【迷走飛行】NEC日本電気の裏事情123便【パワ-パワ-】
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各位殿
当機はこれより水平飛行へとまいります。今後激しい揺れが予想
されますので、引き続きシートベルトをお締めになりお座席にお座り
ください。なお、到着地につきましては、目的地以外となる可能性が
あることを予めご了承ください。 業務連絡終わり。
2017年度下期に入り早1ヶ月!そして今年もあと2ヶ月弱。
決算もまあまあ、この調子で下期も頑張りましょう!
V字回復を実現しましょう!そして悔いのないサラリーマン生活を満喫しましょう!
2017年度上期業績発表
http://jpn.nec.com/ir/events/pr/er.html
前スレ
【ダレカタスケテー】NEC日本電気の裏事情120【チョットマッテテー】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/company/1498638922/
【喜ぶな】NEC日本電気の裏事情121【12連休】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/company/1501911590/
【舞い散るひとみ】NEC日本電気の裏事情122【5億】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/company/1505690808/
ズブズブズブブブ…
若手・新人 …………ここからが本番ニダ…
....::::;;;;;ΛΛ;;;::::.......
"""''''''''''""" >>322
その試算が統計的にウソであることは容易に証明できる。
>管理職の割合は4割5分程度
管理職である社員数は2015年度で7959名と推定できる。
http://toyokeizai.net/articles/-/60599
同時期の総社員数が42413名だ。
http://toyokeizai.net/articles/-/61157?page=2
ゆえに3割7部程度と考られる。
>50代の高齢主任・担当の占める割合は知らない
そこが判らないと何とも言えんだろ
>>326
財務会計で考えればおっしゃるとおり。
というか、経営視点で語るならそこを言えなきゃね。
オバタン役職者、無能管理職を連呼するだけのルサンチマン君には到底無理だろうな。 ゴミを支えるために搾取されてる若者
とっとと逃げた方がええぞ このページみてびっくりしたけど、研究開発費少なくない?
http://jpn.nec.com/ir/finance/expend.html
中国の会社とかこの10倍以上使ってるよ...
大丈夫なのかな? >>327
ウソを書き込むなよ!!
引用した東洋経済の数は減少した従業員数だろ。しかもワーストじゃないか。
本当の従業員数はこっちで
同時期は23982人
http://www.ullet.com/diff/6701/6702/menu/summary.html
管理職比率にすると33%を超える。
しかもこの後も従業員数を減らしながら平均給与がやたらと増えているから管理職比率は上昇を続けて益々頭でっかちな組織になっていることが容易に想像できる。
さらに子会社には出向者や移籍者の管理職も沢山いるからもっと管理職比率は増える可能性がある。
平均年齢も43歳で管理職は上の年代に多いのだから高齢主任・担当が財務を圧迫している話には全然ならない。因みにオレんとこは高齢主任・担当よりも高齢管理職の方が比べものにならんくらい多い。
いい頭してるな。
お前のナルシズムにはルサンチマンを感じないではいられないぞW >>332
4割5分程度よりも更に下がっただろ
加えて>>326のおっしゃるとおりとも書いているのに
>ウソを書き込むなよ!!
だからルサンチマンなのだよ、お前は。 >>333
慌ててレスするなよ。
そういう不注意を犯すから従業員数と従業員の減少数を間違えるんだよ。
33%は管理職の人数比率
主任・担当の平均報酬の1.5倍をかけると
従業員の報酬のほぼ50%を管理職の報酬が占める。だから寧ろ4割5分より増える。
残り50%の報酬を組合員が占めるが
組合員全員が高齢主任・担当のわけないから
コストブッシュ要因は管理職だといっているのだよ。
頭に血が上って冷静な判断力を失うようではスキル以前にメンタル面で管理職には向かんなw >>330
何売るかきちんと決められない会社なんだから研究開発なんてしても仕方ないよ。
ちゃんと研究開発やってる会社は自分の事業の覚をちゃんと定めてる。
対してNの研究所は研究員に新しいビジネスでしかも研究としてインパクトのあるものという とりあえず無能社長と害悪会長首にして
厄陰半分にすればええやろ >>334
だからルサンチマンなのだよ、お前は。
オレが推定した管理職の数はいつ時点だ?
