【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part29
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Johann Sebastian Bach (1685-1750)
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前スレ
【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part28
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1521608240/ ゴルトベルク変奏曲って、アリアが美しいだけで、
実は魅力に乏しいと思う。 >>4
そうですか
思ったこと全部口に出してるとアホの子と思われそうですよ 4はまあ聞き専なんだろう
聞き専に密度の濃い音楽の内容をちゃんと理解しろと言っても無理だからしょうがない 変奏部分を楽しめないと言う人は一定数居る。
ジャズファンでも最初のテーマしか理解できない人が居る。
パターン認識力には個人差があるということだろう。
当然ながら記憶力の問題も絡んでくるだろう。
変奏を大いに楽しめることを自分は神に感謝している。 クズ3人がいきり立つなよ。
平均律・フーガよりつまんないって言ってるの。
ベト・ブラの変奏曲の方がよくできてるよ。 フーガはしょっちゅうテーマを出してくれるから記憶力や認識力に乏しくても楽しめる
義務教育の鑑賞教材にも使われるとおりだ 「小フーガ」ト短調が普通のフーガじゃないことは内緒 >>8
良くできてるw
自分が価値を分からないからって卑屈になることないのよ？
貴方のための音楽ではないのは確かだから無視してたら良いと思うの
ゴルトベルク分かんなくても幸せなんだから、ゴルトベルク聞いて楽しんでる人批判しなくても良いんだよ
>>12
多分ね、彼は「フーガの技法」の事を言いたいんだと思うよ >>8
ごめん、やっぱり気になるので
貴方の価値観で構わないから、ベト.ブラ(ベートーヴェンとブラームスと言う理解で構わない？)の変奏曲の方が「良くできている」とする根拠を教えて貰えませんか？
このスレに出入りする人の大半はゴルトベルクが優れた作品だと思ってると思うのね
その上でその価値を理解できない人が一定数以上居ることも分かってると思うのね
ゴルトベルクを否定したい人の価値観が理解できない人には貴方の論理や価値観を理解できると皆が幸せになると思うの
いきり立ったクズからのお願いは聞いてもらえないかしらん？ そういえば前ゴルトベルクに舞曲が含まれてるの気づいてないやついたな ゴルトベルクとの比較に古典派やロマン派といった時代も様式も違う変奏曲を持ち出されてもねｗ マタイとかありがたがって聴いてるやつら、
バカだなあと心の底から思うわ。
なんでクラシック離れが進んでるのとか、
その理由も全然わからないんだろうな。 >>18
>マタイとかありがたがって聴いてるやつら、
>バカだなあと心の底から思うわ。
これに関しては同意する。 >>18
マタイ聴くのがなぜバカなの？
なぜクラシック離れが進んでるの？ マタイマルコのルカヨハネ、ってなんかゴロがいいねｗ
あれっ？お呼びでない？失礼しまつた >>19
マタイはバッハの傑作だろうけど確かに長いし気軽には聞けない。リヒター旧盤、メンゲルベルク、ガーディナーのCD持ってるがもう何年も全曲通しで聞いてない。 マタイ好きでもたいてい一曲目しか聴かない
だから十分くらいあれば大丈夫なのだ 冒頭合唱は確かに凄い曲だけどマタイ全体から見ると若干浮いてる
次のレチが入ってくるとあぁマタイだわとなる そもそも同時代の作曲家に比べてバッハの合唱曲は異様に長い。
冒頭合唱であんな長い曲書く人ほとんどいない。 いきなりマタイがどうのとか生意気言い出してワロタわｗ
こいつらカンタータとかは聴かないのだろうな。 マタイの冒頭合唱は確かに凄い
二重合唱に少年合唱(ソプラノ)でコラールが出てくるところなんか最高だね
対位法の熟達者バッハの面目躍如！ ヴァルヒャのオルガン作品全集の新盤、世評が高いらしいけど、だめなの？
録音が古くてよくないとか？
Youtubeでそれっぽいの聴いた限りでは、まあまあだったんだが、価格が高い。
ちなみに、チェンバロ全集は買ったけど、俺にとっては全然ダメだった。
ああ、どれを買ったらいいか、迷うなあ。 ヴァルヒャは『バッハ以前のオルガンの巨匠たち』しか持っていないが
バッハのオルガン作品集も似たような感じだろうと勝手に想像している。
残響少なめの教会で鄙びた雰囲気。
俺は同曲異演にあまり興味が無く、オルガン作品全集は
アランの３種しか持ってない。 なんで同曲異演に興味ない人がアランの3種類持ってるんですかねえ？ >>29
オルガン修復も奏法もアップデートされているから
ヴァルヒャはいわばオルガンのフルヴェンやトスカニーニみたいな存在
>>32
そのアップデートにアランが必死に食らいつく様が3種を聞き比べると分かる草
ついでに録音技術の進化も楽しめる >>3
わーい ありがとうございます
1ヶ月ほど仕事が忙しくて疲れ果ててフラフラになるとバッハのコラールが聴きたくなる
あの世が近いのかもしれない BWV543を好きな人が結構いるんですね、私も好きです
高校生の頃、生オルガンの初体験が東京カテドラル（旧オルガン）でのこの曲でした
印象深いフーガのテーマ、忘れられませんね
テーマ音型の変形やストレッタ効果を狙った部分などなど、素晴らしい曲だと思います
終盤のペダル上昇音階のB♭もいい味を出してます
何しろあのリストがピアノ編曲したくらいですから、、みんなきっと好きだったのでしょうね >>32
>なんで同曲異演に興味ない人がアランの3種類持ってるんですかねえ？
「興味ない」とは書いてないぞ。
「あまり興味が無く」だ。
よく読め。 >>37
十分ある、と配偶者が非クラオタで子持ちの俺は思う 結局、コープマンのオルガン作品全集を買うことにしたよ。
3500円で安かったし、新しいし。
装飾音が多いらしいけど、さて、この判断は正解だろうか？
ヴァルヒャよりはいいんじゃないかと思ってるけど。 ヴァルギャよりは良い
しかし全集頓挫した、アルヒーフやノヴァーリスの先行録音と比べると・・・・ ヴァルヒャの演奏はテンポがゆったりしているので、フーガなどの構築的な作品を聞くのに良い
コープマンはとても早くて装飾音が多い、だからトッカータとフーガなどの名人芸的な作品を聞くには良いかも
私はヴァルヒャの新録音とアランの三度目を持っているけど、トッカータとフーガ集はコープマンのを聞くことが多い ヘルマン・ケラーの「バッハのクラヴィーア作品」と「バッハのオルガン作品」持ってる人いる？
今読んでも内容は古すぎないかな？
バッハの作品を網羅的に解説した本がほとんど無くて気になってるんだよ ティラリーンティラリラリーラー
も全編通して聴くとすごいよねえ
バッハの時代にしてあんな極致に達してるとは人間の崇高さを垣間見る 4月19日(金)
オペラ・ファンタスティカ
歴史的名盤 クイケンが指揮する「ヨハネ受難曲」 まだ数年前に出た印象だけど、もう歴史的名盤扱いですか。 旧盤なんじゃね
父プレガルディエンが初めて福音史家担当した録音 今日、マタイやってるじゃないか。
聴いた人感想ヨロしゅう。 テュルクとコーイのコンビ以上に満足できるとは到底思えないのだがどうなんだろう
CDは買うだろうけどね 自分はコーイは聞いていて面白くも何ともないので、正直誰でも良いw イムラーやギヨンのソリスト陣も凄いけど合唱が力強かったな 現在、日本のキリスト教会は神父や牧師になりてがいなくて、韓国から
派遣されてる人が多い。新旧ともに。
韓国人は濁音、有声音の始まりが発音できなくて、パッハと言う人が多い。
ｃｈの部分は強い有気音だから、ハッ！と発音するからヨーロッパ人みたいで
かっこいい。 バッハのオルガン曲全集、素晴らしすぎるんだけど。
オルガン曲を今まで知らなかったなんて、なんてことだ。
パッヘルベルのとかも聴いてみたいけど、どの程度違うんだろうな。 ヴァルヒャのモノラル全集は奇跡だな
よく敗戦後の状態であんな高品位の録音したもんだ アクセンフェルトのチェンバロ演奏いいね
聞き惚れちゃう BWV543はヴァルヒャがいい
ゆったり目のテンポで印象的なあのテーマの展開がじっくり聞ける リヒター、ヴァルヒャ、アラン、リリングなど様々な遍歴を経て
最終的にアンソニー・ニューマンにたどり着いた俺は異端
これまで他人に勧めて賛同を得られたことが無いｗ
https://www.youtube.com/watch?v=HpftYNvB_6s 無伴奏でメニューインのチェロ版みたいな演奏ってありますか？ >>71
メニューインの無伴奏ヴァイオリンみたいな芸風の無伴奏チェロの演奏ということ？
EMIからメニューインとチェロのトルトゥリエのバッハ無伴奏4枚組というのは出ているけど。 >>72
言葉足らずですみません。芸風が似てるということです
ちなみにトルトゥリエはいまいち口に合いませんでした…… 若き日のJ.S.バッハを描いた肖像画？が、ライプチヒのバッハアーカイブに持ち込まれる。
調査継続のための資金を募る意向。
Johann Sebastian Bach： Porträt soll Musik-Genie als jungen Mann zeigen -
Leipzig - von: JACKIE RICHARD veröffentlicht am 23.05.2019 - 16:22 Uhr
https://www.bild.de/regional/leipzig/leipzig-news/johann-sebastian-bach-portraet-soll-musik-genie-als-jungen-mann-zeigen-62128624.bild.html クラシックを聴き始めた頃はピノックの協奏曲全集をよく聴いていた >>75
グールドが一番かっこいいと思う
次点はグリモー 22 名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ ff20-a57L [115.69.238.22]) 2019/07/03(水) 08:07:31.54 ID:wUOd8SXM0
バロックはオペラが9割
バッハは雑魚 >>79
このレス自体の意味も分からんのだが
それよりこれをここに貼る意味の方が分からん ALLOFBACH.COM のサーバーは生きてんの？ >>81
AoBのツイッターにサーバー修復中の報告があった。
“We are currently working on a solution to fix the server problem.” バッハを移調して聞くのはバッハの意図ではないですか？
最近はいくらでも移調できますが。 4曲のヴァイオリン協奏曲がチェンバロ協奏曲に編曲された際に
いずれも長2度低く移調されているのは有名だね。
あと、鍵盤独奏のフランス風序曲がハ短調からロ短調に移調されたらしいとか、
フルートソナタロ短調BWV1030にト短調の鍵盤パート譜が残っていて
オーボエ版があったのではないかと推測されるとか。 あと平均律の当時普通使われなかった調の曲もいくむかは移調したっぽいね >>88
他の作曲家も含めてインヴェンションに使われた15種類でほぼ完結してたからね。
でも、マレの「迷宮」では転調を繰り返してシャープ9個の嬰ニ長調というとんでもない調になって
道に迷って途方に暮れた様子を描写してたりする。
要するにフラット3個の変ホ長調なのだが、いきなりその平行調のハ短調に転調して無事帰ってくる。 >>90
バッハもその種の遊びが結構あるね。
イエスが十字架に掛けられる場面でシャープ（ドイツ語ではＫｒｅｕｚ十字）が沢山ついたり。 あるね
そういったものや謎カノンとか近年発掘されたゴルドベルクの通奏低音によるカノンとか
演奏する、聴くだけに留まらない音楽 チェンバロ奏者の渡邊順生のバッハ協奏曲全曲演奏会では
協奏曲に編曲したのは別人だろうと言ってた。 チェンバロの音域が他作品と比べて拡張している、とか本かライナーノーツで言っていたような バッハのチェンバロ曲は最高音がd3で、チェンバロ協奏曲で原曲が明らかな他の4曲は
その範囲に収めるためにいずれも1全音低く移調されています。
ところがBWV1044だけは原曲のメロディーラインをわざわざ5度高く移調した結果として
第2楽章にf4が出てくるのですよね。
f4はモーツァルトの鍵盤曲の最高音と言われている音のようです。 >>99
オクターブの表記がずれているよ。
d3（d'''またはD6）とf3（f'''またはF6）ね。 オクターブ表記には幾つもの流儀があって全く統一されていないことをごぞんじない？ オランダバッハ教会のYouTubeのチャンネル充実ぶりがすごいな
日本人の佐藤俊介氏が音楽監督なんだそうだがすごい演奏だね
https://www.youtube.com/watch?v=pnK6R5ej6Hg >>102ｰ103
まもなく来日するよ。
ぴあのサイトでは9月29日（日）の横浜はまだ残がある模様。
9月28日（土）京都、9月30日（月）東京、10月5日（土）はぴあでは売り切れ。 バッハの曲は嫁さんが書いてた！と騒いでた人が居たが、最近話を聞かないな >>102-104
10月5日（土）はさいたま市です。 >>102
Artistiek leiderなのでそのまま芸術的リーダーで良いよ。leiderに「監督」に当たる意味は無い。 9月30日の朝日浜離宮のコンサートに行ったが、佐藤俊介氏の演奏は自由闊達で
凄みがあった。それからオーボエ奏者の金髪のおばちゃんは、楽器を思いっきり
歌わせていた。 オランダバッハ協会には、山縣さゆりさんというもう一人の日本人
バイオリニストがいるね
オランダバッハ協会がYouTubeにアップしているAll of Bachのシリーズは
本当に質の高い演奏で、あれが無料で視聴できるって本当に贅沢だ
最終的にはバッハの全作品を収録、無料公開するそうだ
カンタータの演奏に、シギスヴァルト・クイケンの姿もときどき垣間見える
毎日、Apple TVをつなげた大きなテレビとステレオで再生して
至福の時間を楽しんでいます >>102
素晴らしいサイトを紹介ありがとう。
なんか時代が変わったというか、（自分が知らなかっただけだけど。）
こういうのがあると、音楽との付き合い方も変わっていくよなー。
これ視聴中に広告が入らないのも良いね。
違法アップロードを見るような罪悪感も無いし。 個人的に勝手に、ガーディナーの2000年カンタータ録音シリーズが
世紀の偉業だと思っていたんだけど、
これはそれ以上の偉業だな。
これさえあれば、他のCDが無くても、何とか生きてけるかもな。 オルガン小曲集なら、イェンゲルンストハンセンが良いです。 佐藤氏の無伴奏パルティータ第1番
↑で言われているツベのサイトで聴いたところ
いやー素晴らし過ぎるね
舞曲としての軽やかさと内容の深さの同居
古楽器での演奏で世界最高峰の一つだろうな >>113
色んな意見はあるとは思うけどね。
個人的には聴く事の出来る演奏の中で1番だと思う。 えっ ［感］
１ 驚いたり、疑ったりしたときに発する語。え。「えっ、うそだろう」
『大辞泉』
https://www.youtube.com/watch?v=wbH3JYfRjOQ >>115
スパッラは初めて？ 実演が公開されるようになって10年ちょっとは経っています。
この楽器を作ったバディアロフ氏は自ら演奏もする人ですね。
東京の八王子に工房を構えていたことがあり
今の奥さんも前の奥さんも日本人の古楽器奏者。 チェンバロ協奏曲第１番第１楽章（BWV1052）っていい曲ですね
たまたまYou Tubeで見つけたんだけど、
評価してくれてる人が少なくて悲しかった >>117
1052好きだよ
厳かな第1楽章、ロマン派みたいで悲しげな第2楽章、ドラマチックな第3楽章 J.S.バッハ忘却の時代にも演奏され続けた数少ない器楽曲の一つだからね。 BWV1052は最初音楽の捧げもののCD買った時、
オマケトラックで付いてきたのが最初に聴いたのだった
もはやあのCDは紛失してしまって、誰のCDだか分からなくなってしまったけれど >>122
これも忘れられなかった協奏曲に一つだね 協奏曲聴くとバッハって類まれなメロディメイカーだったんだなと思う いや俺もメロディメーカーだと思うぜ
いまだに口ずさめるポップさを持った作曲家はバッハ以前にはいない ヴィオラを嗜む作曲家はメロディメーカーが多かったイメージ。
J.S.バッハ、W.A.モーツァルト、シューベルト、メンデルスゾーン、ドヴォルザーク >>131
つうか一般人でも知ってるメロディをたくさん書いてるバッハより前の作曲家って誰よ？
ヴィヴァルディみたいな一発屋はいるけどさ >>132
一般人を持ち出すと、話が変わってくるよ。 なんでバッハがメロディメーカーかどうかの話では無く、
バッハが史上最高のメロディメーカーかどうかの話になってるの？？？暇なの？ バッハが楽譜取り寄せて研究したヴィヴァルディを一発屋扱いとかバッハ好きの風上にも置けない阿呆だな バロックが好きで異端児としての大バッハも好き！なのか、単なる大バッハだけが好き！なのかで全然違うよね。 1013毎日練習してます。いい曲です！特にアルマンド。 ヴァイオリン協奏曲が好きなのだが三つしかないのが不満だ >>133
はいはい
>>134
そんな話しとらんけど？ >>125を暇人が無駄に広げて馬鹿が反応したんだろw >>139
器楽曲を盛んに作ったのが主にケーテン時代の6年間だけだったから。
晩年のチェンバロ協奏曲は編曲で済ませちゃったし。 俺はフリーデマンを聴くとバッハの嫌な面が思い出され
CPEを聴くとバッハの美点を思い出す
（中略）
いずれの要素も息子たちが時代を生き抜くために必要としたものだが
それを俺の好みで評価するとそおいうことになるって話だ 俺が好きなクラッシックの作曲家は
もうバッハとモーツァルトとベートーヴェンしかいない
特にバッハが一番好きなわけだけど
それ以降の時代の作曲家はどの曲を聴いても俺には合わないと思った あと、俺がJ.S.バッハの曲で（というかクラッシック音楽中最も）好きなのは
平均律のBWV849のプレリュード（嬰ハ短調？）だな
1993年頃フリードリヒ・グルダが日本に来た時演奏したのをテレビ（NHK）で放送して録画したんだけど
そのビデオは何回も繰り返し観たな まぁYou Tubeで聴けるんですが、
マタイ受難曲とミサ曲ロ短調が好きで、でも
やはり両方ともリヒター指揮が決定版なんでしょうか？
CDとか円盤メディアで欲しいんですが
やはりカール・リヒターの買うしか無いんでしょうか？
ロミサのCDはかつてブリュッヘン指揮の持ってたんですが
結構気に入っていたのに俺のｶｰﾁｬﾝに盗られてしまいました（泣）
マタイは俺が中学生だったか高校生くらいの頃だったと記憶していますが
実はアーノンクール指揮のCD集持ってます
まぁアーノンクール指揮マタイは個人的には最初好きだったのに
やはりカール・リヒター指揮に戻ったほうが良いのですか >>146
アーノンクールとブリュッヘンがOKなら
レオンハルトかヘレヴェッヘが良いだろう
ヒコックスのロ短調も見事だ 佐藤俊介氏は多面的に活躍しているが、
ことバッハ演奏に関してはカリスマ的存在になりそうやな >>150
別にバッハだけじゃないし。
ルクレールでもいいし。 バッハもヴィヴァルディーも作曲は別人だったというのが
いろいろあるから、あまり神様あつかいは感心しない。
フリーデマンいいけどな。演奏してみてしびれる。 ヴィヴァルディはともかく特に人気もなかったバッハが当時そんなことする意味は皆無だろう
色々あるって一体何を見て信じたのか 俺はバッハは圧倒的に凄いと思うけど
当時はヘンデルが人気だったんでしょ？ >>154
前古典派に近いの様式の曲でJ.S.バッハ作と伝えられ今は「偽作」と断定されたのが
結構あるからそれなりのステータスではあったんじゃない？
>>155
1位がテレマンで2位がヘンデルという人気投票の記事は残っている。
J.S.バッハは7位くらいだったかな？ まぁ「無名」ではなかったようだ。
バッハ家の中での一番人気はむしろ二男のC.P.E.バッハ。 バッハのパイプオルガンのトッカータとフーガは何度聴いてもいい曲だね
神の啓示さえ感じるよ
俺はトッカータの部分よりフーガの方が好き >>155
ヘンデルは民衆に「売れる」曲を書いた
バッハは神に「捧げる」曲を書いた
どっちも天才 >>157
ドリアじゃないほうのニ短調だね超有名な
あれが偽作だなんて信じられないね！ >>159
トッカータとフーガ ニ短調って偽作説があるんだね
なんか残念といいうか・・・
知らなかった ロ短調ミサとマタイ受難曲とヨハネ受難曲とブランデンブルグ協奏曲と
管弦楽組曲と平均律クラヴィア曲集と無伴奏ヴィアオリンソナタとパルティータと
無伴奏チェロ組曲と数々のオルガン曲と数々のカンタータの作者が同一人物って
そんなことありえる？ >>164
チェンバロ協奏曲やヴァイオリン付チェンバロソナタの緩徐楽章なんて
宗教曲のアリアみたいな曲が多いよ。 >>138
1013のAllemandeいいですね
リコーダーで練習してます
1034のAndanteも美しいメロディーでお気に入り
バッハは素晴らしいメロディーメーカー説に一票 >>171
フラウトやるんなら、オトテールとかどう？メロディーメーカーじゃない？ なにが「今更」なんだろうね。
時間を経たものには価値がない、とでも言いたいんだろうか?
いいものはいい、それが分からない人をなんて言うんだっけ？
俗物？
漱石描くところの赤シャツ、だな。 リヒターっもう古臭いの？
俺は指揮者とかよく分からんけど >>174
心のこもった素晴らしい演奏だとは思うけど、音程悪いし、コンティヌオは表面的だし、言葉もはっきりしないし。わざわざ聴く必要が有るかと言われるとどうなんだろう。 >>175
クルトトーマス
ギュンターラミン
聴いてますが それにしても、なんで現代はバッハとかモーツァルトとかベートーヴェンクラスの作曲家が出てこないのかのう リヒターなんか時代遅れにきまってるじゃん
ロマン派の演奏手法の延長線上でやってるんだから おまけに下の演奏も比較してみよう
ギドン・クレーメルの無伴奏ヴァイオリンパルティータ第一番
https://www.youtube.com/watch?v=LoHh_r8gSi4
佐藤俊介氏の無伴奏ヴァイオリンパルティータ第一番
https://www.youtube.com/watch?v=k6lmRD4FgKQ
これもどちらが「正しく」バッハを演奏しているかは明らかだよね
バッハを演奏するのに、モダン楽器と古楽器どちらがふさわしいか。
もうとっくに決着がついてるんだよ 古楽器を使ってたって相応しい演奏をしているとは限らないのは常識。 佐藤も寺神戸もヴィブラートかけまくりだが
18世紀のヴァイオリニストがそうだった保証はないのよね。
20世紀以降の聴衆にとってヴィブラートがないヴァイオリンが何だか下手くそに聞こえるというだけ。 >>186
弦楽器の場合、ストラディバリウスだって古楽器なんだから
作られた楽器の製作時期が、モダンと古楽を分けるわけではない
違いは演奏法だ。
古楽器のピッチ奏法でも、ビブラートをまったく使わないわけではなく要所で使う。
佐藤氏は、ピッチ奏法で、バッハを演奏している。
佐藤氏の左手に注意
https://www.youtube.com/watch?v=b24_rysm2S8
モダン楽器の奏法のように常にゆびをぷるぷるさせたりしていない
君は、ギドン・クレーメルのモダン奏法と佐藤氏の奏法の違いもわからないぐらい
耳が悪いのかね >>185
古楽器を使わなければバッハが作品にこめた繊細な陰影やゆらぎや
アーティキュレーションは再現できない
モダン楽器は進化するあいだに、音のゆらぎのようなものを排除したからだ
特に劇的な進化をとげた管楽器をみてみるといい
バッハの時代のホルンやトランペットにはピストンバルブがない
息づかいだけや指使いで音程を変えていたからだ
参考: ナチュラルホルンの音程の変え方
https://www.youtube.com/watch?v=FQtw-mztUa4 >>187
現代に流通している17世紀製の名器はほぼ全てが「モダン」様式に改造されたものなんだが。
そういや、日本人の若いバロック・ヴァイオリニストで
バロック時代に一部で行なわれていたという鎖骨に楽器を押し当てる奏法を実践していた人がいたけど
あまりに下手っぽく聞こえるので止めちゃったみたいね。
ヴィオールと比べてヴァイオリンがキーキーと甲高く下品で大きい音がする、
みたいな描写は当時よく見られたらしいので、バロック・ヴァイオリンというのはそういう楽器だったのだと思う。 >>189
え、バロックバイオリンの奏者はバイオリンアゴで挟んでないだろ
そもそもアゴ当てや肩当てがついてないんだから >>190
鎖骨に押し当てるのを止めて
肩に載せて親指で支える「普通の」バロック奏法に戻ったという話。 >>188
>古楽器を使わなければバッハが作品にこめた繊細な陰影やゆらぎや
>アーティキュレーションは再現できない
それ以下が説明になってないよ。あと10倍は書かないと説明できないでしょ。手を抜かずにちゃんと頑張れ。 >>192
佐藤氏が、バロックバイオリンの構造が
どのように音楽表現に反映されるか説明しているから
見てみるといい
https://www.youtube.com/watch?v=MEOgzUkD-IY マーラーやワーグナーを演奏するために最適化された楽器で
バッハを演奏してもうまくいくわけないってわかるよね？
音楽の語法そのものが違うんだよ >>194
ジェームズ・エーネスの無伴奏ヴァイオリンソナタやパルティータを聞けば
その「うまくいくわけない」という考えが浅はかだったことを知るに違いない。 要は、バッハの魅力は演奏に使われた楽器や奏法にあるのではない、ということ。
因みに言う、エーネスが使うのはモダンバイオリンに改造されたストラディバリウス。
エーネスはそれに最高の賛辞を呈している。 同意
楽器や奏法は本質的な問題ではない
本質は演奏者にキリスト教の信仰があるかどうか 古楽器界の世界的大御所である有田正広のバッハとテレマンの最新録音はモダンフルート使用。
この人が吹くとギンギラギンのベーム式フルートがトラヴェルソみたいに聞こえる。
ピリオド楽器に出来てモダン楽器に出来ない事はない、と断言したのはこの有田だったっけ。 >>187
熱が入っているようだが
ピッチ奏法って何のことかな
ピリオド奏法と言いたかった？
ピッチというのはAの振動数の事な
古楽だと半音程度低い >>200
「ピリオド楽器に出来てモダン楽器に出来ない事はない」はノリントンが有名だけど、いろんな人が言ってるような。 >>202
「ピリオド楽器に出来てモダン楽器に出来ない事はない」
この言葉が本当にそうなら、
佐藤俊介の無伴奏ヴァイオリンパルティータの下の演奏を超える
モダンバイオリンの演奏を具体的に示してみよ
https://www.youtube.com/watch?v=pnK6R5ej6Hg
同じく、鈴木秀美の無伴奏チェロ組曲の下の演奏を超える
モダンチェロの演奏を具体的に示してみよ
https://www.youtube.com/watch?v=zEHXTrJb3HQ
私は100%確実に言える。
上の演奏を超えるようなモダンバイオリンの演奏は理論的に不可能だし
存在しないと。 >>201
半音ほどというのも現代の演奏上の都合だけどね。
多くの「ピリオド」復元チェンバロは鍵盤を半音ずらしてA=440とA=415Hzを切り替えられる。
浜松の楽器博物館にある国宝級のブランシェ作チェンバロはA=400Hz。
時代や場所によって様々。
ヴィヴァルディ時代のヴェネツィアはほぼA=440Hzだったとか。 >>203
基本中の基本だけれど、演奏の上下をどうやって判断するかの定義からどうぞ。 リヒターのマタイが拍子のとり方が間違ってるという意見もまあわかるんだけど
冒頭合唱のあの十字架を背負わされてる重苦しい感じは
リヒターのテンポこそが適切という感じがするんだよな
ピリオド演奏は軽快すぎてちょっと…
私がリヒターの演奏ですっかり刷り込まれているからかもしれんが >>205
演奏の上下をどうやって判断するかの定義の正しさをどうやって判断するのかの定義を
教えてくれたら、教えてやろう リヒターのブランデンブルグ協奏曲第五番
https://www.youtube.com/watch?v=MhMdAdRtT8s
オランダバッハ協会のブランデンブルグ協奏曲第五番
https://www.youtube.com/watch?v=LHjbRMIIhuM
この二つを比較してリヒターの演奏がいいという人はいないだろう
たとえるならば、古楽器によるバッハは、ネイティブの発音で(あるいはそれに極力ちかづけようと
努力して)話された英語であるのに対し
モダン楽器によるバッハは、日本語のような外国語のなまりをそのまま修正せずに英語を話している
(ふりをしている)ようなものである。 ピッチ奏法ってw
ピッチ走法と混同してるんだろうw
ピッチとか弾き手なら普通に使うし
「奏法」と結び付くはずが無い言葉
またキキセンが暴れてるとすぐ分かる
キキセンの音楽論イラネ消えろ リヒターのバッハは1周回って聴きたくなることがあるね。個人的にはソナタが好き。
ニコレやシュナイダーハンのドイツ的な旋律楽器とオルガンみたいな鉄骨チェンバロの響き。
あと、古楽演奏の知見を取り入れた最近のピアノによるチェンバロ協奏曲もなかなかいい。
実はチェンバロだと弦楽器にかき消されて細かい音が聞こえない場合が多いのだけど
モダンピアノでは奏者のさじ加減でいくらでも聞かせられるのよね。 >>207
馬鹿がいた
ようはリヒターが嫌いなんでしょ。
それでモダン楽器の演奏全部批判してるんだから、アンチリヒヲタもリヒヲタと同じくキモくなるという良い例。 >>203
> 私は100%確実に言える。
> 上の演奏を超えるようなモダンバイオリンの演奏は理論的に不可能だし
> 存在しないと。
証明を示して頂きましょう。
理論的なことならばそれは100%可能ですよね。 自分も急速なテンポを取る演奏は苦手
当時もそんなテンポは取ることは少なかったはず >>213
だから、モダン楽器で佐藤俊介や鈴木秀美の下の演奏を超える演奏があるなら
具体的に示してくれよ
古楽器で無伴奏演奏すると、つぶやくような、語るような、無伴奏本来の
味わいが引き出される。
だが、モダン楽器だと、どんなモダン楽器の巨匠が演奏しても、
直線的で楷書的なつまらない演奏になる。
モダン楽器を使って、古楽器の無伴奏の演奏を超えるようなものがあるというのなら
示してくれ。 >>211
リヒター嫌いなのではない。
私だってもともとリヒターから入った。
リヒターの106番のカンタータなど名演の部類に属すると思っている。
だが、モダン楽器でバッハを演奏するのは限界があるということ。
メンゲルベルグのようなそれまでのロマン派的なバッハ演奏に対しては
リヒターやリリングのような即物的な演奏は、当時は斬新だったし、バッハ演奏のあるべき姿に
大きく近づいたわけだが、古楽器演奏が登場してからは、モダン楽器を使った
リヒター演奏の欠陥が大きく浮かび上がってしまったと言うことだ。 >>217
キキセンってなに？
聴く専門？
フランス組曲ぐらいならピアノで弾けますが？ モダン楽器の問題は、モダン楽器を成立させた
まさに、「モダン」の精神にあるんだよ
つまり近代主義ってこと
近代主義は、厳格なルター派信徒だったバッハの精神にはそぐわない。
モダン楽器推すやつは、近代主義に無批判にそまっている。
モダン楽器の時代を超えた普遍性を無邪気に信じてるわけだが、
ヨーロッパ人ですらすでに脱却している
西洋文明至上主義に日本人の一部クラオタ自身がそまっているわけだ
この手の近代主義万歳のクラオタが、モダン楽器によるバッハ演奏などという
ナンセンスなものを評価しているのが現状。 バッハをモダン楽器で演奏するのがナンセンスなのは、
日本の雅楽をモダン楽器で演奏することがナンセンスなのと同じこと。 >>218
モダンピアノww
せめてローランドC-30と言って欲しかった >>218
＞キキセンってなに？
ピッチの意味もわからない人のことだよ>>187
フランス組曲第5番ガボットを大人の発表会で弾いたか？
それは弾けるうちに入らない >>216
つまり古楽器演奏が登場してからそれ以前のモダン楽器の演奏だけでは無く
それ以後のモダン楽器の演奏も否定してしまった偏狭な思考の持ち主ということですね。
うん、よく分かる。 >>219
ピリオド楽器登場から何10年も経っても「楽器選択の前に主義がある」という思い込みから抜け出せない残念な人。 >>222
俺がよく弾くのは、フランス組曲の第一番と第二番ですけど
あとパルティータ第二番のシンフォニアもよく弾きます。 >>223
実際に、モダン楽器で演奏されたバッハ演奏を聴いて満足できるものがないからだよ
全部、楷書的で直線的。
とくに無伴奏を弾いたときに、モダン楽器の欠点が明らかになる。
古楽器で演奏してはじめて、ヴァイオリン、チェロ、フルートなどの無伴奏楽曲は
その本来の姿が現れる。
古楽器による演奏を聴いたあとに、モダン楽器の演奏を聴いたら、「なんじゃこりゃ」
ですよ。
実際に、下の無伴奏フルートパルティータの古楽器の演奏とモダン楽器の演奏比較してみ。
https://www.youtube.com/watch?v=onB39cumbF4
https://www.youtube.com/watch?v=6GwfuWhOOdY
「これじゃない」感満載でしょ。
バッハの無伴奏フルートは、フラウト・トラヴェルソのために作られた楽曲であって
バッハも見たことがない金ぴかの機械みたいな楽器で演奏するためのものではない。 >>225
ほう
ピッチ走法で弾いてるんですかね？
ピッチ走法てどんな走り方でバッハ弾いてるんですかね >>226
もう何も理屈で話せてないねw 全部主観的な意見を書いてるだけだから何の説得力も無い。
手を抜きすぎ。もう面倒くさくなってるんじゃ無いの？ つまり結論として言いたいことは
モダン楽器によるバッハなど聴くやつは
ミュンヒンガーのアルビノーニのアダージョや
G線上のアリアでも聴いて満足してなさいってこった ヴィヴァルディの四季のような手垢にまみれた曲でも
古楽器で演奏するとこんなに魅力的な音楽として蘇る
https://www.youtube.com/watch?v=31tkGPvdMjs >>218
おまえ、バッハをピアノで弾くのナンセンスだからやめとけよ もうコミュニケーション取れない変な人になっちゃったなぁ >>214
チェンバロなんかはモダンピアノより減衰が早いし、
弦楽器も逆反りのない弓だと均一な長い音を出すのが難しい。
だから自然と速くなる、というのは建前で、
腕が悪くてロマン派や現代の難曲を弾けないから古楽をやるんだろう、
という偏見を打破するためにビックリするほど速く弾いているというのが実はありそう。 >>229
あなたバッハをピアノで弾いているんでしょ？
何年製造のピアノ？ >>235
チェンバロもってないんだからしょうがないだろ
ちなみにピアノでバッハを弾いたグレン・グールドは、
従来のピアノ奏法を否定することによって
ピアノでバッハを演奏した
バッハを演奏するというのはそういうことだ。
モダン楽器の「モダン」性が、相対化され、否定される。
そういう契機を含んでいるのがバッハという作曲家の作品だ。
モダン楽器の「モダン」性を批判したり相対化したりすることなしに
ばりばりとモダン楽器の語法でバッハを演奏するプロがいたり、
その演奏を賞賛したりするバカがいる。
そのことがだめだと言っている。 グレン・グールドがやったように、
ピアノ奏法をバッハに合わせて再定義しなおすならば、
ピアノによるバッハ演奏も可能ではあろう
モダン楽器を使いながら、そのモダン楽器の奏法をバッハに合わせて再定義するような
アプローチならば、モダン楽器による演奏も可能なのかもしれないが
そのようなアプローチを徹底して突き詰めていけば、演奏家は、もはやモダン楽器など
使うことなく、古楽器を手に取るはずである。 ちなみに私が好きな平均律の演奏は、リヒテルの演奏である。
これだけはモダン楽器といえども譲れない。 ピアノで弾く場合は（ピアノ編曲版）を付ければいいんだよ ちなみに、バッハのクラヴィア曲の中で最も美しい作品の一つは BWV 992である。
リヒテルの演奏でどうぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=uFHnJqBF-FQ モダン楽器の語法じゃなくてロマン派の語法な
楽器そのものは奏者次第で如何とでも鳴る
バッハの時代の語法を知らずに弾けばチェンバロで弾いたってアウトさ モダン楽器？のバッハといえば
バルヒェットとランパルの
ヴァイオリンとハープシコードのソナタだよねー >>234
モダン楽器は、音の立ち上がり、音の反応、細かい繊細なニュアンスを犠牲にして、大きな音を手に入れたわけ。金管以外。
反応が悪いんだから当然テンポは遅くなりがちになる。
今のピリオド全盛の大きな理由の一つに、録音録画の場合、実はピリオド楽器の方が優位だったって事だと思う。 あと、偏りおっさんに言いたい。
バッハは奏者による即興性を少なくしようとした結果、奏者が即興を出来なく無った時代でも通用する音楽となった面がでかい。
バッハ以外のバロック作曲家の方が、違いが顕著だよ。 >>236
そんな貴方にローランドC-30だって。
場所も取らないしアップライトピアノよりずっと安く家電通販でも買える。
専用に設計されたキーボードは3種類の弦がタッチによってわずかな時間差で弾かれるところまで再現してあるし
古典調律やバロックピッチにも当然対応している。
電子楽器だから調律が狂う心配もない。 >>246
音量的には日本の多目的ホールの「小ホール」でもやや厳しくて
東京オペラシティの近江楽堂のような100席規模でちょうどいいくらい。
でも海外から大物＋楽団を呼ぶと興行的に厳しい。
最近は少人数編成だとキリスト教会の他に住宅地にあって隠れ家的な数十席規模の演奏会場がよく使われますね。 キキセンがピアノ弾けると見栄をはり
大バッハ モダンで弾くは ナンセンス
意味なしと 自ら否定 そのすさび 香港 ウイグル チベットを弾圧している 習近平を 国賓として呼ぶのは止めろ
習近平を 天皇陛下に会わせるな
習近平を 日本に入国させるな >>247
J.S.バッハ、G.F.ヘンデル、A.ヴィヴァルディあたりは
むしろ古楽復興以前のモダン楽器でもそれなりに聞ける例外なのよね。
同時代の一番人気だったG.P.テレマンは当時の楽器に最適化した曲を書いたので
時代の変化とともに急速に忘れられ
1980年代にケルンの一派がまとめて録音を出すまで
バロック聴きの間でもマイナーだったからね。 >>246
時代変われば定説も変わるもんだな
俺らの学生時代はバロック以前はのんびりしていて全般に現代よりテンポは遅めだったとか言うておったな
ふぅんそーかとミラノアンジェリクムのようなヴィヴァルディ～バッハを聴いてたらいきなり
アーノンの四季に後ろから後頭部をシバかれた
前者の御託が如何に当時の楽器の特性を顧みもせず語られたタワゴトであったかということだな
あの時代の教授たちは反省せよ！ バッハが作為的に即興性廃止しようとしたというのは初耳だけど >>255
その教授は正しいよ
バロック時代のテンポのとり方は今よりゆったりしている 礒山雅、柳田邦男両先生が冥府で呆れているスレはここか >>256
緩楽章の楽譜を見比べれば、まあわかる事だ。 >>259
バッハは色々弾いてるが、わからないな。
バッハの装飾音の扱いの癖や、また必ずしもバッハ本人ではなくても近い場所で伝えられたであろう装飾の異稿の存在、反証は思いつくけど。
よければ教えてくれないか。なにをわかったのかを >>260
比べるのはバッハ以外の作曲家を色々よ。
フレンチは話が違うから、イタリアとドイツ。
それでも分からなければまあ別にいい。 >>260
あ、もしかするとだけど、言ってるのは即興よ？
アポジャトゥーラとかと軽いモノではなく、がっつり即興。 むしろ時代考証をやる人たちの方が
バッハでもよく楽譜に無い装飾を付けて演奏してますね
今をときめく佐藤氏もそうとう自由に装飾付けてるし
相対的にバッハは他のバロックの作曲家より、その自由度が低い？ かどうかも一概に言えるのかどうか そもそもバッハの時代装飾音なんか演奏家まかせなんだから
いちいち楽譜に書かないだろ >>261
テレマンやヘンデルその他有名な曲は弾いたりしますが、依然わからない
あなたはきっととても色んなことをわかってらっしゃるんだろうね
バッハは即興性排除なんて事考えてなかったと思うよ
結果的には即興しづらい即興の余地がない曲が多くなっているのかもしれないが
若い頃の作品にはただ和音での進行だけを書き残したものもあるけど
>>264
バッハは最低限書いてあるよ
ありがたいことに装飾音の弾き方書き残してくれてる 日本人がモダンピアノでスポーツみたいに指を動かすのを目撃するとガッカリするな。 > 装飾音 バッハの時代ではすでに時代遅れだったかも知れんがイネガルを絡めない装飾音って意味ないんじゃね
踊れない舞曲の装飾音って悪い意味での飾りでしかないよね邪魔な 最近このスレでも評価の高いオランダ・バッハ・協会で活躍する佐藤俊介さんの
ヴァイオリン協奏曲第2番の演奏で聞かせる見事な装飾音（特に第1楽章の繰り返し部）から思うに、
作曲当時のバッハには即興を排除する意識は皆無だったと思う。
バックで演奏してう3人のヴァイオリン、ビオラ奏者（ジロウド、アフルティト、ファンハーフテン）
の苦笑いしながら佐藤の演奏を楽しむ姿は、400年前のバッハが、まさにそんな風に演奏していたのではないかと思わせるおもむき。
AllofBachで聴けるこの協奏曲は至極の演奏だと思う。
まだのかたのは是非聞いて感想を聞かせて貰いたい。 どっかのライナーノーツで、
自由に装飾を付けていいのはソリストだけでリピエーノ奏者は楽譜通りに弾くべし、
みたいな記述を見かけたことがある。 リピエーノって「奏者」付けるの？ソリスト奏者と言わないように付けないものだと思ってた。 バッハの装飾音に付いて解説しているブログ見つけた
https://sonicbird.exblog.jp/16681476/
やはりモダン楽器と古楽器は違う
古楽器は音の減衰が前提になっている
一方モダン楽器は、一定の長さの音を一定の強さでテヌートで弾くことが前提になっている >>268
ヴァイオリン協奏曲第二番はあがってませんが？
二つのバイオリンのための協奏曲の間違い？ >>268
ヴァイオリン協奏曲第二番はあがってませんが？
二つのバイオリンのための協奏曲の間違い？ >>273
BWV 1042 を AoBの先頭ページで検索 舞曲に於いては装飾音はアクセントと同義
ステップにアクセントの位置とその質感を提示するが
イネガルの揺れ（グルーヴ感）の中で踊り手に若干の余裕となる間を与える ヴァイオリン協奏曲第2番はまだupされていませんね
>>275は何を言いたいのか意図が不明です
ところで、d moll のコンチェルトについて佐藤氏が語っています
チェンバロの書法をヴァイオリンに移したことや、
開放弦のAを挟む事で、華麗な技巧と響きになるが、聴いた感じよりは技巧的には易しい事など
（なぜならその間に指を準備できるから）
興味深い話が聞けます
https://www.youtube.com/watch?v=PNiLbYRmuuk
で、背景のレンブラントやフェルメールは本物だったんですね
アムステルダム国立美術館でセッションを組んでいるようです >>277
> ヴァイオリン協奏曲第2番はまだupされていませんね
> >>275は何を言いたいのか意図が不明です
>>273への返答です。
AoBのサイトをご存じないのかな？
https://www.bachvereniging.nl/en/allofbach なるほど
ツベのNBSのトップページから検索してもBWV1042には行き当たらないようです
「限定公開」で2018年7月のupにも関わらず97回しか視聴がありません
教えて頂きありがとうございました 7人の演奏者達の表情をお楽しみ下さい。
佐藤俊介氏への信頼と称賛が満ち溢れてますよ。
聴いていて、見ていて本当に楽しい。 YouTube は IT情報源情報としてはまだまだ信頼できません。
AoBの直接サイトから見られるオランダバッハ協会の教室で学ぶ子供達のInvention演奏は楽しいですよ。 >>268 で求めた感想もどうぞよろしく。
なんだかその後で、誹謗・中傷などと誰やらかに凄まれてますが、
私が示したサイトのAoBを聞けば、そんなものではないことは了解していだけるとは思いますが・・・ NBSが何らかの理由でE Dur のコンチェルトを本家のサイトからだけ公開している
理由は分からないが、NBSがそのように操作したのであって、ツベが情報源として信頼できないとかいう話ではない
あなたが誰かに「誹謗・中傷、誰かに凄まれる」とかという話でもなく、ツベから見られないので言っただけだろう では>>269への回答はどうしましょうかね。
「日本語、読めてますか?」では角が立つしねえ・・・ >>285
>>269には気が付いてなかった
BWV1042が本当に上がってるの？ という話の方しか考えていなかった
私もバッハが装飾音を排除しようとしているなんて話には同意していませんし ツベからは直接見られなくなっていたので、その点での行き違いですね オーナメント一般や、リトルネロの合間の即興的なアインガングないしカデンツァですよね
バッハでも出来ると思います
バッハ自身ががっつりカデンツァまで書いている場合もあるが、それはまた別な話で >>285
日本語読めねえのはテメエだろカス
お前が凄すぎて苦笑してると書いたとしても、それを知らない人間が見てバカにされてると勘違いしたら、お前に文章を書く資格がねえんだよ
バカにされる印象を持たれて迷惑するのは佐藤なんだよバカが 佐藤氏はトゥッティもいる部分の独奏で、自分だけ拍をずらしてシンコペーション化までやってるな
練習では出さなかった即興までやってるのだろう
合わせる人は全く息が抜けない
予定調和的演奏とは全く違うスリリングさがある >>279
ほんとにこの人たち楽しそうに協奏曲演奏するね
演奏者の表情が見られるのが映像の強みだね
こんな最高水準のバッハ演奏がただで見られて
毎週新しい演奏が追加されてくってほんとに凄い >>295
ブザマな人生だな、お前w
俺は何も困らんけどね
お前が過失を認めずに徹底的にやるっつうんなら、暇な時に片手間にコピペしてこのスレでテメエのオナニー投稿出来なくしてやるよキチガイが >>278のサイトで声楽曲聴くと、
textsで英語訳が見れるね。 しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ
恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。 マタイは名曲中の名曲
ロ短調ミサはキリエのみが名曲 キリエとか滅多に聴かないな
他にいい曲いっぱいだよロ短調 ヴァイオリン弾いているラテン系の感じのお姉さん、綺麗だなー 世俗カンタータを何曲かまとめて舞台上演してくれないかな 佐藤氏の無伴奏ソナタ第３番がアップされた
https://www.youtube.com/watch?v=1oNBktYlGgQ
これもすごい演奏だ
こんな演奏聞いたことがない 佐藤氏ってここではすごい人気だな。
ホントに凄い？ youtube でも オランダバッハ協会のホームページのAll of Bachから でも 簡単に聴けるからご自分でご判断を CD出すよりYouTubeの広告料のほうが儲かる時代なのかな ミサ曲ロ短調のCDはブリュッヘン指揮のを持ってたけど母親が気に入って取られてしまって戻ってこない
ブランデンブルク協奏曲は昔から3番と5番の第1楽章が好きで、若い頃は圧倒的に5番第1楽章が好きだったけど
最近は3番第1楽章と第3楽章の方が好きになってしまった ちなみにブランデンブルクのCDの指揮はアーノンクールだった オランダバッハ協会に比べてあまり話題にする人いないけどスイスのJ.S. Bach Foundationの演奏も良いですよ。
こっちもカンタータ全曲演奏シリーズからYouTubeにたくさん上げてくれてるし、カンタータのワークショップ動画もある。 Youtubeの古楽演奏はBremer Barockorｃｈesterも多くの動画を上げていますね。
日本人だとヴァイオリンのバディアロヴァ朋絵さんがレギュラーで出ています。
寺神戸亮さんの客演も多いです。 オルガン曲の中にも二段譜でピアノで弾ける曲があることに気づいた
まとめたの楽譜にしてくれないかな All of Bach で佐藤氏のヴィヴァルディ四季全曲が出てるな
ちょっと即興やり過ぎの感があるがｗ >>311
ただのステマ
聞き専は耳が悪くて音そのもので価値を判断出来ないから
ステマや商業記事に簡単に洗脳される >>318
ほんといくらなんでもやり過ぎ
冬の第２楽章なんか元のメロディがわからないくらいになってる
天才ヴィヴァルディが書いた楽譜を忠実に弾けばそれが一番美しいのに Erbarme dichみたいな曲で即興バンバン入れられると興ざめするな
好きな人もいるのかもしれんが 佐藤俊介氏の『四季』なら、コンチェルト・ケルンと共演したTcb Music 版だよ。 >>319
>聞き専は耳が悪くて音そのもので価値を判断出来ないから
その理屈で言えば、ラーメンを評価できるのはラーメン屋だけだし
映画を評価できるのは映画監督だけだということになってしまう
素人をうならせられないラーメンは無価値だし
素人をうならせられない映画は駄作
同じように素人を感動させられない演奏はだめな演奏ということ 同じ聞き専でも生演奏を聞いているかどうかの差は大きい。
吹部やオケ部でスポーツみたいに演奏した経験でもあると全然違う。
基本的な楽典と音楽史を知っているとさらに深い聞き方ができるとは思う。
高額なオーディオに凝る人も安物のキーボードと楽典の入門書を手元に置いてみればいいのに
と個人的に思う。 バッハを理解するために必要なのは
楽典よりも、神学や教会史、
ドイツ語やラテン語の知識だろう
旅行の経験も必要だ
ライプチヒの聖トマス教会の礼拝に参加した経験のないものは
バッハを語る資格なし >>326
いつも思うけど、なんで楽器演奏だけで歌う経験は無視されるのだろう？
この点について誰か論理的な説明をして欲しい。 >>329
歌の人のレベルがピンキリだからでないかな？ 管弦楽組曲を聞くと、ときどき虚しくなる
これ、オリジナルじゃないんだよな
誰がどういう事情で編曲したのか知らないが、編曲ものなんだよな
と思ってしまうからだ
オリジナルはどこへ行った といって2番はオーボエソロよりフルートの方が適しているし
3番と4番にはトランペット3本とティンパニパートは欠かせないと思うけどなぁ >>330
そうなるとまずは器楽奏者はピンキリでは無いという証明が必要ですね。 >>332
3番はともかく4番は最初から3セクション掛け合いで作られたように聞こえるんだよねえ。
トランペットを抜いた「原典版」はなんか間が抜けたように感じる。
2番がオーボエソロだったとするとト短調だったのか？
クラビーア練習曲集のフランス風序曲も元はハ短調だったし、
バッハのロ短調はいろいろ曰くがあるのね。 >>327
いらんよそんな知識
バッハは作詞しなかったし >>335
2行の文章の関連性を説明しないと意味が無いと思いました。 イタリアに旅行したことのなかったバッハはもちろんヴィヴァルディを語ってはいけなかった
とするとヴィヴァルディを演奏したり編曲したりすることは相当な罰当たりだったんだろう
あろうことかアルビノーニの主題を使ってフーガを書いてしまうなんて…！
ああ、バッハはなんということをしてしまったんだ…！
誰かバッハを許してやってほしい >>335
マタイやヨハネの受難曲も、ロ短調ミサも、カンタータも
コラールプレリュードも、歌詞と楽曲の間に密接な関係がある
バッハは音楽による神学者であった
マタイ受難曲の冒頭の三つの合唱群による問いかけと答えとコラールの
掛け合いも、ヨハネ受難曲の、「ボイン、ボイン、ボイーン」という
ドラマチックなアリアも、ルター派の教理を理解することなしに
音楽的意味を正しく鑑賞することはできない。
ロ短調ミサの「ニカイア信条」も、音楽によるニカイヤ信条の解説と
なっているので、そもそもニカイア信条の歴史的な
意味とその神学的な内容を知らずして鑑賞することはできないのだ >>337
バッハはヴィヴァルディについて語ってはいない
ヴィヴァルディを学習し引用しながらあくまで自分の音楽を作り上げただけである
だからイタリアにいく必要はない。
だが我々がバッハについての正しい知識を求めるならば
まずはライプチヒに行き、バッハが働いた聖トマス教会を訪れるのは
最低限のつとめである。
聖トマス教会に行って驚かされるのは、バッハのような世界的な大作曲家が
活躍したにしてはあまりにこじんまりとした教会のつくりである
礼拝ではゲヴァントハウス管弦楽団の楽員たちが奏楽に参加しており
現在でも現代音楽による新しい教会音楽が礼拝で披露されている
ちなみに聖トマス教会の向かいにあるカフェのウェイトレスのパツキンのおねえちゃんは
むちゃくちゃかわいい >>333
アマチュア合唱団の隅っこで口をパクパクさせるよりは
どんなに下手クソでも何らかの楽器で音符通りの音を出す努力する方が難しかろう >>339
当時のJ.S.バッハが「世界的な大音楽家」ではなかったからでしょう。
同時代のヘンデルやテレマンはイギリスやフランスでも有名だったけど。
バッハ家では息子のC.P.E.やJ.C.の方が存命中は有名だったようだし。 少年の日に生まれて初めて買ったバッハのレコードは、パワー・ビッグスの演奏のオルガン作品集だった
もちろん「トッカータとフーガニ短調」を目当てだった
レコードをかけてみるとオルガンの音が壮麗で残響が美しく、もちろん曲もよかったので深く感動した
大人になって、評論家からはこの演奏は評判がよくないことを知ったが、今でもこの演奏が一番好きだ ビッグスのLPは漏れも持ってたなあ
それでパッサカリアを初めて聴いたよ それにしてもPower Biggsって凄い名前だな。
気になってググッたら英国人なのか。 >>349
最初の何曲か聞いた限りではピリオド楽器を使用した上質な演奏のようだけど。
テンポが速いのと少年合唱が落ち着きないのが気になる？ CD録音で発売されている団体レベルに達していない演奏は酷いという見解なのかな。
それもしょうがないね。日頃上手い演奏しか聴いていない耳には酷く聞こえてしまうのだろう。
あと、録音が余計に下手に聞こえてしまう音質、音の捉え方というのもあるだろうし。 生演奏は席によって聞こえにくかったりバランス悪かったりする。特にピリオド楽器は。
CDはライブ録音でもYoutubeに比べれば遥かに多数のマイクを用いてミキシングしている。
ホールでの収録でも聴衆なしの録音の場合はいい音を録るために
客席を取り払いステージから下りて演奏することさえあるからね。
もちろん出来が不十分な楽章は録り直す。
だから音盤には演奏者だけでなくプロデューサーの名前が書いてある。 マタイの冒頭曲は
合唱が三つのグループにわかれて演奏するから効果を発揮する
たとえばオランダバッハ協会は
大人の合唱: 来たれ、見よという呼びかける声
ソリストたちによる合唱: 誰を何をと問いかける声
少年合唱: コラール
と三つの集団に分けて役割分担を明確にしている
https://www.youtube.com/watch?v=ZwVW1ttVhuQ&;t=617s
>>349の演奏では全部一緒くたに少年合唱にやらせている
バッハの構想が台無し >>354
聖トーマス教会の合唱は成人女性だったの？ >>353
この50～60年間に起こった器楽曲演奏の「高速化」を考えればこれもありに思える今日この頃。 >>354
楽譜にちゃんと指示を書かなかったバッハが全部悪いと言いたいのは分かる。 その昔、管弦楽組曲第３番のガヴォットに合わせて「まっぱだかー、まっぱだかー」と
歌っていた少年の日のあのころ
バッハさんごめんなさい >>359
「真っ赤だなー」のさらに上がいたのかw メタルだけどこの曲のこの部分が好きでマイケル・ロメオすげぇと思ってたけど
久々に聞きたいと思ってyoutube行ったらコメント欄に
「3:33 J.S. Bach Kyrie I - Messe in h-moll BWV 232」ってあってバッハの引用だと知った
まぁバッハはメタルの父でもあるしな、この曲はイントロもクラシカル
https://www.youtube.com/watch?v=qhUWYOnTV3c#t=3m30s >>358
何から何まで楽譜にちゃんと指示を入れてある曲は、もはやバロック音楽ではないでしょｗ >>362
パートの指定するなんてバロック音楽でも当たり前だよw >>349
ルンルン乗りでマタイですか
ゴルゴタの丘へピクニックだね いまさらなんだけど、Herrewegheのヨハネ受難曲、
はじめて聴いたら、冒頭からメロディーが聞きなれた
ものと違くてビックリしました
ヨハネ受難曲はブルックナーみたく、
バージョン問題あるんですか？ クラシックの核心 片山 杜秀 (著)
「フルトヴェングラー」の章では「音は悪くてかまわない」と、小見出しがあって次のような記述があった。（１３７頁）
「１９７０年代以降、マーラーの人気を押し上げた要因の一つは音響機器の発展があずかって大きいが、
フルトヴェングラーに限っては解像度の低い音、つまり『音がだんごになって』聴こえることが重要だ。
フルトヴェングラーの求めていたサウンドは、解析可能な音ではなくて分離不能な有機的な音、
いわばオーケストラのすべての楽器が溶け合って、一つの音の塊りとなって聴こえる、
いわばドイツの森のような鬱蒼としたサウンドだ。したがって彼にはＳＰ時代の音質が合っている。」
オーディオ的にみて興味のある話で、そういえば明晰な音を出すのが得意の我が家のＪＢＬシステムで
フルトヴェングラーをまったく聴く気にならないのもそういうところに原因があるのかもしれない。
通常「いい音」とされているのは、端的に言えば「分解能があって奥行き感のある音」が通り相場だが、
指揮者や演奏家によっては、そういう音が必ずしもベストとは限らないわけで、
そういう意味ではその昔、中低音域の「ぼやけた音」が不満で遠ざけたタンノイさんだが、逆に捨てがたい味があるのかもしれないと思った。
「いい音とは」について、改めて考えさせられた。 >この50～60年
いやトスカニーニやシェルヘンみたいなのが異端と思われていただけだよ
あとは戦前戦後にパイプオルガンをまともに弾ける人がほとんどいなかっただけ。 >>365
ヨハネ受難曲はバッハ自身によって改訂されまくっている まあモーツァルトのオペラが
現代版でやられたりしてるわけだし
やりたいようにやればいいと思うよ
でも
聞 き 手 に は 選 ぶ 権 利 が あ る か ら ね >>364
テンポが速いと「ルンルン」というのはあなたの感性ですよね
日本の音楽教育では短調を「悲しい感じ」と教えるけど西洋音楽では必ずしもそうじゃないし。 >>370
マタイの冒頭の通奏低音は
イエスが十字架を背負って足をひきずりながら歩く姿を
描いてるんだから、スキップやダンスするみたいなテンポは間違っている 足を引きずってるからといって実際に足を引きずるようなテンポ設定にするかどうかは別問題 描写音楽とか劇伴音楽、実際に演じ踊られるバレエ音楽でさえそんな単純なもん
ではないからね >>371
あの四分音符を一歩一歩足を引きずるテンポで演奏してる人なんて歴史上いないでしょw
一曲目だけで何10分かかるんだとw イエスが足をひきずって歩く姿を描いているからといって
物理的に歩く速度と同じ演奏しろということではない
>>349のテンポが、十字架を背負って歩く、苦しみに満ちた
重々しい歩みの象徴としてふさわしいのか否かという話である >マタイの冒頭の通奏低音は
>イエスが十字架を背負って足をひきずりながら歩く姿を
>描いてるんだから
こりゃ初めて聞く話なのでソース頼むわ
ちなみにマタイ受難曲で十字架を引きずる場面といえば
第二部の「来たれ甘き十字架」なのは皆さん御存知 >>375
どっちにしても通奏低音の四分音符一つ一つ重く出されたら音楽が進まんよw >>376
>こりゃ初めて聞く話なのでソース頼むわ
そんな常識も知らないくせにバッハを語るな >>377
従来の演奏は>>349のような異常な高速で演奏してしないが
音楽として成立している
物理的に人間の歩くペースで演奏しろという話ではない
象徴としてマタイ冒頭合唱の通奏低音の付点リズムはイエスの重い足取りを象徴するもの
なのだから、それにふさわしいテンポがあるという話 >>376
>こりゃ初めて聞く話なのでソース頼むわ
ソースは、マタイ冒頭合唱の歌詞と
Cantus firmusというバッハが採用している形式と構想
よくドイツ語歌詞を読み、聖書を読み、神学を学び
「娘」という言葉が何を指す言葉なのか。
「子羊」とは何のことなのか。
よくよく調べて、自分の頭で考えれば、
マタイ冒頭合唱ががどういう場面を描いているのか
通奏低音の付点リズムが何を象徴しているのか
バカでもわかる >>379
付点リズムがイエスの重い足取りを象徴するなら、3連符になったら何を象徴するの？
>>380
それがソースでは無くて想像なのは誰でも分かる source(典拠)とbase(根拠)を間違えてるんじゃ無いかな･･･ >>378
へえ、三拍子で歩行を表わすのが「常識」と？
初めて聞く話だから詳しくたのむわ まぁ昔からライナーノーツや音楽番組のではそう解説されてきたわね（＊出典が明記されていませんw）。 >>383
お前にはマタイ受難曲冒頭合唱が三拍子に聞こえるのか
正確には8分の12拍子。
四分音符(八分音符二つ)＋八分音符という通奏低音の付点リズムの上に、
バッハが音楽を構築しようとした意図は、この拍子取りからも明らかである。 >>382
おまえは「一次ソース」という言葉を知らんのか
バッハの残した楽譜と歌詞こそが一次ソースである。 序曲が表わす情景に最も近い光景が、ルカ伝第23章第27節前後に描かれています。
場面はゴルゴタに向か う群衆の一団を捕らえます。中心にはイエスが重い十字架を、
半ば引きずりながら歩いています。周辺はエルサレムの兵士達と、「大ぜいの民衆や、
イエスのことを嘆き悲しむ女たちの群れが、イエスのあとについ て行った」。
そして何も事情を知らない人々が行列の由来について問い掛けをし、
次第に「嘆き悲しむ女た ち」に同調してゆきます。
http://www.interq.or.jp/classic/ogawa-yh/foy244/NoteBWV244.pdf コンビニの店員に怒鳴ってるのはこういうジジイなんだろうな 他人を罵倒して自分の劣等感を打ち消し優越感に浸ろうとしてるような奴は、バッハの宗教曲を聴く資格がないと思う
そんなクズ野郎は、作詞・作曲 山本伸一 「人間革命の歌」 でも聞いてるのがお似合いだ >>387
だからsourceの意味を間違えてるんだよ・・･
「マタイの冒頭の通奏低音はイエスが十字架を背負って足をひきずりながら歩く姿を描いてる」という「一次ソース」はBach本人がそうはっきり書いてないといけない。
楽譜からそう解釈できるというのはsourceとは言わない。これ常識ですよ･･･ 「来たれ甘き十字架」のリズムはスルーか
本当に聴いたことあるのかな、この人 ところでバッハはどのような作曲の仕方をしていたのだろう
ベートーヴェンみたいに遂行を重ねていたのか、モーツァルトみたいに書き飛ばしていたのか
そのへんに興味がある バッハの作品は大半が消失されたと考えられている
それでもこんだけ数あるから多分物凄い勢いで書き散らしていたんじゃないかと >>391
バッハが言葉で自作品についていちいち解説するわけないだろ
バッハが自作について解説しないからといって、バッハの作品解釈のための
「ソース」がないということにはならない。
バッハの残した楽譜こそが最大の「ソース」なのだから。 >>397
だからおまえはsourceの意味を間違えてるんだと言ってるだろうとw
「sourceなんて存在しない」と自分で言ってるのが分からないのかなw >>398
バッハは自作について言葉で何も解説していない。
ならば、バッハの解釈には「ソース」は存在しないということになると
お前は考えているのか？ アレンジ物はほぼ聴きませんが
ルーシエのジャズのバッハだけ好き >>399
やっぱりsourceの意味を分かってない･･･
懇切丁寧に説明するのが面倒だなぁorz
自分が主張する内容についてすでに誰かが言ったことがあるという事実を示せというのが
>>376で求められたことなのに、
「楽譜からそう読める」と繰り返しても話が通じない。
「ソースは無い。楽譜から明らかにそう読めるだけ」って素直に言えば良いのに。自分でそう言ってるのと同じなんだから。 つまりこの爺さんは第二部のアリア「来たれ甘き十字架」の付点リズムが
重い物を引きずるリズムになっている（←バッハファンには常識の話）
という解説を何かで読んだ際、どういうわけか冒頭合唱のリズムのことと
思い込んでしまったわけだ
大きく出た手前引くに引けず、我流を押し通すしかなくなったと 冒頭が3拍子に聴こえるようなテンポでは遅すぎる
4拍子を感じ取れるテンポでなければ
と個人的には思う
神であり人であるから12拍子なんでそ？ >>402
バッハは自作について何も言葉で書き残していない。
君の理屈では、バッハ解釈には「ソース」は何も存在しないことになる。
しかし、実際に、バッハ解釈に有効な「ソース」は存在する。
バッハが残した楽譜がそれである。 冒頭合唱がクソ速いと｢スキップしてるみたい｣って言うやつが必ず現れるけど
スキップのテンポなんてさらに倍だろ >>370
いや、テンポが速いとルンルンっていうのはお前だけが思っていることで誰の感性でもない
短絡したものの捉え方は恥ずかしいからしないほうがいいよ
何でも自分の都合の良いように解釈してごり押しするやり方は野蛮で卑怯な土人根性だ
無礼である 大いに反省したまえ だいたい>>349の指揮者をみてみろ
何か奇をてらったことをしてやろうという意図や野心で
演奏しているのがありありと見て取れる
自分が奇をてらったことをする個人的な野心のために
バッハの音楽を利用しているのである
その姿勢がいかん
そんな姿勢だから頭が禿げる
禿げた指揮者にろくな指揮者はいない
その証拠にすぐれたバッハ演奏家は皆髪がふさふさである つーか、「四分音符＋八分音符」のリズムを「付点リズム」と呼ぶ人初めて見たわ
もちろんバロックでは付点リズムを2:1のように緩く弾くことはあるわけだけどさ
（逆に複付点でもないのに7:1のように鋭く弾く場合もある）） >>405
だからsourceの意味も>>376も質問している意味も分かってない。
作品解釈のsourceは作曲家本人が書いた･言ったことだけと思い込んでる馬鹿。
自分でそれが「第1ソース」とか言ってるけど、それ以外はsourceでは無いと思ってるらしい･･･
会話が通じない･･･ >>411
バッハが書いた「言葉」以外は一次ソースとして認めないという君の理屈だと
バッハ解釈には「一次ソース」は存在しないことになる。
だが実際にはバッハ研究に「一次ソース」は存在する。
バッハが残した楽譜こそがそれである。
正しい「ソース」の意味は、「書かれた言葉」に限定されないからである。
描かれた絵や、書き残された楽譜も、立派な学術上の「ソース」である。 >>410
バロック音楽においては付点音符は厳密に「1.5倍」の長さを意味するものではない。 >>349の冒頭合唱は確かにテンポは速い。
しかし、このテンポは好きだ。しかも解釈として説得力がある。
この指揮者はしっかりと音楽を把握し、統一感のあるスタイルで全体をまとめ上げている。
この公演はテルツ少年合唱団（一部卒団者のお兄さん？が低声を受け持っているが）主体で行っているのであり、
もし大人の女声を含む通常の合唱ならより息の長さと迫力が出せるので、指揮者はこれより遅いテンポを選ぶ事も十分あり得る。
少年合唱であるから、その特性を生かした音楽を作っているのだろう。 >>413
そこに書いてある事を言わなくてもいいんでない？
しかも付点の取り方に幅あるからといって、逆に四分音符＋八分音符を付点リズムと呼ぶのはおかしいよ、
そんな人、おたくしかいないよ >>412
>バッハが書いた「言葉」以外は一次ソースとして認めないという君の理屈
そんなことは言ってない。バッハが書いた「言葉」が「一次ソース」と言ったのはおまえだけ。>>387
おまえが言う意味での「一次ソース」なんて最初から誰も求めてないというのをいつになったら理解するのか･･･ >>416
391名無しの笛の踊り2019/12/05(木) 18:26:52.13ID:glZs0kLO>>397
>>387
だからsourceの意味を間違えてるんだよ・・･
「マタイの冒頭の通奏低音はイエスが十字架を背負って足をひきずりながら歩く姿を描いてる」という「一次ソース」はBach本人がそうはっきり書いてないといけない。
楽譜からそう解釈できるというのはsourceとは言わない。これ常識ですよ･･･ >>416
>そんなことは言ってない。
>>391 >>416
>そんなことは言ってない。
>>391 >>416
>そんなことは言ってない。
>>391 Bus und Reu の独唱、ユーリに似てない？
（ユーリって誰やの声、、、分かる人には分かるってことで）
貞操が心配。。。 >>414
>>>349の冒頭合唱は確かにテンポは速い。
>しかし、このテンポは好きだ。しかも解釈として説得力がある。
これがこのスレに集う自称「バッハ愛好家」の鑑賞レベルである なんとジギスバルト・クイケンの下の演奏で
ボーイ・ソプラノを歌っている少年が
>>349の禿げた指揮者と同一人物らしい
https://www.youtube.com/watch?v=hMpw7fDFUBM >>417
国語力が無いねぇ。
「」が引用の意味って知ってる？勉強した？ 最初に「一次ソース」の意味を定義したのが誰かは流れ見れば分かるだろうと･･･
その意味で「一次ソース」という言葉を使って説明してあげただけなのに、記憶力無さ過ぎ。 ド素人が俺様理論を延々と主張し続ける無様な姿
論拠もなく誰一人説得できない時点でそれは理論ですらないと気付くこともできない哀れ おたふくかブルドッグか。俺はとろーり甘口が好きだ。 最近バッハスレが伸びてると思ったらええ年したおっさん同士がなにを喧嘩してるんや？ ソース論争（まとめ）
>349 ルンルン気分でマタイですかｗｗ
>370 テンポが速いとルンルン？それはあなたの感性でしょ？
>371「足を引きずる」テンポが正解 早いテンポは間違い
>374 足を引きずるテンポの正当性って？
>375 重々しい歩みの象徴だよ
>376 そもそも「足を引きずる」に固執するソースは？
>380 歌詞と形式で分かるっしょ
>381 それはソースとは言えない
>385 ライナーノーツとかで見るけどね
>391 しかし、バッハ自身がそう書いてるわけではない
>397 書くわけない 楽譜が「ソース」だっての
>398 だから、それは「ソース」とは言わないの
>399 じゃ、バッハは楽譜以外にソ－スないの？それでいいの？
>402 話が通じないなあ・・・
>403 二部の「来たれ甘き十字架」の付点リズムと混同してね？
>405 だからバッハは楽譜しかないの 楽譜がソースだっての
>411 会話が通じない・・・
>412 だから楽譜が「ソース」だっての ← いまここら辺 >>410氏が書いているとおり「付点リズム」がキーワードなんだよね
議論の主は「付点リズム」は「バッハの楽譜がソース」と仰るので
楽譜に従ってゆくと、冒頭合唱は残念ながら付点リズムではない。
ここで冒頭合唱は議論の対象外となる。
さらに議論の主は「足を引きずる」と仰っている。
マタイ受難曲で何かを引きずる描写は第二部57番「来たれ甘き十字架」である
これもご希望通り、バッハ自身の書いた「ソース」を貼っておく
ガンバ
http://www.shaunng.com.au/2013/03/st-matthew-passion.html
リュート
https://kakitoshilute.blogspot.com/2013/07/bach-matthaus-passion-57-aria-komm-sues.html
ご覧の通り、非常に特徴的な「付点リズム」が登場する。
CD解説などでよく「引きずる」リズムと書かれている箇所だ。
議論の主はそれをどこかでお読みになった。
そして彼の脳内でこの話が冒頭合唱に結びついてしまった。
これ以上の説明は不要であろう。 バロック時代の「フランス風序曲」(もしくは単に「序曲」)と呼ばれた音楽形式の
前半部分に使われる荘重な付点リズムは、王の入場に際して使われている。
フランス風序曲の演奏に合わせて国王が入場するのが当時の習わしであった。
つまり、付点リズムと「行進」や「歩み」は、当時の伝統において
結びつけられたものである。
バッハは、 カンタータ第61番「いざ来ませ、異邦人の救い主」の第一曲を
フランス風序曲の形式を用いて書いているが、これが「王であるイエスの入場」
を意図していることは明らかである。
マタイの第一曲は、フランス風序曲の形式で書かれているわけではないが
付点リズムを彷彿とさせる通奏低音のリズムが、イエスの「歩み」を象徴している
ことは以上の点からも明らかである。 バッハが直接自分の作品について語った言葉以外のものは
バッハ解釈の「ソース」として認めないなどというバカな
やつは、バッハについて語る資格がないのでこのスレから
でていくとよい。
バッハが残した楽譜こそが、バッハ解釈の「一次ソース」である。 フランス風序曲の付点は3:1よりも鋭く演奏するのが通例
緩いテンポでこれをすると荘重さが増す
ブルックナーの第4シンフォニーの冒頭ホルンはこれを古い時代からのこだまのように響かせたものであろう
2:1のように緩いほうに寄せるのはフランス風序曲の付点とは全然違う
引き合いに出す自体、「えっ？」っ感じ ちゃんとイネガレばあのテンポで弾いてもルンルンなんて言われねーっちゅーの
イネガルとテンポのノメリは真逆の感覚だからね
基礎感覚が出来てない指揮者がああいう振り方で煽ってダメにするんだよ >>438
それはバッハが亡くなった直後あたりの一時的な流行りだったんじゃないか？
とゲーベルが疑問を呈して自分の録音では複付点的なリズムにしなかった。
疑問を呈する前の録音で複付点で演奏したことを「若気の至り」と自己批判している。 >>441
興味深い逸話ですね
確認したいのでソース頂けますか？ 結局>>376のお願いには答えられてないので一歩も話が進まなかったなw
作曲家本人が言ってない･書いてないのは誰でも知ってるし、そんなこと聞いてないだろうと
あるイタい人間が自分の解釈を強要してそれとは違う演奏を全面否定しただけ。 ちゃんとイネガレばあのテンポで弾いてもルンルンなんて言われねーっちゅーの
イネガルとテンポのノメリは真逆の感覚だからね
基礎感覚が出来てない指揮者がああいう振り方で煽ってダメにするんだよ バッハが直接自分の作品について語った言葉以外のものは
バッハ解釈の「ソース」として認めないなどというバカな
やつは、バッハについて語る資格がないのでこのスレから
でていくとよい。
バッハが残した楽譜こそが、バッハ解釈の「一次ソース」である。 結局
「マタイ受難曲で十字架を引きずる場面といえば第二部の『来たれ甘き十字架』なのは皆さん御存知」なのに対して
「マタイの冒頭の通奏低音はイエスが十字架を背負って足をひきずりながら歩く姿を描いてる」というのは1人が言っただけ。
過去にそういうことを言った人はいませんでしたと。
独自の新説を主張したいならそう言えば良いのにね。 >>447
>「マタイの冒頭の通奏低音はイエスが十字架を背負って足をひきずりながら歩く姿を描いてる」というのは1人が言っただけ。
過去にそういうことを言った人はいませんでしたと。
ほとんどのライナーノートにそう書いてある。 二次(三次)ソース拾ってきたぞ。
"One can almost picture the two choral groups on each side of the road to Golgotha
(the site of the crucifixion), witnessing Jesus bear the cross. This was a concept
proposed by Albert Schweitzer in the early twentieth century, and one that is
strikingly credible on the basis of the repeated, insistent iambic rhythm in the bass,
which could be likened to a slow, laborious walk. In effect, the choirs are engaged
in a dialogue, and Choir 1 is calling the listener to witness the horror of Christ’s crucifixion."
http://www.subtiliormusicengraving.com/blog
マタイ受難曲のオープニングコーラスが、ゴルゴダの丘を目指して十字架を背負って歩む
イエスと、その通りの両サイドに分かれて見守る群衆を描いているという解釈は
すでに二十世紀の初頭に、アルベルト・シュバイツアーによって提唱されている。
通奏低音の執拗なリズムは、イエスの歩みを象徴しているとはっきり書いてある。 このスレは、マタイ受難曲に関する、この程度の通説すら知らないバカばかりということだ。 古色蒼然たるシュヴァイツァーの説を持ち出してくるあたり、そうとうなご年輩ですね
もしかすると「バッハ弓」の存在も信じてるのかな？ >>451
"and one that is strikingly credible on the basis of the repeated, insistent iambic rhythm in the bass,
which could be likened to a slow, laborious walk. "
シュバイツアーが最初に唱えたこの解釈は、"strikingly credible"であると>>449は述べている。
あらゆるライナーノートにもそう書かれてきたし、この解釈はすでに定説である。
そもそも受難曲という音楽が、いつどのような状況で演奏されるのか考えれば、
マタイ受難曲の冒頭曲が、イエスの十字架の道行きを描いていることぐらい
欧米では小学生でも理解できる簡単な解釈である。
聖金曜日にヨーロッパを訪れてみよ。
あちこちの街で、受難劇や、キリストの十字架の道行きを再現する行列が行われる。
そういう伝統に考え見れば、聖金曜日に演奏されるために作曲されたマタイ受難曲の
冒頭合唱が、キリストの十字架の道行きを描いていることぐらい当たり前な話ではないか。 磯山雅「マタイ受難曲」第Ⅰ章 花婿が、小羊のように――冒頭合唱曲の世界」より：
「では、音楽を見よう。冒頭には、一六小節の序奏が置かれている。われわれは、
テキストが語り出されるのに先立って、ゴルゴタへ向けてのイエスの一行の、
重い歩みを聴く。調性はホ短調であり、行進の基礎となるのは、
八分の一二拍子のリズムである。」 下もNHK FX「古学の楽しみ」での、磯山雅による解説
“マタイ受難曲の冒頭合唱曲では、刑場ゴルゴダへ向かって歩む、
十字架を担いだ一行の姿が見えてきます。合唱とオーケストラは
2つのグループに分かれ、出来事を間近に見ている第1グループが
「娘たちよご覧なさい、共に嘆きましょう」と呼びかけます。
すると遠くにいる信徒たちによる第2グループが「誰を見るのですか」
と問い返します。第1グループが「それは花婿であり、子羊である」
と答えます。するとそこに少年合唱のコラールがオルガンと共に響いてきて、
花婿・子羊と呼ばれるのが人の罪を身代りに背負って十字架に上るイエス
であることを明らかにします。これが一般に演奏されるマタイ受難曲
バッハ作品番号244の冒頭合唱曲です。”
https://sakuya865.exblog.jp/25472733/ 途絶えることのない通奏低音の重いリズムは、十字架を背負ってゴルゴタを目指す
イエスの歩みを描く。その通りの左右に分かれた群衆がイエスの道行きを見守る。
片方の群衆が「(シオンの)娘たち(イスラエルの人々の象徴的呼称)よ、私たちと共に嘆け」
と呼びかける。もう片方の群衆が、「誰を？」「何を？」と問いかける。天空から
天使の群れが、「罪なくしてほふられた神の子羊」と、イエスを讃えるコラールを歌う。
こういう構成でバッハが作曲しているのに、>>349はテンポも高速、
合唱の分割も一緒くたにしてしまいバッハの意図を台無しにしている。 上のような当たり前の解釈もしらずに
マタイを聴いているバカばかりだと知って
呆れている。
一体、おまえらは、バッハの何を聞いているのかと。 >>436
今来てざっと見たがこのレスで決着ついてるでしょう
拍子の感覚とか意味合いとかは普段から弾いたりして触れてないとなかなか理解し難いものがあるのでここまでゴチャゴチャした話し合いがなされている物と思うけど >>349
冒頭合唱、すごく良い演奏だね
少年合唱でここまで歌えるのか >>444
いやーイネガルは使うのにもルールあるから
曲想選んだり順次進行に対してだけだったり
マタイの1曲目には適用できないと思うよ 最初は自筆譜ガーと言っていたが、シュヴァイツァーと磯山を出してきたね
次は何が出てくるんだろ なんで最初からソースを書かずに「楽譜からそう読める」ばかり繰り返したんだろう。
面倒臭かったのかな？ なんでマタイの冒頭合唱が
イエスのゴルゴタへの道行きを描写しているという
程度の当たり前な定説をいちいちここまで回りくどく説明しなきゃならんのだ
おまえらがその程度のことも知らないこと自体を反省しろ このスレは強い言葉使うと言う事が正しくても聞き入れて貰えなくなる
論理より感情を優先しているんだろう
話の内容より誰が言ったかが重要で
自分が信じたいものしか信じようとしない 磯山雅やシュバイツアーの言葉を引用しなくても
ドイツ語歌詞を咀嚼してマタイ受難曲の音楽を聴けば
冒頭合唱が何を描いているかなんて誰でもわかるはず。
結局、ほとんどの人々は歌詞など読まずに、
ただのサウンドやBGMとしてしかバッハの音楽を
聴いていないってことなんだろう。
しかし、これでは、マタイやロ短調ミサやカンタータやコラール前奏曲のような
宗教曲は本当には理解できない。 サウンドだけでも充分奥深いからね
綿密な和声に極限までに研ぎ澄まされた対位法にそして魅力あるメロディ
これらの要素に比べると歌詞は音楽全体からみてとるにたらない、とは言えないがやはり重要なのはまず第一に音楽
音大でも普通作詞はしないしバッハもしなかった
歌詞よりもまず楽譜・演奏・アナリーゼその後歌詞
そしてこれらをすべて理解しても「本当に理解」することはできないと言うことも忘れてはいけない >>469
バッハの器楽曲ならともかく、バッハの宗教曲は歌詞の理解なしに
理解することはできない。バッハの器楽曲も、オルガン小曲集のような
コラール前奏曲の理解のためには、ルター派のコラールの知識がどうしても
必要になる。バッハの宗教曲の歌詞を理解するためには、ルター派の
神学や典礼の伝統についての知識が不可欠である。 >>469
>音大でも普通作詞はしないしバッハもしなかった
君は、バッハ自身が作詞しなかったから、バッハの作品において歌詞は非本質的だと
言いたいらしいが、キリスト教の知識がないからこういう勘違いを平気で犯す。
キリスト教の知識なしに、「カントル」という役職がどういうものだったか
君は理解できないだろう。 カントールとしてのバッハはなかなかの問題児だったよね
教会側とはギクシャクした関係で
その原因はバッハの音楽への探究心が根本的な問題だと思うけど
私はこのバッハのスタンスを理解できるしそれだからこそバッハの音楽は今も愛され敬愛されていると思っている >>472
バッハが争ったのは教会相手ではなく、ライプチッヒ市当局である。
バッハが敬虔なルター派信徒であったことは、バッハの作品や蔵書から
簡単に証明されることである。 カントールの業務すっぽかして他人のオルガン演奏に聞き入ってなかなか帰らなかったり
演奏が長いと教会側にお叱りがあったあと逆に極端に短い演奏をして反抗してみせたり
もうこんなの嫌だからなんとかしてくれないかな？なんてお偉いさんに手紙だしてみたり
他の就職先探したり
バッハのキリスト教に対しての思い入れと音楽への妥協のなさが垣間見えるエピソードも数多く残っていますね >>473
そりゃあカントールとしてつまり食べていくために必要ですから
本くらい揃えますよ
カントールの立場でそういった本も揃えてないなんてあり得ないでしょう
バッハは大卒じゃないことを気にしていたりしていた可能性もありますしね
教養がないと批判されたこともありますから
だから教養としても必要な事だったろうと思いますよ
つまり信仰心とは別に ところで
> キリスト教の知識なしに、「カントル」という役職がどういうものだったか
> 君は理解できないだろう。
キリスト教の知識に溢れているとカントールの役職がどういったものであったか
何が理解できるんですか？ >>476
キリスト教の知識があれば、
カントルが、後の古典派やロマン派、まして現代における「作曲家」とは
課せられていた職務が異なるという程度のことを簡単に知ることができるだろう。
ライプチッヒにおいてバッハの職務は単なる「作曲家」だったのではなく
あくまでも「トマスカントル」だった。 >>474
>カントールの業務すっぽかして他人のオルガン演奏に聞き入ってなかなか帰らなかったり
バッハがブクステフーデのオルガンを学びに出かけたのはカントル時代ではない。
アルンシュタットのオルガニストだったときの話である。
そもそもバッハの反抗的な姿勢を理解するためにも、ルター派信仰というものが
わかっていないとバッハの行動様式は理解できない。
バッハも信奉していたルターの起こした「プロテスタント」とは「反抗者」という意味である。
自分の良心に従って、権威に抗う人たちのことである。 >>475
バッハが単なる形式的なキリスト教徒ではなかったことはバッハの
作品を聴けば簡単にわかること
その程度のことも理解できてないから、お前たちはバッハを何も理解していないと
私は言うのだよ バッハが分からないなら、分からないでいいから、
アルビノーニのアダージョや、ビバルディの四季と一緒に
「G線上のアリア」あたりを、BGMや「サウンド」として聴いてりゃいい
だがお前たちは、バッハについて何も語るな
おまえら無知蒙昧のバカタレどもにバッハを語る資格はない >>477
あぁ…つまり私もキリスト教の知識があったってことですか
カントールが何かぐらいバッハのこと調べれば理解すると思いますが
大袈裟にいうからなにかと
そもそもバッハはそこから逃げ出そうとしてましたよね？
「カントール」としてより「作曲家」としての自分を優先したかったのだと思いますが >>480
うわぁ、差別主義者ですね
恐ろしい
でもあなたに人がなにかする権利を奪う、そんな権利ありませんよ
そしてサウンドを、音楽を軽視してらっしゃる
歌詞や言語よりもまず音楽の言語に目を向けるべきですよ
バッハはそっちの専門家なんですから バッハはトマス教会でカントールとしてラテン語の授業を受け持つことも求められましたが
バッハはそれを放棄しました
なぜならバッハはラテン語は苦手だったのです
昔サボってましたから
だから自腹を切って人に任せました
キリスト教において重要なラテン語を彼は重要視していなかったのです >>478
たしかにそうでした。訂正ありがとう。
バッハがプロテスタントのルター派だったから反抗していた、その気持ちはルター派を信仰していないと理解できないというのはちょっとこじつけですね >>479
> バッハが単なる形式的なキリスト教徒ではなかったことはバッハの
> 作品を聴けば簡単にわかること
聴けば簡単にわかるのならそもそもあなたはここでこんな話をしていないと思います
なので何かわかるのか簡単に教えてください たまたまスレを読んだのだが、
もともとの議論の発端は以下の動画の演奏
https://youtu.be/QrrdWYh9Hwc?t=2
再生数が20万を超え、この手の音楽にしては
異例の再生数を誇る コメントも英語ではあるが、
ほぼ絶賛されている
ところが、とある自称音楽通が噛みついた
こんなテンポは酷い ありえない、音楽をわかってない
台無しにしている その根拠として、イエスは
こんなテンポで歩いてないと シュヴァイツァー依頼、
イエスが足を引きずるテンポが定説だと
ちょっと待ってくれ
極東のわけのわからぬ、名無しの評論家が
この演奏は「正しい」「間違ってる」と断罪できるの？
演奏芸術って何なの？ 答えは一つしかないの？
原理主義的な、正しい間違っているという断罪こそが
反発を食らってるんじゃないの？ もうお前らマタイ受難曲とかロ短調ミサとかカンタータとか
聴かなくていいから、カール・ミュンヒンガー指揮の
G線上のアリアでも聴いてなさいって。
どうせお前らがマタイなんか聴いても、馬の耳に念仏です。 >>485
バッハの敬虔さがまじでわからず形式的なキリスト教徒にしか
聞こえないなら、おまえら馬鹿がバッハの何聴いても馬の耳に念仏なんで
G線上のアリアでも聴いてなさいって。 何年かぶりにリヒターの演奏する管弦楽組曲を聞いた
そしたら、テンポが異様に遅く感じた
うーん、時代は変わったなあ
でも、遅めのテンポでたっぷり歌う演奏もいい >>486
バッハは君たちも知っているように、モーツアルト、バッハと時代が下り
市民社会化や音楽の大衆化が進んでいくと、急速に忘れられていった。
バッハと同じライプチヒに住んでいたメンデルスゾーンによってバッハ復興が
はじめられたわけだが、現代のような古楽演奏が復活するまで100年以上の時を
要している。だが、現代は、メンデルスゾーンの時代以上に、欧米でもキリスト教は
忘れられ、世俗化が進んでいる時代だ。バッハを理解する精神的基盤は世界的に
失われている。まして極東の非キリスト教国に日本においてはなおさらのことであり、
キリスト教の知識のかけらもない日本の一般市民にはバッハの音楽など耳にここちのよい
「サウンド」にしか聞こえない。そういう人々は、>>349の演奏が、テンポのよく
耳障りがよいだけで「いい演奏だ」と判断するかもしれない。
しかし、マタイ受難曲を成立させている精神基盤を理解するものには、あのテンポは
まったくのナンセンスであり、マタイに対する冒涜でしかない。 おまえらに最も理想的なマタイの演奏を聴かせてやろう
下の演奏がそれである
今のところ下の演奏を超えるマタイの演奏はない。
https://www.youtube.com/watch?v=ZwVW1ttVhuQ 聞かせてやろうって 笑
自分でマタイを指揮してから言えよ 笑 >>495
＞下の演奏を超えるマタイの演奏はない。
「～さえあれば、ほかはいらない」とか、
「～のバッハなど、聴きに行くほうが悪い」とか、
「～を超える演奏はない」とか「生ぬるい」とか
「耳にここちのよいサウンドにしか聞こえない」とか、
「精神性が足りない（わかってない）」などなど
強いデジャヴュにとらわれたが、思い出した
宇野功芳さんだった
きっとハンスリックあたりも、おそらくはこんな感じで、
攻撃的かつ独善的な方だったんだろうなー 佐藤俊介氏が、無伴奏パルティータ第二番を再収録したのが
アップされている。
これで佐藤氏による無伴奏ヴァイオリンソナタとパルティータは完結した。
https://www.youtube.com/watch?v=44Wz92zQe04 >>502
その動画の初音ミクのテンポ、あなた気に入るのは分かるよ
リヒターが活動拠点としたミュンヘンの音楽家たちと、
伝統あるテルツの合唱団による>>349演奏よりも、初音ミクを
100倍高く評価するのも、ひとつの見識かもしれない
但し、賛同者は少ないとは思う >>491
いやいやそれだけじゃ駄目ですよ
バッハのいろんな曲を演奏して和声を勉強して作曲もして
そうしないとバッハのことは理解できませんよ
あなたできてますか？
まさか出来てないのにこんなにも長々とバッハのこと語ってしまったのですか？ >>494
ツベのコメントで賞賛してる人全員
「自称バッハ愛好家」だな
5ちゃんでがなっているより、ツベのコメントで学術的見解を述べ、さらに賞賛している人を罵倒すると、お前さんのおかげで世界が啓蒙されて良いと思うぞ
やって来い
キリスト教圏の人もお前さんのいう分かってない奴だらけだが、
「欧米なら小学生でも理解できる簡単な」事だから、お前さんへの賞賛で溢れると思うぞ
ただ老婆心ながら
>耳障りがよいだけで
この日本語酷い このスレは強い言葉使うと言う事が正しくても聞き入れて貰えなくなる
論理より感情を優先しているんだろう
話の内容より誰が言ったかが重要で
自分が信じたいものしか信じようとしない >>509
おまえら、論理より感情だよなーとか、
正しいことが受け入れられないんだよなーとか、
信じたいものしか信じないとか
そういう「あてこすり」こそが、一番不要だよ
まともな議論を妨げている
意見や指摘は具体的に頼む トッカータとフーガ二短調って、やっぱ偽作だよな?昔はバッハの代表曲なんだーって思ってたけど、大人になって平均律勉強しだしたら曲の構造が全然違う。単調過ぎる。 >>509
強い言葉って、自分以外の意見を聞き入れないというこ？w >>511
何が「まともな議論」だ。
マタイ受難曲の冒頭合唱が、イエスが群衆が見守る中
十字架を背負ってゴルゴダに向かう光景を描いているという
大抵のライナーノートに書かれているような定説語っただけで
「ソースだせ」だの「個人的な妄想」だのと決めつけるような無知蒙昧の
バカタレどもと「まともな議論」なんか成り立つわけがないだろ？ サウンドだけでも充分奥深いからね
綿密な和声に極限までに研ぎ澄まされた対位法にそして魅力あるメロディ
これらの要素に比べると歌詞は音楽全体からみてとるにたらない、とは言えないがやはり重要なのはまず第一に音楽
音大でも普通作詞はしないしバッハもしなかった
歌詞よりもまず楽譜・演奏・アナリーゼその後歌詞
そしてこれらをすべて理解しても「本当に理解」することはできないと言うことも忘れてはいけない >>514
冒頭のテンポは、十字架を背負って足を引きずった人間の
「物理的なスピード」に、合致しなければいけない
などと「テンポ設定」まで、「定説」として、
ごちゃごちゃにして語るから
話がおかしくなってる >>516
>冒頭のテンポは、十字架を背負って足を引きずった人間の
>「物理的なスピード」に、合致しなければいけない
そんなこと言ってないわ、
この嘘つき野郎
375名無しの笛の踊り2019/12/05(木) 00:38:36.69ID:XD3Sn1BY>>377
イエスが足をひきずって歩く姿を描いているからといって
物理的に歩く速度と同じ演奏しろということではない
>>349のテンポが、十字架を背負って歩く、苦しみに満ちた
重々しい歩みの象徴としてふさわしいのか否かという話である >>515
そのサウンドだけ聴いても
マタイ受難曲の冒頭曲が、十字架を背負うイエスの歩みを描いていることぐらい
簡単に気付くはずだがな？ >>515
そもそも楽典で学ぶような和声学の理論が定式化されるのは
バッハより後の時代のこと
バッハより後の時代に確立された和声理論を当てはめてバッハを
理解しようとしても理解できるわけがない >マタイ受難曲の冒頭合唱が、イエスが群衆が見守る中
>十字架を背負ってゴルゴダに向かう光景を描いているという
>大抵のライナーノートに書かれているような定説
私の持っているディスクの解説には書かれておりません
たとえばどの盤のライナーノートに出ていますか
ご教示いただければ幸いです >>514
ソース教えてと言われたんだから素直に言えばよかったのに、言わなかったら無駄に揉めただけ。
自業自得 >>375
>動画のテンポが、十字架を背負って歩く、苦しみに満ちた
>重々しい歩みの象徴としてふさわしいのか否か
であれば、「主観」だよな
ふさわしいとか、ふさわしくないとか、主観だよ
個人の主観を議論しても仕方なかろう
無駄な議論だ
解散 >>512
トッカータ（伊 toccata）とは、
主に鍵盤楽器による、速い走句（パッセージ）や細かな音形の変化などを伴った
即興的な楽曲で、技巧的な表現が特徴。toccataは動詞toccare（触れる）に由来しており、
オルガンやチェンバロの調子、調律を見るための試し弾き
by wiki >>523
ばかたれめ
音楽のみならず芸術とは主観に基づくものである
長調の楽曲が楽しげな印象を聴く者に与え
短調の楽曲が悲しげな印象を聴く者に与える
これも主観である
主観を否定したら音楽などという芸術形式は成り立たない >>526
> 長調の楽曲が楽しげな印象を聴く者に与え
> 短調の楽曲が悲しげな印象を聴く者に与える
> これも主観である
あのーそれは誰もがそう感じることなので
主観ではなく客観的な事実です、長調=楽しげ明るげで短調=悲しげ暗いなのは 評論は主観だけど音楽は演奏するものだよ。
演奏に対する個人の感想・評論に同意できるか否かの問題で
芸術が成り立たつとか成りたたないは、これも個人の主観のうちだろう >>527
「感じる」ってのは主観の問題でしょ？
ばかだね。 >>528
>評論は主観だけど音楽は演奏するものだよ。
へえ、演奏家は主観や感情抜きで演奏するものなんだ >>529
「主観的」とは、自分の好みなど、自分だけが感じるものの見方。
自分の意見が他人の意見と同じとは限らない場合を表す言葉です。
「客観的」とは、調査データなどが存在したり数値で測れるため、
誰もが納得できるものの見方で、自分の意見と他人の意見はほぼ一致します。
あなたはドイツ語の前に日本語を勉強したほうがいいでしょう。 主観を自分だけが感じるものとすることは間違いである
人間の感性はそんなに孤独なもんじゃない
客観というものも単に言葉で説明しやすいものにすぎない場合のほうが多い
音楽が言葉の説明で事足りるようなものならつまらんではないか
このように主観を卑下したり客観を有難がるなんてのは馬鹿げた風潮と言わざるを得ない 孤独でない感性、孤独でない主観には客観性がある
間主観と言えるものだろう >>512
いわゆる単純フーガだから価値が低いとか、偽作であるという議論は意味がないと思う
フーガの技法の４曲の単純フーガ、とりわけｺﾝﾄﾗﾌﾟﾝｸﾄｩｽIなどはバッハの代表曲の一つであるし
逆に平均律１巻20番のフーガのように、高度な対位法技術（反行形やストレッタといった）を盛り込もう
と意図するあまり、和声的には失敗作としか言い様のない眼高手低の作品もあるよ
なぜバッハはこの習作のような曲を平均律１巻に敢えて収録したのか
反面教師的な教材とするためとしか考えられないけどｗ
BWV565のフーガは確かに即興的な単純フーガではあるが
大胆でありながら破綻が無い和声進行からして、自分は真作だと思うがね バッハのオルガン曲に単純フーガなのものが珍しいらしいが
それ以外にもバッハらしくない書法や初歩的な禁則が目立つから
これほんとにバッハの作品？と思われても仕方のない部分がある
でも専門家の間ではこれを真作とする声の方が大きいとか？
バッハも生身の人間で、しかも割と血の気が盛んな方だったろうから
偽作でないなら中二病的な時期に書いてしまったのかもしれない
バッハにもきっとそういう時期があったのだと思うことにしている BWV565は人気曲だから
モノホンってことにした方がプロにとって収入的に都合がいいんだよ >>536
平均律じゃないのになんで平均律って言うの？ >>540
そう思ってた時期が私にもありました
今はレオンハルトが好き。クイケンも好き。MAKも時々聴きたくなる。
つまりほぼ何でもウェルカム。
でも大昔は神だと思ってたリヒターは大げさすぎてもう聴かない。 >>542
可愛がりすぎて典型的な総領の甚六になったというのが定説じゃない？
フォルクレ親子の確執は伝説だけど。 >>442
亀レスですが、該当のライナーノーツが付いているCDを掘り出したので。
アルヒーフ日本版、POCA-3066/7 (469 081-2)
「管弦楽組曲（全曲）」ゲーベル／ムジカ・アンティクヮ・ケルン >>541
レオハルトのブランデンブルグなんて学者然として
おもしろみがなく聴けたものではない
現在において最上のブランデンブルグの演奏は下のものである
下の演奏を超えるブランデンブルグ協奏曲の演奏を私は聴いたことがない
https://www.youtube.com/watch?v=8QlRZuoUJGc うーん、この時間に聴く世俗カンタータはいいねえ
ポップ・ミュージックを聴くかのように気軽に、しかしながら「崇高」に、聴けるねえ 色々ネット見てたらインベンション1の2小節目頭が禁則だとか
無伴奏ソナタ1番の5小節目頭が禁則だとか色々危うい意見が訂正もないまま発信され続けているのな ブランデン協奏曲て、皆さんいち団体で満足してます？
国別でまず英国から
1～3はピノック旧盤、4～6はグッドマンが好き。
この後に新しい録音は沢山あるわけだが
英国勢なら今もこの80年代の演奏と大差ない感じでは？ 読響で佐藤俊介なんでモーツァルトなんだ！
バッハ弾いてほしかった。 >>551
ブランデンブルグや管弦楽組曲のようなバッハの宮廷音楽は
ジョルディ・サバールもなかなか典雅な演奏を披露している
https://www.youtube.com/watch?v=a30TMf1jfN4 >>552
交響楽団でバッハをやってもしゃああんめえ >>553
どうもMAKの録音に慣れてしまうとサヴァ―ルの
バッハ、ヘンデルの大世帯な曲ってなんか四角四面で重い感じがダメだな俺は
双方ともフー技はあえてアンサンブル編成でやってるので
音色の変化があって面白いと思う。 >>539
ベートーヴェンの交響曲第５番を『運命』 と呼ぶように単に便宜上の理由だけだよ
現題の『Das Wohltemperirte Clavier』日本語訳の『よく調整されたクラヴィアのための曲集』
『ｳﾞｪﾙｸﾏｲｽﾀ第1技法第3法により調律されたクラヴィアのための曲集』
いずれも新たに定着させるには長すぎるんじゃないかなぁ トッカータとフーガはバッハの真作である
他のオルガン曲と異なって聞こえるのは
この曲がもともと無伴奏バイオリンのための作品だったため。 トッカータとフーガの原曲はこんな感じだっただろう
https://www.youtube.com/watch?v=R_tu63ypB6I
もともとバイオリン向けの作品だったことがよくわかる >>557
フーガの中間（喜遊）部F-dur～d-molで長いモノフォニーの箇所があるのが根拠になるかも
オルガン曲におけるモノフォニーが不自然にも異様にもならないことがバッハの真作たる由縁ということで、いいんじゃないかな まずモノフォニーの意味誤解してるし
フーガに2声の部分が長く存在することは、別にヴァイオリン曲からの編曲であることの根拠にはならない まぁ結論としては別にヴァイオリン曲からの編曲でも異論はないんだけれど >>561
声部の数の問題ではない。バイオリン向けに書かれた音楽であることは、フーガの主題をはじめ、曲の各所がバイオリンで演奏しやすいように書かれているこたから明らか。 >曲の各所がバイオリンで演奏しやすいように書かれている
偽作説が知られる前に言っとけば尊敬してもらえたね >>556
Wohltemperirteは形容詞なので大文字から始める必要は無いよ 一声の譜ﾂﾞﾗでも多声であることは当たり前にある。 >>569
それこそバッハの無伴奏ヴァイオリン曲がそうだよね。
マンゼのチェンバロ付ヴァイオリンソナタ集ののおまけについているBWV565は
フーガも重音奏法を殆ど使わない編曲。 ザコ達が今日もくだらない事でマウントを取り合っていますなあ >>573
先生、無伴奏ソナタのフーガは多声に入りますかぁ？ ボイジャー1号2号に搭載されたレコードには、リヒターのブランデンブルク2番が入ってたけどな いいね。一番はホルンのストップ奏法が
気になるけど、当時はまだ古楽器専門の奏者でなくパリ管のガルさんだから良しとしよう。
ノリントンのLCPベト旧録音にも顔を出してる名手ですね。 輸入盤で知ったのですが、ボニッツォーニという
イタリアの演奏家が気になっています
どなたか聴いた方おられます？ つべでコープマンが「トッカータとフーガ」を弾いているのを見た
そしたらフーガのテンポが凄まじく速い
速すぎて耳が付いていけない
なんであんなに速く弾くかねえ
うんこでも我慢していたのかしら リッチー・ブラックモアとイングヴェイ・マルムスティーン、どちらが現代のバッハなのだろうか
イングヴェイのミドルネームはヨハンだから、やはりイングヴェイなのだろうか >>575
無伴奏ヴァイオリンは2声のフーガなのか。
3声か4声で休んでいる声部が多い作りかと思った。 鍵盤楽器と違って
重音を駆使してフーガってるだけの話で
何声部かどうかなんて空論、空想が好きなんですなあ >>580
コープマンはバッハが聴いていいじゃないかと言われるような演奏を心掛けているそうなので
簡素なフーガをダラダラよちよち弾いてるんじゃねーヨと叱られるから バッハだけに限らず指揮者や演奏家で
自分が心地よく演奏できるテンポ設定でやる人、速度無視する人は
そういった謙虚な気持ちがない気がす >>583
今どきプロのヴァイオリニストにそういう考え方で無伴奏のフーガを弾いている人はいないと思うけど。
8声部見出したなんていうのは極端にしても3声部はあるというのが定説かと。
山下和仁のギター編曲版は一聴の価値あり。
バッハが敢えて省略したと思われる声部をかなり忠実に復元した演奏。
レオンハルトの編曲より自然に聞こえる。 無伴奏ヴァイオリンソナタのフーガのことなら3曲とも4声ですね そもそも多声部でなければどうやってフーガを書くのかというのが矛盾 モーツアルトはフーガはゆっくり弾かなければ駄目だといったそうな あの天才の鋭敏峻厳な耳であっても、フーガに込めた作曲者の意図を味わうには時間が必要だった、ということですよね。 「あまり速く弾かれないように、ぼくは（フーガに）きちんとアンダンテ・マエストーソと指示しました。
なぜならフーガはゆっくり弾かないと入ってくる主題が明瞭に聴き取れないし、
そうすると面白味がなくなってしまうからです。」（モーツァルトの手紙、1782年４月20日付、ナンネル宛） テンポの話でいつも疑問に思うのだけど、例えば
BWV 68の"Wer an ihn glaubet, der wird nicht gerichtet"
BWV 182の"Jesu, deine Passion"
BWV 248-IIの"Ehre sei Gott in der Hohe"
とか、なんでBachは4/4ではなく2/2で書いてるの？
ごくたまに後者のテンポで演奏する人いるけど、たいていの指揮者は4/4で振ってるよね。 >>596
でも四分音符で1拍を感じるか、2分音符で1拍を感じるかははっきり違うでしょ？ パイヤールのカノンに比べてピリオドのカノンが倍くらい速いのは
パイヤールが倍遅いテンポでやってるから BWV 182の"Jesu, deine Passion"なんか、コラールメロディは2/2で演奏するのまだ分かるけど、
あのメリスマが2/2で書かれてるのはどうしても納得いかない。超絶技巧にも程がある。 そういった部分を演奏者がそれぞれに
回答を出してるわけで ハイドンなんかも譜面づら簡単だから
初心者向けだろなんて思ってるやつは
プレストテンポで弾いてない。弾けない。 バッハが死んでから誰も作曲はしてこなかった。みんなバッハの真似なんだ。それ以後、初めて作曲をしたのは俺なのさ。 息子たちは意識的に父親とは違う音楽を
作曲したくて、その結果、
長男バッハの音楽はメンデルスゾーンから不評をかう。 W.A.モーツァルトはJ.S.バッハの死後、存命だったとしても70歳の時の生まれ。
音楽の趣味や様式が劇的に変化した後の人なのでどこまで参考になるかだな。 >>604
確かにそれはあるかもしれない
そもそもモーツァルトがいうゆっくりが今の時代のゆっくりと違う可能性もある
しかしモーツァルトも対位法に興味を持ちバッハのフーガ等を研究し自分の作品にも反映させたという面でやはり言葉には重みがある パトロンの一人だったスヴィーテン男爵からの依頼で、モーツァルトは
平均律クラヴィア曲集のフーガを１ダースほど弦楽四（三）重奏用に編曲しているけど
１巻の９番を除きほぼ２巻から採用されているのが興味深いと思う
前奏曲の様式も含めて古典派に寄った２巻の方がモーツァルトにとって親しみやすかったのでしょう >>600
じゃあ2/2を4/4で振ってる指揮者は妥協してると考えて良いのかな？
まさか「Bachの書き間違い」という回答ではないよねw ザコほどこうやって「音」ではなく「言葉」で語るんだよなあ
悲しい事だ そこは書き間違えるところじゃないし
速度記号の表示がなければ妥協案とも違うんじゃないかな
パッヘルベルのカノン演奏で例えるとしたら
ゲーベルの４分４０秒に対してパイヤールは７分かけて演奏するのを
妥協とは言わないように
意図的に遅く演奏してるとしか…。 2で振ったらズレるから妥協して4で振るってのが多いと思うんだけど
テノールが走るとかそういう現場レベルの問題 >>609 >>611
妥協か否かで意見が分かれております。
BWV 68の"Wer an ihn glaubet, der wird nicht gerichtet"はGardinnerが多分2/2でやってるよね。
他の人の演奏と比べると明らかに拍の感じ方が違ってビックリする。
BWV 182の"Jesu, deine Passion"を2/2で演奏できる団体は存在するんだろうかw んー、キミ達ザコがバッハを理解しようとしても無駄だよ
諦めなさい
うんうん ホグウッドなんかは
そういった不可解なところは
音楽的であるかどうか、なんて
言ってたような。 >>611
テンポによって拍の取り方変わるのが普通だよね 古典派ロマン派のスケルツォを3つで振る人もいないしなww >>510
バッハ初期のBWV718なら約５分で完結する
https://www.youtube.com/watch?v=y-0ta6uRWI4
おそらく唯一のオルガン受難曲
しかし未だに演奏会で聞いたことがない・・・
理解してる人がほとんどいないんだろう
この曲はもっと評価されていい >613
少なくともザコである私は、
バッハを理解しようなどという崇高な考えは持ち合わせていない。
私はただバッハを聴き楽しむのみ。
基本的にはエンターテイメントとして消費しているに過ぎない。
歴史も宗教も大好きだから、
もちろん最低限の背景は理解しているが、
それとて私の単なる趣味に過ぎない。
まあようは、
バッハをマスターベーションに使っているだけとも言えるが、
文化なんてそもそもそういうものだろう。
人はただパンのみにて生きるにあらず。
キリストもある意味、マスターベーションが重要だと言っておられる。 俺もバッハ弾いてるけど単に楽しいからやってるだけだし
まさしくオナニーと言えよう 管弦楽組曲では、ガーディナーが好きだが、リヒターのもいい。 俺もリヒター好き
流行りのせかせかしてる演奏嫌い
あとバッハも大編成使えるならそうしたと思うんだよね ブランデンブルクなら、コルトーだな。
極めてシャン 管弦楽組曲はMAK一択だなあ
流行で速いんじゃなくてバロックから古典派ならそのくらいの
速度の音楽だろうといった解釈。
大バッハはわりとどんなタイプの演奏でも説得力があるが
テレマンなんかだとてつもなくつまらなくなってしまうのがその所以。 グレルグレールド使ってモーツァルト批判したのに、
つごう悪くなると実はモーツァルト信者でした！っていう訳わからん言動に出た。立ち位置を変え立ち回る誇りの無いゴミ屑には当然モーツァルトは未来永劫判らん。こんな誇りの無いゴミ屑にはな！
言うまでもないがモーツァルトに関わる資格は無いし、
グレルグレールドまで侮辱したのだからグレルグレールドすら聴く資格を失った愚か者だ。
恥じて自殺するべきだな。 >>627
Apple MusicとかSpotifyでほとんど聞けるだろ なんでバロック古典は今よりテンポ感覚が早かったということになってんだろ
逆なのに 今速いのが流行ってるからだろ
最近の聴いてるかい？ テレマンの「今と昔の諸国の人々」では「昔の○○人」が「今の○○人」より遅いテンポで書いてある。
バッハと同時代の音楽家も「昔」は「ゆっくり」とイメージしていたのは面白い。 アレグロ速くとかアダージョ遅くとかの速度記号は
目安として今も昔もさほど変わってないはず。
バッハの場合、問題は速度表示なしの場合だが
これも急ー緩ー急の形式などから割り出せる。
それに当時は速弾きも競われていたという背景からバッハはその点でも
長けていたという チェンバロとスタインウェイなどの現代のピアノを弾いてみれば
打鍵するだけでもよい
同じ速度で演奏することなどは誰もが無意味としか思わないはず。 学校で募金集めてんだよな…子供だましてタチ悪いよ。 磯山氏のマタイが文庫化されたぞ
早速買って読んでる >>636
ピアノでも鉄骨が入る前と後じゃ余韻や鍵盤の重さやストロークが全然違う。 >>634
実際その時代より昔の時代の方が遅かったらしいよ >>635
変わってるよ
昔のアレグロと今のアレグロだと今の方が少し速い 基本的に時代が過ぎるにつれて曲の難易度も上がっていくんだよね
これはつまりバロック時代の人間より現代人の方が基本的に楽器が上手いということになる
(通奏低音よりもジャズやる方がはるかに覚えることも考えることも多い)
バッハは流れの中でちょっと例外になるけど
たとえばフィギュアスケートも昔は世界のステージでも三回転飛ぶのががやっとだったみたいだけれど今は4回転半？とか飛べるみたいに
回転数上がってきてるんだよね
これと同じことが音楽にも起こってきたといえよう
楽器演奏も基本的に最初に求められるのは運動神経だから
様々な要因で人間の脳みその処理能力が上がってきたのが原因だろうか まぁバロックの即興は即興で難しいから比較は出来ないかもしれないが
通奏低音の処理も禁則や限定進行音の処理などしなければいけないから
こういった風習もあったから当時の人はなおさら速いテンポを取れなかった、というより速いテンポを取るより魅せるやり方があったとも言えるかもしれないといえよう ブリュッヘンはリコーダーという楽器からの見解としてだとは思うが
今とは比較にならないほど
当時の技術のほうが上だったと言い切ってるね。
恐らく当時と現在の楽器の作りや精度といった観点からだろう。 宮廷などお偉いさんの前で演奏する人達と
楽器演奏の裾野が広がった古典派では
やはり技術の差は大きかったはずで
ベートーヴェンのMM指示が異常に速かったのは、
これもブリュッヘンなんだが「団員がしっかりさらってくるようにするため」
もう一つは「耳が遠い人は短気になりがち」という仮説 アマチュアはバロック時代からいたよ
古典派時代になってからお偉いさん方の前で演奏する人たちがいなくなったわけでもないし
余談だがテレマンが当時人気あったのもアマチュアでも弾けるレベルだったから、というのも大いに関係していると思う
バッハもパルティータやフランス風序曲ではなく、フランス組曲を生前出版していればもう少し人気でたかも知れない その点は大バッハやヴァイスを頂点にして
息子世代の音楽が古典派へと向かう理由がそこにあるとは思う まぁ古典派の演奏は別に簡単なわけじゃないよ
基本的にテレマンよりかは難しい 現代人はこんな遅い演奏は聞きたくないんだろう
これじゃ誰も聞きに来ないCDや配信でも売りあげはでない
演奏する側もお金稼がなきゃならないし、都合の悪い事実は無視をする
自分自身にとってもどうせ必死に練習してきたんだからその力を存分に発揮したい
とくに古楽器の人たちはモダン勢に対するコンプレックスみたいなものももしかしたらあるのかも知れない
だから速さで勝負！聴衆も刺激を求めてるし。ってところが近年のせかせかしたテンポ設定に見られる原因なのかもしれない
https://i.imgur.com/fOws3rZ.png
https://i.imgur.com/NTwOTsH.png 曲にもよるのでは
テレマンも練習帖のような音楽ばかりじゃないし ピリオド演奏が全てせかせかしてるわけでないしな
楽器の響かせ方、人数をモダン楽器のように
演奏したコレギウムアウレムがいたけど
誰も後に続かなかったのは
やはりなんか違うと感じたからだろう？
自分達も80年代にはやらなくなってる。 ピリオドは常にせかせかしてるなんて思ってるほうが
コンプレックス感じてるとしか。
どんだけゆっくりがいいんだろう
演奏はその方が何倍も楽なんだし。 バロックの演奏習慣や舞曲に造詣の深いある指揮者がリハで話していたのは、
現代とバロック時代とを比較すると、速い曲はより速く、遅い曲はより演奏されるようになった、19世紀中にそういう現象が起きた、て事だったけど
本で読んだわけでないので文献とかエビデンスは知らん
そうだとすると、一般に、速い曲はそれほど速くなく、遅い曲はそんなに遅くなく弾くのがオーセンティックには正しいのではないか？
一概に昔の方が遅いとは言えないってこと
実際、往年の指揮者がロマン風に演奏していたのと比較すると、古楽派のはそういう傾向にあると思う
どちらかというと、速い曲はそんなに変わらないが、遅い曲は速めに演奏されるようになった
まあ古楽器だとモダン楽器より減衰が速いので、ゆっくり保って演奏する事がしにくい 速い曲がより速くなったる事があるので単純に小編成化のせいじゃないの。
合唱のメリスマなんて大昔の大人数でやってたら揃えるのが物理的に難しい。
人数が少なくなって以前だと難しかったことがやりやすくなったから、テンポも選択肢が増えたという単純な話。 減衰が速いからゆっくり保って弾けないという理屈は成り立たないよ
テンポ保つのに減衰がどんなかは重要じゃない
また編成がどうかの話も、ではソロ楽器どうなるのかという話になるし
そもそも元々当時は小編成で遅かった >>655
パリ四重奏、特にガンバ／チェロパートとかね。
テレマン自身も名手のための曲と言っている。 >そもそも元々当時は小編成で遅かった
だから「選択肢が増えた」って言ってるんだけど･･･ >>649
ブリュッヘンの「今」と2019年末の「今」は同じじゃない気が…… >>663
ソロや元々小編成のトリオなんか考慮してない時点で話に説得力がないんだけれど ア～ノンがまさに速い楽章はさほど速くなく
遅い楽章はそんなに遅くないやん。 >>661
古楽器でクレンペラーやリヒター晩年のテンポでやる事考えてみ？
そもそも弓が続かない サラバンドをMM20以下で弾いてる演奏なんてある？ >>661
＞減衰が速いからゆっくり保って弾けないという理屈は成り立たないよ
＞テンポ保つのに減衰がどんなかは重要じゃない
それどんなド鈍感な奏者の話？
会場の残響の程度でさえテンポを決める一つの要因になる。
装飾音には減衰を目立たなくさせるのが主たる目的のものがある。
しかし装飾音を入れる事が曲そぐわない場合もあり、減衰はテンポを決定する主たる要因の一つになる。
ゴルトベルク変奏曲の主題はその例で、ピアノによるロマン的な演奏であるような非常に遅いテンポは、チェンバロでは取ることが無い。 >>665
「選択肢が増える」って意味分かってないでしょw
いままでできなかったことができるようになったという事だよ。 >>670
D.スカルラッティだとビアノとチェンバロで殆ど別の曲みたいな演奏があるね 絃楽器もガット弦の古楽器とモダンとでは
同じくらいのアクセント、スピードで
演奏した場合では聴く側の体感は
増しになる。さらに人数が増えると
増し増しになる。
モダン楽器は古楽器より
スピード感もパワーもあるって
こんな当たり前な前提条件も加味してくだちい。 >>670
チェンバロひいたらわかるけど、ひいてる本人からしたら充分残響響くよ
そもそもその話、あまり関係ないし
減衰がはやいからテンポゆっくりとれないなんて鍵盤奏者をなめすぎている >>670
チェンバロひいたらわかるけど、充分残響響くよ
そもそもその話、あまり関係ないし
減衰がはやいからテンポゆっくりとれないなんて鍵盤奏者をなめすぎている >>671
小編成でやりやすいことがあるとして
それなら最初からやってるはずでは？
つまりバロック時代前後のテンポが速くなっていないとおかしくなる
でも実際はそうではない 小編成ってヴァイオル・コンソートとかのもっと古い時代の事やないの？
そこまでは遡らんかｗ >>677
バッハのチェンバロ協奏曲を日本の小ホールでやると
弦1人ずつでも独奏チェンバロがなかなか聞こえない。
ヴィヴァルディの協奏曲もリピエーノ1人ずつだったらしいという話があるし。
S.クイケンがスパッラを弾いて6人で演奏した「四季」の録音があるね。 残響響くじゃなくて減衰長いだった
あとロマン的なゴルトベルクのアリアってのは、どれくらいのテンポのことを言っているのか知らないけど
あのアリアはサラバンドだしロマン的じゃなくてもゆったりとしたテンポでとるのが常だよ エヴァンゲリオンでなんでG線上のアリアなんか使ったのか全く理解できない
あんなヘンテコな曲 >>678
合奏になったらチェンバロの余韻までは観客に届きゃしないよな コープマン大先生なんぞ棚板をドスドス
打つ音の方が大きくてニヤリとさせる(^ ^) サザンオールスターズの全シングル・アルバム曲および、
ボーカル桑田佳祐をはじめメンバーソロ作品を含めた150作品、
全972曲が20日、サブスクリプション型（定額制）サービスでのストリーミング配信が一斉に解禁となった。
バッハの曲数を超えるかも知れん >>681
指板にフレットがないヴァイオリン族が弦楽合奏の主流となり
音程を合わせやすくするために通奏低音で和音を奏でるようになったのなら
楽団員に聞こえていればいい訳だがw
現代の絶対音感があって高度にトレーニングされた奏者には不要？？？ 通奏低音はチェロ・コントラバスの低弦と、その上に和声づけしていくチェンバロだよね
ただチェンバロがいるからって「音程を合わせやすくする」って機能があるかどうか疑問
正直無くても合わせやすさは変わらないと思う
バロックの合奏におけるチェンバロの機能って、華やかさを添えるくらいだと思ってたわ >>647
時代が下がるに従って曲の難易度があがっていくなら
バッハのような大作曲がバッハ以降生まれていないのはなぜだ？ >>617
単なるコラール前奏曲ではないか
しかも、コラール前奏曲でキリストの受難を
取り上げた唯一の曲というわけではない
オルゲルブッフェラインの中には同様の曲はいくらでもある オルゲルブッフェラインこそはバッハのオルガン曲の中で最高傑作と言えよう お前たちはそもそもコラール前奏曲がいかなるものなのか
理解しているのだろうか >>686
何故と言われても、まず曲の演奏難易度とその問題になんら関係がないし 佐藤の無伴奏パルティータ第2番の再録
真打ち(?)が出た
やはり再録するだけあって、もとより優れていた1回目のさらに一段も二段も上をいく、極めて優れた演奏だと感じる
ジーグまでの4曲は、リピートの前は楽譜に忠実に、リピート後は自由なオーナメントで二度愉しませてくれる
このオーナメントが、まさに舞曲の真髄というか、いかにも典雅な舞踊を彷彿とさせて素晴らしい
サラバンドにはとりわけ深い悲しみがこもる
そしてシャコンヌ
佐藤の演奏は控えめに言って、最高だ
かれの弓は、鳥の羽のように軽く触れたかと思えば、一転して勁く羽ばたく
バッハは最愛の妻を喪った哀しみと祈りの中でこの音楽を創り上げた
シャコンヌはバッハがそれとしては書くことのなかった、レクイエムではないかと思う
dの音が闇の中に消え果てていく
しかしそのずっと先、暁のあわい光のごとくハ長調の響きが聞こえてくる気がする
残されし者には、その響きが無ければ耐えられないのではないか？ >>692
演奏能力は時代が下るに従って向上するが
作曲能力は時代が下っても進歩しないってことか？ ブランデンブルク協奏曲第5番の第1楽章（BWV1050）ってかなり変な曲。 このクリスマスは「メサイア」ではなく、バッハの「クリスマス・オラトリオ」をジックリ聴いてみたいよ。 >>694
西洋音楽の様式で心地よく聞こえる旋律が出尽くしたというのもある。 BSプレミアムでタイミングよく「クリスマスオラトリオ」オンエアしてくれる嬉しい。
いいクリスマスになりそうだ。 >>688
「単なる」とはどういう意味で言ってんの？
この曲以外にストーリー仕立てのオルガン受難曲あるか？ >>694
「作曲能力」というのはその時代や場所によって求められるものが違ってくるからね
演奏能力と違って作曲能力というものはそういう意味で曖昧だから一概には言えないよ
古今東西のバッハ以外の作曲家達がバッハのようなフーガをかけないからと言っては責めてはいけないし
バッハが近代の技法を知らなかったのも当たり前のことだから
同世代においてもテレマンみたいな演奏が簡単で大衆受けする音楽を書くことも、また難しいことでそれは才能が必要なことだったろう 大衆受けする音楽を作曲しなかったら
どうやって食うんだよ。霞でも食うのか >>702
「過去の作品に似ていない」というのを突き詰めるといわゆるゲンダイオンガクになるわけで。
まあ中世～ルネサンス初期の西洋音楽が現代人に心地よいかと言われると？？だし、
音楽ほど時代と地域で好みが分かれる芸術はないからね。
「ドレミを選ぶ」以前のバッハと同時代の日本人が生のバッハを聴いても「変な歌」という反応だった可能性が大きい。 バッハの息子たち以降はフーガを書けなかったのではなく
書かなくなっただけのことだよ。。
カルロ・ジェズアルドなどはストラヴィンスキー、静謐系ゲンオンなどが
参考にしているね。 最初から誰もフーガをかけなくなったなんて言ってないよ >>700
お前、馬鹿？
「オルガン受難曲」ってなんだよ？
お前、そもそも「コラール前奏曲」って何かわかってないだろ？
「単なる」と書いたのは、バッハは大量の「コラール前奏曲」を書いており
BWV718はその中の一つに過ぎないからだよ >>700
バッハ32歳のときの傑作、「オルガン小曲集」の中にも
BWV 718と同じ、マルチン・ルターによるコラール
"Christ lag in Todesbanden"のための前奏曲、BWV 625が
書かれている。
https://www.youtube.com/watch?v=rqwgeKOgezg
コラール前奏曲とは、教会の礼拝の中で、会衆に次に
どの賛美歌を唱和するかを指示するためのもの。
会衆はコラール前奏曲の中に織り込まれた賛美歌の旋律を聴いて
次に賛美歌の"Christ lag in Todesbanden"を歌うんだなと知らされる。
会衆は子どもの頃から、賛美歌の旋律が焼き付けられているので、
こういう音楽による指示が可能になる。
「コラール前奏曲」はそれ単独で鑑賞するためのものではないので
「ストーリー」もへったくれもあるかっていうの。 >>617は確かにコラール前奏曲についてあまりよく知らなかった可能性もあるけど
彼が言いたかったことはもっと別の、彼自身の鑑賞における感動だったのではないかい？
彼はたったの７分間で３時間半分の感動を得たことを賛美したかったんだよきっと 平均律クラヴィーア第2巻第16番（多分BWV885)のフウガが俺はたまらなく好きなんだが
どうもイマイチな演奏しか出会えない
今まで一番しっくりしたのはフリードリヒ・グルダくらいか
なんかオススメの演奏ないかね？ 聖夜はメサイアではなく、クリスマスオラトリオを演奏する習慣になれば素敵だな。 >>710-710
BWV718は「大量にあるコラール前奏曲の一つ」というレベルではない
この曲では、苦難の道→磔刑→終息→復活→昇天という、
一般的に知られる受難のシーンが一連のストーリーとして示されている
冒頭は鞭に打たれながらも足重く進むイエス、２３小節目で丘に到着
三連符が特に頻出する３３小節目からが磔刑のシーンと思われるが、
一番大事な箇所は４２小節目
震える声のように上声部が下降して三声が終止している
イエスはここで終息している
知ってる人もいるとは思うが、４２は＝１４ｘ３
これはB・A・C・Hの１４、三位一体の３とを掛けている
あるいはマタイ系図の１４代ｘ３区分かもしれない（＝メシアはイエスの意）
重苦しかった４２小節目までとは一転して、その後の曲調は大きく一転している
特に７４小節目で昇天を表現し、最後の７７小節目では三位一体、
もしくはパラダイスにいるイエスを中心に、罪人２人も音符で確認できる
譜面全体的にも「３」が見受けられ、特に３連符箇所はバッハの強い祈りを感じる
https://www.youtube.com/watch?v=l1WxmO89lps >>717
クリスマスオラトリオは一度に全部演奏するもんじゃないだろ >>720
クリスマスにやる演奏会なんかでは第3部までというのが多いね。 >>713
オタクにもなれない貧相なルサンチマンは失せろ >>714
その曲かっこいいけど弾くのめちゃくちゃ難しいんだよね
ソコロフですらミスってグダグダになって最初からやり直してた
おすすめは有名どころしか知らないからなんとも >>718
あなたのこじつけです
そもそも福音書に書かれた受難のストーリーは
ニケア信条や使徒信条にも要約されているように
キリストの死→昇天ではない
キリストの死→埋葬→三日目の復活→四十日間弟子のもとに留まる→昇天→聖霊降臨
これが聖書のストーリーなので、あなたの解釈はまったく成り立たない
そもそも"Christ lag in Todesbanden" (キリストは死の縄目につきたまえり)というコラールは
受難のコラールではなく、復活祭のコラールである
受難がテーマではなく復活がテーマである
復活をテーマにしたコラールの前奏曲に、あなたがこじつけ解釈するように
コラールの中心テーマである復活をすっとばして、いきなり死から昇天にいくわけが
ないではないか
後半の曲調が明るいのは昇天ではなく復活への喜びを表現していると解釈すべきである コラール前奏曲の解釈のためには
もとのコラールの歌詞を知っておくことが不可欠である
コラールの歌詞の内容に合わせてバッハは曲を展開しているからだ
コラールの歌詞を無視した>>718 の解釈はまったくもってナンセンス プレリュードはホンダの車なのにフウガが日産の車という不思議 >>730
ごくたまに全曲演奏会もあるので、運が良ければ巡り会える >>714
それ俺も好き。愛聴盤は奇遇にもグルダだ ところでドイツで活躍する日本人の若いオルガニスト
大平健介はもっと知られていいいと思う
私はApple Musicでこの人の演奏に出会った時
衝撃を受けた
https://www.youtube.com/watch?v=16zCutkhsIQ 日本人のオルガニストといえば、
冨田一樹を忘れちゃいけない 昔はよくヴィンシャーマンとドイツ・バッハ・ゾリステンの録音を聞いた
彼らの演奏は、音楽を楽しんで演奏しているようで感興豊かで好きだった
で、ヴィンシャーマンは今どうしているのかと思って検索したら９９歳で
存命とのこと。
いろいろとすごい人だなあ >>723
>>726
レスありがとう
あと平均律では有名過ぎるやつかもしれないけど
BWV849（あれ第一巻だったかな）のプレリュードもいい曲だが
これまたいろいろな演奏聞いてきたけどいい演奏が少ないような・・・
俺はテンポは早めの情熱的なやつがいいんだぁぁぁ
グルダの演奏が一番好きではある ヴィンシャーマンの指揮で受難曲歌ったことある
人間味のある愛すべき爺ちゃんだった NHKBSでクリスマスオラトリオ放送中
バッハゆかりの聖トーマス教会で収録されたもの すまん誤爆
いまBSでやってるクリスマス・オラトリオの3部が終わって
4部以降はフルートがTacetだから
それにしても同じ日に一気にやると後半フルート吹きは暇だねw >>742
今日、録画したものをゆっくり聴く予定だが、
長いので、休み休み聴くつもりだ。 鰤大箱に入っていた、D.Fasolis の奴が意外に良くて驚いたw >>725
概要に対して細部にツッコミ入れて「違う違う」と言われてなぁ・・・
あと前提が違うから全部違うというのも偏狭な見方では？
てか譜面に対する言及は？
ない以上、そして「解釈すべきである」と言ってるのなら同類の目糞鼻糞かそれ以下 Aだよね
じゃあ、Bってこと？
えっ？B？Bはこうこうだね
じゃあCじゃん
こういうやつ居るよね >>746
バッハが作品の中に、様々な手法や次元による象徴的表現を織り込んでいることは
周知の事実である。
バッハの象徴的表現を次の二つに大別することができよう。
A. 聴衆のほとんどが、その意味をはっきりと認識できる象徴表現
B. 密室での神への祈りのようにバッハ自身だけが自覚していた象徴的表現
あなたの主張する「オルガン受難曲」という概念が成り立つためには、
「A. 聴衆のほとんどが、その意味をはっきりと認識できる象徴表現」
によって受難のストーリーが音楽によって明示的に描かれていなくてはならない。
なぜならば「受難曲」の目的は、教会という共同体が、
キリストの死と言う出来事を共有し、追体験することにあるからである。
BWV718が、明示的に会衆の誰もが理解しうる形でキリストの死の出来事を
表現しているかといえば、とてもそのようには言えない。
したがって「オルガン受難曲」なる概念はBWV718に関して成立しない。 概要、前提って書いてる通り、教義だとわかってない人の意見だからまともに答えなくていいよ やたら噛みつく犬を狂犬と呼ぶがやたらと噛みついてくる信者ってのも狂信者とか言われんだろね 厳かな「クリスマスオラトリオ」を聴きながら
引っ越したばかりに買った４Kテレビを観ています。なかなか素晴しい聖夜になりました。 主よ、人の望みの喜びよをひたすら聴いています
メリークリスマス >>739
書き忘れた
アブデル・ラーマン・エル＝バシャというピアニストをご存知だろうか
この人の平均律をぜひ聴いてみてほしい
最近録音されたものの中では極上の演奏である
レコード芸術でも特選されている ヴィンシャーマンやミュラー＝ブリュールは古楽奏者をソロで起用して、割と自由に泳がせている
リヒターが長生きしたとしてもここまでの柔軟性はなかっただろう ちなみに私はグルダの平均律が大嫌いである
優れた演奏とは何だろうか
演奏がその作品自身が内部に抱える力と必然性によって
成り立つ演奏がそれであろう
しかし、グルダの場合、
彼がバッハを弾いても、
彼がモーツアルトを弾いても、
彼がベートーヴェンを弾いても、
バッハやモーツアルトやベートーヴェンの音は響いてこない
彼はバッハやベートーヴェンやモーツアルトの作品を借りながら
「グルダ」という作品を演奏しているに過ぎないからだ グールドの場合、グルダとは真逆のことが言える
グールドがバッハを弾くとき、彼は純粋にバッハの作品の僕であろうとしている
そしてピアノという楽器を使いながらバッハ以降、特に19世紀以降に確立された
近代ピアニズムを否定し、これに反抗している。
グールドがモーツアルトやベートーヴェンを弾くとき、
彼はそれらの作曲家の作品を借りながらバッハを演奏していた。
グルダは、結局は、クラシックの中にも、ジャズの中にも、自分の居場所を
見つけることができなかった、かわいそうなピアニストだったと思う。 >>758もバッハやほかの作曲家の曲を借りながら>>758を演奏しているだけであったことに気付いて深く傷ついてしまったようだ
それが素人芸というものなのだから仕方がないよ 聞き専はどこまで行っても目線が聞き専でしかない
視野が狭いのだ >>755
ヴィンシャーマンは1950年代にヴェンツィンガーとともに
アルヒーフレーベルにバッハやヘンデルなど録音してるから
古楽器や古楽奏法には理解があるだろうね。 >>762
ヴェンツィンガーの演奏は「古楽器」を用いたモダン様式だったのでどこまで…… >>763
この時期の古楽は試行錯誤してたよね。
レオンハルトやブリュッヘンも1960年代までモダン楽器
使ってたし。 質問なんですがブランデンブルク協奏曲第3番の第2楽章って無いんですか？ >>766
そんななにも怒らなくてもいいじゃないですか むかし森正が振ってハンス・ピシュナーがチェンバロに入ったＮ響だったかの２楽章がやたらと長くて面白かったな
ほとんどピシュナーのソロを聴かされる趣向だった >>765
一小節内に和音が２つ並んでるだけだけどテンポも調性も変わっているから
これが第２楽章ということでいいんじゃないかね
現代チェンバリストの即興（もしくは作曲ｗ）を長々聴かされてもつまらないので
弦楽器群がゆっくりと和音を鳴らしている間に短いチェンバロがカデンツァを演奏してくれたら、それで十分だけど >>765
>>770が言うように一小節内に和音が２つ並んでるんだが、この扱いに幾つか種類があって聴きどころかもしれない
ひとつには楽譜通り2分音符を2つ弾くだけのもの
ふたつめには減額は楽譜通りを非常に遅く弾いて（楽譜の元指示はAdagio)その間、ヴァイオリンなりチェンバロなりで即興的なパッセージ（カデンツァ）を弾くもの
みっつめにはいきなり何らかの楽器のソロ（カデンツァ）が始まり、その最後に楽譜の2分音符2つが現れて〆るというもの
まだ他にもやり方があるかもしれんが今思いつくのはこんなところだ >>773
鈴木秀美／BCJの録音は
3台チェンバロ協奏曲ハ長調のヴァイオリン復元版ニ長調(BWV1064R)
の第二楽章を5度低く移調してまるまる演奏している。 ミサ曲ロ短調を作曲したバッハはカトリックでしゅか？ はじめはドレスデンへの就職活動
晩年は自作の総決算として作ったと考えるのが定説
通して演奏された記録はないし、規模的に無理
キリエとグロリアは当時のルター派教会でも演奏されていた（ミサ・プレヴィス） キリエとグロリアだけのミサ曲はルーテル・ミサでしょ
ミサ・プレヴィスはキリエからアニュス・デイまでのラテン語典礼文をテキストとしながら
演奏時間が３０分以内といった短時間に収まるという特殊なミサ曲で
モーツァルトがザルツブルクの大司教からの要求によってこうしたミサ曲を多く書かざるを得なかったという Missa Brevis
プではなくブね
Ars longa vita brevis
芸は長く人生は短い >>776
じゃあなんでルーテルミサを書いたのかと >>778
オラトリオも実は謎だが、ミサブレヴィスはちっちぇえミサって思うしかない。
ソナタに対するソナチヌみたいなやつ。
ブリテンがクソ面白くねえやつ書いてたな。 作曲家がミサブレヴィスと名前を付ければミサブレヴィス。
作曲家がミサブレヴィスと名前を付けなければミサブレヴィスでは無い。 もひとつ感が否めないバッハのミサ曲
ミサには名曲がありすぎる といっても、バッハの最高傑作を挙げろといわれたら、それはロ短調ミサ曲でしょ >>785-786
それじゃそれ以外のバッハの宗教曲は他の作曲家のミサ曲より出来が悪いことになるぞw 新年はクリスマス・オラトリオの第４部ですな、SACDの音質も最高
クリスマス・オラトリオ シギスヴァルト・クイケン＆ラ・プティット・バンド（2SACD）
https://www.hmv.co.jp/product/detail/9586664 クリオラは先月のChristoph PregardienとCollegium Vocaleの演奏がかなり良かったから録音出して欲しいけど、出ないだろうなぁ。 １行短文しか書き込めないのはチョン
この低能どもは何故かBachスレに書き込みたがる
何のご利益もないというのに >>798
なんで怒ってんだ
そういうのをイキると言うんだが… >>802
低脳ほど差別意識が高いと言うデータがある バッハに自信もてて無い奴が、
モーツァルトとベートーベンどっちが凄いスレッドで大発狂する現象についてどう想いますか？
バッハのツラ汚しですか？
こいつは、本当にバッハを解っていると言えますか？
バッハに自信が在ればその他の音楽はどうでもいいってならないのですか？ バッハ聴く人間からしたら
モーツァルトもベートーベンも関係無いんだよ
バッハ引き合いに出してツラ汚しするならこのスレッドには来ないで欲しいな
こいつはバッハを判ってないよ
このスレッドはこいつを出入り禁止だ
来るな >>804
差別に敏感＝低能ガイジということですね バッハの素晴らしい音楽を下らないマウント取りで汚そうとする日本人の何と多いことか 自分が聴く音楽に自信があれば
何かを引き合い出して貶したりなんてしなくて良いのにね >>803
おっさんのしったか乙。
イキるって、「意気がる」の略。
怒ることではありませんよ。 >>810
それは東京の言葉じゃねえな
どこの田舎言葉？ モーツァルト判らんコンプレックスがこのスレッドに来ると宣言したよ。
まぁ、そいつはモーツァルト判らん事でバッハ使って代理戦争したいだけの。
バッハのツラ汚しだから。
ここに、住みつくかどうかはまだ不明。 大バッハの英仏組曲、平均律全部、モーツァルトのソナタ全部、ベートーベンのソナタを10曲程度、
そのくらいおまえら弾けるから言ってるんだろ? こいつって各スレに現れるモーツァルト判らんくてグレルグレールド野郎か？
どこに居ても嫌われ者なんだな。
ちなみにこいつは虚言癖だから。楽器弾かないし、仮に楽器もってても下手だから挫折してる。証拠に基本的な音楽理論も知らない。
↓
> 大バッハの英仏組曲、平均律全部、モーツァルトのソナタ全部、ベートーベンのソナタを10曲程度、
>
> そのくらいおまえら弾けるから言ってるんだろ? >>816
平均律全部なんてプロでも弾けるやつそんないないよ
ききせんがききせん煽りか？ 虚言癖の奴って繊細さが無いから
嘘バレバレなんだよなぁ～
嫉妬に狂ってばかりで
他人が妬ましいから
嘘ついてでも自分を良く想われたい哀しい奴なんだよ キキセンとか人を馬鹿にしてイキってるやついるけどさ
バッハを論じる上で必要なのは、楽器が弾けるかどうかではない。
楽器が弾けてもわかるのは他の人間の演奏のよしあし程度だ。
バッハの作品理解に意味があるとしたら、
自分で作曲をしたことがあるかどうかの方だよ。
自分で作曲してみれば、バッハの創作力の豊かさは
ひしひしと感じることになるだろう。 聞き専自身が聞き専煽りし始めたんだから
最初から最後まで悪いのは聞き専だけでは
そもそもバッハで言う作曲をするのなら鍵盤弾けて当たり前だし
ほかにも色々穴だらけ 今更気付いたけど、BACH音形って逆行と反行が同じだね。そんでもって逆反行は順行と一致する。
点対称な音形だとそうなるのかな。 >>825
おそらく本人は名前の文字が全てドイツ音名に当てはまる上に
そういう音型になっているのを「神様の贈り物」ととらえていたものかと。
楽理の先生のお叱り待ってまーす モーツァルト批判しまくって来たが、今度はモーツァルト判るフリしだした此の誇り無い虚言癖野郎が現れるスレッド！！
ベートーベンのピアノソナタ総合。
グレルグレールドスレッド。
モーツァルトとベートーベンどっちが凄い？スレッド。 この虚言癖野郎が、
ベートーベンのピアノソナタ総合スレッドでユーチューブの演奏動画見て書いた様な浅いコメントしてるよ。
モーツァルトとベートーベンどっちが凄い？スレッドでは、虚言だらけで滅茶苦茶だよ。 >>826
バッハがどう捉えていたか
そういうのも楽器やって理論学べば理解に近づく話だね
なぜならバッハもそうしてたんだから >>826
意図的に使ってるもんな。
少なくとも気に入ってたのは間違いない。
BACHの文字列の値の14も至るところにあるらしいけど、こっちは意識しなくても偶然そうなりそう。 Raphael Pichon, Pygmalionのロ短全曲演奏会がYouTubeに上がってた
そろそろ録音出すのかな 会話の話題無いなら、
バッハ聴く人間はこれとベートーベンについてどう想うか話そうぜ！
↓
ショパン「ベートーベンは、音楽的に一貫性を欠いている、それは彼の独創性のせいでは無く、鈍感さと音楽的に無知ゆえに、原則に彼は背を向けているからだ」 最近はまるごと上げてる団体も多いね
ありがたい限りだ CDDBにあがっているアーノンクールとレオンハルトのカンタータ全集の
BWV174,175,176のディスク情報が間違っているようなのだが
誰か直してくれんかのう
次のBWV177,178,179のディスク情報（トラック数も同じ）とまったく同じに反映されてしまうのだが トッカータとフーガってサムソンとデリラ、ソドムとゴモラ、ケインとアベルみていな人の名前ですか？ それぞれ技の名前だね
トッカータは自在攻撃
フーガは理詰め攻撃だ G線上のアリアのアリアは人の名前って書き込みを思い出した トッカータ、アダージョとフーガ
アダージョだけ楽曲形式ではないじゃん…って思ってしまう バッハの足鍵盤なしの「トッカータ」はフーガや間奏曲も含んでるね。
「フランス風序曲」みたいに。 「正義マン」とは
軽減税率、食料品の場合、お店で買って自宅で食べるといった場合には適用されますが、お店にイートインコーナーが併設されている場合に
そこで食べていくといった場合には適用されず、10％の税率が課されることになっています。どちらになるのかは、支払い時に店員が確認し、
それに対するお客さんの自己申告によるわけですが、持ち帰りと言っておいてやっぱりイートインコーナーで食べていくというお客さんも、
当然中にはいるわけです。
こうしたお客さんを、ネット上では「イートイン脱税」と呼んで揶揄し、そうしたお客さんの行為を店員に知らせる「良心的」な人のことを「正義マン」と呼ぶようになっているようです。
本来非難されるべき対象は、「イートイン脱税」をした人ではなく、２度もの増税を強行した現政権であり、財政健全化を金科玉条に、
そうせざるを得ない状況に追い込んでいった財務省であり、先の参院選で増税反対を掲げられなかたどころか、
緊縮脳、増税やむなし脳にいつまでも縛られている多くの野党のはずです。ところが重箱の隅をつつくかのように一般庶民を別の庶民が揶揄する。
新たな分断が生じていると言ってもいいかと思いますが、そんな状況を創り出した財務省の増税推進プロパガンダは、皮肉をたっぷり込めて、
お見事としか言いようがありませんね。それに「正義マン」って、その正義いずくにありや。単なる自己満足のための密告者ではありませんか。
冷戦下の旧東側の密告者か、はたまたナチスドイツ占領下のフランスにおけるナチスへの密告者、
「正義マン」なる連中はそれと同じだ、というレッテルを、剥がれないようにしっかりと貼ってあげましょう。 最近の大学生の傾向だろうか。授業にはほとんどの学生が出席していた。
准教授は、そんな状況で出欠を取ってもほぼ全員に等しく加点されるだけで意味がないと感じていた。
そのため、その学生には必要に応じて授業の理解度を試す「レスポンス・ペーパー」を配って、内容次第で加点することを提案してみた。
申し入れが成績の評価に関する不満だと感じたため、配慮したうえでの提案だった。
ただ、学生は予想と違う反応を示した。
「それはやめてもらえませんか」
出来の良い学生がいい点を取ることになるから、自分にメリットはないと感じたようだ。
さらによく話を聞くと、本心とみられる言葉も出てきた。
「授業に出てこないのにテストで良い点を取って、いい成績を取る子がいるんです。ずるくないですか？」
体中の力が抜ける思いがした。そんな発想をするのか、と。
「そういう学生が仮にいたとしても、事情があって授業に出られないだけかもしれないでしょう。
ずるをしているのではなく、損をしながら頑張っているのかもしれないよ」
准教授はこう諭してみたが、学生には伝わらなかった。それどころか、「出欠を取るのは当たり前だ」と、食い下がってくる。
最後は納得しないまま、学生は立ち去った。
心理カウンセラーで「インサイト・カウンセリング」（東京都）代表の大嶋信頼さんによると、
相談に訪れる人の多くは
「他人の得が絶対に許せない」「いつも自分が損ばかりしている」
という気分になっているという。そんな気持ちに苦しむ人たちが、この社会にあふれ返っているようだ。
大嶋さんは特に、そういう人たちが他者に攻撃的な言動をとってしまうケースは
「『ルサンチマン』という言葉で説明がつく」という。 モーツァルト批判した奴を咎めたら、
正義マン！正義マン！言うてたから、
そいつだな。
とりあえず負い目はあったんだろな。 >>845
トッカータもフーガも形式じゃないよ。
フーガを形式だという人はいるけど、そういう人は大抵パリ音楽院式の学習フーガをフーガと同一視してる。 モンテヴェルディには大バッハも敵わないってのは本当ですか？ モンテヴェルディには大バッハも敵わないけどバッハには大モンテヴェルディも敵わないのだからおあいこだよ クラシック音楽聴く奴の半数は権威に寄って来た奴なのか？
ユーチューブでベートーベンピアノソロ聴いて、みたが、こんな何のインスピレーションも無いデタラメがマジで良くきこえるのか？ >>856
ここへ書き込むのは10年音楽を聴きこんでからにしなさい AKBで感動する子にはベートーヴェンがデタラメに聞こえるのか 10年聞き込む？？？
まず、そんな言葉が出て来る事自体が的ハズレなんだよな。
音楽的な感性は、理屈やら、音楽理論を学んだやらでは善くはならん。
20才こえて1度でもモーツァルト批判したり、モーツァルトよりベートーベンのが良い！！
なんて思うたなら未来永劫モーツァルト判らんよ。
、、頑張ればモーツァルト判る様になるって願望なのか？
↓
↓
> >>
> ここへ書き込むのは10年音楽を聴きこんでからにしなさい ,...-‐ '"~ﾞ" ‐-.､
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: : : : : : : : : : : : : : : : : : : :ヽ:::::::::::＼:::::::::::/::::i:::}ヽ
「ベートーベン好んで聴くような奴には、未来永劫モーツァルト判るまい」（ショパン） 何故プレリュードはホンダの車なのにフーガは日産の車なんですか？ ビートも関係ないかw
アリアはどうだ
ホンダは音楽系の名前をよく集めてた印象だが
他社に先に取られたのもあるのだろう
既出の他にはエチュードはマツダ
プレリュードも元は日産が持ってて
ホンダの持ってたサンタナと交換してた筈
スレチだw アリアw あの残念すぎる車にそんな名前付けないでってやつだな。 ジークフリートとかヴォータンとか付けた方が売れるだろう トヨタ デュエット
日産 ラルゴ
オースチン アレグロ
冷却水 クーラント バッハの曲に「目覚めよと呼ぶ声が聞こえ」というのがありますが、
何故「聞こえる」じゃなくて「聞こえ」なんですか？ 訳した人の趣味。実際原語に「聞こえる」という意味の単語は無い。 プーランク
クープラン
コープランド
クーラント
酒井美紀
坂井真紀
水野真紀
水野美紀
このあたり要注意なんだよな 松居直美（オルガニスト）
松居直美（タレント）
注意しようがない >>879
ワシが知っとるタイトルは、「目覚めよと呼ぶ声聞こゆ」じゃよ、ふぉっふぉっふぉっ 「聞こゆ」だと終止形ですな。文語動詞ヤ行下二段活用。
現代語の「聞こえる」に相当。 BCJのマタイ新盤買ってきた
全体的に良いが、これで主役がテュルクとコーイだったら最高なのになってのが正直な印象
ブルーンスもイムラーも上手いけど、なんというか普通なんだな 音楽的な仕掛けは、日本人には無理。
つまらなくなるよ まーた朝鮮人が頬骨引き攣らせて劣等感丸出しレスしてるぅ~
一遍死んだらどうよ？恥かき虫ｗ ベートーベンがピアノで史上初のレガート(スラー)した人物だと。
ベートーベン信者が言い張ってますがどうですか？ ダンパーペダルに相当する膝レバーは初期のフォルテピアノにも付いていたようだけどねえ ベートーベンって功績無いから、
ムリが有る功績を付けたがるんだよな。
これはベートーベンが最初のリズムだ！
やらなんやら。
ベートーベン聴く奴にありがちな事は、
音楽の事を知らなさ過ぎる。 498 名無しの笛の踊り[] 2020/02/17(月) 16:01:31.72 ID:i98XsBjc
ベートーベンはピアノで史上初のレガート(スラー)したんだぞ！
天才だろ！史上初だぞ！ >>892
インヴェンションとシンフォニアへの序言でバッハ自身が
「カンタービレ奏法を学ばせる」と言及しているでしょ
レガート尽くしにしろという意味ではないにしろ
バッハもクラヴィアでのレガート奏法は軽視してなかったはず . __＿＿＿＿
／￣￣ ￣￣＼
.／ ＼
/ :::;:;:｀ヽ
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｀ｰ────‐’ 弦はじくギターでもスラー(レガート)なんて珍しく無いのに。
ムリがある事までベートーベンのテガラにする。
それが特に！ベートーベン聴く奴らの特徴とも言える。
ベートーベンが音楽を画期的に変化させた偉業なんて無い事が解る。 ベトの時代にもなれば楽譜にスラ―だのいろいろ注意書き的な表記が
こまかくされるよになったというだけで
それまでそういった奏法なり表現方法が存在せず
すべての音がマルカートで演奏されてたってえ
わけじゃないんでしょうけど・・・ 恐らくピアノあるいはピアニストから見た
チェンバロという楽器の音からくるイメージなんやと思う まあでも、ピアノのペダル踏んだ音と比べたら、チェンバロの音は鍵盤押し続けてもスラーには聞こえんなあ。 ベートーヴェン時代のピアノは今のより減衰早かったけどね。
だから月光の1楽章みだいにダンパー開放しっぱなしなんて指定が出来た。 チェンバロやギターみたいにはじく楽器が特別なだけで。
バイオリンやらその他もレガート(スラー)なんて大昔からある概念なんだから。
ピアノでレガート(スラー)なんて
ピアノと発明と同時にしてるだろ。 モダンチェンバロにはダンパーペダルがあったそうだけど
ヒストリカルなチェンバロにもそうした機能のペダル（膝操作用も含め）があったような気がするなあ
半音階的前奏曲の連続アルペジオなど、ペダルの使用を前提にしてたとしか思えないのですが？ >>904
古典調律で転調しまくりのパッセージをダンパー上げっぱなしで鳴らしたら全然きれいに響かないと思う。
「平均律」の自筆譜表紙に書かれた「謎の暗号」に基づく「バッハ調律」だと少しましかも知れないけど。
それに、チェンバロのダンパーは戻るときにカチャという音がかなりするので全部上げ下げしたら凄い音になりそう。
一方で当時のヨーロッパの建物は残響が長くて天然の「ダンパーペダル」のような効果があった。 >>904
博物館でオリジナルのチェンバロは数十台見たが
そういうのは無かったな
ピアノのキーとは全く構造が違う っていうか。
ベートーベンって音楽的な功績なにも無いよな？
ピアノでレガートを最初にした！ってムリある事でかつぎ出すくらいだからな。
しいて言うなら音楽理論逸脱してるのに、
有名になって名を残して、
今も変な奴らにかつぎ上げられてるのが功績か？ ベートーベンの功績を知らない馬鹿がこの板に書き込んでいること自体が驚きだがここはバッハスレだ
それもわからんほどの馬鹿だからやっぱりどうしようもない馬鹿なんだろうな >>904
その曲ペダルなくても音伸ばしたいなら指で保持できるようにかかれてたとおもうけど 音がまったく減衰しないオルガンって楽器もあった時代
チェンバロとオルガン曲で作曲に違いがあるんかどうか 思うにクロマティックに自由に演奏できるようになった現代のラッパでも
バッハの曲は超高い音を吹かにゃならんのと同じような感覚でいいかと >>910
「平均律」にはオルガンで弾くと長い音符を鳴らし続けるのに指が足りない曲があったような。
チェンバロなら減衰しきったところで指を離せるから誤魔化せる。 AllofBach.com（とYoutube)にブランデンブルグ第６番がアップされてます。
佐藤俊介氏、山縣さゆり氏はヴィオラの名手でもありました。 >>913
古楽器では現代の管楽器奏者みたいに違うサイズの弦楽器に持ち替えるのは普通のこと。
S.クイケンや寺神戸の一派はヴァイオリニストがはヴィオラはもちろん肩掛けチェロも弾く。
ただし管楽器の多くが移調楽器なのに対して弦の譜面は実音で書いてあるので難易度は高いね。 ＞＞905 906 909
連続する分散和音に関しては、いわゆるフィンガーペダルという演奏法ですか？
こればかりは本物のチェンバロを弾いてみないと、ちょっと理解が追いつかないような感じです > 管楽器の多くが移調楽器
こと古楽器の話だと、管楽器もin Cの譜面が基本でないかい？ >>915
ピエール・アンタイの録音でたまに効果的に使われているな >>912
イ短調フーガのこと？
オルガンは足ペダルあるからオルガンでやるならむしろ楽 >>915
>いわゆるフィンガーペダルという演奏法ですか？
その通り。
チェンバロ奏者の動画を見るといいよ >>918
手鍵盤だけのポジティフオルガンの場合かと >>914
弦楽器には「変則調弦」ってのがたまにあって
楽譜が実音で書いてあるか「正規の指」で書いてあるかは
楽譜によりけり
移調楽器を実音譜でやるどころの話ではないw アンタイの最新ゴルトベルクを買おうと思ったら
絶版なのかエラいプレミアがついてるけど、どうすれば聴けるのか >>921
無伴奏チェロ組曲の5番がそうだね。
第1弦(A線)を1全音下げてGにする。
モダン楽器で弾く時はAのまま調弦するのが普通だけど。 >>920
オルガンポイントをオルガンだと鳴らし続けられない、何故ならポジティブオルガンだからって
かなり苦しいな チェンバロはデフォでゆるくダンパーペダルを踏んだ状態になる楽器
パツっと音が途切れるのは、鉄骨ピアノから。 2000年以降の無伴奏チェロ組曲全曲の録音で良い演奏はありますか？
ニーナ・コトワを気に入ってます ヒューイットのどこがいいのかよくわからん。
何年か前に「平均律第2巻」の演奏会があったが、耐えられなくて途中で帰った
今度の5月に「フーガの技法」の演奏会があって、チケット買ったのだが、果たして・・ 平均律の第2巻で退屈するようじゃフーガの技法なんて聞いていられないわなww
弾いている方が最後に「アー長かったですね」って舞台で挨拶するくらいの曲だもん。 >>933
2000年以降かどうかしらないけど
上村昇の無伴奏チェロ組曲気に入って聞いてるよ モーツァルト判らん悔しさで、
モーツァルト判らんくてグレルグレールドをかつぎ上げモーツァルト批判したり。
今度は、モーツァルト肯定してみたり。
超ダサいゴミ屑は、たぶんこのスレッドに来てるだろうから。
定期的にこれを書いて置いて行くよ。 バッハ聴く知性レベルの総意かな？
> ↓
>
>
> > あはは、ばかじゃねえかw
> > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > つまらない曲は大量にある。しかし
> > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > 過大評価だよ。
> > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > メロディは所詮飽きる。 ヒューイットはめちゃくちゃ上手
良くも悪くも最強のピアノの先生という感じ > バッハ聴く奴も本当はモーツァルト判らんの悔しいってことでオッケー？
> > ↓
> >
> >
> > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > 過大評価だよ。
> > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > メロディは所詮飽きる。 へたれのウジ虫が
バッハは無機質で喜びが無いからモーツァルト以下！それは皆が知ってる！ >>933
ガイヤールの二度目の録音は如何でしょう
一度目も良かったけど、二度目もさすがですね
一度目は若くて直線的で真っ直ぐなのが心地良かったが、二度目は若い時より心持ちが広くなって人生の旅に出るような バッハ聴く奴も本当はモツ判らんの悔しいでオッケー？ モーツァるトとベートーベンどっちがスゴイ！スレッドでゴミ屑同士、多勢に無勢で調子乗ってたモーツァルト判らんくてグレルグレールド野郎は、
こっちでも多勢に無勢なれるかな？
バッハ聴く奴は、
ベートーベンみたいなデタラメ悦ぶ知性レベルのゴミ屑よりはマシだから。
そうはならんか？
このグレルグレールド野郎は、ベートーベン聴く事を実は恥じてて。
隠してるからな！
ベートーベンに自信もてよ！
そこんところがお前の逃げだらけの人生を現してるぞ！ > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
>
> >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > としての能力を引き合いにだす。
> > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
>
> >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。
>
> ↑
> 貶してみたり、理解者だの言ってみたり予防線でもはってるつもりか？
> この誇りの無さと弱腰な感じと阿呆丸出しな感じからして、
> こいつにはモーツァルト未来永劫判らんよ。 > > > 貶してみたり、直後に、理解者だのほざいたり。予防線でもはってるつもりか？
> > > 確かに、これほど頭悪く、誇りの無いやりくちして、チグハグな長文書く様なゴミ屑にモーツァルトは未来永劫判らんって例になるよな。
> > >
> > > ↓
> > >
> > > >>386
> > >
> > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > >
> > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > >
> > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 こいつは、
バッハかつぎ上げてモーツァルト批判してるけど、
君らも同意するの？ チグハグだし弱腰なんだよな。予防線はってるつもりか？
しかし、こいつは未来永劫普遍の音楽判らん完璧な証拠遺してるってことでオッケー？
> > >
> > > ↓
> > >
> > > >>386
> > >
> > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > >
> > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > >
> > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 こんな知性レベルだから。
インスピレーション無い大袈裟デタラメベートーベンのが良く聴こえるって事が判る文章だな！ > > この糖質スコア自慢野郎とやらがベートーベンやらハイドンやらバッハに、それほど自信をもてて無かった事が解る。悔しいんだろな。
> モーツァルト貶しの直後に理解者だとか
> モーツァルト判らん自分を確定するの怖れて予防線はってるつもりか？チグハグで弱腰なんだよな。頭悪過ぎで産まれて。
> 哀しい奴だよ。
> > > > > >
> > > > > > ↓
> > > > > >
> > > > > > >>386
> > > > > >
> > > > > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > > > > >
> > > > > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > > > > >
> > > > > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 >>954
凄いダメージを食らってようだ。
一定の効果あり 糖質スコア自慢野郎とやらみたいな阿呆には、
そりゃ～その女以下の知性レベルはモーツァルト判らんわぁ～
女でモーツァルト好んで聴く奴は居ないだろぉ～
それを本当は知ってて悔しいのバレバレ。
必死で憎悪でとち狂った形相しながらこんな阿呆丸出しの長文書いてる想うたら笑える！！
> ↓
>
>
> 391
>
> > あはは、ばかじゃねえかw
> > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > つまらない曲は大量にある。しかし
> > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > 過大評価だよ。
> > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > メロディは所詮飽きる。 >>956
こいつは糖質スコア自慢君だと判断して連呼してあげればゴマかすかファビョるのどちらか
知ったかぶり系の引きこもり馬鹿なのだが
基本ネットなら何してもいいと考えているような人間性は最低のクズ野郎だ モーツァルト判らんのに！
クラシック音楽に興味あるの！？
可哀想な奴だな！ >>958
と、自分との会話に励む
糖質スコア自慢君 ああ, あれか
学校が休みになったので
糖質スコア自慢ファンがやたら元気なんだな ピノックの平均律が出るんだな
最近のピノックがどんな感じなのかわからんが、
30年前なら即買いだったんだろうな、俺。 今はためらう。 君なんて年じゃないんだろなぁ～
糖質スコア自慢爺だな！ 晩年のピノックをDGが再起用するとはね
パユやマンソンとの室内楽では指が回っていない場面もあった
モルテンセンのチェンバロ協奏曲の客演では衰えは目立たなかった
パルティータ再録音の頃はまだ若いころのように闊達だったのだが ﾒﾝｹﾞﾙﾍﾞﾙｸﾞのﾏﾀｲ受難曲が一番いいと思う今日この頃 >>965
同意
あの時代の悲壮感、切迫感が必要なんだよ、あの曲には 新バッハ全集の歌詞ってまだネットで見れないのかな？旧全集との違いが確認できるのがあると嬉しいんだけど。 > > 糖質スコア自慢野郎が未来永劫ホンモノの音楽が判らん事確定した証拠！
> 今後は偽物の音楽で感動した気になる猿マネが確定した証拠でも在る！
> > ↓
> >
> > > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > > > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > > > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > > > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > > > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > > > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > > > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > > > 過大評価だ> > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > > > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > > メロディは所詮飽きる。 >>966
今の時代も100年後にはそう言われるかもね いつの時代に生きていた人も100年前はロマンチックに感じで10年前に流行ったものはダサいと思いがちだったらしい 糖質スコア自慢野郎は
モーツァルト判らんくてスネねる
哀しいゴミ屑
グレルグレールドの音楽批評なんてモーツァルト判らんコンプレックスの慰めにしかならん様に、
このゴミ屑の発言も誰も興味無い。 >>973
おまえはモーツァルト分かるの？
おまえはモーツァルトをおまえの幼稚なレベルに引き下げて勘違いしてるだけじゃないのか？
知力があるならその辺、自省してみろや > > > この糖質スコア自慢野郎とやらがベートーベンやらハイドンやらバッハに、それほど自信をもてて無かった事が解る。悔しいんだろな。
> > モーツァルト貶しの直後に理解者だとか
> > モーツァルト判らん自分を確定するの怖れて予防線はってるつもりか？チグハグで弱腰なんだよな。頭悪過ぎで産まれて。
> > 哀しい奴だよ。
> > > > > > >
> > > > > > > ↓
> > > > > > >
> > > > > > > >>386
> > > > > > >
> > > > > > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 >>979
たまたま目が覚めたんだがこれは「聴け」って事か？ 18c. Recitativo
Evangelist
Barrabas aber war ein Mörder. Da nahm Pilatus Jesum und geißelte ihn.
ここは聴かせ所だと思うが、三連符無視して勢いで突っ走って無かった？ >>982
ｔransverse flute≒baroque flute（英）
flauto traverso（伊）
traversfloete（独） >>985
BCJは4月の国内コンサートを強行するようだね。 コンサートに限らず学校/会社も微熱がある人は欠席すりゃええだけのこと。
丈夫なやつは風邪をひいていてもそれに気がつかないから始末が付かない コロナ感染者の八割自覚症状がない
丈夫とかおそらく関係ない AllofBach に BWV971 がup された。
演奏の出来栄えは、なんか 微妙。 糖質スコア自慢野郎は未来永劫ホンモノ判らんくてスネてるんだよなぁ～ お前だけがスネているんだけど、
糖質スコア自慢野郎に会って復讐したい気持ち悪い増悪だけで、あらゆるスレ荒らすのは人として
最低 > > > > > この糖質スコア自慢野郎とやらがベートーベンやらハイドンやらバッハに、それほど自信をもてて無かった事が解る。悔しいんだろな。
> > > > モーツァルト貶しの直後に理解者だとか
> > > > モーツァルト判らん自分を確定するの怖れて予防線はってるつもりか？チグハグで弱腰なんだよな。頭悪過ぎで産まれて。
> > > > 哀しい奴だよ。
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > ↓
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > >>386
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > > モーツァルトって頭悪かったのか？あまり知性を感じないけど
> > > > > > > > > > > >>>389 天才グレングールドがモーツァルトは発展性がないって
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >392 グールドを否定する奴は必ずグールドの作曲家
> > > > > > > > > > > > としての能力を引き合いにだす。
> > > > > > > > > > > > おきまりパターンw グールドは実はモーツァルトの物凄い理解者だよ。あの弾き方でわからない？
> > > > > > > > > > > > モーツァルトも平均律のチューニングが
> > > > > > > > > > > > 大嫌いだったのは知ってるよね？まあ、平均律とかとんでもない日本語だけど会話について来れるかな？w 自分で音を理解できない奴隷には無理だよw
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >393 所詮映画アマデウスみて洗脳されてる奴隷ばっかなんだよな。自分の考えなど何一つなし。モーツァルトは実にくだらない曲が多い。 感染拡大中の欧州から日本に入国後
２週間隔離
公共交通機関で移動するなと
要請してるが
発熱や症状出ても
這ってでも出演するんだろうな このスレッドは１０００を超えました。
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