X
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0828名無しの笛の踊り (ｲﾓｲﾓ Seee-36Ai)
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2018/05/19(土) 05:34:43.30ID:P8QVUzO4e
「説教臭いところや自意識過剰なところがないというか、
　人間臭さ＝どろどろした感情や悪意が感じられない」
もし、ベートーベンを批判しているとすれば、それは違うと思う
ベートーベンのピアノソナタは、凄烈で美しい
0830名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dabd-a7dc)
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2018/05/19(土) 19:54:03.89ID:npRGuX0G0
ベートーヴェンは音の変化を楽しむような聴き方になってしまうんだよな。
花火大会を鑑賞してるような、次は尺玉だなっとかスターマインだなとかね。
モーツァルトはグイグイ心の中に入り込んでくる感じ。「あぁーその気持ち
分かる」みたいな聴き方になってる。
0831名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 55c4-Fkal)
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2018/05/19(土) 20:58:08.91ID:HXc3cTse0
それぞれの効能が違います
ベートーヴェンにモーツァルトを求めたり
モーツァルトにベートーヴェンを求めても
差異が生じるのは当たり前
用法用量を考え使い分けましょう
0832名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 89be-oOyN)
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2018/05/19(土) 21:04:06.02ID:XslpkdGY0
>>827
バッハやモーツァルトの音楽はむしろ同時代の作曲家よりも自意識ありまくりだと思うが。
コレッリとか聴いたことがある？
テレマン、いやラモーでもいいが、これらを聴くとバッハの音楽の捉え方はむしろベートーヴェンに近いよ。

モーツァルトに関しては、多分ハイドンもろくに聴いたことがないだろうから、あまり言わないでおく。
0835名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ aa03-KHlt)
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2018/05/19(土) 22:11:12.32ID:R97iPUmE0
モーツァルトがオペラで人気を博したのはヨハン・クリスティアン・バッハの影響かもしれないし
ベートーヴェンが交響曲や弦楽四重奏曲で人気を博したのはヨーゼフ・ハイドンの影響かもしれない
0836名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dabd-a7dc)
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2018/05/20(日) 13:02:03.70ID:ezetCgI00
ハイドンセットとか作ってるからハイドンの影響あるだろ。
でもそういう影響だの関連だのはどうでもいい、
もう試験やる歳でもないしな。
0837名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SEc2-36Ai)
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2018/05/20(日) 19:50:57.26ID:3gBfKZvfE
>>830
音の変化を楽しむ以外に何があるのか
同じ音ばっかりじゃ、音楽にならない
ぐいぐいって何、意味わかんない
0838名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ daae-ZR6y)
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2018/05/20(日) 20:22:02.20ID:rnpdPbfb0
モーツァルトで聴き続けられるのは交響曲41番くらいだな。
ベートーヴェンはメロディがもうちょっと良ければ…
偉大さで言えばベートーヴェンに間違いなし。
0839名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 89be-oOyN)
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2018/05/20(日) 20:33:22.01ID:crMupkHG0
ベートーヴェンはソナタ形式というものに多少なりとも理解がないと、魅力に気付けない所があるのかな。
少なくともメロディというより、主題単位で考えないと。
シンプルな主題とその展開、変奏を楽しめるようになれば、ベートーヴェンの魅力がぐっと迫ってくるだろう。

そう言った意味では、モーツァルトの方がポピュラー音楽どの親和性が高いかもしれない。Aメロ、Bメロとはっきりした所があるから。
0840名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ aa03-KHlt)
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2018/05/20(日) 20:52:30.23ID:uDVd2m7R0
そもそもソナタ形式自体、ベートーヴェン信者のアドルフ・ベルンハルト・マルクスが
ベートーヴェンのピアノ・ソナタを元に初めて論じた概念
ベートーヴェン信者の観点ではそれまでのソナタ形式は全て未熟だとされる
0842名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ aa03-KHlt)
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2018/05/20(日) 21:17:52.59ID:uDVd2m7R0
フランツ・ヨーゼフ・ハイドン - Franz Joseph Haydn (1732-1809)
オルガン協奏曲 ハ長調 Hob.XVIII:1
Keyboard Concerto in C Major, Hob.XVIII:1
マリー＝クレール・アラン - Marie-Claire Alain (オルガン)
ボーンマス交響楽団 - Bournemouth Symphony Orchestra
テオドール・グシュルバウアー - Theodor Guschlbauer (指揮)
http://www.youtube.com/watch?v=7jBNATMn37c
0845名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ aa03-KHlt)
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2018/05/20(日) 21:23:48.96ID:uDVd2m7R0
ソナタ形式はベートーヴェンで完成された、はトートロジーつまり内容が何もないというのに等しい
ベートーヴェンの作品がモデルなんだもんそりゃそうだとしか言えない
0847名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dabd-a7dc)
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2018/05/20(日) 22:19:26.95ID:ezetCgI00
明治の日本人は鋭かったね、音学じゃなく音楽にしたセンスはキュート。
まあ後の奴らが語感から音学やつてるのは一種の退化だね。
0848名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 89be-oOyN)
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2018/05/20(日) 22:44:58.02ID:crMupkHG0
しかし明治の人間に最初に受け入れたのはモーツァルトでは無く、ベートーヴェンやワーグナーのようなドイツ音楽だな。
実際明治の人間の方が今まで聴いていたものとは異質のものを受け容れようとする気概があったかもな。
0851名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dabd-a7dc)
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2018/05/21(月) 06:51:23.63ID:T2F51XJ50
漢字の成り立ちを言ってるわけじゃない、医学だの科学だのを必死で学ぼうとしていた
時代に音楽にはその学を付けてない点を指摘しただけだよ。もちろん音声学などや
学問形式で西洋音楽を学んでもいただろうが、小中高と音楽であったのはよいことだね。
0853名無しの笛の踊り (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc2-15CK)
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2018/05/21(月) 08:55:38.95ID:ho07BauZM
バイオリン協奏曲なんかだと、モーツァルトやベートーヴェンのより、メロディがメンデルスゾーンの方が親しみやすいし
弦楽四重奏曲も、ドヴォルザークの方が
0861名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dabd-a7dc)
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2018/05/22(火) 06:26:19.66ID:AvlEPDWn0
そなたにはソナタ形式が重要なのか
0862名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dabd-zt5y)
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2018/05/22(火) 10:11:55.92ID:uR+v/Sj50
どっちも別に凄くない。モーツァルトに少しいい曲がある位。
作曲した大半の曲が捨て曲。
0864名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ da03-KHlt)
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2018/05/22(火) 12:19:25.37ID:tCFfZFis0
ホグウッド指揮AAMのハイドンの交響曲96番・94番が収録されたディスクには
当時ハイドンの音楽を分析した楽曲形式を論じたものが付属のブックレットで紹介されてる
それによればハイドンのソナタ形式（？）はABAの三部形式ではなく変奏曲形式に近い
0866名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 6dea-5/Xi)
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2018/05/22(火) 12:54:17.05ID:G/QXv1zX0
>>862
その捨て曲と言われる曲は一見するとただの石ころ、しかし割ってみると無数の綺麗な宝石が詰まっている。モーツァルトを聴くということは一種の宝探しでもある。
0872名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ dabd-a7dc)
垢版 |
2018/05/23(水) 08:44:25.84ID:Ys2wKXKG0
あのさ、違いが分かるかというより、楽譜で作ってるから全くコピー譜の場合もあって
同じですと言ってもいい場合もあるでしょ、でもジャズだのポップスだのでもアレンジ部分が
共通ってあってもそこが評価の部分じゃないでしょ。主旋律の美しさとか構成の巧みさとか
感情で聴ける部分に評価があるわけでしょ。確かにモーツァルトと共通部分はありますね、
だけで宝の発見にはなりません。
0873名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SEda-36Ai)
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2018/05/23(水) 20:07:26.91ID:e1+uUY1tE
「主旋律の美しさとか構成の巧みさとか、 感情で聴ける部分に評価があるわけでしょ」
それだけですか？
変奏とか展開、発展的進行など、他にも楽しく聞ける箇所が沢山あるんじゃないかな
0875名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/05/24(木) 00:07:00.06
もち米インディカ米ジャポニカ米
似てるけね全部違う
レシピを楽しめと言われましても
似てるけどどう凄いのか一度も示されたことはない
ブスに何を着せてもどんなメイクをしようともブスはブス
ブスにしてはよく頑張ったねー　って楽しみですかね
0876名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-Du++)
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2018/05/24(木) 00:15:58.69ID:WfcPLJPm0
> 似てるけどどう凄いのか一度も示されたことはない
そこは美人（＝モーツァルト）を評価する側で示すべきこと
示さないから似たようなブスが増えるんでしょ
0877名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e92b-PW78)
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2018/05/24(木) 05:02:35.11ID:mzqW04WJ0
モーツァルトの音楽は人類の慰め。
それを聴いて、涙を流したり、密かに感謝したり、微笑んだり、心から安らぎを覚えている人がどれだけいるか。

ベートーベンにはもっと単純な感動しか求められていない気がする。
コンサートプログラムの常連なのは、分かりやすいからだろう。
若い頃はよく聴いたけど、今はまったく聴きたいと思わないのはなぜなのか？ 聴いたところであの頃の感動はまったくない。
その点で、現代ポップスに似ている。
0878名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8b78-+F+o)
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2018/05/24(木) 05:13:41.93ID:iWrlv+fW0
＞モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い

そりゃ、Mozart　だよ。長生きすれば、1000曲超えたよ。
”魔笛”を越えた名作は、生まれるかどうかわかんないけど。

ベートーヴェン、”第9”を超える名作をどうやって次、作曲できるかだよ。
0879名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e92b-PW78)
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2018/05/24(木) 05:24:03.98ID:mzqW04WJ0
それから、モーツァルトと同時代の作品を並べて違いが分かるかとドヤってる人がいるが、ちょっと聴いたら確かに似ている。
モーツァルトだと言われたらそうだと思うだろうが、まあ10代で書いた作品だわな。
後期の傑作郡に見られるロマン派的洗練や充実は皆無。
ベト好きってほんとに耳が悪い。
0880名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13c6-6Lc0)
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2018/05/24(木) 07:17:31.65ID:npAtjjW80
>>876
基準を出せば美人が増えるのでしょうか
何を言ってるのかさっぱり分かりません
お前さんの思うその美人の基準とやらを自分から出してみてはどうですか

美人の割合が減ってるとか絶対数が減っているなら基準を出すのは
多種多様なブスを規定するより簡単でしょ

名曲の基準が示されていたら
モーツァルト以外の駄曲が増え続けることはなかったのにね
0881名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｱｰ Sa8b-o/FF)
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2018/05/24(木) 17:55:58.20ID:z8cuTStAa
俺はモーツァルトもベートーヴェンも好き。
0882名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-PW78)
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2018/05/24(木) 18:40:49.01ID:L0qY7sGwa
このスレの以前の風潮として、ベト派はモーツァルトなど女子供向けの取るに足りない音楽だと言いたげだったが、今では鳴りをひそめたようだ。昨今のモーツァルト人気に圧されて、以前のような傲慢な態度は見られない。

いかにベートーベンの音楽の偉大な芸術性を語ろうと、音楽そのものがオワコン化している現在ではオナニーでしかない。
0883名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE63-nI8o)
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2018/05/25(金) 03:40:52.49ID:Ewr5KQ9fE
「モーツァルトなど女子供向けの取るに足りない音楽だと言いたげだったが、」
その通りだと思う、モーツァルトでプログラムのメインは、はれない（２回目）
0886名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e92b-PW78)
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2018/05/25(金) 09:59:53.24ID:dN5b8jHn0
>>883
ベトなんかもう面倒くさくて聴けないけどな。
コンサートなんかでは栄えるんだろうけど。
モーツァルトは毎日でも聴ける。
0887名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-PW78)
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2018/05/25(金) 10:38:44.57ID:UlRIg2URa
なぜモーツァルトは毎日でも聴けるのか。
アルファ派が出ると聞いたことあるが、確かに脳が喜んでる感じ。
もう昔と違って、どんな音楽を聴いても感動なんかしないけど、モーツァルトだけは気持ちいい。

モーツァルトは特別という多くの人の感慨は、そうかもしれないと思う。
0889名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 01be-FQx2)
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2018/05/25(金) 11:54:57.01ID:J1EDhgjl0
松阪牛みたいなもので、ブランド信仰の一種だと思う。
無名作曲家の曲でも、モーツァルトのラベルを貼れば特別な感動を与えてくれるようになる。
0890名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｱｰ Sa8b-o/FF)
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2018/05/25(金) 13:07:38.35ID:Dp8Y4r6ua
なるほどねー
モーツァルトは好きだけどさすがに毎日はないなぁ。ドヴォルザーク、ブラームス、シベリウスなどのOne of them
0893名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-Du++)
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2018/05/25(金) 13:21:04.39ID:Vq+v7jsk0
特別（とくべつ）とは、広く通用する状態とは異なる状態、即ち例外となる状態のこと。 類義語は、「特殊」「特異」「奇異」「殊(こと)」「異(こと)」「特(こと)」など。
0896名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｱｰ Sa8b-o/FF)
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2018/05/25(金) 13:37:10.97ID:Dp8Y4r6ua
>>894
モーツァルトは眩しすぎるかもね。
バッハ、いいと思うよ
0898名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-Du++)
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2018/05/25(金) 13:43:48.36ID:Vq+v7jsk0
擦弦楽器によるトレモロはモンテヴェルディが最初に記譜したと言われる
トーン・クラスターはジャン＝フェリ・ルベルの「四大元素」
0900名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e92b-ZPVb)
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2018/05/25(金) 13:51:53.23ID:oRghIQxJ0
結局音楽で革新的なことした人って偶然や思いつきによるところが大きくて一番最初に発明したわけじゃなくてもそれをまとめあげた人が偉大って言わざるをえないのでは
0901名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-eEdv)
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2018/05/25(金) 13:55:35.09ID:5Qwds5DBa
>>888
言っておくけど、あなたが貼ってきたモーツァルト周辺の作曲家はどれも大したことないよ。
モーツァルトと肩を並べるのは他でもないベートーヴェンだけなんだよ。
スレタイ見なさい。
0902名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-Du++)
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2018/05/25(金) 14:01:55.88ID:Vq+v7jsk0
合唱付きの交響曲を最初に書いたのはベートーヴェンではない
当時の記事でも「ベートーヴェンはいつ合唱付きの交響曲を書くのか」
と話題の人物だったことだけは言える
0903名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-PW78)
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2018/05/25(金) 14:11:43.18ID:aa7C8DSba
>>888
＞その場合の「モーツァルトは特別」はモーツァルトと同時代の数多くの作曲家の作品を聴いて言ってるわけではないことは明白

反論させてもらうが、同時代の作品はモーツァルトに収斂されて昇華されている。モーツァルトは古典派の枠には収まらないロマン派の先駆け的存在であることは明らか。
といって古典派のように稚拙でもなく、ロマン派のようにくたびれてもいない。

モーツァルトを聴いていて楽しいのは、いかにも古典的なきらびやかさや能天気さの中に、現代的センスのフレーズが時々現れてハッとすること。そういうセンスにベートーベンが影響を受けたことは想像できる。
ベトが愛した17番20番や24番などの協奏曲は、もはや神がかり的で同時代に比肩すべき作品はないと思われる。あるなら出してみろっての。
0904名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 01be-FQx2)
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2018/05/25(金) 15:08:21.71ID:J1EDhgjl0
バッハは別に好きな作曲家ではないが、既存の音楽をマニアックに突き詰めていった所は、音楽の新たな可能性を開いた功績と言ってもいいのではないか。
0906名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 39c6-HY9j)
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2018/05/26(土) 00:00:47.77ID:IZlJV3P80
オペラはモーツァルトの圧勝。というか不戦勝みたいなもの
0907名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-PW78)
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2018/05/26(土) 00:38:31.57ID:PGsHIwNpa
>>906
勝負じゃないんだよ。どっちも凄いんだよ。
ただベト人気は下降気味で、モツ人気は上昇してるんだろうな。
0909名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c9bd-o/FF)
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2018/05/26(土) 06:24:55.76ID:xfGX5LCm0
クリーヴランド管弦楽団
来月よりベト全曲やるね。
人気下降とは思えない。
ただ、モーツァルトとベートーヴェンの違いってモーツァルトとストラヴィンスキーの違いに比べたら小さいもんじゃね？
まあ、言いたいのはモーツァルトがあってベートーヴェンなんだな
0910名無しの笛の踊り
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2018/05/26(土) 07:54:57.16
先に生まれてたから先に作曲して作品を聴いてもらっただけ
後から変えようも無いことで差を付けるのは不毛すぎて草
0911名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13bd-GZk2)
垢版 |
2018/05/26(土) 08:18:10.17ID:3DHgoZUC0
ベトは集客率が高いけど自宅じゃ聴いてない印象だね。
ラジオでも滅多に聴かない。構えて聴かないと五月蝿いだけ。
0912名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8b78-+F+o)
垢版 |
2018/05/26(土) 08:49:53.78ID:u+22Euil0
>>907

＞ただベト人気は下降気味で、モツ人気は上昇してるんだろうな。

何かのかなり古めの40年ほど前の記事を、昔読んだんだけど
どこかの歌劇場の”フィデリオ”をトップに演目に組み合わせたんだそうで。
そしたら、客入りが悪かったと聞く。

”モツ人気”はあるのだろうけど、作品が狭いような気がする。
”後宮からの逃走”。ジェームズ・コンロン指揮ケルン歌劇場日本公演以来、本格的な上演はないような。。
0913名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ c9bd-o/FF)
垢版 |
2018/05/26(土) 10:36:15.80ID:xfGX5LCm0
自宅で聴く聴かないはなんの指標にもならないけどね。本人の主観に過ぎない。いま聞いている音楽スレあるけど意外にもほとんどモーツァルト出てないし。
オペラ　フィデリオが演目云々あるが、あれはモーツァルトに比べたら真面目すぎでね。
作曲家というより、、
0914名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 19c9-qEMU)
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2018/05/26(土) 15:47:59.98ID:2jf1CdwN0
ベートーヴェンが傑作を書けなかったジャンル（オペラ）は、音楽が哲学的になってないような
プッチーニのオペラやリヒャルト・シュトラウスの薔薇の騎士のように、近年になっても、色恋沙汰のお話だし

と思ったが、哲学的なオペラ（楽劇）はワーグナーがいるな
ワーグナーは音楽史的には何者なんだ？

チャイコフスキーのバレエも特殊な気がするけど
0916名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13bd-GZk2)
垢版 |
2018/05/27(日) 08:47:18.68ID:E+xoKV5w0
まあ全体の音楽史から見たらベートーヴェンの影響力は大きかったということで、
その後は同じぐらいの変化をもたらそうと頑張った作曲家が大勢出たけれど、
それらが主流とはならなかったという感じかな。それで過去に遡ってみたら、
バッハだのハイドンだのモーツァルトだのの方が良かったじゃないという事になってった。
0917名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ b303-nbQo)
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2018/05/27(日) 10:44:37.07ID:PL0YKQwB0
ピアノ曲に関して言えば、ロマン派の先駆けとしてはジョン･フィールド(1782-1837)の功績が大きい
ベートーヴェンとほぼ同世代で高性能になったピアノでロマン派らしい音楽（ショパンのような）を書いたのはジョン･フィールド
0920名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE63-nI8o)
垢版 |
2018/05/27(日) 13:13:54.36ID:oGDHxHlkE
モツァルトが入ってないとこが、キモなわけね
0921名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 13bd-GZk2)
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2018/05/27(日) 14:50:36.09ID:E+xoKV5w0
ピアノの前でじっとしてたジョン・ケージも入れて
モーツァルトを選外にするあたり音楽より知ったか自慢かなw
馬鹿な奴。
0922名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 199d-iRbJ)
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2018/05/27(日) 17:09:33.67ID:hzjCzvoq0
言葉で説明しやすい音楽史上に業績を残した作曲家たちを挙げたということでしょうね。
作曲上のテクニカルさという観点ではモーツァルト、ブラームス、チャイコフスキー、ドヴォルザーク、
マーラー、ラヴェル、バルトーク、ヴェーベルン、ブーレーズあたりは外せないと思うけれど。
勿論挙げられた10名も皆当然のように達者だが。
まあ、ヴェーベルンやブーレーズは置いといて、今日の音楽（いわゆる現代音楽）の多くは
言葉で説明しやすい音楽の仕掛けにこだわりすぎた結果とも思うけれどねえ。

＞＞ドピュッシー
それともこれに突っ込んでほしかったんだろうか
0923名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-eEdv)
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2018/05/27(日) 19:49:53.77ID:xcOfPA/9a
>>919
モーツァルトについて言及しているが、
「誰もが知るウィーン古典派の巨匠。ベートーヴェンやショパンらに大きな影響を及ぼしたが、ハイドンのように新ジャンルを確立していない点で、古典派の中では三番手扱いとさせていただく。」
何かジャンルを確立させないと重要度が下がるのか。
知識ばかりが先行して、肝心の耳で音楽を聴くということは忘れてそう。
0925名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 01be-FQx2)
垢版 |
2018/05/27(日) 20:13:27.93ID:SCN9f+JV0
前期ロマン派の代表はリストではなくシューマンである。
ピアノ曲の独創性のみならず、多くのジャンルで傑作がある。
交響詩なんて、ベートーヴェンの田園交響曲が元じゃないか。
0927名無しの笛の踊り (ｴｰｲﾓ SE73-nI8o)
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2018/05/27(日) 21:18:41.79ID:5E9KBhj7E
田園？？
つまらん！！
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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