モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い 18
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モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い 17
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どうぞどうぞ好きなだけ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 単なる楽譜にあるから演奏するなどと言うのは意味はない
そしてレヴァインは退屈に感じさせるリピートでますます評価を下げVPO初の全集を無価値にした愚物 私はモーツアルトの交響曲なら全体の時間も短いしリピートしてくれた方がたっぷり音楽に浸れて良い。
シューベルトのピアノソナタなんかはむしろリピート有りを好む。情緒連綿たる音楽に溺れれるからね モーツァルトはリピートのせいで退屈だと思ってるやつらは所詮その程度で聴いてるんだろうけどな >>573
リピートのせいでモーツァルトが退屈なのではない
日本語は苦手? リピートはなくても良いって書いてあるんだろ
日本語は苦手? レヴァイン聴いたけどリピートは自然でイヤではなかった
むしろベートーヴェンとかシューベルトのリピートの方が
またかよってなるな >>576
それはあっても良いと言う意味になるのでは???
日本語苦手か? そもそも退屈の文字をどっから持ってきたんだねw
日本語は苦手? >>579
不利になってそもそも論出してきて馬鹿なの?
具体的にレス飛ばしたわけじゃないのに反応したってことは自分が言われたって思ったんじゃないの?
それならその反応自体が退屈ってワードの根拠じゃん
日本語以前に馬鹿か? すいませんリピートってなんですか
だいたい1番2番があったとして意図的にそれらを繰り返すんですか >>584
楽譜にリピート記号が書いてあるんだよ 楽譜見たことないのか 演奏解釈として反復を省略するのは有りだろうけど、反復を否定するのは音楽自体を否定するのと同じだよ。 >>554
あと3〜4曲、お気に入りの曲を挙げると……
◆最初の小二重唱(フィガロ&スザンナ)
◆カヴァティーナ:愛の神よ、安らぎを与えたまえ
◆レチタティーヴォとアリア:スザンナは遅いのね 何処へ行ったの、あの頃の喜びと嬉しさは
◆フィナーレ:やっと恥知らず共が居なくなった
特に最後の「やっと恥知らず〜」のヴァイオリンによる伴奏の調べは素敵です。
LP時代はジュリーニ盤が愛聴盤でしたが、CD時代になり、クレンペラー盤の録音が頗る良いんですね。
エーリッヒ・クライバー盤も所有しておりますが、クレンペラー盤がダントツに素晴らしい。
ベートーヴェンと異なりモーツァルトはやはり録音にこだわります(唯一の例外は、カザルス&マルボロのk.550/ジュピター。両曲とも私のベスト盤)。
序曲をゆったりとしたテンポで聴けるのも、
『ピリスのトルコマーチ』
『パウムガルトナー&カメラータ・アカデミカ盤のk.550 1楽章』
同様、曲の美しさを心ゆくまで堪能出来ます。 >>590
>エーリッヒ・クライバー盤も所有しておりますが、クレンペラー盤がダントツに素晴らしい。 (△)
エーリッヒ・クライバー盤も所有しておりますが、録音はクレンペラー盤がダントツに素晴らしい。(○) >>591
色々教えていただいてありがとうございます。
好きなオペラですがあまり耳に残っていない部分もあるので聞き直してみます
私はアバド・ウィーンフィル盤を好んでおります。
シルヴィア・マクネアーの歌うスザンナが可愛くて好きで、
お馬鹿なやりとりがすこぶる楽しい。
スイトナー SKDと旧東独の歌手を含めたのドイツ語盤も好きです >>592
>◆フィナーレ:やっと恥知らず共が居なくなった
このヴァイオリンによる伴奏
モーツァルトのメロディーは「ほんの一息で過ぎ去る」
その典型でしょう。
突然短調に変化し、一瞬で過ぎ去る。
まさに「心を耳と化して聴かねば」聞き過ごしてしまうでしょう。
言い過ぎかもしれませんが……
私は、この数小節と、魔笛の「パパゲーノがパパゲーナを探し続け、見つからず、首を吊ろうとする場面」だけでも残れば、あとが灰になってもモーツァルトをさして失ったとは思いません。 >>554
ちなみに、「コンテッサ・ペルドーノ」は、クレンペラー盤は冴えません。
これは
『AMADEUSサウンドトラック盤/SACD 2WAMSA-1791-6』
がベスト盤です。
モニターGoldで聴くと、5列目中央で聴いているかの錯覚に陥ります。 幕末に例えると、
モーツァルトは長州
ベートーヴェンは薩摩
かな? ちょっと出遅れましたが、リピートについてわしの考え。
>>569 のようなことはまああるにしても、そもそも形式としてそう書いてある、
ということはないだろうか。
つまり、メヌエットなんかだと、2回やって次へ行く。2回やって次へ行く。頭へもどって、
今度は2回やらないで次へ行く、とかね。そういう伝統的な形式ね。
それで、繰り返さないことが多くなってきたのは、SPレコードの時間的制約によるのでは
なかろうか。本当は繰り返したいのだけど。
未完成のはじめの繰り返しなんか是非やってもらいたいよな。だってそう書いてあるんだから。 LPでもとに戻ってもいいよな
ライブはどうだったんだよ スイトナーや、ベームはセッション録音は繰返したが、実演は省略。
特にスイトナーはモーツァルトの40番ライブは1楽章からリピート省略。ベト5も4楽章は省略するケースは多々あるが第1楽章ですら省略してる。 そういやベト5は第3楽章のリピートをきちんとやってる演奏少ない気がする ベト5の第3楽章のリピートをちゃんとやってる例としてはホグウッドがまあ有名だろうが演奏時間8分以上 ブーレーズNPOがスケルツォのリピート一躍話題になったのは40年以上前
しかし4楽章のリピートをしておらず画竜点睛を欠くこと甚だしいとも
ピリオド楽器奏法隆盛期初期ならスイトナーかな メヌエット、スケルツォのリピート不要。
ベト7の第三楽章トリオを繰り返すのは愚策。またやるのかよと思ってしまう。 ベト4&7はリピートしない方が少数派では?
ライブでも知らん
ストコくらいですか モツベトじゃないけど斬新な感じがしたのがアーノンクールのハイドン85番のリピート
第1楽章、提示部が終わったと思ったらリピートだけど何と序奏の頭に戻る 序奏戻りはフランクがやってるな
移調のうえ第1主題提示まででの戻りだけど >>605
移調したらリピートって言わないでしょなに言ってんの 移調戻りならヴィヴァルディの大半の協奏曲が該当するよ リトルネロ形式ってやつだね >>606
お前知らなかっただろ
聞いたことないだろフランク
ブーレーズとスウィトナーのベト5リピートも知らなかったしな 再現部でも序奏を再現してるから
序奏部込みで第1主題部とも言えるけどな
いい感じに先達の成果を生かしたな >>609は暴言 >.>610は具体的に曲名をあげなさい >>611
それフランクのこと? 古典派でよくあるパターンじゃないの 序奏部から第1主題提示までを移調して繰り返す交響曲って何かね?
フランクの1楽章の序奏部再現はベト校庭の楽章でも見られるわな 交響曲ではないかもしれんがモーツァルトがピアノ独奏曲として書いた幻想曲がまさにそんな感じ
モーツァルトの幻想曲のそういう所は、C. P. E. バッハの数々の楽曲から借用している で、C. P. E. バッハらが何から借用したかというと、詰まるところヴィヴァルディらのリトルネロ形式に行きつく フランクを聞いてたらリトルネロ形式なんて絶対に引っ張りださんとと思うがね >>620
さっきから言ってあるがフランクのどれを聴けばいいの 序奏の再現ならシューマンの1番(一部分)とかシューベルトのD.944にもあったな >>617
ん?
K397の長調に変わってからのこと? モーツァルト聴くと一気にもやが晴れてシャキーンとなる >>623
移調も転調も意味が分かってないんだよね彼 だから フランクのどれを聴けばわかるの お前らみたいに暇じゃないんだよ しばらくオルガン曲や室内楽の話になったりはしてないんだが 都合の悪いことには「おとぼけ」・「自演」 もうそういうのには飽きました まああの有名曲を知らないのは分かりました
お引き取りください 今んとこ4曲ぐらい聴いたけど分からなかった
有名順で聴いてたはずだけどね そりゃあ、、フランクのあの曲が駄作だと論破されるのを嫌っててあえて曲名挙げるの避けてるに決まってる 君がどの曲をどう評価しようと知ったこっちゃないんだが 分からなきゃそれまででいいんじゃない
このスレで話す必要はないですよ 運命のスケルツォ反復はベーレンライターが取り入れたから今後は主流になるのかな?ブライトコップ版が主流だった頃は反復記号が印刷の時に抜けていたとかだったはず。
田園や7番のスケルツォの場合は反復記号ではなく、書き通しだから、演奏しないのは反復の省略ではなく改変と見做すべき。
いずれも、作曲家の意図が尊重されるべきと思う。 提示部はまだしも
終結した音楽がゾンビのように途中から繰り返されるのは御免被る >>636
「有名曲」というカテゴリを作って知ってる知らない人間で振り分けるのはある意味有意義だと思う
(フランクの有名曲が全般的に有名な曲であるかという問題はある)
別にそこを否定するつもりはないがそんな立場でクラシック音楽が生き残れるかという心配は残るわな どの版を採用し尚且つリピートの実行については演奏者に委ねられる
リピートの有無によって作品自体の価値は減ずることも増すことも無い
繰り返しをするようになって作品の価値が高まったという例は知らない
単なる不勉強との誹りは甘受する どう聴こうが好き好きだけど、モーツァルトやベートーヴェンが書いた反復が気に入らないとか言われても、何だかなぁ、、 繰り返しによって省略されてしまう部分が聞けたのは新鮮みもあった
必ずその部分が聞けなければ作品の価値を知ることができないと思ったこともない
ブレンデルのK.311が70年代後半に出たときにリピートが話題になったことはある
別に気に入らないとは書いていない
主流だろうが傍流だろうが演奏者によるわけでして
もう知ってるから繰り返しなんかいらないよとは思う mediocre cannot understand the great. 偉大な人って誰?
繰り返しを全てやりさえすれば良い
黙って聞けば良いってのは思考停止だろうよ
自分の理解できる範囲で理解するまでよ 普通に考えて、ある作曲家の演奏における繰り返しの正当性はここでの音楽愛好家のお話の範囲を超えるものです。
好き嫌いは語ることができるにしても。
この問題に詳しくて親切にも教えてくれるのなら、わかりやすく教えてください。判断の根拠などを含めてわかりやすく。
モーツアルトやベートヴェンの音楽の愛好家ですから興味を持って聴くでしょう
演奏と同じでプレゼンテーションのあり方は重要です 運命のスケルツォの繰り返しは勘違いだったわ、ベーレンはギュルケ版不採用。訂正します。
まあ、こんな話、少し調べりゃすぐ分かると思うけど。 >>590
クレンペラーのフィガロ、中古で注文しました。
楽しみにしております。
カザルス マルボロの演奏、懐かしいです
私の場合バッハの管弦楽組曲2番と3番の演奏は初めて聞いたのが父親の持っていた
カザルス&マルボロのLPで、いまだに私のデフォルトでありベストです
音楽に対する思いというか、ものすごい気迫ですね。 >>649
くれぐれも、フィガロの中で、私が一番好きな曲である
「コンテッサ・ペルドーノ」
には期待しないでください。
交響曲39番/ジュピターであれだけの名演奏を遺したトスカニーニが40番(k.55,0)では平凡なのと同じくらい平凡ですから。
ちなみに、交響曲39番の私のベスト盤は、この「トスカニーニ盤」(セカンドベストがサヴァリッシュ&チェコフィル盤)
40番/ジュピターは「カザルス&マルボロ盤(ジャケはLPと同じ有名なモーツァルトの横顔)が、私のベスト盤です。
ただ、ジュピター4楽章の開始直後をとっても耳が喜ぶ弾き方をしてくれているのが「アバド&ロンドン響」盤なんですよね。
これ、好きですねえ。まるでフィガロ序曲のようなんです。
前にも書きましたが、「コンテッサ・ペルドーノ」は、「SACD盤のAMADEUSサウンドトラック盤」が私のベスト盤です。リピートをかけて1時間聴いていることもしばしばです。
他方、クレンペラー盤のフィガロ序曲(他)は、録音の素晴らしさも手伝い、ゆったりとしたテンポで弦や木管楽器の魅力的な響き/ハーモニーを心ゆくまで堪能出来ると保証いたします。
ピリスのトルコマーチ同様、音楽美しさが際立ってくるんですね。 >>650
ピリスのトルコマーチ同様、音楽美しさが際立ってくるんですね(×)
ピリスのトルコマーチ同様、音楽の美しさが際立ってくるんですね(○) >>597
CDでさえ当初は時間が短くて(74分…今でもかな?)、空ヤンが第九が収まる
時間にしようぜ、と画策したらしい。
ライブだが、昔は4、5時間のてんこ盛りのプログラムが普通にあったらしいが、
最近はどうしても30〜40分+休憩+40〜50分という了解があって、
リピート省略せざるを得ないのでは。 実際にはカラヤンのその画策は
事実無根で噂にすぎないことだと、
付記しとおきますね。 田園の自筆譜はネットで見る事ができるので、スケルツォの繰り返しがどうなっているのか調べてみた。
ベートーヴェンはトリオが終わった個所にD:C:と記載していて、流通しているスコアの様に書き通したんじゃなかった。ところが、トリオに入った所の最初の8小節は2回目にフルートが加わるにも関わらず、やはり反復記号で記載している。
と言う事は、この曲での反復記号は単なる繰り返しではなく、ベートーヴェンの明確な演奏指示と見なすべき。
省略したらベートヴェンに叱られるかも。 カラヤンの第九とCD収録時間の話は都市伝説でしょ
Vphがアーノンクールで
モーツァルト39-41をフルリピートで演奏したライブほそんなに古い話ではないよな
ベートーヴェンのフルリピートももはや珍しくもなんともない
いわゆるロマン派以降は提示部リピートの曲はへっていくし
終結が2回もあるようなもんは無い ドホナーニがN響でチャイコフスキーの4〜6番をモーツァルトの39〜41と対にして演奏したとき
提示部は繰り返して多様な気はするが,他のリピートは全部やっていたかな 提示部繰り返しのない交響曲も普通に聴かれてるし
ブラームスもマラ1もシューマンもメンデルスゾーンも幻想(1,4楽章)も無いなら無いで何も言われないでしょ
ありでやることも増えたけども
古典派は楽譜通りです
あるんですやるんですって言われましても >>654
> CD-DAは最大99のトラックを納めることが可能であり、各トラックには最大99のインデックスを付与することが可能となっている。
これ見て思い出したのが、クラシックとは関係ないが、「トップをねらえ! 業務用BGM集」。
遊び心満載のCDで、99トラックをフルに使っており、そのトラック数を稼いでいるのが「名せりふ大行進」。
アニメ本編の中から選んだ4〜5秒のセリフが数多く並んでいるが、バラバラだと気にされないけど
その並べ方が憎くて、エロいセリフに聞こえてしまう。 提示部のリピートはまだいいけど、展開部+再現部のリピートは大抵蛇足に感じられる。 >>661
同意
モーツァルトK.551やベートーヴェンOP.57みたいのならまだしも 凡人の考えるリピートと
モーツァルトの考えたリピートは違うと思う 40番終楽章はバーンスタイン/VPOライブが刷り込みで展開部+再現部をリピートしてた
このパターンを守ってないと許せない、かつ、
展開部に入ったとたんテンポを落とすのも許せない むしろアップテンポで >>665はこう書くと4楽章は終始テンポが速いと思うかもしれないがそうではなくて
第2主題は提示部も再現部もゆったりと演奏している 38番「プラハ」第1楽章は10分30秒を切って欲しい
だからカラヤン盤
いきなり話の腰をブロークン ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています