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ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART4
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0327名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 12:44:07.78ID:kGy6HixA
>>326
まず、ジュリーニ盤でしょう。ライブを含めて三種ありますが、どれかというならウィーンフィル盤を勧めます。お勧めしたい演奏は他にもありますが、他の方にゆずります。
あと、インバル とかアイヒホルン盤の第4楽章補筆盤もぜひ聴いてみてください。
0330名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 21:17:19.85ID:SsfrMjF4
>>326
カラヤンとかどう？
0331名無しの笛の踊り
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2018/02/21(水) 22:35:55.89ID:kGy6HixA
カラヤンなら66年ベルリンフィル盤だね。75年盤とウィーンフィル盤は録音や演奏に難がある。他の人の評価は違うかもしれないけど。
0332セルスレッド6 ◆k/Pt4j/z1o
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2018/02/21(水) 23:41:50.12ID:lg7WScd0
saiberteroka.MOSTLY no saishingo no 31Page o miro.
0333セルスレッド6 ◆k/Pt4j/z1o
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2018/02/21(水) 23:50:15.32ID:lg7WScd0
なおった。サイバーテロだった。今日、2年たったビルで買ったモーストリー・クラシックの最新号の31頁をみてほしい。特集してある。諸石氏の論評は要チェック。
0334名無しの笛の踊り
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2018/02/22(木) 01:04:09.31ID:r/sKSlJk
66年盤いいね。ゾクゾクするような弦の音が堪らない
ただ、第3楽章だけはVPO（150周年盤）が至高
0336名無しの笛の踊り
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2018/02/22(木) 09:06:03.71ID:zdp/VlNA
VPO盤だけど、カラヤンならもっと出来るんじゃないかと思う。その意味じゃ66年ベルリンフィル盤が上回っていると思わせる。オケと指揮者の間に隙間風があるような？気がする。
0340名無しの笛の踊り
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2018/02/27(火) 02:42:27.11ID:IdC6+9fA
あれ素晴らしいんだけどアダージョで崩壊してる個所があるのが何とも惜しいね
0341名無しの笛の踊り
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2018/02/28(水) 21:19:30.72ID:30FHfpZ7
>>340
どの箇所ですか？
0342セルスレッド6 ◆k/Pt4j/z1o
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2018/02/28(水) 21:51:09.35ID:OfC5Ut4F
DECCA・WIENER PHILHARMONIKER ―The Orchestral Edition―
CD 38 MEHTA Bruckner Symphony No.9 in D minor
故宇野　功芳先生で有名なメータの録音を今、初めて聴いている。
1965年5月3-7日の録音。
0343326
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2018/03/01(木) 01:52:30.25ID:6BVLC1Ve
いくつか聴いてみた中では、ヴァントのMPOとヨッフムのMPOが気に入った
ジュリーニはちょっと遅かった
ハイティンク81は金管がきつく感じた

ラトルから入ったので、脳内のリファレンスがおかしかったらすいません
0346名無しの笛の踊り
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2018/04/15(日) 00:59:07.77ID:oR/Wr1qy
ノットまあまあ良かった
ホルンかトロンボーンが色々やらかしてた
0347名無しの笛の踊り
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2018/04/28(土) 08:03:53.61ID:2EA+GshQ
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0348名無しの笛の踊り
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2018/05/21(月) 03:21:34.92ID:g0BOuAzz
ブルックナーが第4楽章を完成させてたら、マルテがやってるみたいな静かなとこからゾワゾワくる感じのコーダ作ってたと思うんだよね
4番や8番のフィナーレみたいな
でも9番だと第1楽章でやっちゃってるからやらないかとも思う
0349名無しの笛の踊り
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2018/05/21(月) 09:32:31.04ID:hzdoPuNZ
第4楽章はベートーヴェンの第9をパクって合唱をつけるつもりだったんだろ
だからもう死ぬまでに書くのが間に合わないと悟るとテ・デウムを使ってもいいなんて言い出した
0351名無しの笛の踊り
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2018/05/21(月) 13:29:02.68ID:hzdoPuNZ
なんだ、有名な話なのに知らなかったのか情弱無知
0352名無しの笛の踊り
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2018/05/21(月) 15:37:20.90ID:UAkbB2cc
>>351
では器楽の第4楽章草稿はなぜ存在する？
テデウム云々は、完成できないかも、と思った時の気の迷いと考えるのが自然では？
0355名無しの笛の踊り
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2018/05/21(月) 20:55:09.67ID:xZKXngwO
妄想馬鹿晒しage
0356名無しの笛の踊り
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2018/05/21(月) 21:23:20.42ID:5khyqrhP
>>348
フィナーレは4サイクルでまわってる気がする
2-6 緩やかな序奏に原始的な第一主題と叙情的な第二主題の組合わせ
3-7 第一楽章第一主題から派生した第一主題、コラール風の第二主題、強烈なユニゾンの第三主題
4-8 圧倒的な第一主題にじわじわ盛り上がるコーダ
5-9 フーガを駆使して展開する第一主題に壮麗壮大なコラール主題
0357名無しの笛の踊り
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2018/05/24(木) 12:36:50.55ID:+OHNhV1x
確実な資料に基づいて議論すべきだ。
１９０３年のレーヴェ版の序文：

　アントン・ブルックナーの第９交響曲、その完成された３つの楽章が
ここに公刊されることになる。（巨匠のもともとの意図によると）
この作品は器楽のみによるフィナーレで締めくくられるはずであった。
しかし、深刻な病苦が幾度となくこの作品の作曲を長期にわたり
中断させざるを得なかったので、ブルックナーは彼の最後の作品を
仕上げられないのではないかとますます恐れを抱かねばならなかったのである。
そして彼は、完成された３つの楽章の後に《テ・デウム》をフィナーレ
として続けて演奏することを決心することにいたった。
《テ・デウム》への大規模な移行の音楽のために書かれたスケッチが
残されている。しかし、そこから見て取れるものは、巨匠の最後の意図
をただおぼろげにわからせてくれるのすぎない。
　私はこの交響曲の初演（１９０３年２月１１日ヴィーン）
を行なうにあたって、作曲者の意思を尊重し、　《テ・デウム》を
交響曲の後に続けて演奏したが、そのような終曲を置かなくても
全く問題はないと思った。この交響曲は、その残された状態のままで、
十分に統一がとれているからである。

１９０３年８月ヴィーン
　　　　　　　　　　　　　　　　　フェルディナント・レーヴェ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（訳：野口剛夫）＜音と言葉社レーヴェ版スコアより＞

レーヴェの見解は現代では異論のある所だが、
少なくとも、初演を《テ・デウム》付で行なった彼が、
そういった演奏には否定的であったという認識を
すでに初版で述べていることは評価されるべきだろう。
0358名無しの笛の踊り
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2018/05/24(木) 18:38:02.29ID:+OHNhV1x
訂正：
わからせてくれるのすぎない。
↓
わからせてくれるにすぎない。
0359名無しの笛の踊り
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2018/05/24(木) 18:57:52.92ID:mjhA2tiC
>>357
それって資料がまだまだ揃ってない頃の話じゃん
実際には合唱のガの字もねぇ
0360名無しの笛の踊り
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2018/05/25(金) 22:13:13.09ID:cLljQdhl
ラトルのやった版でいいから実演もっとばんばんやってほしいものだ
0361名無しの笛の踊り
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2018/05/26(土) 12:02:50.35ID:/35EF5zv
今日はラトルがベルリンフィルでＳＭＰＣ版を演奏するようだ。
0363名無しの笛の踊り
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2018/06/15(金) 22:12:43.04ID:WM3N4TLw
ゲルギエフ・ミュンヘンの第９のチケット販売が始まったな
0365名無しの笛の踊り
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2018/06/25(月) 23:23:17.55ID:egiNBbDw
>>328
＞ヨッフム/ベルリン・フィル 独DGG
最高ですね。
それに、シューリヒト/VPOとドホナーニ/クリーブランドが素晴らしい。
0366名無しの笛の踊り
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2018/06/26(火) 08:03:16.90ID:QONg5q3i
本当に少なくなったね。
・シューベルト　交響曲　（旧）第8番”未完成”
・ブルックナー　交響曲　第9番
のプログラミング。

最後に聴いた実演の演奏会　2011年　ケント・ナガノ指揮　バイエルン国立歌劇場管弦楽団
演奏会場は、東京文化会館大ホール　　ところが、練習会場は　錦糸町の　墨田トリフォニーホール。
あれは、都民劇場の企画じゃなかったけ。
0367名無しの笛の踊り
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2018/06/26(火) 19:51:47.77ID:dECE+woB
チェリビダッケの3-9番boxを入手驚くほどゆっくりした演奏だけど今までで聞いた演奏の中で一番良かった
0368名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 17:21:09.84ID:9n25JBp9
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0369名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 19:46:38.70ID:5toSk0tW
カイルベルト/バンブルク国立フィルが録音含めて素晴らしい
0370名無しの笛の踊り
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2018/06/27(水) 21:25:08.81ID:O2y+MdBW
第4楽章復元版っていうCDを前に買ったけどまだ聞いてない
0372名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/04(水) 12:12:01.21ID:qTV6zB93
スレ上げ
0373名無しの笛の踊り
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2018/07/04(水) 18:09:33.86ID:LbCtTV8B
聴き専として、ここまでの曲なら完成版を求めない。
むしろ、曲ごとに愛聴盤を探した場合、第9をシューリヒト盤にしたとき、第8以前でクナだのチェリだのがあり得るのか、それとも第9もほかの盤にした方が違和感がないのか、繋がりのようなものが気になる。
もちろん、第◯番から作風が変わりました、深みが増しました、ということも含めてのことだが。
0375名無しの笛の踊り
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2018/07/04(水) 19:34:45.24ID:KJUYKZHo
ヴァント指揮のケルンのことだったら、なんの解決にもならなかったようだ。
0376名無しの笛の踊り
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2018/07/12(木) 10:02:39.75ID:7nyh1QY8
なんだかんだでミュンヘンのヴァントが一番いいね
0378名無しの笛の踊り
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2018/08/07(火) 22:16:04.28ID:2JS6Qarb
９年間も時間がありながら最終的に第４楽章を完成させられなかったんだよな
他の交響曲の改訂に時間をかけ過ぎなんだよ
バカだねぇ・・・
しかも死ぬまでの２年間は病気で作曲できる状態ではなかったとか
0380名無しの笛の踊り
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2018/08/07(火) 23:11:17.54ID:4bO5k7OK
>>378
アダージョを書き上げた直後の1894年末に死にかけたけど
翌年春に持ち直してから約1年間はフィナーレのスケッチとスコア書きを進めることはできた
（身体の衰えと創作力の衰えについては各自思うところがあるだろうけど）

最後の夏はいよいよ衰弱が進んで事実上タイムアップといったところ
0381名無しの笛の踊り
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2018/08/08(水) 01:34:43.83ID:tPLja8oG
>>380
問題は、フィナーレの構造を示す全体のスケッチが存在しないことにある。
ブルックナーはたくさんのオーケストレイションされたスコアの断片を書いたが
コーダに関するスコアは残されていない。
マーラーの１０番のようであれば、他人が介在してもそこそこのものは
作れるが、ブルックナーの場合は結局コーダを完全に作曲しなければ
完成版は作れないということだ。
８番の場合は、完成まで長い年月を要したが、全曲の大体の構想は
２年間で出来上がっていた。それから苦心して細部を練り直したのだが、
９番の場合は、アダージョを完成してからやっとフィナーレに取り掛かった。
それも、全体像を頭の中で描いてから、細部を詰めていくという感じではなくて
出来るところまで書いていこうという感じだ。
要するに交響曲をどのように終わらせるかについてのアイデアは
結局死ぬまで思いつかなかったということなのだろう。
0384名無しの笛の踊り
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2018/08/08(水) 08:28:59.45ID:xiZTCaXT
9番は完成していたけど楽譜の散逸によって再現が不可能になったんじゃなかった？
0385名無しの笛の踊り
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2018/08/08(水) 09:51:39.67ID:pyolZ5Af
コーダ以外ほぼ完成に近い未完成譜が散逸してそれを掻き集めて再現してコーダを創作したのが今聴ける第四楽章じゃないの
0386名無しの笛の踊り
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2018/08/08(水) 11:30:20.25ID:tPLja8oG
楽譜の補作者というのは微妙な立ち位置だね。
自分が作曲したと自己を主張すると、そんなのは作曲者の作品ではないと否定される。
資料がすべてそろっていたのなら、補作ではなく校訂だ。
校訂なら基となった資料を示せ。

ということになる。

そこで、作曲者の意向に忠実に従って補作したのだと言いつくろう、
あるいは、ほぼ完成していたが散逸したため、それらを丹念に辿って補作したと言いつくろう。

しかし、全集版のフィナーレ遺稿集以上の決定的な自筆譜が、その後現れたのか？？？？
0387名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/08(水) 12:37:03.41ID:/w8lJb+h
アーノンクール/ウィーン・フィルが録音した第４楽章のフラグメントが再現の限界じゃないかな
0388381,386
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2018/08/08(水) 20:10:09.35ID:tPLja8oG
>>387
多分その通りだと思う。
確か、アーノンクールは、机の中とか、家にある古い文書類などを調べてみたら
って推奨していたような・・・
もしあったらというのは、ブルックナーファン全ての願いなんだろうけどねえ。

でも、完成版を否定したりなどはしないよ。
それらはそれでたいへん面白い。
最後はもともと無いから補作者によってずいぶん違うわけだ。
たぶん補作者たち自身は言ってないと思うんだろうけど、
それを売ろうとしている周りの人たちが、どうしても誇大な宣伝に走るので
>>384や>>385といった印象を持つ人たちが出て来るんだろうね。
0390名無しの笛の踊り
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2018/08/09(木) 18:55:59.97ID:jvNAZuur
あのベタなコラールがたっぷり聴けるだけでも補筆完成版が出た意味はあったと思う

演奏の出来が良ければルトカル版が良かったなとは思うけど
0391名無しの笛の踊り
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2018/08/22(水) 22:06:03.17ID:oRSN+fPr
え？これ三楽章形式の交響曲でしょ
これに第四楽章くっつけるなんて
ベト9に5楽章付け足そうとしてるようなもん
0392名無しの笛の踊り
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2018/08/22(水) 23:19:53.32ID:p2qfWSDi
ブルックナー本人が途中まで作曲してた四楽章は何なんだ
0393名無しの笛の踊り
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2018/08/23(木) 02:52:28.26ID:Zk5Akxp1
なんだその頭悪そうなオープンクエスチョン
0394名無しの笛の踊り
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2018/08/23(木) 09:07:37.33ID:+Y+oywTu
>>391
え？これ四楽章形式の交響曲でしょ
これに第四楽章くっつけるのは、
ベト9が３楽章までしか完成しておらず、
４楽章が未完だと仮定した場合とおなじだよ。
0395名無しの笛の踊り
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2018/09/16(日) 03:34:17.82ID:jH2HTjsz
第4楽章はテデウムを使ってもいい
ブルックナー本人がそう言っている
0396名無しの笛の踊り
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2018/09/16(日) 06:11:22.12ID:KTDnwiYb
つまり、作曲者本人が四楽章形式であると明言しているといえよう
0397名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/16(日) 17:02:01.97ID:FCp8iKkz
最終楽章は、十字架上のキリストの7つの言葉
という説があるがたしかに7つのフレーズ
0398名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/16(日) 17:41:59.03ID:ZVep7W7A
ブル8に馴染んで30年経って、ようやくブル9を聴いてみたくなった
0399名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/16(日) 17:48:32.62ID:CxEMIzWM
30年…もったいない！
今すぐ9番も聴いてください
0400名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/16(日) 18:26:25.74ID:ZVep7W7A
といっても、その間ブル8ばかり聴いていたわけではないし、
いろんな曲を聴いてるうち、機が熟したということだろう

なんかシンフォニー聴くのしんどくなった、ピアノや室内楽の方がいいと
思うようになって、不思議とブル9への興味がわいてきた気がする
0401名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/17(月) 05:49:35.01ID:3ijGzeTi
ブル９って未完成で終わっちゃったから改訂にはブルックナー自身は一切関わっていない
んなもんだからブルックナーの交響曲は原典版であるべきという概念のない時代の人の耳にも改訂版が実は改悪版であることが明らか

以上のことからレーヴェ始め改訂者達が無能という今となっては定説となった事実以外にも以下の二つのことがわかる

一　第８以前の交響曲の改訂には弟子達が主導したものであってもブルックナー自身が関わってはいる
二　よって(上記第９との比較においても)単純に改訂前に戻せばいいというものではない
0402名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/17(月) 07:16:21.77ID:Odo7L1zm
>>401
バカすぎw
0403名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/17(月) 16:53:23.73ID:TJMrxDlX
フリマアプリでヨッフム／ベルリンフィルの77年11月28日のライブってCDを手に入れたんだが、俺の知ってるヨッフムのブル9と全然イメージ違うんだよな
本当にヨッフムの演奏なのかこれ
0404名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/17(月) 17:30:34.90ID:sizPc1+C
>>403
どう違うの？興味ある
0405名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/17(月) 20:54:41.18ID:qQ/oywXw
<<402
このバカすぎという言葉は、なにを根拠に言っているのかな？
短すぎて、その発言の趣旨がよく分からない。
0406名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/17(月) 21:00:05.44ID:Iqt5u9qT
>>405
アンカーもまともに付けられないところ
0407名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/17(月) 21:07:10.92ID:AXFqIAa0
つまり何から何までバカということか

それなら分かる
0411名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/24(月) 12:49:31.47ID:Qj2gJg+A
来月は日本フィル&インキネンを
聴いてこよ
S席とりたん
0412名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/24(月) 15:24:11.52ID:NGLy96V0
>>409
シューリヒト&ウィーンフィルハーモニーのブルックナー(SACD）と比較してしまうと

高校野球(ノット&東響）とメジャーリーグベースボール(シューリヒト&ウィーンフィルハーモニー）

位の落差を感じた。


やはりオーケストラの格が
全然、全く違う。
0413名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/24(月) 21:24:44.66ID:aDozDN+m
なんで上と比べるかなぁ
草野球(アマオケ)よりマシだったでしょ！
0417名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/01(月) 00:28:51.11ID:qxo0OxL3
この曲の皆さんのおススメの指揮者は誰ですか？
0419名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/01(月) 16:11:52.37ID:KDB/UV1b
東京交響楽団の演奏、ティンパニが凄かったです。
0420名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/02(火) 13:12:24.98ID:CuBSVkux
俺はいろいろ言われててもシューリヒト-ウィーンに戻ってしまうなぁ。
他に好きなのはヴァント-ミュンヘン。
0421Mrs.アイリスグロー
垢版 |
2018/10/03(水) 16:12:12.02ID:0wI5tlzW
>>414
ひたすら
https://i.imgur.com/pH9X6W1.jpg
でスレを荒らす基地外

これ、わたしではありませんよ。

あなたには人を見抜く力が無い

それだけはハッキリしました。

その後、ノット&東京交響楽団を何度か聴いたが
やはり「シューリヒト&ウィーンフィルハーモニー(SACD）」を超える演奏は無い(特にスケルツォ）。
0422名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/04(木) 03:08:34.22ID:nRGrR15D
シューリヒト／ウィーンフィルは聴いてみたが俺の好みとはちょっと違った
0423名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/04(木) 15:23:19.49ID:aXPvq+ab
俺の好み…と言われてもｗ　どうでもいい
0424名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/04(木) 17:21:51.69ID:nRGrR15D
>>423
おススメの指揮者と言われたらそれぞれ自分の好みを言うんじゃないのか？
おまえは好みじゃなくても世間の評価の高いものをおススメするのか
0425名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/04(木) 17:54:35.55ID:NteEOWkn
絡んじゃ駄目な人だｗ
0426名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/10/05(金) 08:02:29.78ID:lJX7ygOB
たくさん一気に聴いてると
だんだんそれぞれがいいところあるじゃん、て思う。
そんな時にシューリヒト聴くと、こりゃ他と違うな、と新鮮に感じる。
でも今んとこ、ラトルを３楽章で止めとくのが一番のお気に入り。
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