ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART4
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戦中の第6の終楽章なんかフルトヴェングラーしかできないよ。いま真似したら、翌日から仕事なくなるのは確実だな。
(;ω;) フルベンはベートーベン
「浪花節だよ、おっかさん」みたいに、こぶし回されたら
ブルックナーの構築美が全然出てこない
ブルックナーは朝比奈先生で決まり(ベトもやるけどな?) 朝比奈師もいいけれど、オケがあまりにも力量不足。気力だけで聴かせるブルックナーもこちらが疲れる。
師にはベルリンフィルとかコンセルトヘボーとかで全集を作ってほしかった。 朝比奈先生が、シカゴで5番振ったのは凄かったな
賛否両論別れたみたいだけど >>164
ブルックナーの構築美が表れてる演奏を
あげてくれないか?
むろん9番だぜ。 9番は、構築美って感じじゃないと思う
4番の発展形だから、抒情性を完全に極めた感じ
スケルツゥオは構築美と言えるのかな?わからん
構築美と感じるのは、2番とか5番
朝比奈先生やマタチッチくらいしか思い浮かばない 9番、なんか嫌い
8番で肥大しまくった結果、時間切れで4楽章書けなくなった半端作にしか思えない >>164
なんだ構築美て書いといて
答えられないじゃないか。 >>173
>「ブルックナーの構築美が全然出てこない」
て書いておきながら、
>「9番は、構築美って感じじゃないと思う」
っておかしいじゃん。 そうだね、言いたかったのは、フルベンみたいにレガート?かけると
ブルックナーのカチッとした感じが損なわれると思ったんだ
あんまり揺らさないで、楽譜通りストレートにやる方がいいみたい
変な修飾付けない方が、ブルックナーの味わいとしては正解なんじゃないか?
理屈が変かもしれないけど、気持ちとしてはそういうことなんだ >>175
だとしたら、フルトヴェングラーのあの
第2楽章の突進するような感じは
レガートというよりはあのピチカートの音色からして
スタッカート気味じゃないかい? ごめん、素人なんで細かいことは分からない
ピッチカートの指示でピッチカートならいいと思う
楽譜の指示通りであれば、曲の本来の趣旨は損なわれないと思う
話違うけど、いま、N響レジェンドで朝比奈先生のブルックナーとベートーベンやってた
池辺先生は「見事に何もしていない、しかしそれが難しんです」って言ってた
壇ふみが「それは、染色における無地の難しさですよね」って間違った解釈を訳知りに喋っていた
そうじゃないよね、音という色はついている、その音の付け方をどうするのかっていう話
口では「いわく言い難い」って微妙なところを池辺先生が言っているのに、彼女が話の腰を折っている
何もしないと言っても、音は出してるし旋律を奏でている、そこの微妙な味わいなんだな たとえば、楽譜は正確に読めて演奏できるけど、ブルックナーへの感動のない人と
朝比奈先生のように、楽譜を深く解釈してブルックナーの意図をつかみ感動し
そのうえで楽譜通り演奏する人の音楽ってどこが違うんだろう
スレチになるけど、朝比奈先生のベト9の第3楽章に深く感動した
演奏者の心、ひいては作曲者の心が演奏を通じて伝わってくるのだろうか(オカルト?) ネタだとしたらつまらんぜ
マジで言ってるなら君は救いがない
ベトやブルを聴くのをしばらくやめてR.シュトラウスやバルトークとか聴いて修行してきなさい >>178
ブルックナーは色々な版があるからホントにややこしい。
ハース版に統一すればいいのにな。
かつては原典版て言われてたのになあ。 版がややこしいのはブルックナーだけじゃないんだが
版問題で騒ぐのは何故かブルヲタだけw 他の作曲家だけど「パリのアメリカ人」
も後世の人が編纂した版が使われるようになってるんだな。 ハース版やノブァーク版など、どうしてあるの
簡単に教えて
ブルックナーの原典版じゃ、ダメなの? 原典と考えられる資料をどう解釈するかの違い
ってことでとりあえずいいんじゃね >>183
俺の解釈では
ブルックナーが最初に書いたのが初稿、
それに改変を加えたのがシャルク改訂版
本来のブルックナーのサウンドを目指したのがハース版で
それが原典版といわれていた。1930年代。
ところがノヴァークが1950年代ごろに
また新たな版を出したから、
ややこしくなってる。
と捉えてるんだが
違ったら批判してくれたまえ。 >>181
たしかにその通りだ。
で、何故そうなのかを考えたり議論したりするのが
5ちゃんらしいところだと思うのだがなあ・・・
wを。の替わりに使うのは、いわゆる厨房あるいは消防ぽいと思われるよ。 >>185
>本来のブルックナーのサウンドを目指したのがハース版
これがむしろブルックナーの版問題を余計にややこしくした元凶
ハースがしたのは「ハースの望んだあるべきブルックナー」でブルックナー自身が創ったどの稿とも違うバージョンを作ってしまった
方向は違えども改竄稿を作った人たちとやってることは本質的に変わりない
これが「改竄板」の後に作られていかにも「本来のブルックナー」に見えたためこれこそが「原典槁」として受入れられた
そしてそれが今日に至るまでのブルックナー像に多大な影響を与えているのは見ての通り
いわばハースってブルオタの元祖ともいえる ブルックナーの初稿じゃダメなのか
演奏しづらいの?
なぜ、ハースは改訂したの?
初稿の録音って、残ってないの? 「ブルックナー:交響曲第9番(1894年初稿・ノヴァーク版)(ハンブルク・フィル/ヤング)」
これ意味が解らん。
初稿なのかノヴァーク版なのかどっちだろう?
http://ml.naxos.jp/album/OC693 >>188
ハースが改竄版だとしても
それに文句付けてあれこれ言いだしたのが
今日の版論争の火付け役なんじゃないのか?
つまりノヴァークよ。
例えば、他の作曲家だけど
「パリのアメリカ人」てガーシュイン自身でなく
ガーシュイン研究家がのちに改竄したのが定番となって
もっぱらそれでしか演奏されない。
ブルックナーもそんな風にすればいいんじゃないのかな。
ブルックナー聴いててガクッと来たりするのは
「普通ここでこうなるのに何だこれは?」て思うからだね。
ああいうのやめた方がいいと思う。 あ、ブル9の第4楽章も演奏されるケースがあるんだね。
https://www.youtube.com/watch?v=6LJuesGvtSs
しかしこういうの聴いてると、
一旦天国に行ったブルックナーが再び帰ってくるみたいだ。 ようするに、ブルックナーの初稿は、尼神インターの誠子の寝起き顔ちゅうことだな
見るに堪えないちゅうことね、その顔にチョット化粧して見れるようにしたのがハース
ちゅうことでいいのか? >>190
第9番の場合、そもそも作曲途中でブルックナーが亡くなったでブルックナーの遺した稿は一つしかない
(作曲途上で差し替えた第2楽章トリオを除けば)
それをあえて「初稿」と呼ぶ必要はなさそうだが
あるいは1903年の初版(改訂版)のためにレーヴェが作成したスコアを念頭にした表現なのかも
で、その後に出た全集版(原典版)の各版(オーレルの第一次全集、ノーヴァクの第二次全集、コールスの第二次全集新版)は
1894年までに完成した3つの楽章の自筆稿を校訂して出版しているので>>190のような表現になった、というところか
(なお、未完に終わった第4楽章草稿は別巻扱いで出版) >>193
誠子を何かに例えたかったのは分かるが、どうしてもブル9じゃなきゃいけなかったのか? >>193
「見るに堪えない」とはいわないまでも寝起き顔のブルックナーは好みが分かれるタイプだと、
流行りの化粧で世間受けを良くしようとしたのが弟子たち
化粧顔が流布しているけど実はこういう魅力のある素顔だったのだと、
寝起き顔を世に問うたのがハースやノーヴァクの全集版(原典版)というところか
ただし、ハースは
寝起き顔であっても周囲の影響で部分的には本人の趣味ではない化粧がされており
それがなければこんな顔だったはずだ、という理想の寝起き顔を、
時には自分の判断で寝起き顔の画像を合成加工して公開することも必要だと考えた >>196
例え話に乗っかってかえって分かりにくくなってるな >>193
こんなスレで尼神インターの誠子の名が出るなんて、
誠子も有名になったものだ 誠子の妹は、めっちゃ綺麗だけど、ハスッパで中身がない・・・・・・・・・・・これがマーラー
誠子は一見こ汚い顔してるけど、話してみると面白いし中身が充実・・・・これがブルックナー
こういう理解でいいのか? シューリヒトのEMI盤、やけに音良いと思ったらプロデューサーがオロフなんだな >>207
俺が最初に聴いたのはシューリヒトだったわ。
FMからだったが、
それが初めて聴いたブル9だった。
スケールの大きな曲だと思ったよ。
おいらはフルトヴェングラーのファンだけど
この曲に関しては断然シューリヒトをとりたい。
フルトヴェングラーで注目してるのは
スケルツォの突進するところだな。
あれはすごい。 フルベン聞いたことないけど、
スケルツォの深淵な響きって出てるのかな
深い谷底から響いてくるような、あの感じ 意外とあっさりしてる、もっと精神力汲めて、どどーーっと来るのかと思った
うすら寒いような、背中がぞくぞくするような、怖いような、谷底を覗き込んでるような
そんなおどろおどろしい感じはしなかった おどろおどろしい9番って興味あるけど誰がおすすめ? おどろおどろしい、とほ違うかと思うけど、
ジュリーニは濃厚では? カルロ・マリア様・ジェリー二って聞いたことない
三毛ランジェリとかも、昔の彫刻に出てくるような顔だよね
暗ーっく沈潜するようなイメージなんだけど 第1楽章の金管の大合奏の前にブランクが入るのってヨッフムだけ? >>220
ハウゼッガーもやってなかったかな
1938年の録音
ヨッフムは教え子だったかと >>220
ブランクってルフト・パウゼのことだろ? ブルオタはみんな所詮聴き専なんだから、
難しい用語を使うな。 >>223はブルックナーの演奏歴はあるのかい?
無けりゃ聴き専と同等だよこの件に関してはね >>224
ブルックナーはないな。
でもフルスコアは読めるから聴き専じゃないよ。 ブルックナー好きは、指揮者と聴衆の中にはいても、
演奏者の中にはあまりいないのでは?
ブラームスは逆かも。 延々トレモロ弾かされる身にもなってみろってんだよ!
こうですか? そんなこと言ったら、ラヴェルのボレロのティンパニ奏者なんか・・・。しかも、それをアンコールでやった指揮者があたっけな。俺ならバチを叩きつけて出て行くわ。(;ω;) >>223>>225
やあ、弾き馬鹿兼スコア自慢さん、駄スレ立ては最近サボっているんですかwwwwwwwwww >>230
いやーお恥ずかしい、アホではあなたに丸っきりかないませんよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>231=5時間9分でID変えたドアホ
「弾き馬鹿兼スコア自慢」( ´,_ゝ`)プッ;
お前は笛の演奏すら出来ん、
壁蝨以下のブタなわけだがww 地方のお祭りでJSが吹いてるじゃないか
角館の喧嘩祭りとか >>233
私がブタならあなたはブタの糞ですね、やっぱりあなたには全然かないませんわwwwwwwwwww >>237
貴様は壁蝨のクソ以下の塵芥なわけだがww >>238
駄スレ立てのご趣味復活、おめでとうございますwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>239
まあ、自分がスコア読めないのが
よっぽど悔しかったんですねwww >>240-241
私なんぞは、楽器は弾いても音楽の欠片も理解できないブタの糞さまには到底及びもつきませんよwww >>243
いやー、死にっぷりではあなたの足元にも及びませんよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>244
まあ、自分がスコア読めないのが
よっぽど悔しかったんですねwww
死ねヴぁー?? 楽器が弾ける弾けない、楽譜が読めるよめない、のつまらんスレになっているね
自慢する人ほど、劣等感が凄い ブル9聴いても全然癒されてない人がいるってことがわかった >>245
マーラーの第9番より追いかけやすいだろ >>246
ホント、そう思う。
それ以外自慢するモノがないからだろうな。 >>250
別に劣等感なんか感じたことないけどね。 これレスした奴は間違いなく劣等感がありすぎ。
↓
229名無しの笛の踊り2017/12/05(火) 15:05:50.11ID:WOi/pSwb>>230
>>223>>225
やあ、弾き馬鹿兼スコア自慢さん、駄スレ立ては最近サボっているんですかwwwwwwwwww >>245
まあ、自分が音楽理解できないのが
よっぽど悔しかったんですねwww
死ねヴぁー?? ???????? これレスした奴は間違いなく劣等感がありすぎ。
↓
225 名前:名無しの笛の踊り 投稿日:2017/12/03(日) 23:40:33.32 ID:KmA7ZRrd
>>224
ブルックナーはないな。
でもフルスコアは読めるから聴き専じゃないよ。 >>255
いや、結局な。
譜面が読めないのに、音楽が理解できるはずねえんだよ。
要するに254の主張は
「俺は譜面は読めないが、音楽は理解しとるわい」
てことだろ。
客観的にみてこれ程アホなことはない。
音楽を理解するうえでまず譜面が読めていくらだよ。
それが出来ないからって
必死に物真似してるんだよw
嘆かわしいねえ、ブタww >音楽を理解するうえでまず譜面が読めていくら
音楽と言えばクラシックしか知らない世界の狭いやつにとってはそうなんだろうなw >>259
は?パンクロックは譜面なんか要らないけどな。
全く、偏見だけでコンプレックス持ってる奴は
そんな風にしか考えないんだな、ブタ >>261
「譜面厨」( ´,_ゝ`)プッ;
クラシック聴いてたら譜面くらい読めて当り前なわけだがww ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています