシャコンヌやってないな。
できれば、パルティータ2番全曲やってくれないかな!?
ジーグとかも、聴いてみたい。
若いとは言えないけど、声とかしゃべりは相変わらず可愛いね(^^) >>307
2016年12月の東京文化会館小ホール？
聴きに行ったよ
シャコンヌも巧かったけど、
次のCDはその時に演奏したブローウェルの『旅人のソナタ』を入れるものだとばかり思っていた
まさか渡辺香津美と押尾コータローの委嘱作を持ってくるとは思わなかった ラスゲアードしまくくって笑う
つまりクラギターというのは古典派以降で確立されたが
むしろその時代でも一般大衆の間のギター奏法は古楽的な演奏法が普通だったと思われる
だから今でもポピュラーではラスゲアードが普通奏法なんだよ >>302
長文乙。
ところで、その系統なら新堀ギターが一番先端だね。
ヤマンドゥコスタやコータローが子供だましに見えてしまう。
https://www.youtube.com/watch?v=lNCxqW5Cnq8 >>303
そちらは進化というより特化
指引きはもちろん相対的な多声表現を指向（志向）しているが
その範囲で旋律表現を進化させたタレガ奏法を意識したもの >>302
君のいうことは歴史的にただしいね
ルネサンス・バロックではジャカジャカすることで合奏の音の厚みをますことが本来のギターの役割であり
その後に発展した独奏楽器としてのギターはリュートの役割をパクったわけで
本来の合奏や伴奏楽器としてのギターの役割は大衆に移行し、クラシックの世界ではギターはリュート的になりそこで奏法に断絶が生じたわけだ
今のギターは二つの楽器の役割を吸収したわけだから多ジャンル応用が効くのも当然だね 現代のギターは音量が増したのと和音が鳴らし易くなったから、奏法としてジャカジャカ以外の選択肢が増えた クラギの進化を語るなら、新堀ギターは外せない。
ことさら無視する人は、なにを怖れてるんだろう？
それとも知らないだけ？ >>313
なんでそんな適当なことを
ヴィゼーもサンスもビウエラのミランもジャカジャカだけじゃなくてギターをポリフォニックに扱う楽曲も残してるんですが・・・
もっとバロック・ルネサンスより遡ると弓と指弾きを演奏によって使い分けてたって話だから
指弾きのがジャカジャカより歴史は古いし、伴奏楽器としても旋律楽器としてもどちらも本来の役割だよ
何度も言うがソルやタレガは旋律楽器として進化というよりクラシックが音楽の堆積を科学してきたのに対応するために奏法を研究したのであって、旋律と伴奏を同時かつ複合的に用いることを進化させたんでしょ
単純に考えてジャカジャカするようになったのも弓と指弾きで分けてると同じ曲中で複合的に旋律楽器と伴奏楽器の役割を行えないから指でジャカジャカし始めたんだろうし
ギターの進化ってソルとかタレガとかバロックギターやらリュートからパクったやらじゃなく大局的にそういう流れにあるじゃない まあ そんなに厳密な交渉ではなく大きな流れの把握としてでしょう。
バロックギターももちろんプンテアードでの多声表現を前提・目標にしていたがかなり部分は弾きならしがあり そうした傾向を嫌って
ポリフォニー音楽に特化しようとしたのがスペインのビウエラだったりするし 最近古い時代の弦楽合奏には当然のような顔をしてリュート族（テオルボとか
を含む広義）が入ったりしているがその場合の主な役割はジャカジャカも含む通奏低音だし。
このもっと前の時点で 片手で弾く弦楽器としてヴィウエラ・デ・アルコ（弓のヴィウエラ）やヴィウエラ・デ・プレクトロ（撥のヴィウエラ）
も並行してあった時代もあると思いますが それがどの時点かわからず歴史的には既に別々に発展して行ってあまり交わっていなかったのでしょう。（ヴァイオリン・ガンバ族や
ウード・マンドリン族など）
リュートはポリフォニックな表現の方向に進化したと思うけど 結局旋律楽器として歌う表現はあまり進展せず 低音を拡大して独奏楽器方面に進化しようとして破綻したということだと思うし。
