【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part28
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Johann Sebastian Bach (1685-1750)
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http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1496871223/ >>798
あぁ、大フーガはちょっと別格かな
あれはバッハの真似をしてみたレベルじゃないね ボブ・ファン・アスペレンの新盤「フーガの技法」に、第14コントラプンクトゥスの未完のフーガは、フーガの技法とは別作品であるとして収録されていないとのこと（師匠のレオンハルトも同様）
自分としては、未完のフーガで締めくくるのが好きなので、これは非常に残念 先日、東京オペラシティ近江楽堂においてフーガの技法全曲を
チェンバロ1台で弾き通すリサイタルがありましたな。
未完フーガと例のコラールまで全部弾いてました。 補作の録音がいくつかあるけど
あまり一般受けしない?
有名どころだとWalchaとかBarshai
日本人のもあるよ ヴァルヒャのオルガン全集に補完版がある
4番目の主題に基本主題が出てきて、他の3つの主題とよくマッチしていた
4重フーガが完成していたらこんな感じになるんだろうなって、雰囲気は味わえるよ
モーツァルトのラクリモサだって後半は補完だし、それらを承知の上で聞けばそれなりに楽しめると思います バッハ時代はボーイソプラノだったのはヨーロッパ全域でのことですか >>803
今月、近江楽堂で演った根本卓也は作曲家でもあるので
補筆して演奏することを考えたが残りが3分の1あると思ったらめげた、
と冗談めかして言っていた。 同等の才能とキャリアがある人がやるならいいけどな
対位法ｦﾀがそれらしいことやっても フルートソナタBWV1032でさえしっくりくる補作はないからなあ。
かといってブリ箱のウェンツみたいに突然途切れて終結部に飛ぶのも気味悪い。 1032は有田さんの補作が自然なつながりで良いと思う
Kuijken版Henle原典版(Eppstein)のはもひとつ
最近のは知らないw >>805
少なくとも西の教会全域で女性は歌えなかった
1Co.14:34による
#「ヨーロッパ」ってどこからどこまで?w どうせ下からは見えないんだから女性が歌ってたってバレなかったという説もw ベートーヴェンは若い頃、対位法の手本としてバッハの平均律を見てたらしい
モーツァルトの対位法
交響曲第40番の第3楽章メヌエットで二声の対位法を使ってるとのこと
たった二声でもの凄い対位法効果があると、何かの本で専門家が言っていた
あらためて聞いたが確かにそうだった わざわざバッハの名を挙げなくても、ベートーヴェンの師匠は
フーガのスペシャリストとして名高いアルブレヒツベルガーだし、
ベートーヴェン自身も修業時代に学習フーガをたくさん書いている
身近で手慣れた書法ということだろう 「バッハの平均律」って何のことか分からなかったけどDas Wohltemperierte Klavierか。 >>817
正しい言い方をして見下してるんだから触るなって 音律としての平均律はドイツ語でGleichstufige Stimmung
バッハが用いたのはヴェルクマイスター法ですかね
Wohltemperierte Stimmungは良好律とでも仮に訳しますか
wikiの記事
Wohltemperierte Stimmungから引用
Die heute am stärksten verbreitete Variante der wohltemperierten Stimmungen ist die gleichstufige Stimmung, bei der allerdings der spezifische Charakter der Tonarten verloren geht.
今日、もっとも広く用いられている「良好律」の変形は、「平均律」である。しかしそこでは調特性は失われてしまう。 誤訳が定着しちゃった用語なんてどの分野にも結構あるでしょ。
医学なんて酷いもんだよ。冠状動脈は心臓動脈と訳すのが正しかった。 Deshalb bezieht man im heutigen Sprachgebrauch die Bezeichnung wohltemperiert oft nur auf (nichtgleichstufige) historische Stimmungssysteme (Werckmeister, Kirnberger, Vallotti u. a.), die den Tonartencharakter bewahren.
従って今日の語法において「wohltemperiert」で示すのは、（不等分な）歴史的音律であるヴェルクマイスター、キルンベルガー、ヴァロッティなどの音律のみである事が多い。
そこでは調特性が保たれている。
ーーーー
とはいえ、ピアノにしろチェンバロにしろ古典調律を施せる調律師がほとんどいない事もあり、WTCの録音はほとんどが12平均律で行われている。
不等分音律での演奏では、白鍵の多い調の澄んだ和音の響きと、黒鍵の多い調の、特に短調での濁り軋みのある響きとの相違が著しい。
ピアノも含めて不等分音律による全曲演奏や録音が増えて欲しいものである。 >>823
>とはいえ、ピアノにしろチェンバロにしろ古典調律を施せる調律師がほとんどいない事もあり、
まさかw
Pianoはともかくcembaloはしょっちゅう調律しなくちゃいけないから
自分で調律しないと演奏家は練習すらできない
まともな演奏家は数種の古典調律ないしその簡便化法を実施できるはず
(私でもできるw むしろ12等分平均律はtunerが無いと出来ない)
>WTCの録音はほとんどが12平均律で行われている。
何かの間違いでは? チェンバロやハンマークラヴィーアを平均律で調律したら
和音が濁りまくって気持ち悪くて仕方ない。
モダンピアノは鉄骨にとんでもなく硬い弦をとんでもない張力で張ってあるので、
そもそも弦全体が均等に振動しておらず不規則な倍音が多い。
特に最低音域や最高音域ではオクターブさえずらさないとまともな音階に聞こえない。
逆にそんな楽器だから平均律で調律出来る。 平均律だと気持ち悪ーいとか調性格がーとか言う人って、複調的和音とかトーンクラスターとか微分音とか聞いたらどうなるんだろう
案外気づかなかったりして 「平均律が気持ち悪い」のは
協和してるはずの3度6度がうなるから
始めから不協和なのとは話が違う
微分音の??さは音階自体の違いだから更に話が違う
今でも中東やトルコの大衆音楽を聴くと経験できる
まあPythagoreanで旋律を弾いてもかなり変だがw
>案外気づかなかったりして
Tone clusterだと音律の違いを聴き取るのは大変そうだw 結局こうなるのな
誰でも簡単に調べられる知識をひけらかしてマウントとったつもりなのか
退職した教員みたいに迷惑なやつ 恥ずかしくない人に何を言っても価値観は共有してないから無理だわなぁ
穴があったら押し込めたくはなる >>829
「誰でも簡単に調べられる知識」を混同しているからわざわざ丁寧に書いたのだがw
この程度でマウントされたと感じるとは思わなかった
お子様相手に慣れてないんだ すまない ヴェルクマイスターらの古典調律といっても、ミーントーンより12平均律に近づけた調律なので、
調号の少ない調では3度6度は平均律よりは濁ってないというだけで
弦楽器で作ることのできる純正律に比べれば全然濁っているし、
調号が増えれば平均律以上に濁る。
WTCは、途中で調律を挟まず全曲通しで弾かれる事が想定されている。
(バッハ自身が弟子に通しで弾いて聞かせた)
黒鍵の多い調の特に短調では、平均律では得られない響きの軋みからくる苦しみのような物が表現されている。 >>828
純邦楽の音階も西洋音楽とは全く別物だしね。
雑踏のなかで途切れ途切れに聞こえる昭和のアイドルで音程悪い人の歌が
一瞬純邦楽みたいに感じたのを思い出した。
昭和の日本人にはまだ江戸時代の音階が染みついていたのかな、と。 日本の古典音楽の調律は三分損益法が基本だが
音階の根音上の4度5度と
根音より「半音」高い音の4度5度が組み合わされているのが面白い
「半音」は平均律よりかなり低い
(妹が箏を弾くときにそうやっていたのだが正しいか方法どうかは知らないw)
邦楽を練習するときに既に身についた平均律が妨げになることがよくあるそうな
>>835
「音階」は目標(理念)
「音律」は近似方法
言語学で言う音素と音声に似ている?w >>833
解りやすい模範解答ですね
>調号が増えれば平均律以上に濁る。
だもんだから、自分で演奏する場合、ヴェルグマイスター律では演奏するときに臨時記号3つまでと決めている 音楽理論に関しては、音楽学者でさえきちんと理解してないからなあ。仕方のないことではある。 普通のバロック音楽で使われる調で調号3個に収まらないのはホ長調とヘ短調くらいでしょう おまえらそんなに立派なら論文を書いて公にしろよ(笑) 音楽学会の論文なんてあるのか？
あっても価値があるのか >>842
大学行ったことある？
いやなくても良いけど
しらない事には突っ込まなくて良いんだって事はお伝えしておきたい なるほど〜。純正律だと転調した時にうなりが気になるんですね。
>>837
ちなみに普段は12平均律にしているのですか？ ヴェルクマイスターが使える楽器はバロック音楽に特化して作られた電子チェンバロです
これは古典音律として他に、ミーントーン、キルンベルガーが使えます
純正律と平均律もプリセットされています
バロック音楽は電子チェンバロの古典音律で弾きますが、古典派以降は普通のピアノ（平均律）で弾きます
電子チェンバロはオルガンの音色も出ます、オルガンもチェンバロの音色も結構いいですよ
オルガンみたいな持続音は平均律では和音が尖ってきつく感じます、古典音律で弾くと和音が柔らかく広がってゆく感じです >>845
ローランドのやつは国宝級のブランシェから採音しているんだっけか。 >>846
現行モデルはそのようですね
私のはClassic 20というかなり古いモデルです
マニュアルを見てみましたが、音源は出ていませんでした
鍵盤がピアノとは逆な配色でそれなりにこだわったモデルです
音色も見た目もバロックの雰囲気は味わえますよ 上でバッハは忘れ去られてたのかをやってるね
俺も昔調べたことある
なにせベートーヴェンも外国人のショパンも幼い頃からバッハ勉強してるもんな
メンデルスゾーンに至ってはばあちゃんからのクリスマスプレゼントにマタイの楽譜だ
孫に半端なもんプレゼントするはずないしな
俺が調べた結果はバッハは当時から愛好家の間では最高の評価
メンデルスゾーンのマタイ蘇演はもっと広い範囲の聴衆を獲得した大きなイベントだったという結論だ
少なくとも鍵盤曲はずっと廃れなかった
バッハを中心に置きグルックやヘンデル等著名な音楽家を周りに配す18世紀の絵も存在する
こんな話題バッハ好きなやつはあまり興味なさそうだけどw
いや音楽が示してるからと >>847
何しろ調律不要ってのがいいよな
鍵盤がでかいのがイマイチだが 平均律を聴くなら、チェンバロではなくピアノで決まりだな。
なぜなら、フーガの聴き分けができないから。 >>853
オルガンで聞けば？
和音のうなりは気になりやすいけど。 >>849
あとタッチ
プレクトラムの感覚が無いとやっぱり別もんって感じする ピアノの方が奏者が旋律浮き立たせる努力してるから聞きとりやすいかもね
自分は音色が好きだからもっぱらピアノで聴いてる >>848
同じことの繰り返しになるが
Bachさんが死んだ後まで覚えてくれていたのは
1) 本人の弟子筋
2) 息子の弟子筋か知人
3) ごく限られた数のヲタサークル
だけ
Mozart Haydn Beethovenは(3)で全員同じサークル
FMBは(2)で叔母さんが息子の弟子
死後50年以上経ってForkelの伝記が出ても
上記関係者以外にはほぼ無名だった
BWV244の蘇演は伝記の更に四半世紀後
オルガン演奏については(1)を自称する「楽派」がフランスで生き延びて繁栄するが
19世紀後半の話である
なので
>当時から愛好家の間では
ではなく
>死後もごく一部の専門家・愛好家の間では
くらいが正しい ちなみに>>848が言及している「絵」は
HandelがHallelujaの伴奏をしていて
周りでQuantz Tartini Bach 子供Gluck 子供Jommelliがいる銅版画のcaricatureのことだと思うが
おそらくBachさんの最晩年か死後間も無くのものではないか? (よく知らないw) >>857
「死んだ後まで覚えてくれていた」は「死んだだ後も」ということかな。
少なくともトーマス教会ではいくつかの曲は演奏し続けてたはずだよね。 弟子のDolesが30年以上もThomaskantorをやってた。 クリスマスオラトリオも、マタイ受難曲もヨハネ受難曲も、
レチタティーヴォや語りが入るから、聴きづらい。
ミサ曲ロ短調だけが、唯一の傑作だと思うのは俺だけ？
そんな理由からも、モーツァルトのオペラなんか、
聴くもんじゃないと思ってるけどな。 エレクトリックのパイプオルガンで弾いてみたら旋律が聞き取り辛かった。
２声でも弾きながら聞き分けるのは、なんと言うか管の包むような感じの音同士だからか凄く難しい。
>>856ピアノの方が音の塊を掴みやすかったです。
一度でいいから本物のパイプオルガンでひいてみたいけどピアノで十二分にひきこなせてもオルガンの音色になると旋律をとらえるのは難しいでしょうね。 >>861
レチタティーヴォじゃない語りってどれ？ 聞いたことないからさ、ミサ曲ロ短調のどこが傑作なのか語ってみてよ。 >>865
平均律の方が傑作。そう思っておいてよし。 そうなんだ。唯一と言っておきながら意味がわからない。回答にもなってないしまして指図されるいわれもない。キモいから近寄らないで。 聞いたことないならまず聞けよ。傑作か本当に知りたいから。 そうなんだ。そういうことならまずは自分で聞いたことある人を探してきて僕の意見はこうですがあなたはいかがですかと自分の意見を述べてから相手の見解を求めた方がいいと思うよ。
最低限そうしてくれなければ常識の欠如を疑う。
ヤクザかブラック企業の管理者だろうと思っちゃう。
いきなりこれを聞けとか相手に無理矢理押し付けて意見をもらおうとする甘えた考えの社会のお荷物を誰が相手にしたいと思うの？
私はもう相手するの嫌なので相手にしないから全部自分で頑張って。 Youtubeにアクセスすれば古今東西の名曲名演をいくらでもタダで聞けるこのご時世に食わず嫌いとは恐れ入ったねえ。
昭和の頃は、大規模宗教曲を聴こうと思ったらNHK-FMの番組表をチェックして年1回あるかないかの放送をカセットテープに録るか
小遣いやバイト代を大事に貯めて4枚組みとかで1万円越えのLPアルバムを買うしかなかったんだぜ。 ロ短調ミサは自分で歌ってみるまであんまり良さがわからなかったな オルガンだけの協奏曲があって例えばBWV596とか現代の感覚からいくとへぇって思うような協奏曲もバロックらしくて良いけど
ブランデンブルク協奏曲は楽器編成からみても近代ぽくなってきてますね。
数人の宮廷楽団が演奏するから大編成じゃないけど第五番第一楽章はチェンバロソロの長いパッセージがあって近代のチェンバロ協奏曲の形が出来てる。
結構かっこいい。 >>870
グレーゾーンでわざわざミスを冒せと言う意味が分からない。 オルガン、チェンバロの協奏曲は協奏曲を鍵盤楽器用に編曲したもので、その経緯を辿っていくと当時の人間模様が見えてくる。
時の領主ヴィルヘルム・エルンストの分家にあたるヨハン・エルンストが音楽の才能に恵まれてユトレヒトに留学し、オランダで出版されたヴィヴァルディらの楽譜、「調和の霊感」とかを留学先から持ち帰った。
ヨハン・エルンスト公子の依頼で、と言うか、もしかするとバッハ自らが喜んでしたことなのかもしれないが、ヴィヴァルディらイタリア音楽の協奏曲を鍵盤楽器用に書き起こすようになる。
この大仕事を動機付けたのは、公子がユトレヒトで出会った盲目のオルガニスト、グラッフの演奏、協奏曲をオルガンだけで弾いた演奏に感動したことを、自分の師であったヴァルター（バッハのいとこ）や、バッハに熱弁したことで、そこから始まったと思われている。
若き音楽家の熱意を大事にしたかったのでしょう。
ヴァルターもバッハも楽譜を元にたくさん編曲した。
中でもBWV592、595（他に3曲）は、ヨハン・エルンスト自身が作曲した協奏曲を元に編曲したもので、バッハが公子をいかに大事に思っていたか伺われる。 それから2年足らずで、公子はわずか19歳にして病に倒れ早逝してしまう。
BWV592以下は、あまりに早すぎる別れから冷たい湖のように哀愁を帯びて聞こえてくるのです。
この若い公子の功績であるイタリアやフランスの音楽を、バッハはその後己の音楽の確立に活かし、イタリア協奏曲など名曲が生まれてくる道とした。
想像なのだけど、たった1年あまりだがヨハン・エルンストのような若者と音楽を伴にした経験は、その後に弟子や息子、学生ら、コレギウム・ムジクムのメンバーと合奏して若い才能を育てる意欲を駆り立てたのではないかと思っています。
管弦楽や世俗カンタータ、時には宮廷音楽を若者たちとツィンマーマンの珈琲店で分かち合った輝かしい日々は、一人の惜しまれるべき学徒の熱意がもたらしたのかもしれない。 ９９６の前奏曲が前奏曲フーガじゃないのはなんでですか >>885
付点リズムのゆっくりした部分に続いて速いフーガ的な部分が続くいうのは
フランス風序曲（Ouverture）の形式かと。
バッハの舞曲組曲の前奏曲はこれ以外の形式もけっこうある。
あと、鍵盤音楽の「トッカータ」はフーガも含めて呼ぶことがある。
特にチェンバロ（足鍵盤なし）のは即興風の部分とフーガを何度か繰り返すので
「トッカータとフーガ」とは呼びにくい。 NHKでやってたRIAS室内合唱団のモテット聴いてるけどグダグダだな...指揮者いる意味あんのかこれ 無伴奏チェロだけどロストロ新盤にシャープな輪郭を加味したような演奏おせーてくらはい
ちなみにロストロ旧以外で(^ω^;)
5、6は曲想にあってると思うんだけど前半は大振り大味すぎて…… ゴメン、ビルスマは旧盤の方がテンポ速くてロストロに近い演奏だね。 早速のレスありがとうございます
つべで試聴したところどちらも雄弁かつシャープな輪郭という点では希望にこたえてくれてる感じですが
ロストロ新の漠々としたスケールには及ばないようです。これが形式感を犠牲にしてると思ったので折衷した演奏はないかなーと探しています 大バッハ様ぁ
ゴルトベルクの第3変奏カノンとチェンバロ協奏曲第5番第2楽章ラルゴ
最初のあたりのメロディがほぼ同じですぅ(> <) 大バッハ様ぁ平均律の一番と無伴奏チェロの一番のプレリュードの冒頭の和声進行が全く同じですぅ(>_<) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
