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ベートーベン ピアノソナタ総合 その37
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0001名無しの笛の踊り
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2018/06/02(土) 15:26:20.37ID:QefUJDpX
Nothing is more intolerable than to have to admit to yourself your own errors.
(Ludwig van Beethoven)

過去スレ
その36 https://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1519513951/
その35 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1510062775/
その34 https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1486855544/
その33 http://mint.2ch.net/test/read.cgi/classical/1475228501/
その32 http://mint.2ch.net/test/read.cgi/classical/1470232138/
その31 http://mint.2ch.net/test/read.cgi/classical/1462963755/
その30 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1457354170/
その29 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1450538182/
その28 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1442963079/
その27 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1430035733/
その26 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1422569346/
その25 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1404921726/
その24 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1378996186/
その23 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1359890081/
その22 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1342354761/
その21 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1309687285/
0339名無しの笛の踊り
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2018/07/16(月) 18:01:15.43ID:ZjGO8Ch1
演奏史って、何書いてあんの?
0341名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 07:23:43.89ID:Y19DlP6g
>>340
例えば、ショーンバーグの「ピアノ音楽の巨匠たち」みたいな
気楽に読める本で演奏家の系譜を大まかに把握したりして、
あとはネットや事典、個別の評伝や発言集なりを芋づる式に調べていけばいい

歴史的音源もほとんどつべで手に入るし、必ず自分の耳で確認すること
0342名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 09:43:13.88ID:TmDBiVSt
>>341

貴殿のお勉強の一端を是非ご披露ねがいたし。
0344名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 10:45:39.44ID:CWEJ5o3V
>>338
Alan Paris の dictionnaire des interpretesはいいぞ
フランス語なら読めるだろ
0345名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 14:54:01.36ID:qgfO6uFQ
翁の「世界のピアニスト」は必読文献
0346名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 14:57:40.90
まあ故人が多数だし系譜なんぞそこまで気にする必要は無い
プログラムのプロフィールの飾りみたいなもんだ
0347名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 15:00:38.18ID:626w4LJ2
最後は個人に帰するもの
聞く側も同じ
あ、書籍のたぐいを読む必要が無いと言っているわけではないので
0348名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 16:56:36.16ID:CWEJ5o3V
>>346
そんなことはない
フランスで勉強するとこうなって、
ロシアで勉強するとああなるってのはわかる
ドイツ、オーストリアはいまひとつ傾向が掴めないが
0349名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 17:02:16.28ID:CWEJ5o3V
>>347
ピアノコンクールの配信聴いてて、
フランスかロシアで教育を受けていると
経歴見なくても大体わかる

わかったところでどうということもないが、
わからんよりは楽しめるだろう
0351名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 17:32:41.56ID:0Se7wVVG
ミケランジェリとグルダに師事したやつはどうすんだろな
まあ師匠ってのは自分の表現や解釈を押し付ける訳じゃないけどな
0352名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 18:42:54.79ID:CWEJ5o3V
>>351
アルゲリッチのことならいろいろな人に習いすぎててオリジンがよくわからんわ
シュテファン・アスケナーゼ、ニキタ・マガロフにも師事してて
「ピアノ教師のコレクションでもしてるのか?」とからかわれたとか
0353名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 18:52:56.47ID:CWEJ5o3V
ちなみに
De tous ses professeurs, Argerich confie que c'est Gulda qui a été le plus
important pour elle : « De tous mes professeurs Gulda a été celui qui m'a
le plus aidée. Ses explications étaient claires, il me critiquait réellement

だそうだ。
0354名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 18:57:39.07ID:5jNMyrRN
だから個に帰するって事でいいだろ
ピアニストを塗り分けしてどうするのか
アルゲリッチにグルダやミケランジェリの色なんか見ないわ
0355名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 19:18:36.04ID:CWEJ5o3V
>>354
だからそれでいいならいいんじゃないのw
演奏者のバックグラウンド知ってればもっと面白くなるよと言ってるだけで
0360名無しの笛の踊り
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2018/07/17(火) 22:06:06.69ID:FN+tTvNb
演奏史とか、誰が誰に習ったとか、読んだことない
音大出てるわけでもないし、趣味でも読む気はしない