>コストブッシュ要因は管理職だといっているのだよ
>>326や>>331もそういう話をしているだろうが。
オバタン役職者、無能管理職を連呼するだけのルサンチマン君
頭大丈夫か >>331
大丈夫だよ…みんな安給料だからね。
それに今の経営層で終わりの予定でしょ?
外資に買われて本当のリストラ開始www
東芝より悲惨かもね。 >>337
ルサンチマンで結構!
お前のアタマではこの統計の意味はわかるまい。
http://www.ullet.com/diff/6701/6702/menu/summary.html
お前が懸命に見下そうとする高齢主任・担当が次々と辞めて従業員数が減っているのに業績が全然よくならないどころか益々下降線を辿っている。
今度は誰に責任転嫁するんだ。
俺達若造に責任転嫁するってか?
そんなかとされたらたまらんなこりゃW まあ、何でもいいけどもっと現場の人員配置してほしいわ
グループとか派遣除くと実働3人とかでどうしろっていうんだ
それでヒューマンエラー起こしてヒトミの件みたいに数人は終身で雇えるレベルの賠償払うとか笑えんよ もう、潰れるのは確定しているから、この
チンカス会社のことはどうでもいい。
本社でお遊戯の展示会って、会場費も出せない >>341
だからね、そういう話じゃなくてさ。
>>326も>>331もオレも管理職が多過ぎるという話をしているの。
概ねとかざっくりではなくて、それなりの根拠から数を推定してしているわけ。
君の投稿は、オバタン役職者、無能管理職と連呼する君の上司と同じ行動だと思うんだわ。 >>339
東芝には「経営変革エキスパート」という名の、経営を全然変革できない捏造パワポ作成指導員がたくさんいるんですけど、御社のはどんなエキスパートですか? >>346
何のエキスパート(専門家)なのかわからない人も多い。 主任級の給料と役割の専任エキスパートやエキスパートを管理職と呼ぶかどうかだが・・・ >>346
>>348
会社の基幹業務に属さず、
仕事を止めても会社の運営に影響をしないような部署はワープロとパワポを打つ以外に何もデキん人を配置する傾向がある。
(最近は実態として給料以外は殆ど差がなくなったが)
同様にエキスパートよりもマネージャーの方が特定のスキルを持たない人を建て前上のゼネラリストとして
(実態は何もできん人として)配置する傾向がある。
会社が健全に機能していた頃は特定の基幹業務に属さない特別PJのような部署や企画部門のような間接部門は
新人を多く採らず経験豊富なベテランを多く配置した。
マネージャー(昔の部下持ち課長や部長)も昔はゼネラリスト
(といっても「広く浅く」でなく「広く深く」知識と経験のある人)
を選んでいた。
転職活動すると今のこの会社の管理職の多くは
「何がデキる?」
と問われた時に持っていたスキルを列挙出来ずに
「マネージャーやってました!」
といった具合に役職名しか言えない人が多いから定年間近になった人やセカンドキャリア支援制度を使って外に飛び出そうとしている人はまともな報酬をいただける職業から全く採用してもらえず
フリーターやニートに陥ることが多いのだよ。
今迄ふんぞり返っていたのが急に下っ端として薄給でこき使われるのだから辛いものがあるな。
>>351
この役割は非常に難しい。
いくらスキルを持っていても会社の内外で人望を獲得していないと採用してもらえない。
しかもそこのところをクリアしても国家をまたがるビジネスに発展した段階で政治力の壁にぶつかる。
この役割を担っている人物にアメリカ人がやたらと多いのを見ればそれがよくわかる。 >>352
>会社が健全に機能していた頃は特定の基幹業務に属さない特別PJのような部署や企画部門のような間接部門は
>新人を多く採らず経験豊富なベテランを多く配置した。
経験乏しい高齢社員を集め、その連中が次から次へとルールや作業を増やし
自らのポジション作りに勤しんているように見える現状。 >>352
本当にそういう現状だよ。
少し昔ならエキスパートの方が少しは何かスキルを持っていると思っていだけど
今はどちらも変わらずワープロとパワポを少し打てる以外何も売れるスキルを持たない人が本当に驚く程沢山いる。
この人たちは会社に雇用延長してもらうか移籍先を用意してもらわないと会社を退職後にマトモな給料をもらえる職に就けなくなっている。 BIなんちゃらみたいなところはマジでヤバイよな。普通、コーポレートは経営で必要な投資や費用の利用を行うため、プロが会社を動かすという価値があるが、
BIなんちゃらはただの勘違い野郎みたいなのが各事業部から集まって素人が間接費をただ使って、
出張し、お遊戯し、謎の主席や謎の本部長を立てて、うまく行かないと
全部事業部と自分等以外のコーポレートと世の中が悪いみたいな主張を展開する。
大きなM&Aや投資もできないし、
無駄な費用ばかり使って新規事業とかホントにレベルが低すぎて笑える。 >>354
>この人たちは会社に雇用延長してもら
>うか移籍先を用意してもらわないと会
>社を退職後にマトモな給料をもらえる
>職に就けなくなっている。
できない雑魚が雇用延長でいつまでも居座るから迷惑極まりない
子供がまだこれから大学なんで働かないと、とか平気で言ってる屑がいるからな
お前は居るだけで働いてないだろw 擁護するわけじゃないが、そういう人を沢山作った会社や社会も問題だよ
環境が人を作るっていうし >>357
働いてない厄淫と厄淫急のデューデリジェンスを人事にしてほしい。
なぜ100日プランの義務がないんだ。
100日プランをきちんと義務付けていれば、フェローという役職が機能していないことがわかる。 >>357
もっとひどい奴を見聞きしたことあるよ。
こういうザコに共通するところは人を不幸にしながら手にした幸福を自慢気に語って周囲の神経をさらに逆撫でするところだな。
自分の失敗で業績悪化を招いたのに関係のない末端の社員をリストラしながらリストラを生き残った社員の前で
「これで住宅ローンを払い終えるまで居られる」
とか
「子供を大学院に通わせている」
とか自慢気に語ったり
定年間近になると
「俺は不動産経営しているから雇用延長なしでもやっていける」
と宣いながらちゃっかり今でも雇用延長で会社にぶら下がっているクズの話を現役の部下や元部下だった人からよく聞かされたよ。
人の口にチャックはできないからこういう話は悪さをしていた本人が軽率にベラベラ喋ると直ぐに広まるよね。
きっとそのうちご当人やこういうザコをポストに付けてきた人たちは天罰を受けると思う。
>>358
あとは環境の一部かもしれないけど制度の問題もあると思う。
実力成果主義を導入してからむしろそのめざすところと真逆の方向に動き出したように見える。
そもそも制度導入の動機が人件費カットにあるからデキる人を引き上げようという方向に動いていないね。 媚びへつらうだけの糞みたいな屑が
管理職というダニどもだから、沈没以外ない 時価総額の推移
1989年→2017年
日立 4.77兆→4.14兆
松下 4.65兆→4.11兆
東芝 3.86兆→1.22兆
NEC 3.00兆→765億
富士通 2.80兆→1.72兆
シャープ 2.01兆→1.73兆 この落ち込みよう、東芝、シャープよりひどくないか? >>366
10年前に業界団体の付き合いで知り合った富士通の社員から聞かされた情報では、
当時既に東芝から富士通への転職があったというから既に社内の居心地が悪かっただろうことは推測できる。
同時期に流通業に勤めていて電化製品を扱っている知人からやはり東芝は危ないという噂を耳にしたよ。
シャープについては同じ業界団体で当のシャープの社員からコスト管理がやたらと厳しく、
出張の時の新幹線の回数券には社印が押されているからそれを金券屋に売って旅費を節約して鈍行や長距離バスで浮かせるのは不可能と聞いた。
ただ業績が危ない話は聞かんかったな。
シャープからNECに転職してくる奴がいれば聞いてみたいものだが…
自分の会社の外から見た話は知人達も遠慮してなかなか話さんがまあ危ないと思われているだろうな。
資産総額の派手な下がり方を数字で見ると実態は東芝やシャープよりも酷いのではないかと勘ぐりたくなるな。
政治的な配慮があって銀行から運転資金を調達できているとしたら運がいいということかな? 半導体、携帯電話、パソコンなど次々切り離しているのだから全体の売り上げが落ちるのは妥当なのでは
次は、POSシステムあたりが売り飛ばせそうですかね >>363
NMPがあるのにスタッフ部門が未だあったり、部内スタッフがいたりする不可思議さ。 >>360 おっしゃる通りだ。以下は一例。
【元NEC 小倉新司 (63歳) 】
【国際社会経済研究所(IISE)】http://www.i-ise.com/jp/about/researcher/ogura.html
【Twitter】https://twitter.com/future2100
