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大作曲家になれなかった魅力的な中作曲家語ろうぜ

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0001名無しの笛の踊り
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2021/10/13(水) 20:58:14.03ID:hh3ysXtq
ゲーゼ
アッテルベリ
ブルッフ
バックス
ワインベルク
アルヴェーン
ケルヴィーニ
エネスク
ホルムボー
カンチェリ
クルシェネク
ランゴー

あたり
0750名無しの笛の踊り
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2022/09/13(火) 17:42:44.90ID:2CDbCD/K
ストラヴィンスキーとか？
3大バレエがなかったら流石に大作曲家ではなかったんじゃないかな？
余力にしては50年は長すぎる気もするがｗｗｗ

そういえば、たしかロメオとジュリエットはワーグナーが「まったく素晴らしい旋律の間に屑の山が積みあげられている。」って言ってたやつだよね
0751名無しの笛の踊り
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2022/09/13(火) 18:24:52.71ID:jURKFpKr
>>750
ストラヴィンスキーは、
花火→火の鳥→ペトルーシュカ→春の祭典
という明確な成長が相当な高い次元で見られるので該当しないと思う
0753名無しの笛の踊り
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2022/09/13(火) 20:59:39.57ID:pkpXLDHI
春の祭典が終点かよwww
0754名無しの笛の踊り
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2022/09/14(水) 00:59:42.86ID:i3Xfzs6H
演奏機会的には火の鳥〜プルチネッラが頂点だけど現代音楽方面からは晩年がピークという意見もあるからな
ベルリオーズも専門家の見解が聞きたい
0755名無しの笛の踊り
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2022/09/14(水) 11:03:15.79ID:x1vnGIbQ
>>753
別に春の祭典が終点と言いたかったわけじゃなくて、
もっとも名のある作品までにも既に発展段階があるってこと

>>754
アゴンだとかそういのも面白いっちゃあ面白いけど、
現代音楽方面でもそれらと同じ時代に作られたブーレーズの作品なんかに比べると、
明らかに評価は低いと思う
0756名無しの笛の踊り
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2022/09/15(木) 10:29:21.93ID:D9tjm5PD
アゴン(1957)と比べるような同時期のブレーズ作品てなんの曲だろう？
オケ曲でないと比較しようがないから、プリスロンプリ(1958)あたりかな？

それだったらアゴンの方が面白いな
0757名無しの笛の踊り
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2022/09/15(木) 13:27:15.63ID:Ii+7NugD
>>756
そのあたりになってくると個々人の好みの差というしかないね
0758名無しの笛の踊り
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2022/09/15(木) 16:00:02.33ID:BRwh3HlO
プリスロンプリは評価はやたら高いし音楽史的意義もあるけど、観賞用に積極的に聴こうとは思えない曲の典型だな
0759名無しの笛の踊り
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2022/09/15(木) 16:49:37.79ID:xuksoR6G
ロスラヴェッツやデュリュフレは既出かい？
0761名無しの笛の踊り
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2022/09/17(土) 16:00:47.36ID:bZwpQU+m
クラシックの迷宮
9月17日土曜
ＮＨＫＦＭ 午後7時20分〜 午後9時00分
▽ウクライナの作曲家 ヴァレンティン・シルヴェストロフの軌跡
0762名無しの笛の踊り
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2022/09/17(土) 16:01:34.60ID:/nDgCUx5
放送も電気や水道と同じように使った分だけ払う仕組みにするべきでしょ 　09/17 16時01壺
0763名無しの笛の踊り
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2022/09/17(土) 16:13:46.35ID:bZwpQU+m
PPVよりサブスクのほうがいいんじゃない？
0764名無しの笛の踊り
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2022/09/17(土) 16:16:41.69ID:/a8YqskA
全ての音源が配信形式になった後、一気に配信の値上げが来るぞ
それが資本主義の原則だ
0765名無しの笛の踊り
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2022/09/18(日) 00:16:07.11ID:mghmrDuf
>>764
資本主義いいたいだけのアホ

そんなもん資本主義とは関係ねーわアホ
0766名無しの笛の踊り
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2022/09/18(日) 00:21:11.92ID:XtZywUSX
>>761
ウクライナいいたいだけのアホ

見捨てた方が世界経済のバランスがよくなる
0767名無しの笛の踊り
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2022/09/28(水) 20:28:07.68ID:4OAP+30p
ラウタヴァーラとかカプースチンとかここ十年くらいに亡くなった人達はこれからどんな評価になっていくんだろうか
0768名無しの笛の踊り
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2022/09/28(水) 20:29:52.66ID:4OAP+30p
ブーレーズはそれなりに評価が固まっている気がするけども
0769名無しの笛の踊り
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2022/09/29(木) 18:11:00.45ID:HRfcONb+
リストってラカンパネラの人で
ピアニストとしては凄かったけど作曲家としてはさほどと思ってたけど
この人実は大作曲家なんじゃなかろうか
0770名無しの笛の踊り
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2022/09/29(木) 18:37:44.74ID:NBMnFvbh
何を今さら…
中作曲家はタールベルクのような人の事を言うのだよ。
(タールベルク、個人的にはショパンより好きだけどねw)
0771名無しの笛の踊り
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2022/09/29(木) 18:52:14.73ID:WdUgvQ4M
リストは晩年の宗教的な曲をどう評価するかだよね
（つまらないという人はつまらないと言うし、評価する人は物凄い持ち上げる）
0772名無しの笛の踊り
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2022/09/29(木) 20:37:09.87ID:0DiEKzDh
>>770
>タールベルク、個人的にはショパンより好きだけどねw

すごい感性だな
0773名無しの笛の踊り
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2022/09/29(木) 20:43:20.04ID:0DiEKzDh
>>771
それもあるけど、壮年期のピアノ作品や交響詩も率直にすごい作品が相当数あると思う
やはりなんといってもピアノソナタ
普段は豪快なピアノ書法や新奇な和声で人目を引いてて、
およそベートーヴェン的な動機の発展やソナタ形式なんて力がないか興味がないと思わせておいて、
いざソナタを書くと途方もなく複雑かつ緻密かつ斬新な構成で圧倒させてしまう
あれはなんと言っていいのか、本気出したリストは恐ろしいし、
疑いもなくロマン派ピアノソナタの頂点だと思う
0774名無しの笛の踊り
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2022/09/29(木) 21:06:12.14ID:NBMnFvbh
>>772
いや、これでも元ピアノ弾きなもんで、タールベルクの魅力は得々と語れるよ。
ショパンにもリストにも無い、流麗な書法、それがタールベルクの魅力なんだ。
練習曲集Op.32などでは雄大で貴族的な作風が見られ、ある意味ラフマニノフを先取りしているとも言える。
19世紀の人気曲だった一連のオペラ・ファンタジーも、ジャズのごとき軽薄感とゴージャス趣味が同居しており、一種独特の魅力を醸し出しているような。。
オリジナリティーは薄いけど、決してバカにするべきではない立派な作品群だとは思う。
0775名無しの笛の踊り
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2022/09/29(木) 22:32:36.39ID:wDBUkMXj
>>774
「ピアノによる歌の技法」なんて、原曲を聴いているだけでは味わえない、不思議な記憶や経験のくすぐり方をされる。
もちろん、原曲を知らないなら、そんな魔術は発動しないけどね。
0776名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/09/29(木) 22:37:32.17ID:wDBUkMXj
>>771
福田弥の「リスト」には、晩年のリスト像が慈しむような筆致で描かれていて、リストを丸ごと知りたい人にはオススメてす。
0777名無しの笛の踊り
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2022/09/29(木) 23:31:22.03ID:NBMnFvbh
>>775
「歌の技法」はわりと晩年の作品ですね。
モーツァルトのラクリモーザの編曲は出色の出来だと思った。
寝る前の穏やかなBGMとして、最近でたコンメラート氏のCDを良くかけてますw
0780名無しの笛の踊り
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2022/09/30(金) 20:19:21.28ID:KkAyB6Hx
ピアノ弾きってリストのロ短調ソナタを弾けるくらいで名乗れるの？？
0781名無しの笛の踊り
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2022/09/30(金) 22:28:05.72ID:i/alPRy2
>>774
タールベルクの作品をそれほど知ってるわけでもないけど、
流石にショパンの諸作の持つ音楽的な意味の深さには到底敵わないような気がする
最初にショパンのバラード1番を聞いたときの、あの得も言われぬ興奮は
タールベルクには求め得ないものだと思う
0782名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/09/30(金) 22:35:22.37ID:dFwBqH4k
だから中作曲家なんだって。
タールベルクは流麗でお行儀正しくて、様式感や美意識の塊なのであるwファンとしてはそれだけで充分なんよ…
ちなみにショパンのバラードやタールベルクのファンタジー数曲は弾けるからな…アマチュアピアノ弾きを舐めるなw
0783名無しの笛の踊り
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2022/09/30(金) 22:37:21.27ID:i/alPRy2
なんというか、タールベルクは職人というか芸人と言ったら怒られるかな
ショパンは芸術家
例えば、ジョン・フィールドなんてのは>>774さんはお好きですか？
あと、タールベルクとは少し違うけど、バラキレフにはなんとなくある種のピアノ芸人の匂いがする
0785名無しの笛の踊り
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2022/09/30(金) 22:53:43.97ID:dFwBqH4k
マウント取り合戦うぜーwww
所詮日本の田舎者にクラシックの細かな違いなんて理解できないよ。
19世紀の音楽の中心はベルリンだった、とか書いてるインチキピアニストもいるくらいで。
延々と世界の潮流からかけ離れた、ショパンとブラームスの堂々巡りでもやっとれば良いよ…^_^
0786名無しの笛の踊り
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2022/09/30(金) 23:00:10.92ID:KuUCGuRu
>>782>>784
ご両人には是非ともNHKの駅ピアノに登場願いたい（恥を晒してほしい)
0789783
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2022/09/30(金) 23:32:00.74ID:V5RPucHS
>>785
で、タールベルクファンのあなたはジョン・フィールドはどう思います？
このスレ的には、
クレメンティ、フンメル、ドゥシェク、フィールド、カルクブレンナー、
タールベルク、ピクシス、ヘルツ、ヒラー
などのマイナーピアノ作家の系譜がどう捉えられるか興味がある
もちろんクレメンティやヒラーはピアノ専業じゃないけどね
0790名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/09/30(金) 23:38:06.55ID:dFwBqH4k
ピアノヲタじゃないのであんま興味ない…
取りあえず言えるのは、フィールドはカスという事ですね。
0791名無しの笛の踊り
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2022/09/30(金) 23:51:30.15ID:V5RPucHS
あれ？
元ピアノ弾きってのはあなたなんですよね？
元ピアノ弾きでタールベルクが個人的に好みなのに、
ピアノヲタじゃないんだ
タールベルクが好きならフィールドも好きなんじゃないかと
勝手に想像しちゃいました
0792名無しの笛の踊り
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2022/09/30(金) 23:55:46.49ID:KuUCGuRu
だからさ
街角ピアノ（）で直接対決しろよ
0793名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/01(土) 08:32:19.10ID:0TmIoq+D
ピアノ弾き←ただ趣味で弾いてる

アマチュアピアニスト←コンサートピアノで生活しているわけじゃないが有料コンサートを定期的に開いており、生徒をたくさん抱えている


この違いな
0794名無しの笛の踊り
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2022/10/01(土) 21:36:04.35ID:+E0jzKiT
>>777
モーツァルトをモチーフにした諸作は別格扱いにしていますが、個人的にはノルマが好きですね。
0796名無しの笛の踊り
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2022/10/02(日) 23:22:29.01ID:5d3vf2pc
日本の現代の作曲家はだめなの？
坂田直樹は大作曲家だが、松宮圭太とかは微妙だよね
0797名無しの笛の踊り
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2022/10/03(月) 12:22:38.88ID:iYJoBZLb
来年度の武満徹作曲賞の審査員やる近藤譲は大作曲家でいいんじゃない？年齢がかなり離れるが
0799名無しの笛の踊り
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2022/10/05(水) 00:05:06.57ID:m27kqdwj
「自国の音楽賞の審査員」が基準なら各国に山ほど居るだろ
0800名無しの笛の踊り
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2022/10/05(水) 04:32:43.47ID:XfKPC/w+
同時代に大作曲家が何十人もいるのは感覚的におかしいと思う
それで言うと山田耕筰や武満も危ういが
0801名無しの笛の踊り
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2022/10/05(水) 05:06:22.25ID:bIynDKCE
古典派でクロンマー　Krommer　ナクソスで木管アンサンブルの盤があったけど楽しい明るい音楽で小気味いい。
0803名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/05(水) 09:11:28.12ID:nRSUq6WO
歴史を振り返ってみる大作曲家とその時代の人が感じる大作曲家は違うと思う。それを勘案すれば大作曲家が数十人いてもいいんでない？クレメンティなんかはその時代では大作曲家だったろうし、バッハは少し時代遅れの作曲家だったし
0804名無しの笛の踊り
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2022/10/05(水) 09:27:14.65ID:nRSUq6WO
中作曲家になるかわからないけど、パーシケッティやツィンマーマンを推したい
0806名無しの笛の踊り
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2022/10/05(水) 17:41:23.76ID:v9LKNgtx
>>800
世界レベルで見るなら、武満は残っても山田耕筰は無理かな
山田が同時代のストラヴィンスキー、バルトークらと伍して語られることはまずない
それに比べれば武満はブーレーズやリゲティの間に入っても見劣りしない
ただ、瀧廉太郎がせめて40代まででも生きててくれたらどうなっただろうか
あのままベルリンで世紀末の最先端の音楽に触れ、
ドビュッシーや新ウィーン学派と交わってたらどんな音楽を書いたんだろうか
「花」の流麗で洗練された西洋の音感覚や、「憾」の激烈なパッションの表現をみると、
ひょっとしたらと残念でならない
0807名無しの笛の踊り
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2022/10/06(木) 06:05:02.52ID:LZ7L+YvX
山田耕作はその枠じゃないよ
海外で例えるならJ・コスマとかL・デンツァとかそのあたり
見劣りしないでしょ
0808名無しの笛の踊り
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2022/10/06(木) 12:52:44.65ID:b6+vXbfr
>>807
それはフニクリフニクラや枯葉のようなライトな歌曲の作曲家として評価しろと？
ならば山田耕筰より中田喜直のほうが更に上だと思うけどね
「夏の思い出」なんて、あんな単純な旋律なのに見事というほかない
いずれにせよこれらの人々はずべて大作曲家ではなく、中作曲家かそれ以下だろうけど
0809名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/06(木) 13:03:45.35ID:Qho01Uld
俺は山田耕筰を海外の作曲家で例えるならオーストラリアのアルフレッド・ヒルが近しい存在だと思う
0810名無しの笛の踊り
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2022/10/07(金) 09:53:27.54ID:Hc9FujmL
中作曲家でも地域性とか人的ネットワーク考慮すると重要っての山ほどいる
ちょっと前に教師の話出てたけど
0811名無しの笛の踊り
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2022/10/07(金) 12:01:49.29ID:6d+RickQ
ニノ・ロータみたいのってどうなの
0812名無しの笛の踊り
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2022/10/07(金) 12:51:05.88ID:ZClGi9pA
>>811
ニーノ・ロータこそ映画音楽の分野では巨匠だが、
クラシックの作曲家としてはまさに中作曲家という存在だね
交響曲を３曲も書いてるらしいけど
0813名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/07(金) 13:13:26.55ID:SiCT8gJA
バーンスタインもそんな感じだよね
0814名無しの笛の踊り
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2022/10/07(金) 13:25:37.05ID:nI+7OV5S
バーンスタインはどっちかって言うと指揮者のほうがイメージ強くなりそう
0815名無しの笛の踊り
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2022/10/07(金) 14:07:15.97ID:ZClGi9pA
バーンスタインのほうがクラシックの比重は高いが、
かといって大作曲家とまではいえないだろうな
0816名無しの笛の踊り
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2022/10/07(金) 15:10:09.68ID:7cBn5XOM
指揮者兼ではブレーズがギリギリってとこだろう
0817名無しの笛の踊り
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2022/10/07(金) 18:44:22.65ID:TnqVKr0q
バーンスタインは
一流クラシック指揮者
一流ミュージカル作曲家
三流クラシック作曲家
って感じ
0820名無しの笛の踊り
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2022/10/08(土) 19:58:04.98ID:b1Vl4hv3
作曲家の一柳慧さん死去

大じゃないよね、中でいいですよね。
0821名無しの笛の踊り
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2022/10/08(土) 22:31:47.15ID:gEn25OgJ
中作曲家になるのだってそう甘くないぞ
代表作が少なくとも一曲は浮かばないと
0822名無しの笛の踊り
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2022/10/09(日) 07:49:11.25ID:dhajsWxk
ピアノメディアとタイムシークエンスでええやろ
パガニーニパーソナル入れてもいい
0823名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/09(日) 15:09:37.54ID:e9cAWbwM
その程度では小作曲家ですね
0824名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/09(日) 22:38:13.20ID:EoVQ9DUv
大作曲家とは何か？

シューマンの解説で、
「交響曲第1番を作曲し、大作曲家の仲間入りを果たした。」
とあった。

つまり、交響曲を作ったら大作曲家。
0825名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/10(月) 01:16:26.00ID:NnFLBtUG
それだと古典派以前には大作曲家がいなかったみたいになる
0826名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/10(月) 05:40:36.30ID:9eA2LYQi
>>824
ショパンもドビュッシーも落選しちゃうからだめだ
そもそもシューマンは交響曲1番よりもそれより前の「詩人の恋」とか、
「交響的練習曲」のほうが更に名曲だ
0827名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/10(月) 05:41:55.24ID:9eA2LYQi
ビゼーにも交響曲があるが、誰もビゼーが交響曲を作曲したから大作曲家だとは言わない
0828名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/10(月) 08:45:43.23ID:gn7nXICm
要するに、大作曲家と呼ぶことに異論が出ない（でにくい）人が、大作曲家なのです。
0830名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/10(月) 11:50:21.58ID:lu2lBnnF
>>829
多分「この交響曲１番により」っていうのを単に作曲したからという事実と読み違えているのだと思う。本来は作品の評価として使う表現だが
0831名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/10(月) 12:32:10.01ID:FDjdm+GF
ヴァーグナーの交響曲も思い出してあげてください
0834名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/10(月) 17:21:22.54ID:KNpVal4q
まあドイツはベートーヴェンの影響がでかかったし本人も交響曲書いて一人前だと思ってただろうから100パーの間違いではない
クララにも「ワーグナーに先越されてやんの」と言われてる
0837名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/13(木) 11:03:03.54ID:hajiNuGd
>>835
微妙な位置にいると思う
「魔弾の射手」は間違いなく不朽の名作だし、「舞踏への勧誘」も今でもよく演奏される
クラリネットの諸作、ピアノソナタなども捨てがたい
自分の中の位置づけとしては、メンデルスゾーンの少し下くらいかな
0839名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/14(金) 03:52:39.65ID:L9eV0n0M
>>837
逆に言うとメンデルスゾーンはウェーバーの少し上程度でしかないのか
0840名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/14(金) 08:05:44.63ID:9I0uSk5o
>>839
その通りだと思う
メンデルスゾーンは早熟の秀才で総合的な音楽的能力の高さは紛れもなく前期ロマン派で最高レベルだが、
それより遥かに能力の劣る感のあるシューマンの持つ天才性にはかなわない
0841名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/14(金) 16:27:02.30ID:+VIsLcAJ
>>840
なるほど
ちなみにチャイコフスキーも評価しない感じですか？
個人的にはベートーヴェンに並ぶほどの存在だと思ってるのですが、
チャイコフスキーを低く見る人もいるみたいなので
0842名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/14(金) 21:25:17.90ID:ntAbF3uQ
チャイコフスキーはくどい
凡人にもわかるようにわざとわかりやすく書いてる
わかる人にとっては説明過多でくどく感じてしまう
0843名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/15(土) 00:31:33.61ID:Er6P+2Ak
>>841
チャイコフスキーくらい人の心に染み入ってくるような旋律が書けると、
さすがに大作曲家だと認めざるを得ない
しかしベートーヴェンには及ばない
0844名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/16(日) 18:58:23.38ID:wZlSukbW
ロシアの器用貧乏枠はグラズノフですね
中作曲家界では大物
0846名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/18(火) 13:28:10.79ID:4DVaT+V+
>>844
器用貧乏枠とは言い得て妙だね
フランスだとナディア・ブーランジェとかになるのかな
0847名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/18(火) 19:35:08.04ID:wnyvvtjc
姉ブーランジェは曲が知られてなさすぎるから
挙げるならイベール・ボザ・トマジ・ダマーズみたいな人でしょ
そもそもドイツ目線だとフランス人はだいたい魂が入ってないって言われそうだけど
0848名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/18(火) 20:06:02.52ID:qVSRZeqa
器用貧乏ならミヨーにトドメを刺すだろう
交響曲20曲以上作ってるが
0849名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/18(火) 21:28:21.57ID:RIzuT5YS
姉ブーランジェは最近あちこちの海外オケで演奏会のプログラムに取り入れられてる
0850名無しの笛の踊り
垢版 |
2022/10/19(水) 10:56:38.71ID:QvaBDD5q
>>847
>挙げるならイベール・ボザ・トマジ・ダマーズ
その人達は貧乏であるかもしれないが、器用かどうかだね

>>848
ミヨーが多作だからといって器用貧乏だとは思わない
グラズノフが器用貧乏なのは、多作だからではないと思いますよ
むしろラヴェルなんて一歩間違うと器用貧乏になりかねない
しかしラヴェルには高い音楽性があったからそうはならなかった
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