たまに好きな演奏家をググるくらい
0361名無しの笛の踊り
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2018/07/18(水) 00:17:10.38ID:B+zZ3FWn
ブラインドテスト
0362名無しの笛の踊り
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2018/07/18(水) 20:29:56.40ID:1uQb8j47
ホロヴィッツの晩年をひび割れた陶磁器と評して
世間的に評判になった高名の音楽評論家がいた
彼をどう聞いても、陶磁器に例えるのは妥当じゃないと思う
ビルトオーゾだし、作曲家の理解も深いんじゃないか
ちょっと触ったら壊れるような柔な音楽じゃないと思う、「はがね」かな
0364名無しの笛の踊り
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2018/07/18(水) 22:12:30.98ID:EKBRl3b2
「陶磁器」なんて言ってたっけ、と調べてみたら「ひびの入った骨董品」だった
そら「陶磁器」は妥当じゃないだろうな。誰もそんな事言ってないから
そもそもホロヴィッツが権威として捉えられていて、誰もなかなか批判できない時に勇気を持って批判したのがこの言葉
ホロヴィッツ自身良くなかったと思って三年後に名演できたんだから正しいかったんじゃないか
他人の一部の言葉だけとらえてそれも間違って覚えて死後何年も経って批判する
どうなのかな
0365名無しの笛の踊り
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2018/07/18(水) 22:21:47.80ID:wkgxDGPx
>>364
当時見たど素人がみんなそう言っていたのに乗っただけの発言
音は外してもベートーベン(ヴェンでなく)の28番などは名演だった。
ミスの数を数える素人に知らしめるために後年再来日
バーカ
と教えただけ
0367名無しの笛の踊り
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2018/07/18(水) 22:46:26.70ID:PqUR5/TI
あの時のホロヴィッツは本当にヒドかった
と言うより退屈の領域だった
0368名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 04:38:22.49ID:NKZp39tG
骨董品と言ったのか、間違えて覚えていました、すいません
だけど、「ヒビの入った骨董品」といったら、陶器を想像するよね
何か例を引いて、想像を駆り立てるような批判は、どうかな
ホロヴィッツらしからぬ、平凡でつまらない演奏とでも言っておけばよかった
キャッチフレーズとして定着してしまうような言葉は、よろしくないと思うけど
話は変わるけど、演奏家同士で批判し合うことはあるのかな、マスコミにはあまり出ない気がするけど
0369名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 04:57:10.86ID:JQsG+ERd
やろうとしていることはいつものホロヴィッツで平凡でつまらない演奏なんかじゃなかったよ
ただ薬の影響でメカはボロボロだったというだけ
メカの不調と演奏内容が平凡ということとをごっちゃにするのは素人だけ
0370名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 06:55:04.61ID:Jlk+hdfb
>>368
まさかお前、ホロヴィッツ来日時の演奏を聴いたこともないとか?
0371名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 07:13:56.75ID:HGsLKDjJ
>>368
この吉田秀和の有名な言葉は、最初ホロヴィッツの演奏会を生中継してたNHKが、
休憩時間にロビーに出てきた吉田さんに突然マイクを向けて感想を求めた時にとっさに出てきた発言なんだよ
その時中継を見ててハラハラドキドキしてた自分は、なんと大胆な、しかも的確なことを言うのだろうとびっくりした覚えがある

>>370
歳喰ってるだけでも自分が偉いんだとでも言いたいのですか?
0372名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 11:48:50.19ID:B9Eu3xC3
高い金出して あれを聞かされた奴は災難だったな
何〜んにも「聴く」べきものはなかった
一ヶ月の旅行中のチケット発売で悔しい思いをしたが
テレビで見て心底安心した
0373名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 15:46:31.28ID:aOKirGrS
吉田の演奏評、特にピアノは、勝手にライバル視していた野村光一へのアンチで書いたり言ったり
したのがけっこうある。だから、野村が褒めたピアニストは褒めない、または他の部分を褒める。
そんな人間関係が反映された吉田の評は注意して読まなければならない。俺にとっては、言葉は
巧みだが中身が希薄な評がほとんどだったがな。あんなのが音楽評論界で重きをなしていたとは
不幸であった。
0375名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 15:55:00.27ID:aOKirGrS
吉田の演奏評、特にピアノは、勝手にライバル視していた野村光一へのアンチで書いたり言ったり
したのがけっこうある。だから、野村が褒めたピアニストは褒めない、または他の部分を褒める。
そんな人間関係が反映された吉田の評は注意して読まなければならない。俺にとっては、言葉は
巧みだが中身が希薄な評がほとんどだったがな。あんなのが音楽評論界で重きをなしていたとは
不幸であった。
0376名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 15:55:02.95ID:aOKirGrS
吉田の演奏評、特にピアノは、勝手にライバル視していた野村光一へのアンチで書いたり言ったり
したのがけっこうある。だから、野村が褒めたピアニストは褒めない、または他の部分を褒める。
そんな人間関係が反映された吉田の評は注意して読まなければならない。俺にとっては、言葉は
巧みだが中身が希薄な評がほとんどだったがな。あんなのが音楽評論界で重きをなしていたとは
不幸であった。
0378名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 18:17:01.43ID:Cqqte9Fe
演奏会の途中で、インタビューに答えてそういったのなら、論外だ
まず、演奏会の途中でインタビューするNHKが非常識極まりない
そんな演奏会なんて、後にも先にもないんじゃないか、失礼千万
それに答えて「ひび割れた骨董品ですな」と言った人も、きわめて非常識
今まさに演奏している人をつかめて、骨董品とは何事ですか
後で音楽評論として雑誌に書くんだったら、まだしも許せるかな
いくら音楽的素養があっても、人格を疑う、日本人としてとても恥ずかしい
0379名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 18:53:10.30ID:KAcenqC6
勝手に「日本人として」恥ずかしがっておけよ。お前さんが吉田と一字一句同じ事を言っても、だれも何とも思わんよ。
0380名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 18:54:11.49ID:mViDwP7x
>>378
全くの的外れだと思う
あの演奏では、前半だけでも誉めようがないもの
0381名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 19:45:37.54ID:f6s9MyiJ
陰ではもっとひどい事言われてたから
「滅びつつある名演奏」とか「裏地見るホロヴィッツ」とか
0382名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 21:55:30.03ID:HmD7TFBy
かあちゃん、もう帰ろうよ、ベトソナの話に・・・・
0384名無しの笛の踊り
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2018/07/19(木) 23:12:37.08ID:B9Eu3xC3
378は何言ってんだか良く分かんないな
どんな巨匠でもツマラナイものはクズ演奏
高い金払ってんだから真面目にやれと言って何が悪いのか?
それとも わざわざ極東の日本までいらっしゃって下さり
お有難うございまし と言えってぇのか?
0386名無しの笛の踊り
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2018/07/20(金) 01:04:35.12ID:Jn9/VZTa
砂川しげひささんはホロヴィッツに塩撒いてるマンガ描いてたな。一度目の来日のときはそんな心境だったな。再来日したときは吉田秀和さんは誉めてた。
0387名無しの笛の踊り
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2018/07/20(金) 07:26:21.60ID:5F7SNQdi
演奏会の生放送で、ゲストで呼ばれた評論家は
糞演奏でも、だいたい誉めてる、よくそこまで言えるなってほど誉める奴もいる
それをなんだよ、芸能レポーターじゃあるまいし、クラシック演奏会に来た客に
しかも高名な評論家に、突撃インタビューするか、非常識
まるでなっとらんと思っても、今演奏会の途中なんでとか言って、コメントを控えるのが
大人の態度でしょ
0388名無しの笛の踊り
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2018/07/20(金) 08:54:00.71ID:S1/BGzmm
そういう世渡り上手だけの評論家だけが残ってしまったのが残念 兄弟でやったりしてて
0389名無しの笛の踊り
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2018/07/20(金) 09:32:28.97ID:YXbEEB0n
吉田だってNHKからチケット貰って 休憩時間に
「忌憚の無い感想を」とか言われてたんだろうに
でなきゃロビーにインタビュアーなんか居るわけないだろ
失礼もヘッタクレもあるもんか 良く考えてみろよw
0390名無しの笛の踊り
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2018/07/20(金) 11:45:27.70ID:cx+h025v
吉田先生はあの頃はまだ
FM番組とかやってなかったのかな
0392名無しの笛の踊り
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2018/07/20(金) 17:48:36.74ID:K3LS/hb1
「忌憚の無い感想を」とか言われるわけないよ
民度が低かったんだね
0395名無しの笛の踊り
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2018/07/20(金) 20:54:36.98ID:YXbEEB0n
確かあの時はNHKホール全席均一料金じゃなかったっけ
それもずいぶん高かったような
滞在先の帝国ホテルの部屋にキッチンまで作らせた!
0396名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/20(金) 20:59:01.05ID:WFHQEMwa
80歳での来日、もうヨレヨレ、仕方がない
その点、リヒテルは55歳で初来日、バリバリだからね
だけど、ピアニストとしては、ホロヴィッツが好き
0397名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/21(土) 00:25:12.78ID:Vl1TCpJh
ひび割れたiPhone
0398名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/21(土) 05:48:52.76ID:IuFu8Fd7
割れたスマホ
0401名無しの笛の踊り
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2018/07/21(土) 23:29:32.36ID:dUyn8cqq
ベトソナは、そのまま弾いて、威厳と品格がある
他のピアノ曲は、ホロヴィッツのように、膨らませて
情緒を醸し出すようにひかないと、味が出てこない
0402名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/22(日) 02:33:17.71ID:GiPVpVHZ
ホロヴィッツの月光の不健康で気持ちの悪い第一楽章、あれはたまに聞きたくなる。過剰に煽る三楽章は好まないが
0403名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/22(日) 07:37:20.47ID:tF0SeOWv
ホロヴィッツってクラシックを弾いている芸人ピアニスト
でまともな芸術鑑賞の対象じゃないよ
0404名無しの笛の踊り
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2018/07/22(日) 08:43:29.80ID:9rzgXfqN
シューマンのトロイメライ聞いて、そう感じました
この感じで、ベトソナやられたら、チョットね――って感じ
0405名無しの笛の踊り
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2018/07/22(日) 08:59:58.33
ホロヴィッツのシューマンはすばらしいな
クライスレリアーナとか特にな
シューベルトもな
ワルトシュタインと熱情の1枚も絶対に外せないな
0406名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/22(日) 10:14:07.97ID:WQFtkfGW
そうなんだよな ホロヴィッツのクライスレリアーナは
シューマンの狂気の部分を引き出している
となるとベートーヴェンの狂気も・・・
もう一回聴いてみるか
0407名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/22(日) 10:20:28.46
シューマン
ベートーヴェン
ホロヴィッツ
からの狂気狂気って安直だな
0408名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/22(日) 10:57:25.60ID:GiPVpVHZ
ホロヴィッツのベトソナも、ルービンシュタインやグールドのそれも、楽しめない人の方が狭量だと思うけどね
あんな独自の演奏を残してくれて感謝しかない
普段はブッフビンダーあたりが一番しっくりくるけど
0410名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/22(日) 21:27:47.60ID:PIk2pAOp
今日、グールドの12,13番買ってきました、中古で
明日聞きます
0411名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/23(月) 18:17:20.45ID:AGXOj8rW
>>410
お目が高い、グールドいいですね、
故翁も絶賛しています
0412名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/23(月) 20:23:56.69ID:Z6CWqISV
いま、メタメタに書こうと思ったら、上で誉めてたので書きにくい
僕には合わない、残念ながら
バッハのキレのあるクリスタルな演奏とは、真逆
0413名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/23(月) 22:30:25.87ID:BnfVSfkq
きょう聴いたゼルキンの三大ソナタは気に入った、他のも聴くことにした
0414名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/23(月) 23:17:19.22ID:fm/Odu4H
小菅優
0416名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/24(火) 08:51:25.74ID:YGy3wgoh
ゼルキンはホンモノです
ベートーヴェンの音色がする
厳しい厳しい表現はホロヴィッツやルービンシュタインをありがたがっている
馬の耳は受け付けないかもしれない
0418名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/24(火) 17:07:54.50ID:OUaL8kch
一頃 ホロヴィッツはピアノの為のピアニスト
R ゼルキンは音楽の為のピアニストと言われていた
ゼルキンは4年間一切演奏活動を控えバッハのカンタータの
研究に没頭した事もあった
この二人が共に生きた時代はある意味ピアノの黄金期でもあった
知らなきゃ知らないで全然関係ないけれどね
0421名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/26(木) 00:20:58.24ID:Bf99g9IO
R・ゼルキンは後期ソナタもいいよ。
DGよりもソニーの方がいい。
0422名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/26(木) 07:47:50.79ID:hNoZppYH
色々読ませていただき、分かりました
俗物が俗物を、通俗的に批判した、ということなんですね
0424名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/26(木) 17:15:31.21ID:Y1qgM3P5
ジャイアント吉田が、ボロビッツを公開批判したことを言ってるんです
0425名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/26(木) 21:38:17.73ID:7UqUj+Yz
ホロビッツも、物見遊山で来日し、
クラシック後進国だから、適当にやっても誉めると思って甘く見たら
噛みつく御仁がいたということ
ホロビッツもあせって、レコードの売れ行きも心配だし、真剣にやり直したってこと
0428名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/27(金) 16:10:52.08ID:maKexCno
オマイらのネタ本なに?オレは、「世界のピアニスト」 これは無双
0429名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/28(土) 05:50:55.36ID:343saogn
ネタ本?
そんなもの、ねえよ
0430名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/28(土) 22:37:54.02ID:LoDeB8ab
バックハウスのベートーベンは、ネタの宝庫
と、言えよう
0431名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/29(日) 10:08:07.21ID:Bw3K4ihu
ソナタ◯番、でなく、作品10の1とか、ワザと
分かりにくい書き方する人がいるが、ツウぶるのはやめれ、
0432名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/29(日) 11:39:17.45ID:cEiRzbO/
幻のネタ本
0433名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/31(火) 15:11:21.02ID:w2xnyx18
日本語に「ヴ」の音は必要?
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.udategi/news/1532868332/
0436名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/04(土) 08:06:15.31ID:NWUVkw5U
ケンプは正統派という感じだが、危ないデモーニッシュな所がある
0437名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/04(土) 11:34:50.07ID:CSShbQfV
ケンプの強音の打鍵の汚さをそんな言葉で言い繕うなよ
0438名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/04(土) 17:06:43.19ID:2Y2cHaLV
俺みたいなトーシローは目の覚めるような演奏って
疲れちゃうんだよな だから疲れてる時に聴くケンプは
とても癒やされる テンションの高い時はリヒテルや
グールドを聴いて オー凄え!と思う事もあるけどさ
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