【Facebook】https://www.facebook.com/people/%E5%B0%8F%E5%80%89%E6%96%B0%E5%8F%B8/100015711703144
【LinkedIn】https://jp.linkedin.com/in/%E5%B0%8F%E5%80%89%E6%96%B0%E5%8F%B8-65a391b4
※同姓同名の陸上競技指導者がWikipediaに載っているが、まったくの別人※
──官報より引用 ここから────────────────────────
【小規模個人再生による再生手続き開始】
平成21年8月5日 官報(号外第164号)P.71
東京都世田谷区×××○−○−○−○
平成21年(再イ)第996号
再生債務者 ○倉 新司
1 決定年月日時 平成21年7月21日午後5時
2 主文 再生債務者について小規模個人再生による再計手続を開始する。
【小規模個人再生による書面決議に付する決定】
平成21年11月24日 第5200号 官報(本紙)P.24
東京都世田谷区×××○−○−○−○
平成21年(再イ)第996号
再生債務者 小倉 ○司
1 決議に付する再生計画案 平成21年10月21日付け再生計画案
【小規模個人再生による再生計画認可】
平成22年1月7日 官報(号外第4号)P.110
東京都世田谷区×××○−○−○−○
平成21年(再イ)第996号
再生債務者 小倉 新○
1 主文 本件再生計画を認可する。
──官報より引用 ここまで──────────────────────── >>362
今回の障害はは無線通信機みたいだな。
NECは担当していないと思う。 >>369
同一業務を1つにまとめて効率を上げようという考え方で作られたNMPだが、
それに加わることを拒むスタッフ部門やスタッフ会社があったりすると目的が達成できなくなる。
大きな問題の1つはその拒むスタッフ組織に潜んでいると推定する。
但しNMP自体にも問題がないわけではない。
それがもう1つの問題になる。一緒になったのに元の会社のシステムを引きずってなかなか統合されなかったり、
もっと言うと人によって力量の差がかなりあったりするから建て前で言う理想とは程遠い。
こういうシステムの優劣や人間の力量の優劣があった時にNECの悪い風土が前面に出てきて効率の悪いシステムや人間に合わせる方向に動かされてそれに異を唱えるとKY扱いしようとするイヤらしい力がコソコソと働いてくる。
だって統合する前の組織が腐っていたら、それを切り出してNMPに持ってきたからといって急にきれいで効率的な組織になる訳がないだろ。
それを変える方向に持っていけるとしたらNMPやNECのスタッフ部門を仕切るトップの意思と力量にかかってくる。
そこのところはまだしばらく様子を見ないとわからん。
ただ、失敗すると当然だが非常にまずいことになる。
NECと各系列会社、NMPの三者にそれぞれ重複する業務を担うスタッフ部門ができてかえってスタッフ部門の肥大化を招くことになるから。 ここの社員って、営業から研究所まで実質的に全員スタッフだなぁと顧客の視点で思うわ。
営業(笑)、研究所(スイーツ)、新規事業()、SE(発注処理ができる)などなど。
直接部門とかいう人たちは選民思想みたいのをもっててイタイやつもいて、前にあまりにも気分悪いから出禁にしたわ。 >>373
>加わることを拒むスタッフ部門
以前は同じスタッフ同士だったのに、事業部内スタッフとNMPスタッフに別れている。
事業部内スタッフが「NMPさんで」とか言い出す都度、なんだかなあと思う。
スタッフ仕事は全てNMP、スタッフは全員NMPでいいのに。 >>375
頭脳はNEC本体、手足はNMPという上下関係もあるし、うまくいってないのでバラしてみましたというだけ。 TOEIC600以下の無能管理職をNMPに左遷しろ 部長だけNECに残って部下全員NMP出向とかが平気で
行われているからな。
管理職が自己保身に全力投入してるから
下もそれを見習ってチャンスがあればどんどん辞めてる感じ >>374
パブリックの営業やSEでそういう事例を聞いたことあるよ。
本業が全然できなくて発注処理のような簡単なスタッフ仕事ばかりしている人が確かにいた。
ところがそういう人に限って出世が早くて権力だけは持っていたりするから組織の効率が全然上がらなかった。
そういう組織で客先に行って素行が悪くて出入り禁止になるのは常識では考えられんことだが
経験の浅い下っ端でなくて上記の本業ができん管理職だったというのだよ。
>>375-378
単純に全部NMPに移管はまだ無理だろうよ。
共通化の目処が立った業務から移管せざるを得ない。その共通化の目処が立った業務を持っているスタッフ部門や管理職がいて統合を拒めば問題にするだろう。
それから今の体制では元の本体にも最小限窓口スタッフを残さないと機能しないから全員NMPも無理だろう。
英語力を必要とするスタッフも存在しているから単純にTOEIC600以下をNMPに左遷というのも不可。
上位管理職が元の組織に残っているのは自己保身の為とは限らない。
元の組織が大きくて窓口スタッフを残せる時は管理職以下丸ごと移管もある。
辞める人がやたらと多いのは事実で、毎月下手をすると月に2回位辞めていく人の挨拶があったりする。
定年退職も多いがそれを除くと辞めていくのは下っ端でなく(下位の)管理職の方が多い。
最近は雇用延長や移籍先を伴わない定年退職が多いような気がする。手に職のない高齢者の再就職が難しくなったのではないかと思う。
お察しの通り、途中で辞めていく人は人望があったりデキる人が多いからそういう現象が続けば組織のトップは手を打たねばならないだろう。
それができなければ組織は衰退の一途をたどる。組織のメンバーに希望を持たせられないような会社は衰退するしかない。 クニヲちゃん最強だな
厄陰手当てを損害賠償できるよな
ほかの厄陰もカスだから、無理だろうけど >>386
役員や管理職の背任を具体的に証明するのはなかなか難しい。
この会社の派手な赤字は単純に売上が少なくて固定費が回収できないといった理由では片づけられないものがある。
個々に大赤字のプロジェクトが沢山隠されていると推定される。
ただ、それを洗い出しても当事者が「戦略プロジェクトだから赤字は致し方なし」と言えばなかなか反論しにくいところがある。
実際には山一証券のように潰れるなどして手遅れになってから初めて不正や背任が明るみになったりする。
潰れるまでは不正を内部告発したりしそうな真面目な社員を左遷したり些細な風紀の取り締まりを真面目な社員にだけ厳しくして締め付けて間接的に黙らせようとする。
周りの人間はそれに気付いていても自分が攻撃のターゲットにされるのが怖いから見て見ぬ振りをする。
こうして手遅れになるまで不正や不祥事の類は隠蔽される。 >>387
Biglobe WiMaxは一時期使ってたけどファームウェアがよくないな。最低限、まともに動作するものを売らないと二度と買って貰えないよ。 個性は強いが、努力家で技術を持つ有能な人材を追い出し
おべっかと社内政治だけが得意な無能人材を重用した結果がこのざま。
もう上から下までそんな人間しか残ってないんだから、
トップ自ら、よく言っている「ガラガラポン」したら? ここのトップとやらは、逃げきったと
思って一息ついている
金杉社長のように心労で亡くなるか
西垣社長のように首を吊るか
クニヲちゃんのようにタンスの札を数えるか >>391
本当にそれ。
上から下までゴミだらけ。
よくここまでゴミを集められるなと感心する。
しかも、能力が高いと思うこんでるのが滑稽。他の勉強が必要なのに、TOEICの勉強だけはしっかりやるから笑える。 こっちが馬鹿な上司の妄言に悩まされてノイローゼ気味になってた頃、
金杉は子分連れて良くタクシーで飲み屋に繰り出してたな。たぶん銀座。 未来ない屑会社は自害せよ
往生際が悪いんだよ、社会の迷惑、退場せよ >>397
ホントそう思う。あれでCTOなんだぜ。開いた口がふさがらない
羽田の顔認証入国ゲート使ってみたけどメチャいいじゃんか。あれを世界に売りまくれよ。その方がよっぽど未来を創造できるとおも >>375
本体のなんちゃら本部のスタッフだけど、NMPに移ったのはこちらも一部の人だけ。NMPにほぼ同じ名前の部署があるのにね。何故か拒んでいる模様。
老害達は自分の居場所を確立するために、不要な仕事ばかりを増やして、減らそうとせず、何故か人も増えている。訳がわからん。 CTOのブログ、ものすごくふわふわしたことしか語ってない気がするんだが
CTOというのはああいうものなのか チーフたわいごとオフィサー、
チーフたけのこオフィサー、
チーフとほほオフィサー、
チーフとりあえずオフィサー、 >>391
トップが重用している無能たちは端で見ているとおべっかも社内政治も決してうまくはない。もしもそういう才能が本当にあったらトップはそういう者を警戒して遠ざけると思う。
むしろそういう才能もないから安心して側に置いているだけじゃないのかな?
「ガラガラポン」は大前研一の造語だったかな?
トップは自らを経費削減の対象外にしているようにガラガラポンも多分自らは対象外にしているのだろう。
嘗てコストカッターと呼ばれたカルロス・ゴーンも自分の報酬は日産自動車の業績がふるわなくてもカットしなかったように。
>>394
TOEICを昇格な要件とすることの是非は別にして、
実際にはTOEIC全然できなくても昇格している面々がTOEICを昇格要件にして以降もかなりいるようにみえる。
しかも派手に出来ない者も少なからずいる。子会社や合弁会社から連れてきた管理職も英語力がない人が多いような気がする。
>>397
>>399
そういう前向き発言は好感持てる。
法人としてのNECのコックピットに入って操縦している経営者が嫌いだとNECも嫌いということになりやすいが、
NECの経営者と法人としてのNECとは切り分けで考えたい。
>>401
幾つかの悪い連想を抱いているからと考えられる。
・子会社出向=左遷
・共通業務の切り出し→合理化→自分の仕事の喪失→リストラされる
できれば
・子会社出向→子会社の経営・育成を担当
・共通業務の切り出し→浮いた工数は成長マーケットへ投入
という企業文化たるべき! それはまだマシで、404がおべっかや社内政治に惑わされない人間だから真実が見えている、
という可能性もあるんじゃないか。 >>404
「Bクラスの人はCクラスの人と仕事をしたがる」
辻野 晃一郎 元Google日本法人代表取締役社長
http://president.jp/articles/-/5556
おっしゃるとおりだと思う。
>子会社や合弁会社から連れてきた管理職
TOEICも資格も緩くて、酷いのになると無くても昇格したそうだ。 他社です。
中途採用の面接にNECの現役社員が来ました。
支社のソリューション営業だそうです。
マネージャー(課長?)と部長を歴任しマネジメント能力を鍛えたそうです。
今の名刺はシニアエキスパートという、ご本人は部長の斜め上で専門的に全体を横串で見る仕事とおっしゃっていました。
経営学検定のようなありきたりな試験と人材コンサルの面接を受けてもらうのですが、、
ちょっとあなた何考えていますか?レベルなんです。
NECの部長職(の斜め上??)ならそれなりに良い給料のはずであり、これは何か退職勧奨でも行われているのかなと想像せざるをえませんでした。こちらのみなさん、実際のところご存知なら教えてくださいませんか。 シニアエキスパートとか無能すぎて使い道がなくて仕方なく適当な役職につけてるだけだから絶対に取るなよw ラインの部長になれない、マネジメント能力のないカスが多い かつてはラインの管理職だったこともあるが
仕事の失敗を部下のせいにして嫌われてひとり管理職、ぼっち管理職
それがシニアエキスパート。 そう言えば、「石井悦生」もシニアエキスパートだったな 「100万円相当の解決金を払うだけの行為」=
「強姦」だもんな
たいした奴だよ
平然と出社してることに・・・ それなら、そうと言っときいな
速攻で100万円、貴職の口座に振り込むから
(振り込み手数料を考慮して、三井住友銀行を
ご指定ください。) >>407
これがマジな話なら、内部事情をこんな掲示板で探ろうとするあなた(他社人事)の行為も如何なものかと >>407
わからないけど、恒例の「希望退職という名の事実上の指名解雇」をやってるんじゃね?
ちなみにNのシニアエキスパートは役定の人の可能性もある。 >>402
ブログ書いてる役員で
まともに読める文章書いてるのは天下りさんだけ >>424
支配人の方が意味不明やろ
何支配しとんねん ここの研究所ってまだあるの?
バカしか残っていないと思うけど
ゴマスリだけが技術力のカスの塊なんでしょ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています