大作曲家になれなかった魅力的な中作曲家語ろうぜ

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/13(水) 20:58:14.03

ゲーゼ
アッテルベリ
ブルッフ
バックス
ワインベルク
アルヴェーン
ケルヴィーニ
エネスク
ホルムボー
カンチェリ
クルシェネク
ランゴー

あたり

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/13(水) 21:06:41.89

マン汁

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/13(水) 22:22:38.19

ライネッケ
フンメル
フィールド
ダルコムィジスキー
キュイ
タニェーエフ
リャプノフ
サリエリ
ミヒャエル・ハイドン
フランツ
ドゥシェク

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/14(木) 00:32:42.40

ブルッフとサリエリしか知らんわ

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/14(木) 17:30:07.92

シュポア
ヴュータン
フランツ・シュミット
レバイ
ゴルトマルク
アントン・ルビンシテイン

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/14(木) 23:02:57.07

作曲家として大家になれると期待されていて、早逝した人もいますね

ロシア五人組でキュイは、有名曲がない人ですが、5人中で最も長生きしました。
やっぱり才能でしょうね。　ボロディンと比べるとそう思います。

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/15(金) 23:10:56.07

>>3
ミヒャエル・ハイドンはモツ至上の世にするために闇に葬られたクチだろう

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/16(土) 12:35:14.54

兼業の人もけっこういるからね、
ボロディンは化学者、ルビンシテインはピアニスト、
パデレフスキはピアニストに加えて首相やら、
音楽院で教育に人生を捧げた人もいるだろうし。
ボロディンは兼業の人じゃなければ、もっと多くの美しい曲を残しただろうね。

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/16(土) 18:40:00.43

けっこうというよりゃ当時のロシアで音楽だけの人のほうが少ないという話でわ

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/17(日) 01:36:48.11

>>8
ボロディンやパデレフスキはわかるがピアニストのルビンシテインは普通じゃね？
作曲家が演奏するなんて別に兼業でもないだろ

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/17(日) 07:12:20.32

アルカン

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/18(月) 10:55:29.55

>>10
だよね、ピアニスト兼業なんて言い出すと、
ショパン、リスト、ラフマニノフ、ブラームスまで出てきちゃう

完全に音楽とは違う分野と作曲家との兼業で作曲家としてトップは誰だろう
ボロディン？

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/18(月) 10:57:00.40

>>11
アルカンは21世紀になってピアノオタクの間ではそれなりに名が売れてきたけど、
まあ、たいしたことない人だね

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/18(月) 14:28:28.45

アルカン入れるならソラブジやブゾーニの方が魅力的

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/18(月) 15:18:11.23

ブゾーニはもはやこのスレで語るには大物すぎると思うね
ソラブジ、ゴドフスキあたりは有資格者かもしれない

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/20(水) 22:12:11.97

>>8
兼業といえば保険会社の副社長やってたチャールズ・アイヴズもそうだな
この人は中作曲家？

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/20(水) 22:16:20.00

エネスクってピアノソナタとかも結構好き

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/21(木) 00:11:56.76

スカルラッテイはどうしても大作曲家じゃないが、ホロヴィッツの録音があるから外せないなあ

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/21(木) 05:13:31.58

昨日のFMべスクラでパデレフスキのメヌエット以外の曲をはじめて?聴いた。
アンコールでパデレフスキってレトロ感ある。その2曲のうち一つが
「スカルラッティ風カプリス」だったな。

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/22(金) 18:41:29.96

いやスカルラッティ（子の方）は普通に大作曲家だろ、ヴィヴァルディの次くらいには来て、他のイタリアバロック作曲家からは頭ひとつ抜けてる

というかいまどきホロヴィッツって…何十年ぶりかに名前聞いたわ
最近の古楽のトレンド全く知らなそう

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/22(金) 21:26:06.43

スコットロスが
もちろんチェンバロで５５５曲全曲録音したのも
遠い昔の話ですよね。
その当時、NHKFMのクラシックのライブ録音番組の後に
ロスの５５５曲を少しづつ放送してゆくという隙間番組があったんだが
結局、全部放送できたんだかどうだか忘れたけども実話です。

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/22(金) 21:34:11.76

さりとて昔の巨匠が録音したか否かで
作曲家とその音楽が後々録音され続けるかどうかを左右してることは
間違いない事実と思う。
>>1から上がった名前で昔のビッグネームが録音してるって
作曲家はいったい何人いるか
録音されない忘れられた大作曲家とは

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/23(土) 04:59:00.84

昔から様々な指揮者や演奏家が演奏・録音してきたからといって大作曲家とは限らない
一部の有名曲だけが知られている場合も多い
>>1のブルッフなんかヴァイオリン協奏曲1番は超有名だけど、ブルッフは大作曲家ではないだろ

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/23(土) 18:54:09.83

逆のパターンの方が1980年代からは目立つだろう
つまりそれまでメジャーじゃなかった作曲家が、主に古楽振ってる指揮者や演奏家が
発掘する、というもの

それまで「バッハ以前」としかみなされてなかったような
シャルパンティエとかペルゴレージ、ビーバーやシュッツ、ゼレンカなんかかなり株を上げたんじゃないか？？

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/23(土) 19:40:08.68

LPの時代からDGにarchivプロドゥクツィオン・レーベルが設けられていたように
古楽とバッハ後のクラシックは分けて考えられていたようにも思うけど
CD時代にグレゴリオ聖歌がヒーリング音楽として思いがけないヒット商品になったり
様変わりしてるよな。

アルカンのような例なら、フルートだったらクヴァンツ（だけではないと思うが）？とか
金管楽器ならマルコム・アーノルド（だけではないと思うが）？とか、
いってみれば古楽・年代に限らずモツ・ベトのような所謂グレート・コンポーザーなどと
分け隔てなくというか
いろんな角度でスポットが当たるようになった作曲家は底抜けにいるんでないかと思う。
逆に知らないだけで、知らなくていい人は大作曲家の曲を聴いてるものだと思うし・・・。

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/29(金) 13:51:37.32

オレの好きなラフがないな
あとマルティヌーは大作曲家に入るのかな

**名無しの笛の踊り** · 2021/10/29(金) 20:28:32.47

C.P.E. バッハ
J.M. クラウス
コジェルフ
アリアーガ
ヴァンハル
サリエリ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/10(水) 23:12:55.83

セヴラックとかは？
このスレ的には有名すぎるくくりになるの？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/11(木) 02:10:34.64

ケックラン
良いセンスしてる
あとイベールも良い

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/13(土) 23:13:44.44

ボロディン、リムスキーコルサコフ、バラキレフ辺りが中作曲家だろ
キュイはさらにその下

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/13(土) 23:16:35.37

>>26
チェコだとドヴォルザークは文句なしに大作曲家だが
スメタナ、ヤナーチェクあたりは微妙で
スーク、マルチヌーだと間違いなく中作曲家だろう

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/15(月) 18:08:30.44

ゲーゼの交響曲っていかにもメンデルスゾーンの裏で忘れ去られる予定みたいな
曲多いけど、ゲーゼの交響曲8番は大名作だな
終楽章超カッコいいわ

まあメンデルスゾーンの交響曲5番1楽章の方がカッコいいんだけどさ、ゲーゼもいい

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/15(月) 18:11:30.96

スークは、交響詩がメインだったのがいまいちドボレベルになれない要因かと
いい曲多いんだけどね、特に壮大な交響詩「エピローグ」は、俺はマーラーの8以上に壮大で感動的だと思う
最近はスークの録音増えてきたね

マルティヌーは大作曲家でいいと思う、あれだけ多作でクオリティを維持してるの凄い
ヒンデミットレベルだと思う
しかもヒンデミットは曲調苦手な人いると思うけど（俺は好き）、マルティヌーは多分ずっと聴きやすいと思う
ただ大作の「ギルガメッシュ」が未だによく分からん

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/15(月) 18:17:15.15

マルティヌーって全部同じに聞こえる
好きだけどね

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/15(月) 20:30:20.54

音楽って全部同じに聞こえなきゃ話にならんでしょう
演歌なのにジャズぽかったらそれはヴォーカルジャズやんみたいな

>>31
オケはシンフォニエッタくらいかもだがオペラは仰山書いてるから
そっち方面では評価も違うの出羽

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/15(月) 20:36:07.18

>>27
C.P.E. バッハがいたからバロックが古典派になったようなもんやろ
むしろバロック終焉の父バッハかプレ古典のCPEか
で言ったら音楽産業的には父なのかもしれんが
音楽史でいったら次男バッハのほうがずっとずっと偉大なのでは？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 06:01:14.39

>>31
スメタナが微妙ってのはちょっとかわいそう
音楽の教科書にも出てくる作曲家だし、「モルダウ」という人口に膾炙した曲もある

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 06:06:38.46

>>33
マルティヌーはいい曲を沢山書いてるかもしれないけど、
知名度から言えば当然のごとくマイナー作曲家だよ
少なくともスメタナすら微妙と言われちゃうぐらいなら、それよりずっと下
それにヒンデミットだって大作曲家といえるかどうか
同時代なら、ストラヴィンスキー、バルトークに比べると明らかに格が落ちる

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 06:29:57.58

作曲家としてのエネスコなんて掘り下げて聴いていくとかなり面白い存在
エネスコとバルトーク、ここまでの差はどこからきたのかと思うこともある
バルトークのがキッチュな魅力があるのは大いに認めるところだが

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 06:45:20.91

バルトークといえばコダーイ
コダーイはここに入れていいのかな
ヒンデミットよりもやや格下くらいか
まあでもヒンデミットは大作曲家でいいだろうな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 19:37:24.11

俺が持っている音楽辞典で大作曲家として選ばれた100人
■ルネサンス
デュファイ
オケゲム
ジョスカン・デ・プレ
ラッスス
パレストリーナ
バード
ダウランド
■バロック
モンテヴェルディ
アレッサンドロ・スカルラッティ
ヴィヴァルディ
リュリ
クープラン
ラモー
パーセル
シュッツ
ブクステフーデ
テレマン
ヘンデル
バッハ
■古典派
グルック
カール・フィリップ・エマヌエル・バッハ
ハイドン
ヨハン・クリスティアン・バッハ
モーツァルト
ベートーヴェン

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 19:45:26.09

>>41
■ロマン派
□ドイツ
ウェーバー
シューベルト
メンデルスゾーン
シューマン
ブラームス
リスト
ワーグナー
ブルックナー
ヴォルフ
マーラー
リヒャルト・シュトラウス
レーガー
□イタリア
ロッシーニ
ドニゼッティ
ベッリーニ
ヴェルディ
プッチーニ
□フランス
ベルリオーズ
ショパン
グノー
フランク
サン=サーンス
ビゼー
マスネ
フォーレ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 19:53:26.34

>>42
□国民楽派
チャイコフスキー
ムソルグスキー
リムスキー=コルサコフ
スメタナ
ドヴォルザーク
ヤナーチェク
グリーグ
シベリウス
ニールセン
エルガー
ヴォーン・ウィリアムズ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 19:55:43.33

>>43
■近代
ドビュッシー
サティ
ラヴェル
オネゲル
ミヨー
プーランク
シェーンベルク
ウェーベルン
ベルク
ヒンデミット
ワイル
レスピーギ
ファリャ
ストラヴィンスキー
プロコフィエフ
ショスタコーヴィチ
アイヴズ
ヴァレーズ
ガーシュウィン
コープランド

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 20:11:19.28

>>44
■現代
ケージ
バーンスタイン
ブリテン
メシアン
ブーレーズ
ノーノ
ベリオ
クセナキス
リゲティ
ヘンツェ
シュトックハウゼン

これで96人、残りは日本人
区分は俺の恣意
ショパンをフランスに入れたり、スクリャービンを国民楽派に入れたり
現代のグループはもう現代じゃないとか、ツッコミ所あると思うけど
ダウランドやマスネが大作曲家なのは疑問だけど、概ね妥当な選出だと思う

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 20:15:30.67

>>45
スクリャービン
ラフマニノフ
バルトーク
コダーイ
消えてしまってた

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 20:45:16.67

ルネサンス時代の音楽いうたらやはり声楽曲の時代だったと思うけど
バード
ダウランド
あたりから鍵盤曲、リュート曲といった器楽の曲、
器楽合奏曲いわゆるコンソートミュージックが
出始めた（といったら語弊があるかもだが）という点で
オペラ・声楽だと言葉の壁がある旧タイプの日本人向けにはチョイスされるべき
作曲家じゃなかろーか？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 20:57:50.48

その１００選を見て
古楽と現代はクラシック目線（大作曲家といったくくり）では
語れないなと思った。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 22:33:05.83

>>41
ウザい

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 23:29:38.26

>>37
スメタナってモルダウの一発屋じゃないか？
とかいって、自分はカルテット二曲とピアノトリオ、オペラ「売られた花嫁」は相当好きだけどね
「我が祖国」は実はあまり好きではないw

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 23:38:23.95

>>41
アルベニス、グラナドス、パガニーニ、ヴィエニャフスキ、サラサーテ、ヨハン・シュトラウスが抜けとるな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 23:38:53.32

>>50
スメタナが一発屋というのはあまりにもかわいそう
「売られた花嫁」はよく知られてるし、ピアノ曲にも良いものが多くある

>>45
>残りは日本人

その4人の日本人作曲家を何故はずすの？
予想してみるかな
山田耕筰は当確として、あとが出てこない
滝廉太郎？
諸井三郎がはいってるわけなさそうだし、武満徹は年代的に若すぎかな
橋本國彦？
伊福部昭は当時の評価は高くなさそうだし

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 23:40:54.82

>>52
スメタナの優れたピアノ曲ってどれだ？
一通り聴いたがあまりいい曲見つからなかった

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 23:44:37.75

ともかく、100人もクラシック分野の作曲家をあげるというのはちょっと多過ぎだね

>>51はきわめて妥当だと思うが、さすがにヴィエニャフスキ、サラサーテはちょっと……
ボロディンは入れてほしかったし、ワイルが入るならコルンゴルドもとか、
色々言いたいことはある

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 23:45:35.06

>>53
演奏会用練習曲「海辺にて」はリスト顔負けの超絶技巧だし、曲もなかなかよい

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 23:49:45.13

>>55
うーん、あまり好きでなかったかな
ピアノトリオの方が好きだわ
ピアノの名手の割には独奏曲がね
「夢」は悪くないかな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/16(火) 23:52:11.34

>>54
オペラの専門家入れてるのだから、バイオリンの専門家入れてもよくない？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/17(水) 00:01:27.86

>>57
ピアノ曲作家としてのショパン、アルベニスと、ヴァイオリン作家としてのヴィエニャフスキ、サラサーテとではレベルがちがいすぎるよ
そういう意味じゃオペラ専門家のうちドニゼッティあたりは抜かしてもいいかも
パガニーニもちょっとどうかと思うけど、24のカプリスだけは侮れない

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/17(水) 00:12:43.26

ルネサンスからダウランドを外してビクトリア、スウェーリンクを入れるといいと思う
あとバロックにフレスコバルディが欲しいな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 06:34:30.80

>>52
武満徹は？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 08:30:20.81

>>60
よく読んでよ
>諸井三郎がはいってるわけなさそうだし、武満徹は年代的に若すぎかな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 11:13:24.58

シュポーアとかは典型的だと思う。ベートーヴェンみたいな時代変えるレベルのやべーやつと一緒の時代を過ごさなければ、ポスト・ハイドン、ポスト・モーツァルト的な路線で歴史に大きく名前が刻まれてたと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 13:47:15.76

バーンスタインとか作曲家としては全く評価できないだろ

リームかファーニホウ、ライヒあたり妥当と思う

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 14:16:13.53

シュポーアもそうだし、ベートーヴェンと同い年のライヒャもそうだな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 14:23:29.13

そこいくとバッハと同年生まれのヘンデルとスカルラッティがちゃんと
生き残ってるのは凄いね
>>41のリストにはお父さんのほうのアレッサンドロだけが取られて
息子のほうはマイナー扱いだけど、実際には息子のほうが演奏頻度は遙かに高い
まあ、実際には教育目的で演奏されることも多いだろうけど

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 14:31:24.19

>>63
たぶん41のリストが作られたのがかなり前の時代で、まだそれらの作曲家は
評価が定まってなかっただけじゃないのかな
今ならライヒがはいらないわけないと思うから
ペンデレツキですら入ってないしね

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 14:34:23.86

>>65
あの時代は人の往来が少なかったからね
バッハがドイツ、ヘンデルがイギリス、スカルラッティがスペイン、ラモーがフランス、ヴィヴァルディがイタリアと住みわけてたのもよかった

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 14:46:16.89

いや、作曲家の移動に限って言えば、18世紀のほうが19世紀より大きかった
就職や興行のために言葉も通じない国へ長距離を旅している
ヘンデル、スカルラッティ、ヴィヴァルディなんかその典型だろう

19世紀以降は演奏家は旅をしつづけるが、作曲家は定住傾向になる

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 14:53:54.30

>>68
でも一旦就職したらもう動かんでしょ？
「家臣」になるのだから、勝手に興業できないし、それでもやるとモーツアルト父子のように不興を買う
バッハは何度か主君変えてるけどね

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 14:57:12.06

音楽家などの専門職に関して、17～18世紀人は今よりも国際的。
国籍も有利な条件の国へ気軽に変える。

19世紀は各国でナショナリズムが強まった。
ドヴォルザークは有利な条件を振り切って自国に戻ったのもそういうこと

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 15:03:06.07

「17世紀から19世紀初頭まで」と書くべきだったかな

上で出たライヒャはボヘミア→ドイツ→フランス

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 17:06:33.77

>>65
アレッサンドロ・スカルラッティの作品の演奏機会は悲しいほど少ないね
でもオペラ・セリアの定型化というめちゃ重要な功績を残した
のちの交響曲につながるイタリア風序曲(シンフォニア)の導入
ダ・カーポ・アリアやレチタティーヴォの様式化
これらイタリア・オペラ史の範疇を超える大仕事

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 21:26:05.04

>>59
外すとか入れるとか３大ナンチャラのスレじゃないよ。
ラクリメはバロックが専門のMAKすら録音したほど重要な曲
もっとも大作曲家というくくりが古楽には合わないし
>>63
バーンスタインやブーレーズを
大作曲家というのもなんか違うと思お。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 22:04:57.44

大バッハにしても時代的に一度は忘れられたんだから
現代作曲家をタイムリーに語るとしたらジョンケージとS．ライヒくらいなんじゃまいか
他マデルナとかカーゲルとかは現在忘れられ中でいいじゃないか。
ギターとか特定の楽器に多くの作品を残すという手もあるが
作曲家自身が
その楽器のヴァーチュオーソなんてのはバロック時代からある事なんだよね。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 22:15:41.52

>>65
当時からどこぞの令嬢の鍵盤教育を目的として作曲されたんでなかったっけ
５５５曲のソナタ全部かどうかは知らんけど

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 22:59:04.18

>>73
確かにブーレーズでさえ「大作曲家」と言うのはちょっと今の段階ではまだ違うかな
してみると、現段階で最後の大作曲家とは誰だろうか
メシアンあたりかな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 23:04:07.98

>>73
ブーレーズは戦後の現代音楽を代表する作曲家だから大作曲家でいいと思う

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 23:06:29.81

ショスタコーヴィチで終わったと思ってるが
タコでさえいわゆる大作曲家とは違うという人もいるだろうと思う

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 23:09:28.89

>>68
>作曲家の移動に限って言えば、18世紀のほうが19世紀より大きかった

それはどうかな
確かにヘンデル、ハイドンなどイギリスまで渡ったわけだけど、
それならショパンはポーランドから出てきてスペインのマジョルカ島にも
イギリスにも行ってるよね
リストもハンガリー→フランス→イタリアと転々と拠点を変えてる
パガニーニもヨーロッパ全土に演奏旅行してる
ドヴォルザークは最後は戻りはしたけどアメリカにまで渡ってる
ロシアの人達も勉強のためにドイツあたりまでは出てきてる
サン＝サーンスは時代は20世紀にかかってるけど、19世紀のうちに
アフリカにも行ってるし

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 23:12:34.11

つまり19世紀の音楽家で移動が少なかったのはドイツ・オーストリアの人で、
それ以外の人、特に東欧の人達を中心に相当移動してるんじゃないかと思う

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 23:19:30.70

>>75
スカルラッティの弟子は令嬢どころかポルトガル王女にしてスペイン王妃だよ
いい就職口だったからそのままスペインで一生を終えた

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 23:34:33.04

>>79
要は雇われてるか、雇われてないかの違い
17-18世紀の有名作曲家は雇われてる場合が多いので勝手に動けない
オケや合掌団を鍛えるとか、ミサ曲を作るとか、ミサでオルガンを弾くとか、パーティで演奏するとか、雇い主の家族を教えるとか、職務を果たさないといけないから、そう留守にできないのは今のサラリーマンと同じ
モーツアルト父子は職務があるのに休職願い出して演奏旅行に出てたので雇い主から嫌われた
モーツアルトがパリに演奏旅行に行ったとき母親がついていったのは父親の休職願いが却下されたから

19世紀はフリーの作曲家が増えたから興業のために移動することが多くなったわけ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/18(木) 23:39:30.85

>>82
確かにハイドンはエステルハージ家から解放後にイギリス渡ってるしね

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 00:05:39.52

>>83
そう
確か年金が出てて生活がある程度保証されてたのじゃなかったかな
いい雇い主だよ
モーツアルトはクビにされたからな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 03:48:14.93

ブーレーズは作曲家より指揮者のイメージが強い

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 04:31:34.96

>>85

それは現代音楽史上での彼の貢献の大きさを知らないから

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 21:20:32.43

メシアン、ブーレーズの系譜・時代がしばらく続いただけで
その中には日本人作曲家も含まれてるからその影響が多大なだけだろう。
コンスタントに演奏や録音されてるのはジョン・ケージ、S・ライヒくらいなものでは？

いずれにしても誰でも聴いたことある曲を作曲した人はほぼ大作曲家と言って良いと思うが
それ以外はここで語るべき作曲家なのでは？　とにかく
>>1さんが挙げた作曲家は馴染みがないというか俺は知らん人ばかりだ
まずそこから掘り下げてほしい。曲目とか何を聴いてそう感じたか程度でよいから。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 21:34:12.12

あとリゲティも。ピアノ曲が腕に覚えがあるピアニストに
取り上げられる機会が多いし、「１００台のメトロノーム」といった前衛作品が
あまりにも有名だろ。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 21:50:18.43

>>87
ケージよりもメシアンのほうが録音も実演も多いと思うぞ
なんといってもメシアンには普通のオーケストラや室内楽のコンサートの
レパートリーとして定着してる曲があるから
ケージの「ソナタとインタリュード」を演奏会で取り上げるピアニストは少ないけど
「20のまなざし」とか前奏曲集は普通に演奏会で聴くことがある

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 21:53:24.89

>>1の作曲家達、知らない人ばかりというけど、
Vn協奏曲その他のブルッフ、
「夏の徹夜祭」のアルヴェーン
「ルーマニア狂詩曲」のエネスク（エネスコ）
「ジョニーは演奏する」のクルシェネク
あたりはかなり知られてると思うが

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 21:55:44.65

あ、ケルヴィーニと書いてあるから見逃したけど、ケルビーニも知らない？
彼のレクイエムは3大レクイエムの次に来るくらいの有名曲だと思うけどね

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:00:42.03

少なくとも「１００台のメトロノーム」よりは「夏（夏至）の徹夜祭」のほうが
知ってる人はずっとずっと多いだろうね
https://www.youtube.com/watch?v=YK42PQccBD4
聴いたことあるでしょ？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:03:53.72

古楽と現代はどっちかまたは両方を全く聴かない人もいるから、人によって基準がまちまちだよね

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:15:02.87

人によってというより、好きで聴いてる音楽が
オケかオペラ・声楽か器楽・室内楽かかで評価も大きく変わると思お
オペラ好きならベトよりロッシーニみたいな

古楽と現代はほんと底なしなので。俺は現代といっても
メシアンの系譜でなくコンテンポラリー寄りだから評価が１８０度違うんだと思う。

>>89
いやそこはメシアンでなく>>86ブーレーズに対しての

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:19:23.97

>>90
まあ、ブルッフはバイオリン愛好家くらいしか聴かんだろ
ヴィエニャフスキと一緒

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:22:33.15

クラシック音楽愛好家の多くは
バイオリン愛好家かピアノかじゃろうね

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:23:54.60

>>95
他にスコットランド幻想曲もそれなりに知られてるけど、これもVnだね
しかし、ヴィエニャフスキがヴァイオリニストでヴァイオリンの曲中心に書いたのに対して、
ブルッフはヴァイオリン曲が比較的多いものの交響曲や室内楽もきちんと書いた、
それなりにオールラウンドの作曲家
たまたまヴァイオリン協奏曲が残ったに過ぎないのが残念なところ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:26:43.11

>>94
ケージはほぼメシアンと4つしか違わない同時代人であって、ブーレーズよりも13年も年上
ましてライヒよりもずっと年上
だからケージくらいしか演奏・録音されないとなると比較すべきはむしろメシアンなのでは？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:27:45.68

>>96
そんなことはないよ
オペラファンというのも根強くいるし、吹奏楽から来た管楽器ファンも多い

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:33:45.85

ちなみに今までここに出てきた「魅力的な中作曲家」としては、
ソラブジを一番に推したい
Opus Clavicembalisticumとか、必聴
https://www.youtube.com/watch?v=gJ01WRiROUk
あたりでその魅力の一端に浸ってみてほしい

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:35:57.95

>>96
オーケストラばっかりに聴いてる人もいるぞ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:36:37.94

>>98
ライヒはセリーには興味がなく春の祭典から影響を受けたと言ってるが
俺もそう。
そんな程度なんでその辺はうっちゃておいてほしい。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:39:01.89

>>101
つ>>94

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 22:54:36.81

ブルックナーはピアノ、バイオリン愛好家にはあまり興味のない作曲家だろうな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 23:01:14.36

かろうじてというか弦楽四重奏・五重奏があるけど、
ショスタコは交響曲も多いが弦楽四重奏も多かった
タコといえば交響曲だろうが俺は弦四のほうがお手軽でいいと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/19(金) 23:10:01.11

>>104
そう思う
ピアニストの園田高弘氏がブルックナーの書法には我慢ならないみたいなことを書いていたし、
アシュケナージもブルックナーは苦手だと言ってるね
ブルックナーはしかし大作曲家だろう

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/20(土) 05:06:35.46

あまり詳しくないけど
ペルトってどうですか？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/20(土) 07:37:49.05

>>107
退屈

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/20(土) 16:12:04.24

エシュパイが好きだな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/20(土) 16:57:57.09

アジア枠だったら、日本人よりまずタンドゥンとかユン・イサンとか入れるべきだろうけど
クラ板は高年齢ネトウヨ多いから受け入れがたいんだろうな・・・

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/20(土) 22:19:26.31

>>110
その二人と比べて武満の実力はどうなんだろうか
個人的には武満が一番だと思うが

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 00:13:07.45

上にある100人の大作曲家のリスト、確か残りは山田耕筰、武満徹、三善晃ともう一人じゃなかったかな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 06:42:26.54

>>112
西洋の現代作曲家の顔ぶれからして、武満と三善は若すぎないか？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 08:15:26.47

>>113
シュトックハウゼンとそんなに変わらないでしょ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 08:49:17.61

大思想家も出なければ大作家も大作曲家も大政治家すら出なくなった
それが20世紀後半以降の人類総小粒化時代

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 09:52:39.88

それはリオタールによって「大きな物語の終焉」と言われた事態とどう違うんだね？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 11:53:01.06

>>114
シュトックハウゼンが一番若くてペンデレツキがないので、
その間に位置する武満は微妙かな
しかもシュトックハウゼンの評価はかなり初期にかたよって高かった

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 12:29:14.74

ベルワルド
いかんせん寡作すぎる

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 12:30:17.14

あと北欧繋がりでついでにクルーセル
こちらも寡作だが佳作揃い

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 16:20:46.17

>>115
科学の世界もそうだね。
アインシュタインみたいな「大科学者」はいなくなった。
20世紀の世界大戦と冷戦期の科学の発達はすごかった。
アインシュタインの相対性理論→ノイマン、オッペンハイマーの原爆開発→月旅行だもんね。
1968年の「2001年宇宙の旅」を観ると、当時の科学の進歩の勢いがどれほどのものだったかわかる。
今や2001年を20年も過ぎてるのに、「えっ？本当に人類は月に行ったの？」て状況だからなあ。

音楽も科学とパラレルにシェーンベルクの12音技法→メシアン、ブーレーズの全面セリー、ケージの偶然性と
めちゃくちゃに「進歩」したけど、進歩しすぎて誰も聴き手がいなくなってしまった。

今でも科学は金になる分野については進歩してるけど、音楽は進歩しても聴き手がいないからどうしようもない。
前衛音楽に巨額の金をかけられたのはブーレーズのIRCAMが最後だったんだと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 17:22:26.63

例えばメシアンみたいな人がハリウッドで「スター・ウォーズ」みたいなヒット映画の音楽も作れば、
現代音楽も一般聴衆を引き込めるかもしれない。
メシアンが本気を出せばジョン・ウィリアムズなんか目じゃない映画音楽が書けたはず。
でもそうしていたら結局コルンゴルトみたいに映画音楽の人になってしまって、
まともな作曲家としてはダメになってしまったのかもしれない。
ブーレーズがNYPの監督になって作曲家としてはダメになったのを見ても、
聴き手がいない現代音楽の作曲を地道に続けるのは難しいものなんだろうと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 18:09:46.58

延々とスレ違いの連投すまん。
別に映画音楽に魂を売らなくても、グレツキの「悲歌のシンフォニー」があった。
元々バリバリの前衛音楽を書いていたグレツキがちょっとわかりやすい音楽を書いてみたらまさかの大ヒット。
文学の世界だと、記号論や構造主義のお固い学者だったウンベルト・エーコが
暇つぶしに書いた「薔薇の名前」が5000万部売れたという謎の現象があった。
誰も聴かない現代音楽でもふとした拍子に大ヒットなんてこともあるから、
食い詰めている作曲家も諦めずに続けていればいつかいいことあるかも。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 18:46:35.91

