モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d7f3-2H/C) · 2018/02/20(火) 00:23:49.26

俺はモーツァルトがロマンス派以降に生まれてたらどんな曲書いてたか聞いてみたかったわ
古典派の書法では和声も響きも単純すぎる・・・

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d7c4-Hoi1) · 2018/02/20(火) 18:38:47.06

良くも悪くもモーツァルトの影響を受けた後世の作曲家には
少なからずモーツァルトの遺伝子が組み込まれているような気がする

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d7c4-Hoi1) · 2018/02/20(火) 22:49:10.41

モーツァルト最高

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-RIrn) · 2018/02/21(水) 06:35:07.76

⬆4回も連投して絶賛はいいんだけど
何を聴いてるの？

僕は今はヴァイオリンソナタ35番
グリュミオーで聴いているけど
モーツァルトも演奏者もいいね。
今日一日いい日でありますように。

**名無しの笛の踊り** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-egzg) · 2018/02/21(水) 10:02:32.35

「僕はハイドンの音楽もなかなか好きだ。形式の完備整頓、表現の清らかさという点では無類である。
併し、モオツァルトを聞いた後で、ハイドンを聞くと、個性の相違というものを感ずるより、何かしら大切なものが欠けた人間を感ずる。
外的な虚飾を平気で楽しんでいる空虚な人の好さと言ったものを感ずる。
この感じは恐らく正当ではあるまい。
だが、モオツァルトがそういう感じを僕に目覚ますという事は、間違いない事で、彼の音楽にはハイドンの繊細ささえ外的に聞こえる程の驚くべき繊細さが確かにある。
心が耳と化して聞き入らねば、ついて行けぬようなニュアンスの細やかさがある。
一と度この内的な感覚を呼び覚まされ、魂のゆらぐのを覚えた者は、もうモオツァルトを離れられぬ」(小林秀雄）

10代に小林秀雄を読み耽っていた頃、モーツアルトの音楽に日頃抱いていたあれやこれやの想いを一言で言い当てられ、感動した、これは、その文章の一つだ。

ベートーヴェンは精神に訴える音楽である。耳が酔うことはない。(無理を承知で1曲に絞れば）「朝比奈隆&大フィルの交響曲エロイカ2楽章(VDC-5528）」をその代表として、私は採る。

他方、モーツアルトは私の場合、(これも誤解を承知で言えば）ハーモニーに耳が酔う音楽であり、
ベートーヴェンの音楽がうったえる精神の、「さらに内奥にある、本能とは別の、自意識を超えた何かしら深いもの」に触れる、とでも言おうか、私にはそんな風に思える音楽なのだ。

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SEdf-HN+l) · 2018/02/21(水) 13:46:22.93

そうですね、ベートーベンは人間の尊厳を歌った人間のための音楽
モーツァルトは、すごく楽しく聞けるけど、あなたのような深い解釈はできません
ハイドンは好きです、僕のハイドンに対するイメージは「合奏の喜びの発明者」です

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d7c4-Hoi1) · 2018/02/21(水) 22:20:17.30

モーツァルトの凄さは
オムニバス形式で聴くと判る

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d019-F2Ve) · 2018/02/22(木) 13:10:52.13

ベートーヴェン交響曲3番の第2楽章とポストホルンセレナードの後半の緩徐楽章が似ていると思いました。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4603-f0ks) · 2018/02/22(木) 13:45:37.60

モーツァルト「バスティアンとバスティエンヌ」序曲とベートーヴェン交響曲第3番「英雄」第1楽章、主題が全く同じ

**名無しの笛の踊り** (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-etqo) · 2018/02/22(木) 16:53:13.43

>>470
昨日同様、モニターGoldで「モーツァルトルチオシルラ序曲K.135」をリピートをかけて聴いている。

つい今しがた迄トレーニングセンターで汗を流していたが、この時間よりモーツァルトタイムである。

若書き(モーツァルト16才）の傑作だと私が信じて疑わないこの曲、8分33秒のこの序曲だが、3時間聴き続けても飽きることがない。
もうポストホルンセレナーデ終楽章と音楽の質/完成度は変わらぬ。

ポストホルンセレナーデ終楽章はモーツァルトが遺したプレストの最高傑作だ。これが私の感性である。

**名無しの笛の踊り** (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-etqo) · 2018/02/22(木) 19:52:31.56

>>475
だが、モーツアルトプレストに耳が酔い、心が何処か遠い天空の彼方へと届くのは、生活者として、相当程度充実している時に限られるのも事実なのだ。

そう言う意味では、モーツアルトの音楽は、凹んでいる時には決して聴けない、ある意味、残酷な音楽なのかもしれない。

何と比べて？無論ベートーヴェンの音楽と比べて。
ベートーヴェンの音楽は、生活が充実しているも、凹んでいる時も、いずれの時も、いつも僕らに寄り添ってくれる。
私は充実している時にはエロイカ2楽章を、凹んでいる時にはヴァイオリン協奏曲2楽章を、それぞれリピートをかけて半日ほども聴いていることがある。

前者は上に書いた「朝比奈盤」で、後者は「メニューイン&フルトヴェングラー盤」か「チョン・キョンファ&テンシュテット盤」で。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2fc4-nu2b) · 2018/02/22(木) 20:32:15.17

ありがとね　モーツァルト

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 46be-SoOQ) · 2018/02/22(木) 20:32:32.03

エロイカ二楽章って葬送行進曲なんだけど、それをリピートしてるの？

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE2e-jcVR) · 2018/02/22(木) 20:39:56.37

なんか、分かるなあ～
俺は、凄く調子悪い時があって、這い上がろうとしていた時
運命をよく聞いた（クレンペラー・フィルハーモニア管）
淡々と歌っている中に力感があって、最終楽章の終わりを惜しむような
引き伸ばされたエンディング
今でも、クラシックの最高峰は運命だと思っている（ピアノソナタは別格として）
モーツァルトは、調子の良い時に何気なく聞いていた

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2fc4-nu2b) · 2018/02/22(木) 20:53:43.06

毒を以て毒を制す
いい意味で

**名無しの笛の踊り** (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-etqo) · 2018/02/23(金) 09:42:22.54

>>478
はい、2楽章です。凹んでいる時には葬送行進曲はキツいです。
また、葬送行進曲ですが、中間部は実にダイナミックで、まさにベートーヴェンしか書けない実に充実した音楽だと思うのです。
たまに、2楽章をリピートをかけ1時間ほど聴いた後、リピートを切り、3楽章→4楽章と最後まで聴くこともあります。
充実している時は、これか交響曲7番(SACD カルロス・クライバー&ウィーンフィルハーモニー盤）ですかね？
279さんのように(カップリングされている）交響曲5番から聴き出すこともあります。この2曲でリピートをかけて2～3時間聴いていることがあるのは「5番の2楽章」ですかね。

>>479
私は凹んでいる時は専ら「ヴァイオリン協奏曲の2楽章」なんです。トゥッティがフォルテで演奏されるのは終結部だけですし、主に弦主体の音ですから弱った心への刺激も少ないからです。
凹み方々やや回復してきたら、ホロヴィッツのムーンライトソナタ(SACD）1楽章を、これまたリピートをかけて数時間後聴いております。

凹んだ心に寄り添ってくれるのだから、ベートーヴェンという人は、孤独だが、優しい心の持ち主だったはずです。

**名無しの笛の踊り** (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-etqo) · 2018/02/23(金) 09:45:41.37

>>481
これまたリピートをかけて数時間後聴いております。 (×）
これまたリピートをかけて数時間ほど聴いております。(◯）

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 4180-oH3c) · 2018/02/23(金) 13:08:33.80

古典派の曲は、ピリオド楽器で弾くべき
イ・ムジチなんて論外
モダン・オーケストラなんか聴きたくもねえ

**名無しの笛の踊り** (ｲﾓｲﾓ Se3a-jcVR) · 2018/02/23(金) 19:48:26.62

ベートーベンは、やっぱり偉大だわ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2fc4-nu2b) · 2018/02/23(金) 20:11:42.06

いずれ頂点はモーツァルトといっても過言ではなかろう

**名無しの笛の踊り** (ｽｯﾌﾟ Sd02-NveS) · 2018/02/23(金) 21:56:20.28

簡単に言えば
モーツァルトはザギトワとかメド
ベートーヴェンは宮原

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2fc4-nu2b) · 2018/02/23(金) 22:11:17.88

古今東西
モーツァルトとベートーヴェンの違いの例えは
無数にあれど
どちらのファンも納得するようなのってある？

**名無しの笛の踊り** (ｲﾓｲﾓ Se3a-jcVR) · 2018/02/23(金) 22:45:05.30

モーツァルトは佐々木小次郎
ベートーベンは宮本武蔵
モーツァルトは仲代達也
ベートーベンは三船敏郎
モーツァルトはプラトン
ベートーベンはソクラテス
モーツァルトは坂田英男
ベートーベンは藤沢秀幸
モーツァルトはゲーリー・プレーヤー
ベートーベンはジャック・ニクラス
モーツァルトはイエス・キリスト
ベートーベンはゴータマ・ブッダ
モーツァルトはジョン・マッケンロー
ベートーベンはビヨルン・ボルグ
モーツァルトはマツダ・ロードスター
ベートーベンはトヨタ・クラウン
モーツァルトはグッチ
ベートーベンはロレックス
モーツァルトはJBL
ベートーベンはタンノイ
モーツァルトは神童
ベートーベンは楽聖であり天才

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1c1e-73eB) · 2018/02/24(土) 07:41:32.09

最近練習していないからベートーベンはもう無理
モーツアルトをチマチマ弾いている

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｱｰ Sac2-5tDq) · 2018/02/24(土) 09:19:21.07

弾いていたらベートーヴェンがおもしろいな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2fc4-nu2b) · 2018/02/24(土) 12:59:22.99

>>488
せっかく書いてもらったけど
やっぱ
モーツァルトはモーツァルトでしかなく
ベートーヴェンはベートーヴェンでしかないんだね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a6bd-5tDq) · 2018/02/24(土) 18:52:08.76

聴いているけどモーツァルト賛美より
演奏者かな。
グリュミオーのヴァイオリンとハスキルのモーツァルト
いいなぁ。ちなみに今　34番ソナタの第２楽章

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE2e-jcVR) · 2018/02/24(土) 21:35:52.20

>>491
あなたが書けって言ったの？
言っておきながら、それはないでしょ
なんかコメントして頂戴

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ f0f3-euXf) · 2018/02/24(土) 23:23:20.40

>>470
>心が耳と化して聞き入らねば、ついて行けぬようなニュアンスの細やかさがある。
一と度この内的な感覚を呼び覚まされ、魂のゆらぐのを覚えた者は、もうモオツァルトを離れられぬ

モーツァルトにそこまで感じるには、逆に相当の集中力を要して疲れないか
和声も旋律も単純すぎて相当に感性働かせて聞かないと、耳を素通りしてしまう
モーツァルトはもっと単純に楽しめばよいと思う

**名無しの笛の踊り** (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-etqo) · 2018/02/24(土) 23:59:10.56

>>494
BGMとしてかけるモーツァルトは、私の場合は、アイネクライネナハトムジークの「2楽章」だけです。
これはこれで大変心地の良いものです。

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-7fLb) · 2018/02/25(日) 00:57:41.06

>>488
面白い試みだと思うけれど、
ベートーヴェンはアリストテレス
イエス・キリストとブッダは逆の方がよくないか
ベートーヴェンはやはりコナーズ。長く堅実にプレーした（ボルグは早くドロップアウトしたからね）
車の比喩はモーツアルト＝ロードスターはあんまりじゃないか。
しかしあえてミニバンで、モーツアルトをオデッセイ、ベートーヴェンをアルファード、
はどうだろうか

**名無しの笛の踊り** (ｵｯﾍﾟｹ Sr88-PioO) · 2018/02/25(日) 01:39:12.56

つまんね

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE2e-jcVR) · 2018/02/25(日) 06:40:01.09

>>496
ありがと
あなたの対応に感謝します
「ベートーヴェンはアリストテレス」は俺も考えたが
モツの対応が思いつかなかった

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1c1e-73eB) · 2018/02/25(日) 07:19:33.28

日本で「作曲家と言ったら誰を思い浮かべますか？」みたいなアンケートをとると、一位はベートーベンになり、「運命」のジャジャジャジャーンが頭の中で鳴ると思う。

日本以外だと、どうだろう？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a6bd-5tDq) · 2018/02/25(日) 08:54:29.19

ドイツで困った時、
「ｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ」　
と言ったら見事に伝わったなぁ

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE2e-jcVR) · 2018/02/25(日) 09:04:15.98

あたしはここに引退いたしますが、ベートーベンは永遠に不滅です

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2fc4-nu2b) · 2018/02/25(日) 21:03:08.09

やっぱモーツァルトだな

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE2e-jcVR) · 2018/02/28(水) 08:03:08.57

モーツァルトは、モツ煮込み
ベートーベンは、手弁当
愛情の差で、ベートーベンの勝ち

**名無しの笛の踊り** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMff-rpzL) · 2018/03/01(木) 17:55:17.22

ふと思ったんだが、カラヤンのモーツァルト交響曲の演奏は、あまり評判よくない

もしも、カラヤンのモーツァルト交響曲演奏がベートーヴェンの交響曲と同じぐらい評判よかったら、日本でのモーツァルトの知名度やイメージはベートーヴェンと同等だったかも？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ df1e-eX68) · 2018/03/01(木) 20:16:21.20

カラヤン登場前の、明治・大正期の評判はどうなんでしょう

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 5f03-Vmra) · 2018/03/01(木) 20:50:30.68

明治大正昭和期は情弱の評価ばかりなので今の時点で評価するにあたっての参考にならん

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 67c4-569/) · 2018/03/01(木) 20:53:58.43

同郷だから怖かったと思う

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a7bd-ZWzj) · 2018/03/01(木) 21:21:25.46

>>504
評判よくないのは
なにがデータベース

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a7bd-ZWzj) · 2018/03/01(木) 21:21:53.26

なのでしょうか？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-BTNn) · 2018/03/02(金) 09:42:18.35

カラヤンは日本で人気だったんだよな。
ソニーの盛田会長がCD開発するときカラヤンの
何番か忘れたがベートーヴェンの曲が入る大きさに
したという話しがある。
もう日本じゃクラシックと言えばベートーヴェン、カラヤンという
時代があったんだね。海外ではもっとマニアックに
指揮者も評価してたね。カラヤンの演奏は装飾的な演出が多い印象だったな。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ df03-Vmra) · 2018/03/02(金) 11:46:20.75

CDの長さは第九が1枚に入る長さ

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/02(金) 12:35:42.85

～カラヤンとデジタル～

ソニーの大賀は、音楽家の立場から、この未来のディスクにはほとんどの音楽が切れ目なく録音されることを強く望んでいた。
録音時間に関して、フィリップスとのやり取りの中で、大賀自らが黒板の前で七十四分説を説いたのだ。
しかし、フィリップス陣は首を縦に振らない。やむなく大賀は、

「巨匠カラヤンもそう望んでいる」

と言ってのけた。
巨匠の名前は反対勢を説き伏せるには十分な効果を発揮した。
結果的にカラヤンが、いやその名前がソニーに味方したのだ。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-M3OP) · 2018/03/03(土) 02:48:32.31

便当便　ｖｓ　臓亜流屠

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-BTNn) · 2018/03/03(土) 16:18:26.97

モーツァルト聴き出してから、要所要所で心の琴線に触れる部分があって
「そういう感情よく分かる」という状態になれるんだけど。
ベートーヴェンの場合、そういう聴き方はできないで音の流れを楽しむ
だけになってしまうんだよな。心理的に共感しようとすると激しくなり過ぎて
「オレそんなに怒りに身をまかさないもんな」という気持ちになる。
なんかふつふつと怒りがこみ上げるような表現多いでしょ。
こういうの戦時で敵の事考えてる時なんかに高揚するかもな。
まあ反論欲しさの偏見だけどなw

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a7bd-ZWzj) · 2018/03/03(土) 17:15:45.00

興味深い、いったいどのベートーヴェンの曲聴いてそう思うの？？前にも尋ねたけど返事ないまま同様の書き込みなんだよね。
是非教えて欲しい。
ベートーヴェンのロマンス1番なんて聴いたことある？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 67c4-569/) · 2018/03/03(土) 19:00:46.15

それぞれ対極的な曲をみてるよね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 871e-exWc) · 2018/03/03(土) 21:09:58.67

モーツァルトの作品はどの曲もバランスがとれているが、ベートーヴェンは非常に両極端。
モーツァルトはいつ何時大体どの曲を流しても心地よいが、ベートーヴェンはその時の
気分で選曲させられる。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a7bd-ZWzj) · 2018/03/03(土) 21:15:31.32

かつてのベルリンフィル支配人
シュトレーゼマンが述べていたが、
どんな作曲家と組合わせが合う作曲家は
ベートーヴェンだと。ベートーヴェンだけの作品揃えてもプログラムが組めるとも。
バランスが取れていないようで実はバランスが取れている作曲家でもある

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 67c4-569/) · 2018/03/03(土) 21:16:43.03

そもそもの曲の用途が違うのと時代背景

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a7bd-ZWzj) · 2018/03/03(土) 21:17:47.84

変な日本語失礼
　
どんな作曲家→あらゆる作曲家

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-BTNn) · 2018/03/03(土) 21:29:30.51

よっ、釣れたな。曲というより、話しの内容からアレグロの部分だと分かるはずだけど。
モーツァルトのアレグロには激しさの中に悲しさや苦悩の表情が聴き取れる。
ベートーヴェンにそれが無いとは言わないが、むしろ怒りににた感情を
感じとることが多いということだよ。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a7bd-ZWzj) · 2018/03/03(土) 22:17:22.73

なんとなくということなのね。具体的曲がでてこないのは残念だけど？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 07ae-oK82) · 2018/03/03(土) 23:24:21.12

これ
https://www.youtube.com/watch?v=oqrZ_VB4A-A

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 47ea-+L9p) · 2018/03/04(日) 00:43:09.51

確かにモーツァルトのピアノ協奏曲第24番、交響曲第40番は短調だけど哀愁や脆さや神秘性を感じるなぁ

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE9f-TGtH) · 2018/03/04(日) 05:42:32.70

ベートーベンの音楽を怒りと感じたことはないな
「解決」「尊厳」「強い意志」「やすらぎ」という感じ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a7bd-ZWzj) · 2018/03/04(日) 06:39:56.76

指揮者広上氏は　モーツァルトは時に刃物で刺されるような怖さがあるとも話していたので
表面と奥深さを探究した、聴きかたも面白いかもしれないね。例えば交響曲40番2楽章を森林の中、鳥の囀ずるようなイメージした
人がいたと思えば、家の奥の日の入らない仏間の雰囲気と感じる人がいたように。

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE9f-TGtH) · 2018/03/04(日) 07:18:00.55

昨日、N響レジェンドでモツやってたけど、俺には、「だからどうした」って聞こえた
池辺先生が「４１番には１番のモチーフが出てきて、面白いですね」って言ってた
どうもモツは、いつも同じような曲想に聞こえる、芸がねえんじゃねえのか

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-BTNn) · 2018/03/04(日) 07:44:45.30

交響曲第４１番が出たけど、まさにいろんな感情が読めるよね。
「解決」「尊厳」「強い意志」「やすらぎ」ってむしろモーツァルトだね。
いやもっといろんな感情が湧いてる。「消沈」「慰め」「落胆」「楽観」…
現代的な人間感情に近い。モツは敵に家族を殺されて悲しんで、敵を憎みみたいな
19世紀的つうかどっかの国的な感情ではないな。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ df1e-eX68) · 2018/03/04(日) 08:50:49.70

モーツアルトは聞く人を選ぶ
わからない人は、どんなに聴き込んでも限界がある。
ベートーベンは万人向け。
聴き込めば聴き込むほど新たな発見がある。

**名無しの笛の踊り** (ｲﾓｲﾓ Se0f-TGtH) · 2018/03/04(日) 16:35:09.05

キラクラでモツの８番やってた
立派な曲だね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ dfbe-ltYU) · 2018/03/04(日) 20:53:47.80

モーツァルトは裸の王様のように思えるな。
天才というフィルターを通して見る大人はまともに物事を判断できず、
先入観のない子供だけが王様は裸だとそのままを指摘した。

今後は20世紀のモーツァルトの神格化に直接の影響を受けていない世代が多くなり、
新たなモーツァルト像を提示する事になりそうだ。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/04(日) 21:03:57.38

幾つかの神品は子どもには分かるまい

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 67c4-569/) · 2018/03/04(日) 22:17:36.73

若いうちは
刹那で雑多な音楽をたくさん聴いたほうがいい
その方がモーツァルトに到達したときの
感動が一入というものだ

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/04(日) 22:29:48.52

若いうちに聴く
＞刹那で（イミフ）雑多な音楽
の幾つかはモーツァルトの曲だと思う

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-BTNn) · 2018/03/05(月) 06:59:41.59

まあいろんな思いがあるんだろうけど、「裸の王様」ってまで言うと
どうしてもベートーヴェンという気がするな。
新しいことをいくつもやりましたとか、新時代を作りましたとか
音楽室の格好のいい肖像画だとか、音楽に深く関わってない子供が
感化させそうな要素が満載。実際オレもベートーヴェンの肖像画の
下敷きもってて、すごい人なんだと思ってた。
モーツァルトはいろんな音楽聴いた後じゃないと好きになれない
地味さがあって、むしろ「王子とこじき」風な喩えが合ってる。

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE9f-TGtH) · 2018/03/05(月) 07:51:01.21

モツの交響曲は大したことないけど
オーボエやフルート協奏曲はなかなか良い
ピアノソナタも格調高い
しかし、なんとなく曲の在り様が似てるから、飽きられたんだろう

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ dfbe-ltYU) · 2018/03/05(月) 07:58:35.04

>>535
ほう、ベートーヴェンに関して言えば、音楽そのものを聴いて感銘した後に諸々のエピソードを知った身としては正反対の見解だな。
しかし、その後にベートーヴェンは仮に耳が聞こえていても音楽の価値は揺るぎないという結論に達したよ。

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｰｲﾓ MM2b-ZWzj) · 2018/03/05(月) 07:59:42.03

>>530
アラウだったね、、
よく弾くけど、俺はなんと乱暴に弾いてたんだろ　と猛省

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ dfbd-BTNn) · 2018/03/05(月) 14:55:19.96

>>537
そういう方がいらっしてもおかしくはないでしょうが、
ベートーヴェンは小中学校の音楽の時間なんかにエピソードを
聞いてる者は多いと思うし、メディアなんかで一番語られてる
話しだよね。個人的にはディズニーのアニメでも曲を聴いたし、
ラジオなどでも聴いてた記憶はある。なんか映画もあったような。
最初に音楽を聴かれたなら、まあ幼少期に音楽とは無縁だったの
かなっと勝手に想像してしまいます。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ ffae-ltYU) · 2018/03/05(月) 15:25:54.77

>>539
537だが、確かにクラシックを聴き始めたのは20代になってからだな。
勿論それまでにはテレビで流れた有名曲は耳にしていたが、エピソードの類は殆ど聞いたことがなかった。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 67c4-569/) · 2018/03/05(月) 20:48:36.30

ベートーヴェンを聴いてると眉間に皺がよってきて
紅茶を飲みながらゆっくりしたり談笑したりするには合わない

聴いてもらうから聴かせてやるへと
作曲家の地位が向上したんだろうな

**名無しの笛の踊り** (ｲﾓｲﾓ Se0f-TGtH) · 2018/03/05(月) 20:50:14.58

>>538
途中から聞いて、いい曲だなあって思った
交響曲くらいしか聞いたことなかったけど
ピアノソナタもいいなあ
一音一音がくっきり響いて、しかも音の流れが美しく聞こえる
アラウは、やっぱ巨匠

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 67c4-569/) · 2018/03/05(月) 22:10:38.94

味覚も変わっていきます

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ dfae-x7J7) · 2018/03/06(火) 13:48:54.98

https://ameblo.jp/jahbulon169/

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ fbc4-+O4G) · 2018/03/08(木) 20:56:54.09

厳しい冬だったなぁ
モーツァルト聴こうかな

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE22-gopB) · 2018/03/09(金) 23:10:51.93

このスレも、No2はないな
なぜって、結論がほぼ見えてるからね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ da03-Wwmn) · 2018/03/09(金) 23:30:19.20

>>546
このスレは実質No.18ですが >>1

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE22-gopB) · 2018/03/10(土) 08:16:37.40

１８回もやってたんだ
もうそろそろ、結論出るんじゃないの

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ fbc4-+O4G) · 2018/03/10(土) 08:28:15.91

宗教の争いに終わりはないように

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 6a1e-EK6Y) · 2018/03/10(土) 08:34:18.65

エルサレムの帰属なんて、二千年争っているからな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ fbf3-YSnC) · 2018/03/10(土) 19:49:32.95

どちらが凄いかと言えば、間違いなくベートーヴェンだが、
どちらが好きかと言えば、モーツァルトっていう人のが多い気がする

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/10(土) 20:50:20.07

凄い　ってなによ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-QPsk) · 2018/03/10(土) 20:56:14.88

演奏者で大きく変わるね。
モーツァルト
最近ハスキルで協奏曲20番24番
聴きなれていたと思っていたが、
新たな魅力溢れる発見があった。
たからこんどはベト3を買う。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 6abd-rX+c) · 2018/03/11(日) 07:20:13.84

クラシックだけじゃなく音符だけなら結構つまらない音になる、
MIDIでならしてみるとモツもベトも結構つまらなくなる。
ベトの方が変化が大きい分、面白いかもしれない。音としては。

2018/03/14(水) 20:22:41.06

モーツァルトの方がいい。

帰ると、アレクサ、モーツァルトかけて
といってしまう。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-2RNp) · 2018/03/14(水) 20:33:18.26

こんどは、ジャズピアニスト
キース　ジャレットのモーツァルトコンチェルト23番を買った。
第2楽章の即興カデンツはたまらないなぁ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ c1c4-sr3q) · 2018/03/16(金) 21:26:22.42

やっぱグルダって凄いんだな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 7bbd-9c/A) · 2018/03/16(金) 22:55:49.72

お前もグルだな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ e1bd-hNOK) · 2018/03/17(土) 04:23:15.32

麻原彰晃か？

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-uBXu) · 2018/03/17(土) 13:45:47.29

モーツァルトは奥が深い、
いまラローチャで27番コンチェルト聴いてる。
キースジャレットから始まってしまった。
グルダの23番もいいね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ cd80-TRW4) · 2018/03/17(土) 17:21:18.04

作曲家より、演奏家が問題
古典派は、古楽器でなきゃ駄目
ウイーンフィルより、コンツエンツス・ムジクス・ウイーンで
ベルリンフィルより、ベルリン古楽アカデミーで

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ c1c4-sr3q) · 2018/03/17(土) 21:02:20.82

真面目だね

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE7b-1wfI) · 2018/03/21(水) 08:44:49.22

最近、このスレ、伸びないな
書くことなくなったんだね
モツが飽きられるのと同じか・・運命共同体

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/21(水) 09:13:59.09

聞き専スレで自演とか単発やってるよ
指揮者スレでage単発やってるのも同じやつ
バックハウススレや最強ピアニストスレにも粘着していた
ラファってのもそうなんだろうが

**名無しの笛の踊り** (ｽｯﾌﾟ Sdcf-PDks) · 2018/03/21(水) 15:32:26.44

前に、「モーツァルトは恐ろしい音楽でもある」と書いた。
そこの処を今少し掘り下げてみたい。

ベートーヴェンの音楽は、心身ともに充実している時は、交響曲3番エロイカや交響曲7番辺りが、まるで此方の心の映し鏡の如く朗々と鳴るし、反対に凹んでいる時はヴァイオリン協奏曲2楽章がそっと寄り添ってくれる。
私に取って、ベートーヴェンはそんな音楽であり、耳を酔わせることは無いが、人生の辛苦を乗り越えてきた精神が書いた音楽とでも呼べば、あながち間違ってはいまい。

他方モーツァルトとなると事情はだいぶ異なる。
まず心身ともに充実している事が絶対条件であり、それだけでは足りぬ。
私も生身の人間であるから、気分の浮き沈みは当然ある。
沈んでいる時、私は、「モーツァルト特有の凶暴な美」と呼んでいるのだが、、この凶暴さに太刀打ち出来ないのだ。耳が酔うなんざ到底出来ぬ。

凶暴な美からは最も遠い音楽とも思えるクラリネット協奏曲2楽章でさえ、私の場合、相当の覚悟が無ければ聴こうとは思えぬ。

今日は心身ともに充実しており、気分も浮き浮き、まさに「ピアノ協奏曲22番」か「魔笛」日和なのだ。
心ゆくまで耳を酔わせてくれる。

**名無しの笛の踊り** (ｽﾌｯ Sdd7-yTwk) · 2018/03/21(水) 17:42:47.34

一行目から「お前がそう思うんならそうなんだろうな」で始まるから最後まで読む気にならなかった

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ c1c4-sr3q) · 2018/03/21(水) 20:29:00.21

精神的にニュートラルにしてくれる
それがモーツァルトだね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 7f1e-5GzS) · 2018/03/22(木) 08:44:50.29

モーツァルト→才能:努力 100:0
ベートーベン→才能:努力 50:50

**名無しの笛の踊り** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-QQYc) · 2018/03/22(木) 16:38:50.61

>>567
「ニュートラルな精神状態でないとモーツァルトは聴けない」
それが私です。

しかし、この喜怒哀楽を越えたニュートラルな精神状態というのが中々に難しい。

喜怒哀楽は広い意味で人間関係に起因する感情でしょうから、1年に何回訪れることやら？

**名無しの笛の踊り** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-QQYc) · 2018/03/22(木) 18:49:58.36

>>569
職場であれ家庭であれ、他人の感情は不条理な抗し難い力である場合が多い。
それを受け流し、「明日があるさ」と気持を切り替えられた時……
「ドンジョバンニ序曲/トゥッティによる最初の2音」が、なんと素晴らしく心に響き渡ることか！
孤独ではあるが、この瞬間があるから、私はモーツァルトを離れられずにいる。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9abd-ZiaX) · 2018/03/22(木) 19:23:16.12

>>569

まあ個人的な感想なのでしょうが、確かに社会生活の中で常に心安らかな生活は難しい。
でも私の場合音楽ではなく生活信条からそういう生きるマイナス要因は取り除いて
生きているので極限的な感情の起伏などとは無縁で生きてます。我慢しないから
イヤな会社はさっさと辞めて次のチャンスにチャレンジして、まあ巧く生きているので、
絶望だの希望だのと大袈裟な感情には至りません。仮に死に直面しても諦めと慰めを
巧くコントロールできる自信はあります。ですから大袈裟に悲観に浸るような
ベートーヴェンの曲には馴染めないということですね。

**名無しの笛の踊り** (ｽﾌｯ Sdba-z0M7) · 2018/03/22(木) 19:29:22.60

水樹奈々も比較してくれ

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE92-t1np) · 2018/03/22(木) 19:33:59.48

ベートーベンはいくら聞いても飽きない真実の作品
モーツァルトは、お気楽ソング

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-i5dq) · 2018/03/22(木) 20:56:57.70

ベートーヴェンは頑張ったと思うよ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9abd-ZiaX) · 2018/03/22(木) 22:14:44.75

>>573

飽きる飽きないは聴き手の問題だから、君の場合はそうなのかとしか言いようがない。
まあオレの場合はベトは子供の頃から食わされてたニンジンみたいに、
いくつになってもそれほど好きになれない味みたいなものだね。

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE92-t1np) · 2018/03/23(金) 06:32:42.21

食べ物に例えるのは難しいけど
「食材を厳選した肉じゃが」か「ドイツ伝統の、ちょっと硬めのクッキー」てな感じか

**名無しの笛の踊り** (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-A/KL) · 2018/03/23(金) 18:32:40.08

ベートーベンは聴く側にもそれなりの姿勢を求められる
音楽というより演説

モーツァルトは自然体でいい。

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-vvwJ) · 2018/03/24(土) 00:13:22.66

>>576
食材を厳選した肉じゃが、どんな感じですか
すごく高い牛肉やイベリコ豚を使って肉じゃが作るの？
淡路島の玉ねぎや北海道産のじゃがいも、
水じゃなくてお出汁も使うんだろうか？
そうするとモーツアルトのイメージになるんですか？

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE92-t1np) · 2018/03/24(土) 06:31:59.15

ベートーベンのイメージです
モーツァルトは、後で考えます

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE92-t1np) · 2018/03/24(土) 07:18:05.07

整いました！
モーツァルトは、「ちょっと甘さ控えめのミルフィーユ」

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a3f3-NROy) · 2018/03/24(土) 19:03:00.78

ベートーヴェンの後期の曲って初聴では絶対に良さが分からないスルメ曲しかないよな
逆にモーツァルトは初聴でメロディ覚えるくらいキャッチーだが、聴けば聴くほど新たに感情を刺激する部分を開拓される
ベトとは違う意味でスルメっぽさがある

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-diku) · 2018/03/24(土) 19:52:50.19

お前第九初めて聴いて分かんなかったのか

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE92-t1np) · 2018/03/24(土) 20:18:51.42

スルメの味はすぐ分かるけどなあ
それに、モツはキャッチャーじゃなくて
ドッチか言うと、一番バッターだろ、イチローみたいな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1abf-diku) · 2018/03/24(土) 23:33:17.40

>>583
スルメの意味がわからなかったのか

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE5a-t1np) · 2018/03/25(日) 08:01:03.70

柳の上に猫がいる
だから～～～ネコ・ヤナギーーーーーー
お後がよろしいようで・・・・・・・・・・・・

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8bbd-QO2t) · 2018/03/25(日) 08:02:28.35

モーツァルトって笑顔の裏側にある
悲しみ、ヒステリックさを知るとベートーヴェンのほうが素直で安心するところある。
ソナタ8番にしても、トルコマーチ付にしても
第２楽章にいきなり、影が来る。
ピアノ協奏曲20番の2楽章など著しいが、
いきなり、愛を語っていたらビンタされたような驚きとなる。24番の第２楽章は、いきなり泣き出しちゃうような。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 63ea-sXNb) · 2018/03/25(日) 13:05:52.33

20番の2楽章は劇的でかっこいいよな。ベートーヴェンもお気に入りで熱心に研究したらしいな。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a03-zL8s) · 2018/03/25(日) 20:45:00.24

裏を返せばベートーヴェン脳じゃないと理解できない曲だともいえるがそれがモーツァルトの真骨頂だろうか

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 63be-mm7E) · 2018/03/25(日) 23:17:09.46

最近ベートーヴェンのピアノソナタを始めから聴き始めたが、音楽の多彩さに圧倒されるよ。
意図的に違ったことをしてやろうと作為的な音楽では決してなく、湧き出る楽想がピアノの音で表現されている。
1番からして、いきなりこんな作品を創ってしまえるベートーヴェンさ本物の天才だな。

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/25(日) 23:31:06.97

大作曲家に寄りかかって自分凄いアピールるするニワカ多すぎ
リヒテルの弟子を騙っているクズと同じだな

**名無しの笛の踊り** (ｲﾓｲﾓ Se56-t1np) · 2018/03/26(月) 04:04:44.48

>>589
完全に同意します

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9ac6-wbPM) · 2018/03/26(月) 10:34:52.00

>>590
完全に同意します

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE5a-t1np) · 2018/03/26(月) 14:01:07.97

>>589
聞き始めたって、ホントかな
ここまで言えるってことは、相当聞いてるような気がする
記述内容は、過不足なく、完全に妥当な記述

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9ac6-wbPM) · 2018/03/26(月) 14:36:26.30

5a-

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/26(月) 14:38:05.19

ｴｰｲﾓ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-i5dq) · 2018/03/26(月) 17:45:01.35

重めの掛け布団がベートーヴェン
高級羽毛掛け布団がモーツァルト

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-i5dq) · 2018/03/26(月) 17:55:47.99

人間は本能的に重い＝高級で、軽い＝安物と思ってしまうらしい

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9abd-ZiaX) · 2018/03/26(月) 20:10:38.08

クラシック好きって、大概はベートーヴェンから入るという先入観はあるな。
ガキの時から親に聴かされてたとか楽器習ってて一番聴いたとか。
最近ベートーヴェンに目覚めたって、今まで何聴いてたのか気になる。
小学校の低学年から「だだだだーん」は言ってた覚えがあるし暮れになると喜びの歌だらけ。
ちょっと裕福な屋敷から聴こえたのは下手な「エリーゼのために」の練習音。
そんな感じだった。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 63be-mm7E) · 2018/03/26(月) 20:22:09.34

>>593
ちょっと言葉足らずだったかな。
ソナタ全曲はすでに聴いた事はあったが、最近改めて一番から順番に聴き始めたってこと。
ちなみに聴いているのは児玉麻理の全集。

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE92-t1np) · 2018/03/26(月) 21:47:46.70

児玉麻理か
逆に、謎が深まった気がする
彼女を聞く前は、誰の演奏を聞いていたんだろう

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 63be-mm7E) · 2018/03/26(月) 21:57:54.29

>>600
そんなに深い謎に見えるかね？
今まで聴いた演奏は、CDで思いつく限りではケンプ、ギレリス、ポリーニ、グルダ、アラウ、ゲルバー、最近のピアニストではレヴィットとか。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 63ea-sXNb) · 2018/03/26(月) 21:59:16.54

モーツァルトの長調曲の始まりから底抜けの明るさや軽さで聴く気が失せてしまって最後までろくに聴かずに敬遠する人は意外と多いと思う。
最後まで聴いてみると新たな発見や感動があるかもしれないのに。
ベートーヴェンは出だしから人をがっちり引き付けるけど展開部でモーツァルトほど巧みな転調でハッとさせられるような感動はあまりないな。
しかし独創性、革新性はモーツァルトを上回っていると思う。時代のおかげかな。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 63be-mm7E) · 2018/03/26(月) 22:20:29.27

というよりも、ハイドンのソナタを聴きまくった後にベートーヴェンのソナタ再び聴いたというのが大きい気がするな。
ベートーヴェンの初期はハイドンやモーツァルトの影響が強いとかステレオタイプの評価は全く当てにならず、ベートーヴェンのソナタの1番からして、当時では異質の音楽じゃないかと思えてくる。

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE92-t1np) · 2018/03/26(月) 22:53:01.52

こんだけ大家の演奏を聞いてきて
さらに、児玉麻理か
その心や、如何？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a03-zL8s) · 2018/03/27(火) 11:26:18.58

>>602
シモン・ル・デュク (1740-1777)
交響曲第3番変ホ長調
http://www.youtube.com/watch?v=C7_Lz3tCPpg
冒頭2分30秒までは平凡だけどその後の展開が凄い

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/27(火) 11:47:06.40

冒頭は曲の顔
整形に長けているとも言えないだろうな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a03-zL8s) · 2018/03/27(火) 11:52:26.25

カール・ディッタース・フォン・ディッタースドルフ (1739-1799)
交響曲ハ長調「バスティーユ襲撃」
http://www.youtube.com/watch?v=ymc99Gd7YY8
これも展開部が凄い例　提示部もなかなか凄いけど
この辺はモーツァルト死後だけど

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a03-zL8s) · 2018/03/27(火) 12:11:16.56

↑ちなみに提示部の終わりは5分38秒あたり　提示部が結構長い

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-i5dq) · 2018/03/27(火) 18:36:59.67

モーツァルト最高

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE92-t1np) · 2018/03/27(火) 23:45:58.82

「なんちゃらかんちゃらだから、モーツァルト最高」
と、理由を付けて書け

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-i5dq) · 2018/03/28(水) 06:40:28.41

忖度忖度

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-i5dq) · 2018/03/28(水) 18:56:31.43

難しい知識は無いけれど
他と違うことだけは感じる
いい意味で

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE92-t1np) · 2018/03/28(水) 19:52:11.33

そうだよなあ
音楽を言葉で語ること自体が難しい
したがって、クラシック２チャンは終了すべき
感覚がみんな違うんだから、人の感情聞いても
ああそうかい程度にしかならん

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9abd-ZiaX) · 2018/03/28(水) 19:55:59.28

イメージとして同時代の似たメロディでも、他の作曲家は羅列してる印象があるけど、
モーツァルトの場合一つのパートの最後と次のパートがうまく重なっていて自然な
感じで繋がってゆくんだよな。紙をテーブルに並べて置くんじゃなくて、1/3ぐらい
づつ重ねて並べた感じ。それもその部分が特に美しかったりする。
ベトさんは色紙並べて派手だけど、「あっ次ドカーーンだよな」て分かるようで飽きる。

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE92-t1np) · 2018/03/28(水) 20:42:09.84

ああそうかい

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 63be-mm7E) · 2018/03/28(水) 21:41:32.14

ハイドンの弦楽四重奏を聴いた後にモーツァルトの弦楽四重奏を聴くと、モーツァルトのどこが凄いのか本当に分からない。
ハイドンが凄すぎるだけかもしれんが。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-i5dq) · 2018/03/28(水) 22:04:43.66

超有名になったベートーヴェンが
モーツァルトについて語った記録とかは
ないんでしょうかね？
永遠の憧れ、見下す、忘れたみたいなとか
まあ在っても眉唾なんだろうけど

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ a3c4-i5dq) · 2018/03/28(水) 22:15:50.86

少なくとも
ベトファンがモーツァルトの音楽を悪く言うのを
ベートーヴェンは良しとしないと思うんだよね

本人同士を会わせたかったなぁ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 8a03-zL8s) · 2018/03/28(水) 22:21:39.26

ベートーヴェンはハイドンに対しても晩年は敬意を払っていた
何だかんだでベートーヴェンの得意な曲種はほとんどハイドンが開拓したから

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1a33-zkh5) · 2018/03/28(水) 23:49:20.46

>>617
ベトが死ぬ1年前に、ベトの曲が嫌いでモツ好きの修道院長に送った手紙が残っている

「私は自分を、モーツァルトの最大の賛美者の一人と考えており、
　命ある限りそうであり続けるつもりです。」

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 41c4-Zq+F) · 2018/03/29(木) 06:31:32.52

だよねぇ

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 212b-HeFW) · 2018/03/29(木) 08:46:25.61

モーツァルトの型破りは
ベートーヴェン以上にあったかと思う。
当然16才のベートーヴェンはモーツァルトに刺激は受けている。
第５symphonyはモーツァルトのピアノ協奏曲25番から明らかにヒント得ている

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 41c4-Zq+F) · 2018/03/29(木) 20:32:40.54

型破りはベートーヴェンでしょ
むしろ破るしか道は無かった
モーツァルトが型の内側を少しの隙間もなく
使いこなしたと言うか使い切ったって感じじゃないかな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 9303-DIJP) · 2018/03/29(木) 20:43:06.70

ベートーヴェンの第5交響曲の第3～4楽章はおそらくハイドンの46番交響曲の第3～4楽章をヒントにしてる

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 71bd-HeFW) · 2018/03/29(木) 22:33:05.19

>>623
いや、例えばピアノソナタイ長調
トルコマーチ付にしても、従来のソナタ形式にしなく、１楽章から変奏曲にしたり
２楽章は従来は変化付けるのに違う調にするところ第１楽章と同じイ長調にするなど型破りしているんだよ。ベートーヴェンはモーツァルトに刺激はうけたのは間違いない。第５のタタタターも確かにピアノ協奏曲25番第1楽章で現れている

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b303-DIJP) · 2018/03/29(木) 22:41:50.73

>>625
最初の楽章に変奏曲を持ってくるのはハイドンもやってるよ
バリトン三重奏曲第45番ニ長調
http://www.youtube.com/watch?v=OBvPFu2ckj8

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 21be-MH51) · 2018/03/29(木) 22:48:42.02

ハイドンのピアノソナタにも一楽章が変奏曲の曲があったし、1～2楽章が同一調ってのもあったと思った。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b303-DIJP) · 2018/03/29(木) 22:49:25.65

Haydn: Baryton Trios Nos. 45, 97, 109, 113
http://www.youtube.com/playlist?list=PLpo82UhhFa3mZrCbMzbqDuzSh4p3ZwvMX
こういう落ち着いてても聴きごたえある室内楽はハイドンの特徴

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b303-DIJP) · 2018/03/29(木) 22:51:44.35

ハイドンの交響曲49番ヘ短調は4つの楽章すべてヘ短調という当時としては極めて珍しい曲
http://www.youtube.com/watch?v=OvZrxSPzSJM

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 21be-MH51) · 2018/03/29(木) 23:16:30.67

ベートーヴェンの第5に関しては、ハイドンの弦楽四重奏50-4に影響を受けていると言われる方が納得できる。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b303-DIJP) · 2018/03/29(木) 23:25:13.94

ヴァンハルのハ短調交響曲も、4つの楽章すべて短調
http://www.youtube.com/playlist?list=PLJgRs-aMbJfJxdOgopNRkSi1UlfwL7aHD

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b303-DIJP) · 2018/03/29(木) 23:35:40.34

ヴァンハルは、モーツァルトがハイドンらと共に弦楽四重奏を組んだ仲だからね　モーツァルトファンなら知らない人はいない

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 41c4-Zq+F) · 2018/03/30(金) 06:42:15.11

割とどうでもいいかもね

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-BALO) · 2018/03/30(金) 09:08:11.83

>>633
そうですね
考古学じゃないんだし

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b303-DIJP) · 2018/03/30(金) 10:42:56.69

モーツァルトの周辺の作曲家も聴かないとモーツァルトの特徴を把握することはできない

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-BALO) · 2018/03/30(金) 12:26:13.97

それは音楽史や考古学その他の学問に興味のある方々でどうぞどうぞ
似てる似てる引用パクリばかり言ってた人の感じる特徴って何？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b303-DIJP) · 2018/03/30(金) 12:37:16.77

いやまだ特徴を把握する途中なのよ　どの辺なんだろうね

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-BALO) · 2018/03/30(金) 12:47:56.07

特徴なんてのはどーでもいいわな

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b303-DIJP) · 2018/03/30(金) 12:54:27.03

モーツァルトは無個性、そこがいい　ってことですか

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-BALO) · 2018/03/30(金) 13:14:29.63

日本語大丈夫？

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b303-DIJP) · 2018/03/30(金) 13:29:29.84

もちろん

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ b303-DIJP) · 2018/03/30(金) 13:52:50.25

ということで納得できる回答がないので、「似てる似てる引用パクリ」は今後も続けると思う
仕事があるのでお休みなさい

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ c1ea-3wid) · 2018/03/30(金) 13:56:14.48

ハイドン好きは別スレでどうぞ

**名無しの笛の踊り** · 2018/03/30(金) 14:46:34.25

日本語ができないのと煽りの手法が古いのとモーツァルトの曲を記憶できないのは気の毒

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 41c4-Zq+F) · 2018/03/30(金) 21:52:06.81

我々凡人の分際で
偉人を貶めちゃ
バチが当たるね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 41c4-Zq+F) · 2018/03/30(金) 22:16:45.88

まだまだ道の途中だけれど
モーツァルトの音楽に触れる事ができて
感謝しかない
当たり前じゃないよね　ホント

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-/iID) · 2018/03/30(金) 22:22:26.97

>>642
納得って
>>639がポカーンなんだが

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 71bd-HeFW) · 2018/03/31(土) 18:13:28.06

ドヴォルザークの新世界よりを
小澤征爾指揮サンフランシスコ響で聴いていたら過去へのノスタルジックにはまってしまい感傷的になってしまった。
聴き終えてグリュミオーのヴァイオリンで
モーツァルトのソナタ40番に変えたら現実にもどしてもらえた。モーツァルトは「今」であり、未来でもあることを改めて感じる。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 41c4-Zq+F) · 2018/04/01(日) 21:02:53.12

名盤って言われるものは
やっぱ名盤なんだね
通ぶって遠ざけるのは損だね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 21be-MH51) · 2018/04/01(日) 21:10:38.54

逆に名盤以外のマイナーCDにも超名演が存在している事を
知った今、名盤というのは「評論家が褒めているCD」というだけ
で、それ以上でもそれ以下でもないと気付いた。

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SEa3-cFZc) · 2018/04/01(日) 22:45:22.44

協奏曲は、モーツァルトの勝ち
小山さんの２０番聞いた、素晴らしい演奏

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 71bd-8Zjz) · 2018/04/02(月) 08:14:10.06

今、>>650がいいこと言った

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SEa3-cFZc) · 2018/04/04(水) 18:36:46.31

モツのピアノソナタ聞きたいんだけど
あんまりCD出てないね

**名無しの笛の踊り** (ｱｳｰｲﾓ MM45-HeFW) · 2018/04/04(水) 18:49:43.76

>>653
そうだなぁ
ヴァイオリンソナタもあんまないね。
ても少ないながらも名演は多い

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 59cc-TTxs) · 2018/04/04(水) 19:51:28.98

ヴァイオリンソナタは総じてモツのほうが面白いけどキラーナンバーが無い
ピアノソナタは逆にベトのほうが圧倒的だがトルコマーチに匹敵するキャッチーなのはないのでまぁ引き分けじゃないですかね

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ d9be-MH51) · 2018/04/04(水) 21:50:11.32

月光ソナタとスプリングソナタという、キャッチーな曲「も」書けるベートーヴェン。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 41c4-Zq+F) · 2018/04/04(水) 23:08:38.44

>>653
そもそもCD自体が…そんな時代

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ c1ea-3wid) · 2018/04/04(水) 23:49:08.41

モツ派だけどベートーヴェンのクロイツェルソナタは好きだな。
何回聴いてもシビれる。

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 1a03-I7Wx) · 2018/04/05(木) 03:42:26.32

日立の洗濯機は今でもモーツァルトのピアノソナタなのかな
Hitachi Beat Wash Sounds
http://www.youtube.com/watch?v=yMzWKG823Nw
It seems Hitachi likes Mozart...

**名無しの笛の踊り** (ｴｰｲﾓ SE72-iCuI) · 2018/04/05(木) 08:21:34.34

モーツァルトのピアノソナタ敬遠してたけど
FMでアラウの８番聞いて、素敵だと思った

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2b-RaiR) · 2018/04/05(木) 08:32:03.18

でもダウンロードするよか、中古でCD 買ってPC におとしたり、SD にいれたほうが安いね。

**名無しの笛の踊り** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMea-oocM) · 2018/04/05(木) 22:43:24.11

エッシェンバッハのモーツァルト、ピアノ・ソナタいいよ
https://www.youtube.com/watch?v=nkrwUagtwSk
https://www.youtube.com/watch?v=-LS4b3Bnvgg

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2dc4-vzrB) · 2018/04/05(木) 22:45:32.02

ヘブラーがいい

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2dc4-vzrB) · 2018/04/06(金) 21:04:11.23

モーツァルトは音楽の黄金比を
生まれながらにして持っていた
と思う

**名無しの笛の踊り** (ﾜｯﾁｮｲ 2df3-HWhB) · 2018/04/07(土) 16:06:48.12

モーツァルトって大した努力もしてない天才だと思ってるやついるけど、
結構過去の作曲家の曲とか研究してたらしいぞ