伴奏ジャカジャカの方向からは旋律的・ホモフォニックな多声表現を目指すソルなどの６単弦ギターに進化したけど やはりまだ旋律と伴奏が明確に
引き分けが出来ない状態でベートーヴェンなどの古典派の巨匠の真の興味を引くまでには至らなかったようです。
その後タレガの時代でようやく多声を前提として旋律部分を大きく歌わせて他の伴奏部分と対比できる奏法（形式面からアポやンドと表現されましたが）
が確立されて 益々ジャカジャカは下衆なものとして避けられるようになってしまったのだと思います。
一方で激しいリズムと和声の表現の分野や電気音量増幅・電気ビブラート・電気音色極彩色化での激しくほとんど持続音的表現まで出来るようになったエレキギーの台頭で
ヴィウエラ・デ・プレクトロ（撥のヴィウエラ）は復活且つ異端的特化的進化を遂げてしまい素朴なクラシックギターでは満足できない薬物依存的音楽が主流になってしまったのでは
ないでしょうか >>316
ジャカジャカだけじゃないがジャカジャカが当時の基本奏法なのは変わらんよ
ビウエラはギターの格好でリュートのレパートリーをやる特殊な楽器だったがギター史的には断絶してるし
ちなみにリュートの影響を受けたとは全く言ってないぞ
役割的に似たようなものになったというだけ、パクったというのはちょっと乱暴な言い回しで誤解させたね
より明確にいうならルネサンス期ギターは4コース8弦、バロック期は5コース10弦でネックも短くて音域が狭いから独奏楽器としては欠点があった
だからソルもタレガも楽器の進化があったからこそ独奏楽器として扱えたわけ
ちなみにビウエラは6コース12弦 >>318
旋律楽器として進化させたいならタレガもアポヤンドもクソもなく指弾きしようなんて思わないでしょ
旋律楽器として最大限特化した結果が指弾きって明らかにおかしいでしょ
>>318の内容も言ってることが全然旋律楽器の話じゃないのよ
>>320
同時のバロックギターはジャカジャカが主流だったかもね
でもバロックやルネサンス以前は指弾きと弓弾きだったと言われてんだから、本来の奏法ではないよね
ただジャカジャカのせいで一時廃れたというのは確かかもね
だってそれから発展していくクラシック音楽を表現するにはほぼ必要ない奏法だから
決して下衆とかいう理由ではないだろう
ルイ何世かの寵愛を受けてたなか、王朝が倒され市民社会へと移る中でうもれていったわけだから
ジャカジャカ系の山下ですら古典やロマン派音楽では自編でもジャカジャカしないからね
でもロマン派以降ではジャカジャカで表現したほうが美しい場合もあるし現代においては例外でもないし毛嫌いする奏法でもないでしょう なんでみんな新堀の話題を避けるの？
日本のクラギ界の半分は新堀系列じゃない？
このスレの人たちは、なんだかすごく偏ってる気がする。 >>325
散々語り尽くされてみんなうんざりしているからだよ。 >>329
語りつくされてるの？
僕はクラギのスレを見て数年になるけど、新堀に勤めてた人の愚痴しか見たことない。
音楽としての新堀は、話題にする価値が十分あると思う。 >>323とか、>>327とか、書き逃げみたいだ。
山下や村治や朴などは語りつくされてると思うけど、新堀はどうなんだろう。
個人と団体の違いはあるけど、一流ソリストに匹敵する音楽があると思う。 だからｗ
そういうのがうんざりしてるんだと思うよ。 >>332
なにがうんざりしてるの？
具体的にどうぞ。 あんなに首ふったらバカになるでしょう
親分は自分でストレッチみたいなのテレビでやってたけど、、ロールスロイスと傘と鉄道模型とか 大作曲家の有名な旋律をジャカジャカパカパカ伴奏に乗せたってだけでロックオブベートーヴェンとかモーツァルトとか、つまらん演奏すんなよ
あとおっさんが長髪ブンブン振り回すな汚い 新堀ギターの意義と限界
を簡単にまとめようとして書いてみましたが
書けば書くほど恐ろしくてここにアップすることが出来ませんでした。
悪しからず。 海外公演もしてるしビジネスとしては成り立ってるんでしょきっと ところで
メン・スーって
ＹｏｕＴｕｂｅに上がっている
Su Meng
と同じ人？ 現代ギターのチラシに「ギター新次元の兆し（萌）」
クラシックギターの概念を変える驚愕のテクニック
なんて凄く絶賛されているからググったらだいぶ前ののが出てきた。
しかし顔が全然違う 美人風のポスターだが昔の映像（２００６・８・１５）
だとかなり質実剛健 >>334
そんなこと？
YOSHIKIとか岩城宏之は、確かに首を振りすぎて具合を悪くしたみたいだけど・・・ >>335
ロックの連中に喧嘩売ってるの？
たぶん、君では勝てないよｗ >>336>>339
要するに、なにも知らないということ？
知らないのになんで否定したいの？ >>341
ロックかどうか以前に、とてもつまらない音楽なんだけど。
SNSとかあるんだから、シェアしてもっと広い世界に広げてみたらどう？ >>343
なんで、SNSとかでタダでシェアしなきゃいけないの？
プロなんだよ？
著作権料が支払われるyoutubeにはのってる。 >>344
プロなのか、プロとして成り立ってるなら、こんなとこでギャーギャーいわなくても黙ってればいいじゃん 食えるのなら、外の世界にピーチクパーチク言わず狭い世界で慎ましく生きてけよ Nさんは嫌いじゃなかったけど、プロに対して子どもだましとか言ってる奴がいてドン引きしたわ https://youtu.be/936SaiBErQo
このMVは何度見ても気持ち悪い
叫ぶな。ヅラ被るな。ライブハウスの証明で誤魔化すな。 >>345
君が具体的に書いてから言ってくれよｗ
>>346
このスレは、プロとして成り立ってる人の話題がほとんどじゃないか？
山下とか福田とか村治とか、ヤマンドゥコスタとか押尾コータローとかｗ >>348-351
なにをそんなにムキになってるの？
新堀のどこが、なぜ嫌いなの？ >>353
ムキになってるのはどっちかな？
クラシックギター好きが集まるスレなので誰に習ってるとか関係ない 一流ソリストの音楽に匹敵とかあほか
ソリストが誰かにもよるがどう匹敵するか具体的にかいてみ >>350
ロックもピンキリだがこのMVからはロック界の最底辺クサメタルに劣らないほどの異臭がするね 特殊楽器で特殊な事をやるのが趣味のようだけど、プライム、、、？
ギターは小さなオーケストラのごとく楽器を響かせるのが本望
楽器の扱いが違うてか >>354
誰に習ってるとかいうことじゃないよ？
新堀ギターは新堀寛己が作り上げた音楽だから、その音楽に関する話題を提供してるんだ。
知らなくてもなんの問題もないが、知らないのにムキになって否定するのはどうかと思う。 >>356
音楽というのは、３要素の楽しみだ。
メロディ、和音、リズム。
あと、曲芸的な楽しみもある。
どの要素も、独立してきちんと表現できる方が、他の要素に妥協しながら曖昧な表現になってしまうのよりは楽しいだろう。
曲芸的な面白さについても、ただスケールが速いだけじゃなくて、その速いパッセージに多彩な音が重なるほうが面白い。
個人が弾くということの良さは、十分な技術があれば、個性が楽しみやすいというところにある。
どの楽器でも、ソロと合奏の違いはあるし、それぞれの楽しさがある。
だから、匹敵すると書いた。 雰囲気を語っても音楽を語ることにはならないんじゃない？
まあ、雰囲気も好みの対象であることは確かだから、美女ギタリストの方がいいとか、イケメンのギタリストはいないのかとかいう感想を持つのは普通のことかもしれないが。 >>358
＞ギターは小さなオーケストラのごとく楽器を響かせる
それができてるのは山下ぐらいじゃないかな。
ちなみに、山下の先生であるお父さんは、新堀系のギター構成で合奏団を主催してるよ。
新堀系の楽器構成は、ギタリストの音楽の成長に大きな価値があると思う。 >>363
新堀とギターオーケストラと名乗る楽器編成といっても、本家がバロック音楽やら
ジュリアーニの編曲とかギターの世界から抜け出せないでいる中、
山下のいた長崎ギター合奏団はベートーヴェンや果てはマーラーの交響曲という
挑戦的なレパートリーを取り上げていた
展覧会の絵も合奏での演奏体験がなければソロ版なんて発想さえ生まれなかろうし
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲を山下が初演したときもこの合奏団だった
…と、
文面だけ見てどんな演奏するんだろうと30年前は憧れていてものだが、今の時代、
youtubeで見られるようになると割とジジババ社会人合奏団だった… >>364
なんであれ、山下和仁を生み出したのは、ギターの可能性を拡大した新堀であるともいえる。
＞本家がバロック音楽やらジュリアーニの編曲とかギターの世界から抜け出せないでいる中
誰の感想か知らないけど、経験者から見るとものすごい見当違いだよ？
たしかに、ベートーヴェンやマーラーをやったという話は聞かないけど、バロックとジュリアーニだけだということもない。 >>338
同じ。
東京国際を獲った、1６，７歳
だったころのと今の(最新のCDジャケット)
感じは、まったく別人のようだね、確かに。 >>365
新堀やギター合奏に偏見は持っていないつもりだが
山下が基礎を作っていた昭和時代、今から30〜40年前の話をしてるよ
毎年のように新しい種類の合奏用ギターが出てきたり実験やってたな 大学のギタークラブは合奏やってて
アルトやコンバスギターやコントラバスを導入した新堀編成だったけど
いつ、どこで、誰が、アルトとコンバスギターを導入したのか知っている人が俺の代には既に居なかった
そして、アンチ新堀だった
あの首振りでテンポを取るのがキモいと言ってｗ
大学のギター合奏サークルでも新堀の教えを受けているところはみんな首振りでテンポを取っていたっけな
うちの大学はアインザッツが揃わなかったし
個人技量に依存していたので合奏としては新堀系には敵わなかったと思う
数年前に「新堀は高校の部活動に進出して新堀系の合奏を広げた」から
ニュービジネスの成功例として日経新聞系の雑誌に取り上げられていたので、へーと思った
てっきり潰れていたのかと思っていたからね >>370
吹奏楽コンクールの演奏とか商用CDになるくらいだし、きちんとした指導者がつけば
中高生でもとんでもなく上手い演奏ができる素地がある
これが大学生のクラブになると頭でっかちというか、独奏ですごくうまい人材がいても
合奏だと首をかしげる演奏をよく目にする ギターの合奏は是か非か。
これが一番のテーマじゃないのかな。
首を振って合わせようが足踏みして合わせようが、どうでもいいことだし。
指揮がいれば指揮を見ながら指揮に合わせればいいんだろうが、現実にはなかなかそろわない。
管弦なら、多少ずれていても結果オーライにできるけど、ギターは瞬間だから、わずかのずれが大きな破綻を生む。
新堀の首振りは、そうした経験から生まれたんだろう。
また、一般のオーケストラと違って、ギターは音楽の早期教育を受けていない人がほとんどだということも関係がありそうだ。
早期教育ではぐくまれる絶対に近い音感やリズムは、時期を過ぎてから身に着けるのは大変だ。
そうした素人を一般のオーケストラ並みの水準に引き上げるには、全身を使ってリズムをフォローするしかない。 >>361
音楽の魔法はその三要素を主とした様々な要素の調和にあるーダニエル・バレンボイム
作曲の理論を学べばわかるがそれらは非常に複雑に関係し合う、１つの音の存在理由がハーモニーやリズムを決定するように、それぞれの要素がそれぞれに因果する法則や関係性の発見の歴史がバッハーモーツァルトーベートーベンの系譜であり
ベートーベンの交響曲によってその正しさは証明されるーレナード・バーンスタイン
独立して表現したってそれぞれは音楽じゃない、されらの関係性や調和を表現してこそ音楽かと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