>>122
映画音楽に魂を売るなんて表現、武満、黛、伊福部あたりに怒られるぞ
彼らの映画音楽は素晴らしいが、同時にちゃんとシリアスな音楽も残してる

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 18:55:00.59

武満の映画音楽はお化け屋敷のBGM

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 19:03:56.78

北欧だとハルヴォルセン、アッテルベリ、ペッテション＝ベリエルあたりが好きだな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 19:31:16.65

>>123
「ゴジラ」「大魔神」の伊福部は別として、武満、黛が音楽をつけた映画はいわゆる大衆映画とは違う。
シリアス映画にシリアスな音楽をつけたというだけだから、魂を売ったわけではないと思う。

映画ではないが坂本九の「上を向いて歩こう」を作曲したのは実は武満だという話がある。
本業はシリアスな作曲家、覆面でヒット曲を連発して大儲け、というのもカッコいい。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 20:05:44.63

>>120
ケージの偶然性などは普通にジャズのアドリブやインプロに通じるもので
図形楽譜というものがほとんど演奏者によるリアライズに委ねられるという点で
進歩と見るよりそのまま音楽の演奏形態として残っているよ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 20:14:44.66

>>121
指揮者になったから作曲家としてダメになったいうのはちょっと
言い訳にしか聞こえないなあ
ブルーノ・マデルナも指揮していたけれど
どちらに重点を置くかなんて本人次第だと思う。
バーンスタインは指揮者を引退して以後作曲に専念するといった矢先の
死やったが、作品集がみごとなボックスCDで出た

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 20:31:07.45

確か J.ウィリアムズがボストンポップスイヤーズ以降に
指揮者として
自作のファイヴ・セイクリッド・トゥリーズ(バスーン協奏曲)
武満徹:トゥリー・ライン、ホヴァネス:交響曲第2番「神秘の山」、
ピッカー:オールド・アンド・ロスト・リヴァーズ
という内容のアルバムを９０年代後半だったかにリリースしたのだが
日本人だから武満は知ってるが、 J.ウィリアムズ以外は誰もが知ってる作曲家とは
言えないと思う。
ここはそういった音楽に魂を売った作曲家たちの作品を語るスレでいいと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 20:44:01.81

>>127
ケージのアイディアは今でも応用され続けているということだね。
シェーンベルクが「作曲はできないが発明家としては最高の男」と言っただけのことはある。
でもアイディアだけだと作品としては残らないと思う。
「4分33秒」はアイディアとしては面白いけど、何度も聴きたいと思う人がいるか？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 20:55:32.03

>>128
マデルナはともかく、バーンスタインは「ウェストサイド・ストーリー」だけで残ってる作曲家だぞ。
バーンスタインもNYP監督時代は休暇を年に4か月取って、マーラーみたいな大作を書こうとしたが、
結局その間にできたのはケネディ大統領就任祝賀会のためのファンファーレだけだった。
ブーレーズもIRCAMの技術を駆使して「レポン」を作った時は久々に本気を出して作曲したけど、
IRCAM産の曲でコンサートが満員になるのは「レポン」だけで、他はほぼガラガラらしい。
一流オケの指揮者を経験して喝采を浴びる経験に慣れてしまうと、
聴いてもらえるとわかっている状況じゃないと本気が出せなくなるんだと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 21:35:07.21

>>130
「4分33秒」は何度も聴いたり録音で残す類の音楽ではないし
「ソナタとインタルード」は代表曲かもしらんが
それ以外けっこうCDも出てるよ　アイデアだけというが音列はそのアイデアに則って
作曲されてるだけだから、それ以上も以下にもならないだけの音楽かと。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 21:37:36.74

でもバーンスタインみたいに「ウエストサイド」だけしか実質当たった曲がないのに、
売れっ子指揮者になったから自分の他の曲も録音して発売できるというのは得だね。
>>45のリストにあった「大作曲家」の中では、同世代で同じくらい保守的だったブリテンと比べると、
質・量ともはるかに下回っていると思う。
ちなみにバーンスタインは「ビートルズはヘンデルやハイドンよりははるかに偉い」とも言っている。
本当は「バーンスタインはヘンデルよりハイドンよりはるかに偉い」と言いたかったんだろうと思う。

>>129
J・ウィリアムズも映画音楽だけじゃなくてクラシックな曲を作り続けているところを見ると、
シリアス作曲家としての矜持がどこかにあるんだろうね。
でも所詮映画音楽で売れて大金持ちになった人の作品だから、ちょっと不純な感じがするんだよね。
金持ちの暇つぶしの趣味みたいな。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 21:39:40.45

>>131
それを言ったらパッヘルベルのカノン、ホルストの惑星かてそうやろ
そういうスレじゃないだろココ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 21:43:00.09

>>45
これはまだ現代音楽に未来があると思われていた頃の昔のリストだと思う。
この中で大作曲家と言えるのはブリテンとメシアンくらい。それ以外の作曲家は中作曲家にも入らなくなったというのが悲しいけど21世紀前半の実態。むしろジョン・ウィリアムズを大作曲家に入れてもいいのでは。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 21:44:45.19

ケージの偶然性とジャズのアドリブは全然方向性が違うでしょ。
即興はある意味その音楽の様式から逃れられないが、偶然性はまったく人間の意思が入らない。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 21:54:55.92

>>136
違うね。それに続くタイム・ブラケットも違う
駄菓子菓子、おおむねディスクユニオンなどでは同種にカテゴライズされてるｗ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 21:55:12.61

ゲソオソの譜面上で奏者に委ねるといっても
奏者はどうせ事前に周到に用意するわけでしょ

それのどこが即興

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 21:57:55.50

即興ではないんだよな。でもその違いは聴いて説明できやしない

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 22:05:54.81

>>132
＞音列はそのアイデアに則って作曲されてるだけ

それ言うならフーガもそのアイディアに則って作曲されてるだけだろ。
実際にはカエルの合唱からバッハのフーガの技法までピンキリなわけで。
セリーを使った曲もほとんどが残らないだろうがブーレーズの「主なき槌」は
20世紀を代表する曲の一つになっている。
ケージで「やったもん勝ち」の奇抜さ以外で残る可能性のある曲ってあるの？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 22:12:04.73

>>140
ブーレーズは「主なき槌」だけかもだが
ケージは「4分33秒」と「ソナタとインタルード」だけじゃないよ。
いろいろな曲が録音され続けている。
そんなのMODEレーベルだけじゃないかと言っちゃいけない。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 22:20:03.03

>>135
リゲティはわりとピアノ曲が定番になってきてないか、
後世に名だたる演奏家がしつこく取り上げるかどうかで
知名度とかは変わってゆくもんじゃないのか
つまり大作曲家枠から漏れたような曲もこれから有名になり
人気が出るなんて未来を誰も想像できないように。
ファッションなんかは今年の流行色はこれでいきますと
決められる世界だと思うけど？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 22:26:24.98

だんだんグダってきたからそろそろやめようぜ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 22:33:21.54

　よっこらしょ。
　　　　∧＿∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　（　　　　）┌─┴┴─┐
　　　 /　　　　つ.　終　　了　|
　　 :/o　　 /´ .└─┬┬─┘
　　（＿（＿）　；;､`;｡;`|　|
　　このスレは無事に終了しました
　　ありがとうございました
　　もう書き込まないでください

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 22:47:05.92

>>126
武満も黛も娯楽映画もたくさん担当してるよ
あなたが知らないだけなのでは？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 22:54:32.33

>>145
ああ、そうだった。
たしか迷宮入り殺人事件の犯人をしつこく追う鬼検事が主人公の映画（題名忘れた）の音楽も作曲していたんだった。
「上を向いて歩こう」を覆面でしれっと作曲したくらいだから娯楽映画に曲をつけるくらい朝飯前だったんだろう。
電車の中で「フィネガンズ・ウェイク」を原書で読んでいたという話もあったな。
なんでも器用にできる人だったんだろうね。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 22:57:08.43

>>146は武満の話ね。
黛は「天地創造」なんてのもあったな。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 22:57:42.18

>>143
黛が担当した映画「禁じられた情事の森」(1967年公開作品)とか、黛らしさは満点だが、芸術性とか皆無で映画の内容と相まってお化け屋敷みたいな音楽になってる。まあ、サントラ発売されてないし、映画はかなり変態チック。機会が有れば観賞してみては？

ちなみに主演エリザベス・テイラーとマーロン・ブランド
国内盤DVDは字幕のみ、特典無し。早々に廃盤。あとはLDかVHSビデオ。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 23:03:57.01

>>146
武満が知人に向かって「誰もが知ってる歌謡曲を実は作曲したことがある」と話してて、
それは「上を向いて歩こう」じゃないかと推理したのは確か矢代秋雄だったかと記憶してるけど、
あの曲はどう見ても中村八大のオリジナルだと思う
武満一流の冗談だったのだろう
ただ、実際彼は荒木一郎の「めぐりあい」やハイ・ファイ・セットの「燃える秋」のような流行歌も作曲してる

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 23:06:56.25

ちなみに>>146の映画では殺人事件の容疑者の空想の中で、自分が絞首刑になって上から落ちるシーンが出てくるが、
これがキューブリックの「時計仕掛けのオレンジ」で主人公がフリッチャイ指揮の「第9」を聴きながら空想する絞首刑の場面と瓜二つ。
キューブリックが意図的に借用した可能性もあると思う。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 23:22:59.69

>>148
黛は映画音楽についてはとんでもないところからの委嘱を受けているよね。
坂本龍一とかよりずっと活躍していたのかも。
しかしこういう映画がすぐ廃盤になるのはどういうわけなんだろう。
武満徹が曲をつけた「燃える秋」もずっと前から観たいと思っているのに、全然手に入らない。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 23:32:15.39

>>149
うろ覚え失礼。
でも覆面で大儲けできたら楽しいだろうなぁ。
宇能鴻一郎が真面目な純文学で芥川賞を取った後、覆面で大量のエロ小説を書いて大儲けして
大邸宅を建ててパーティーに明け暮れたとか、素朴に憧れます。
そう言えば矢代秋雄は「家畜人ヤプー」系の趣味をお持ちだったことで有名ですな。
エミール・シオランのアフォリズムに「一冊の本は延期された自殺である。一曲の現代音楽は延期されたオルガズムである」
というのがあるらしいが、それを地で行く作曲家だったのかもしれない。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 23:32:59.69

映画音楽いうとどこか大衆娯楽みたいな印象受けるが
映画がない時代で言ったら劇付随音楽いうことでしょう
ハイドンなんかの時代も
後に交響曲に仕立てなおししてることから
使い捨ての音楽という感覚だったと思われる。
って同じことをいつかどこぞのスレで書いたんだけど・・・

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 23:45:45.52

ドラマやアニメのOSTがCDにまとめられるのもわりと最近になってからなんじゃないかな？
７０年代の「宇宙戦艦ヤマト」なんかもはじめ交響組曲にまとめた形でLPで発売されていたと
思った。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/21(日) 23:47:58.65

もちろん主題歌、テーマ曲は別だよ。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/22(月) 00:32:58.52

>>153
＞映画音楽いうとどこか大衆娯楽みたいな印象受けるが

映画では作曲家は映画監督の下請けで、音楽については素人の映画監督の指示に従って
作曲しないといけないのが作曲家が嫌だからじゃないの。
武満も黒澤明から「マーラーみたいな音楽をつけて欲しい」とか要求されていつも不機嫌だったらしい。
ワーグナーの楽劇みたいに作曲家が思い通りに作れる映画というジャンルがもしあったら、
たぶん映画音楽も真っ当なクラシック音楽の一部ということになっていたと思う。
そういうジャンルを開拓できなかったのも、クラシックの衰退の要因の一つなんだろう。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/22(月) 05:56:33.97

武満がビートルズの曲を何曲かギター用に編曲してるのを思い出した

ケージのプリペアドピアノの曲はピアノが痛むから実演で聴ける機会が少ないのが惜しいね
もっと演奏されていたら4分33秒より有名になる可能性もあるのに

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/22(月) 20:52:55.92

>>156
サウンド・トラックのトラックが何だかぐぐればわかることだが
古くは映像にあわせてBGM劇伴がスコアリングされたりして
それ専業の作曲家もいたものだった。

映画音楽・スクリーンミュージックといっても従来はメインテーマと愛のテーマが
後々演奏されカテゴライズされてゆくわけだが、中には
「ベニスに死す」だかでマーラーのアダージェット、あるいは
「みじかくも美しく燃え」だかでモツやヴィヴァルディといった
既存のクラシック曲を効果的に使用するケースもあった。
なので誰それ風な音楽でよければその曲を使えばいいだろと思うのは
音楽家ならあたりまえの反応で
確か「乱」のTVCFではマーラーの「巨人」第３楽章
だったかがそのままBGMとして使われていました。

長くなったついでに
スペースオペラであるスターウォーズは
そういったものを考慮したのか
クラシックでいうところの序曲（メインテーマ）で幕が開き
誰それのテーマ曲まであるつくりになっている。
映画４作目ではソニークラシカルというクラシックのレーベルからOSTが
発売されていたな。

いうことでクラシックも現代曲も衰退などはしていないと思うのだが？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/22(月) 20:59:41.51

>>157
4分33秒は文献上ひとり歩きしてるようなもので
録音やステージでケージ作品を取り上げる場合、
そこまで頻繁に取り上げられることもないと思う。

ギターアンサンブルでプリペアドピアノの曲「ソナタと・・・」から
数曲アレンジして演奏・録音されてるCDを持ってるけどなかなかいいよ。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 18:08:06.36

>>158
音楽のセンスがない映画監督に従って作曲や既存の曲の選定をしないといけないのが作曲家にとって面白くないという話。
黒澤の「夢」ではゴッホの絵の中に迷い込むシーンで「子犬のワルツ」を使っていたが、
これだけで黒澤の音楽の趣味がムードミュージック止まりだったということがわかる。

そうじゃなくて、ワーグナーが楽劇を作ったように作曲家が主体になって作る映画があったら
オペラのようにクラシック音楽の重要なジャンルとして盛り上がったんじゃないかという話。
映画製作は面倒臭いことが多すぎるから作曲家と映画監督兼任というのは事実上不可能なんだろうけど。

今AIが発達してるから、作曲家が音楽を作ればそれに合わせて映像を自動的に創作してくれるような
新しいジャンルが出てくるかもしれない。
そうやって作られた映画が映画監督主体の既存の映画より人気が出たりすると面白いよね。

＞映画４作目ではソニークラシカルというクラシックのレーベルからOSTが発売されていたな。

J･ウィリアムズは一般にクラシックの作曲家として認知されていないと思うが、
あえてスターウォーズの音楽をRシュトラウス、ホルストあたりに比べると模倣、亜流の域を出ていない。
同じ亜流でもシュトラウスらの同時代のフランツ・シュミットとかの方がJ･ウィリアムズよりずっと優れていると思う。

＞クラシックも現代曲も衰退などはしていないと思うのだが？

テレビが普及する前はクラシックは世界的に大人気だったみたいだよ。
ラジオで放送されるトスカニーニとかが大スターで、ケネディが
「野球観戦に行くよりコンサートに出かけるアメリカ人が多い」と驚いていたらしい。
でもテレビ普及後はみんなアホなバラエティ番組やスポーツ番組に現を抜かすようになって、
長いクラシックを集中して聴ける人は少数派になった。
sex、sports、scleenは大衆をバカにして支配しやすくする便利な道具だからね。
で、J･ウィリアムズみたいなのが「大作曲家」になってしまった。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 18:39:24.49

screen

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 18:57:08.93

>>161
失礼。
普段英語を読む・聞くは割とする方だが書く・喋るはあまりしないもので。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 20:34:45.31

>Rシュトラウス、ホルストあたりに比べると模倣、亜流
そのような様々な音楽・語法を取り入れて作曲した
と最初から述べてるんだが。。
つまるとこその時代の４～５管大編成のオケというものが
その時代（２０世紀初頭の曲）に書かれているわけで
オケ映えする音楽ということは誰が聴いても明白でしょう
当時の楽器を使用して１７、１８世紀の音楽を演奏するのと同じようなものかと。
じっさい使われなくなったヴァイオルやチェンバロなど
古楽器のために作曲された現代曲もあるわけで。

バーンスタイン、ウイリアムズに限らず現代に作曲を学んだ人なら書こうと思えば
音列、無調の曲もいくらでも書けるんだよ。事実いくらでもあるでしょう？
商業的な作曲はけしからんでクラシックの指揮者で生計を立てればそっちのほうが
いいというんかね？
いったい何が不服かわかんないけど、そういった事はどうでもよく
それこそフランツ・シュミットのことを書けばいいのでは？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 21:03:48.75

テレビが普及する前はラジオかムービーでしょう。
恐らくCD、デジタル時代になってクラシック録音タイトル数が激増して
聴く側がおっつかないというだけかと
もともとクラシック愛好家なんて洋楽・邦楽の歌謡曲に比べたら
圧倒的に少ない。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 22:01:18.30

>>163
Rシュトラウスやマーラー、シェーンベルク、ストラヴィンスキーみたいな天才が新しい音楽をどんどん発表し、
世界中が固唾を飲んで見守っているというような状況が今あるか？
マーラーのバッハ、シューマンの編曲、シェーンベルクのウィンナワルツの編曲などがあったにせよ、
余技としてやっていただけで、本業の作曲にはるかに力を入れていた。
いくらJ・ウィリアムズがホルストの真似をしたり古楽器演奏が流行ったりしても、
クラシックの新しい音楽が全然注目されていない現状は衰退でしかないよ。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 22:10:23.01

>>164
ものの本によると、1950年代のアメリカのレコード売り上げの25%がクラシックだったが、
1970年代には5%にまで減ったらしい。
今は1970年代に比べても大幅に娯楽が増えているからさらに減ってるんじゃないかな。
昔からクラシックを聴くのは少数派だったにしても1/5以下になるというのは衰退の証拠だろ。
ショルティの「ニーベルングの指輪」なんて1800万枚売れたらしいけど、今じゃ考えられない。
昔「オーケストラの少女」で「ストコフスキー、失業者オーケストラを指揮！」というのが
新聞の1面にでかでかと掲載された場面があったけど、当時は誇張でもなんでもなかったんだろう。
ちなみにストコフスキーは800曲の新曲を初演したらしい。
当時の「同時代音楽」としてのクラシックがいかに活気があったかがわかる。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 22:10:23.74

>>165
>世界中が固唾を飲んで見守っているというような状況

当時も全くそんなことはなかったよ
ドイツだって一般大衆はオペレッタ止まり
ヒットラーはワーグナーで大衆を鼓舞しようとしたのは事実だが、
実際に好きだったのはレハール
そのことをバルトークがオケコンで揶揄してるのは有名ですよね？
シェーンベルクがJ.シュトラウスの編曲をしたのも、
自分たちの難解な音楽会になんとか大勢人が来てもらいたくて、
客寄せパンダ的なプログラムとしてやったとのことです
12音技法はその成立から今に至るまで一般大衆に理解されたことは一度も無いでしょう

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 22:26:03.15

>>160
映画音楽を主戦場とした作曲家で「この人はスゴイ」と思うのは
デイヴィッド・ラクシンですね
ローラが有名だけど、あの強烈に転調を重ねてどこを彷徨うのかと思うと
最後はきちんと主和音で終わる力業はただ者ではないと思う
そういえば黛敏郎がべたぼめしていた
あとは月並みだけどミシェル・ルグランも侮れない
ルグランは実はブーレーズやケージの音楽の信奉者で、
憧れのブーレーズの代演としてケージの作品を指揮したり、
ピアニストとしてケージ作品他の録音も残してますね

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 22:47:12.25

>>168
20世紀前半のアメリカの映画は音楽も含めて黄金時代ですねえ。
「風とともに去りぬ」のマックス・スタイナーなんて、　ブラームスが名付け親で、
マーラー、Rシュトラウスに直接師事したという、それ自体が文化遺産みたいな経歴。
ハリウッド・ボウルの映画音楽を集めたCDでシェーンベルクの「グレの歌」ファンファーレが
冒頭に演奏されていたが、自分たちのルーツへの敬意みたいな意味もあったんだろう。
巨大な映画産業とヨーロッパ音楽の最上の伝統が巡り合う、もうそんな時代は来ないんだろうな。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 23:03:18.81

>>168
ブーレーズがニューヨークからパリに帰ってIRCAMを作った頃、フランスのラジオの
音楽番組が流す音楽の半分がブーレーズ派の前衛音楽だったとのこと。
音楽によるフランスの国威発揚と政府もかなり肩入れしていたらしい。
ルイジ・ノーノも共産党の力で労働者に自分のコンサートへの参加を強制した。
こういう上から押し付けるやり方でないと現代音楽なんて誰も聴かないだろうとは思う。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/23(火) 23:07:01.92

もうお前らスレチだからどっか行ってくれよ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/24(水) 20:17:28.50

１００年くらい経たなきゃクラシックとは言えない
ということを頭の片隅にちょっと入れておこうや。

テレマンやモツ・ハイドンのような当時人気作曲家でも
その当時はクラシックではなかったわけで
その前の時代の音楽、使用楽器も時代遅れと見なされていたということも。
そういったものをほじくり出して聴いたり演奏したりする人種は
昔から少数いたそうだが。それを考えればクラシック音楽は今の方が
人気あるんでないかと思う。

オペレッタがミュージカル、劇伴がTVや映画のBGMと捉えたら
＞世界中が固唾を飲んで見守っている
関心事は各々いろいろありすぎるとちゃうの？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/24(水) 20:29:05.21

>>170
ブーレーズがBBC響のシェフだった頃は放送局のオケをいいことに
集客を考えず現代音楽ばかり取り上げていたというが
現在は前衛ばかりが現代曲でなく
アヴァンギャルドはクラとは別ジャンルにカテゴライズされてるケド

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/24(水) 20:44:06.51

>>168
ルグランはどちらかいうたらジャズ寄りだとは思うけど
ヒッチコック映画で有名なバーナード・ハーマンは
デッカフェーズ４にそれこそストコフスキーなどより多くの録音を残しており
近年ボックスCDにもなったが
自作や多作の映画音楽の他に
サティやミヨー、ガーシュインやワイルの３文音楽（抜粋）といった
今ではライトクラシックに分類されてるそっち系の音楽も競合盤が少ないだけに
今となっては往年の息吹がビューチフルな出来栄え。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/25(木) 20:32:47.58

>>1のゲーゼって
ニルス・ゲーゼのことだと思うが
一般にはヤコブ・ゲーゼの「ジェラシー」のほうが知られてそう
個人的にもピアソラより好きな曲ですな

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/27(土) 13:07:16.12

>>172
＞関心事は各々いろいろありすぎるとちゃうの？

ゲームやネットなど娯楽がこれだけ多様になった現代でも、ヒット映画の売り上げは
20世紀前半のハリウッド映画黄金期と比べても全く遜色ない。
娯楽映画だけじゃなくて、例えばゴダールの新作が出るとなると世間でもけっこう話題になるけど、
現代音楽の新作が出るからといって、オタク以外が話題にすることは皆無と言っていい。
バートウィッスルの「オルフェウスの仮面」とか大傑作だと思うが、世間一般では
バートウィッスルという名前すらほとんど知らない。
一方で「タイタニック」のサントラなんてしょうもないものが２５００万枚売れる。
映画が全然衰退していないのに比べるとクラシックが相対的に衰退しているのは明らかだろ。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/27(土) 21:59:02.86

バートウィッスルもヘンツェも名前が通ってるだけで凄いんだよ
なぜって世の中にあふれる音楽なんてものはほとんどが娯楽の一部であるわけで
確か現代にもハイドンのような数の交響曲を書き続けてるという作曲家いたよな　
誰でしたっけ？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/27(土) 22:06:27.36

バートウィッスルが存命だとは知らんかったが
もっと若い世代で指揮者としても活躍したオリヴァー・ナッセンは亡くなってたんだね
異常に太ってたからな…

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/27(土) 22:26:39.85

>映画が全然衰退していないのに比べるとクラシック
西洋音楽っていわれてた昔から
クラシックコンサートが娯楽映画より人気あった時代なんて
この国では聞いたことない。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/27(土) 23:03:27.85

>>177
セーゲルスタム？

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/28(日) 02:15:09.30

>>180
アラン・ホヴァネスの上がいたｗ
しかも交響曲：343曲ってｗｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/28(日) 02:51:17.28

現役で活躍してた頃は大人気の大作曲家だったのに現在はマイナー扱いになってる中作曲家もいるよね
ヴァンハルとかサリエリとか

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/28(日) 13:34:40.92

そんな現象は割と普通
グルックとかもそうだよね

そもそも基本は淘汰の世界で、あとは古楽ブームとかでいきなり名を忘れ去られてた作曲家にスポットが当たったりする

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/28(日) 13:37:06.12

セーゲルスタムは指揮者としては有名だしギネス級の交響曲作家としても（ネタ的に）有名だろう

彼のブラームス交響曲全集の新盤は名演
なお彼の200番代の交響曲もカップリングで付いてくる模様（何回も聞く気にはならないけど、クオリティは高いと思う）

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/28(日) 22:01:41.56

クオリティは高いんか
でも何度も聴く気にならんという微妙やなーチェク

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/29(月) 13:24:32.19

>>185

何回も聴く気にならないというのは、
北欧なんかの交響曲だと割と保守的なのが多いでしょう（カレヴィ・アホやシルベストロフ等）。
そんななかセーゲルスタムはかなり刺激的な響きで、作曲法までは詳しく知らないけど1970年代の喧騒的な作風が目立つ。そういう意味ではかえって北欧の作曲家としてはユニークだけど、ただまあ、個人的にそういう系は好き好んで聴けなくなってきたので…
作曲家としてももっと評価されていいと思うけどね。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/29(月) 13:31:46.34

バートウィッスルは、亡くなったピーター・マクスウェル・ディヴィスと共に「中衛」とか言われてたね
前衛にあたるのはイギリスだとファーニホウ、フィニッシーの系譜なんだろう。

イギリスだとブリテンは文句なく大作曲家だが、ティペットあたりはもうちょい評価されてもいいと思う。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/29(月) 22:12:42.61

旧EMIにイングリッシュコンポーザーというCDシリーズがあって
ティペットあたりまでは網羅されていたけど
積極的にコンサートや録音で取り上げるアーチストでも出てこない限りは
知る人も少ないってだけの話かと。
ラトルはわりと積極的に同世代の作品をやってたようだね。
ブリテンとタネジを組み合わせたコンサートが深夜にNHK-BSでやってたが
それは英国内のコンサートでギリギリ可能って気もす
アヴァンギャルドとかモダンな作風が好きなファンは
そういった人のみが集まってくるだろうが
単にクラシックといった場合、演奏する人も聴く人も
それぞれ好きな作風・守備範囲がいろいろあって違うからね。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/30(火) 20:48:10.81

普通は誰もが知ってるようなメロディでもその作曲が誰かまでは
気にしないもんだろ？　
木久扇師匠のいやんばかんの替え歌の原曲が
ガーシュインによる、なんてこた知ってる人は知ってる事だろうけど。
他と比べて作曲家から入らなきゃいけないジャンルがそもそも
はじめからマニアックな世界いえよう。

**名無しの笛の踊り** · 2021/11/30(火) 23:40:08.92

>>189
ヲイヲイ、肝心なところを間違ってないか？

>木久扇師匠のいやんばかんの替え歌の原曲が
>ガーシュインによる、なんてこた知ってる人は知ってる事だろうけど

あれの原曲がもしかして「サマータイム」だと思ってた？
あれは「セントルイス・ブルース」だろｗ
https://youtu.be/xte8OH2W9iM

セントルイス・ブルースはサマータイムよりも古い曲なので念のため

**名無しの笛の踊り** · 2021/12/01(水) 08:24:11.73

マウンティング＝自己満

**名無しの笛の踊り** · 2021/12/01(水) 16:00:54.13

いやんばかんがガーシュウィンってのはさすがに墓穴を掘ったな

**名無しの笛の踊り** · 2021/12/01(水) 20:44:18.17

セントルイス・ブルースとサマータイムのメロディの
差がいまいち違いがわからんのだけどｗ

**名無しの笛の踊り** · 2021/12/01(水) 21:06:01.70

てかその演奏サマータイムとセントルイスを混ぜ込んで演奏してるだけやん
ボーカル部分の出だしのメロディがセントルイスブルースでは
あー星セントルイスもびっくりだったｗ

**名無しの笛の踊り** · 2021/12/01(水) 21:30:39.38

そうでなかった
作曲が誰かとか気にしないってだけの話よｗ
ガーシュインがそのブルースの中間部を抜き出して引用したのかもしれんね。
それは知らんかったね。

**名無しの笛の踊り** · 2021/12/01(水) 22:18:40.65

関係ないがジャニスジョプリンのサマータイムはメロディ崩しまくりで
更にベースのオブリガートがちょっとラズモ3番第二楽章のチェロっぽい

**名無しの笛の踊り** · 2021/12/01(水) 23:13:56.03

>>195
「いやんばか～ん」はサマータイムには存在せずセントルイス・ブルースにのみ存在するフレーズを引用している
一方サマータイムはセントルイスブルースよりも後に作曲された
このことから、「いやんばか～ん」の原曲はサマータイムではなくて、
セントルイス・ブルースであるということになる
上記はサマータイムがセントルイス・ブルースを引用したという前提でも成り立つ話だけど、
実際にはサマータイムはセントルイス・ブルースの冒頭部分に類似しているだけで、
その後のメロディーもコード進行も全く異なるので、引用とは言えない

**名無しの笛の踊り** · 2021/12/01(水) 23:15:22.41

>作曲が誰かとか気にしないってだけの話よｗ

そうであるならば、生半可な知識でガーシュインがどうのこうのなんて書いてはいけないね

**名無しの笛の踊り** · 2021/12/01(水) 23:28:40.00

存在もなにも同じメロディやろ。つまんねえやつにからまれたもんだ。
例を枯葉とかマイウェイにしときゃよかったよ
いうかブルースやジャズがもともと黒人のものだろ
ガーシュインら米白人がそこに介入しただけのことやで。

**名無しの笛の踊り** · 2021/12/01(水) 23:35:46.65

ところで
つべ>>190はセントルイスブルースのオリジナルではないと思うぞ
そこは楽譜を残すクラシックとは違うという。