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クラシックギター自由自在 26の2
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0001sage (ﾜｯﾁｮｲ f29d-V+wO)
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2019/10/23(水) 07:13:40.37ID:+1QfUxhu0
ナイロン弦ギター（一般呼称：クラシックギター）を語るスレです。
音楽ジャンルは問いません。
必要範囲で他楽器の話題も許されます。
皆で仲良く語りましょう。

前スレ
クラシックギター自由自在25
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1567324150
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0900ドレミファ名無シド (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-Ge0r)
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2020/04/17(金) 07:31:03.40ID:mN4gwtDRd
髙いと言えばエレキのレスポールなんか7,500万円で取引されてる物もあるもんな。
それに比べりゃ500万ぐらいまでは常識の範囲かなと思ったりする。
0901ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/17(金) 08:55:27.61ID:pLnK7qEU0
弾き込み（成長）と弾き潰れ（老化）は裏表の関係
経年のどこかで逆転する
バイオリンの名器なんかはメンテナンスの集大成でパーツとか悉く取り換えられて今の時代にまで生き長らえていると聞いた
表裏板がバイオリンの様にアーチしていないギターはバイオリン族よりデリケート悪く言えば（理論的には）寿命が短い

レスポールの7500万なんて所詮バブル
バイオリン属みたいな歴史に裏付けられた格式のあるマーケットが確立されているわけではないから買う予定あるヤツは気を付けろ！
0902ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-ycCE)
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2020/04/17(金) 11:19:30.70ID:b/qJohdxa
>>901
ギターの音響に関する専門家はいない。
経年変化を測定したデータもない。

変化する例としては、表面板のたわみ、塗装、力木含む構造体を維持する接着剤など。
どれも音に大きな影響がありそうだが、目視や感覚といった経験的な変化しか把握できてない。

さらに、そうした変化が弾かれた時間の長さや弾く強さと、どう関係するのかはまるでわかっていない。
なんとなく、強い力で繰り返し引っ張られれば、表面板がや接着剤が変形しやすいだろうと推測される程度。

当然メーカーによっても個体によっても違うから、一律の結論を出すことは無理だ。
少なくとも、弾きこみによる効果、というのは、たぶん錯覚だろう。
0903ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/17(金) 12:31:54.50ID:pLnK7qEU0
>>902
弾き込んでいくことと経年により良かれ悪しかれ変化はある
セールストーク的意味での弾き込み効果ならそれは無い
というか業界に未だ蔓延る素人騙しの販売スキル

俺が最初に買った合板の楽器は弾き潰れて最後完全に音の芯が抜けたよ
まあ合板じゃ話にもならんか
0904ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 7fe3-IHcq)
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2020/04/17(金) 13:05:14.19ID:mg+EHV8i0
１２年前に弾き込み効果についての議論で隔離スレが盛り上がったことがあった。
当時は「引き込み効果は存在する」という前提に立っている人が大勢を占めていて、
うp常連の実力者たちも、多くは同じ前提を当然のものとして共有しているようだった。

世間の常識は正しい方向に変わりつつあるような気がする。
あるいは「引き込み効果は存在しない」ということは、既に常識になっているのだろうか。
0907ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ bf07-7wDT)
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2020/04/17(金) 20:07:30.93ID:/ZvxMZpW0
>>904
結論は出ないでしょう。1つ確実に言えると思うのは、木でできているのでいろんな要素で音は変わることだと思います。湿度はもとよりマシンヘッドを変えても音は変わってきます。ギターによる差も当然出てくる
0909ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ bf07-7wDT)
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2020/04/17(金) 20:47:17.80ID:/ZvxMZpW0
>>908
ということは弾き込みでも音は変わると言うことなのでしょう。弾き込んでいくことは使用して経年していくことなので。
0911ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/17(金) 20:53:41.45ID:pLnK7qEU0
>>909
多かれ少なかれ変化はある
ただそれが良くなるか悪くなるかどちらでもないかということ
弾き込みという言葉にはどこか肯定的なニュアンスが付随してしまうからバイアスがかかって事実が捻じ曲がる
0916ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9fc8-ItX0)
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2020/04/17(金) 21:35:21.15ID:gozKcK8V0
何？ブタ耳さんいるの？元気してた？
まだ輝明さん使ってるのかな。また暴れてくださいよ
0917ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9fc8-ItX0)
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2020/04/17(金) 21:44:07.93ID:gozKcK8V0
新作の松が成りはじめるまで時間がかかり
杉は最初から鳴るみたいな事が普通に言われているが
弾き込み効果がないなら、松の成り始めるまで云々は嘘って事なんですかね。
最初から鳴る松しか買った事ないからわからんけど。
0918ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9fc8-ItX0)
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2020/04/17(金) 21:44:42.85ID:gozKcK8V0
成りじゃなくて鳴りね
0919ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ bf07-7wDT)
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2020/04/17(金) 22:11:09.73ID:/ZvxMZpW0
最近の楽器は新作の松だからならないということはないのではないか。手工品で試奏比較して鳴りが渋いと最初から落ちる。鳴るが最初は音が硬めとか抜けが今一つというのはあるだろう。
0920ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/17(金) 22:22:19.89ID:pLnK7qEU0
松の楽器は白っぽかったり黄色いのが多いでしょ
杉は赤～茶色傾向
実はその色を見ただけで耳にバイアスがかかることがある
無意識のうちに音に色がのってしまう
色ってそれだけ心理効果が強い
0921ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/17(金) 22:38:23.22ID:pLnK7qEU0
あと弾き込みって実は弾き手が変化していく方が大きい
その個体の鳴らし方というかツボが分かってくるわけ
0924ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 08:31:48.63ID:hdcz/VEa0
>>923
マリンくらい買えよ中古なら安いよ
アマチュアでも鳴らしやすいって好評だよ
選択肢ならマリン一族禰寝三浦もあるでよ
0926ドレミファ名無シド (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-BmD7)
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2020/04/18(土) 08:37:52.54ID:FaWZoRZop
>>912
アランフェス協奏曲は有名だがソロではないし
ふた昔前ならアラビア奇想曲かな
今となっては恥ずかしい曲のひとつ
禁遊とアルハンブラに匹敵する曲なら
ラグリマかアデリータかな
0927ドレミファ名無シド (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8b-BmD7)
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2020/04/18(土) 08:37:52.95ID:FaWZoRZop
>>912
アランフェス協奏曲は有名だがソロではないし
ふた昔前ならアラビア奇想曲かな
今となっては恥ずかしい曲のひとつ
禁遊とアルハンブラに匹敵する曲なら
ラグリマかアデリータかな
0929ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 08:46:02.63ID:hdcz/VEa0
>>925ヒト前で一度も弾いたこともないのに

そんなの関係ねえ！気にすんな（笑）

あと表示価格と実売価格ってかなり違うから
コロナ収束したら楽器屋行ってみれ
２００なら１５０くらいにはなるかもよ
健闘祈る
0930ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ fffc-vF8N)
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2020/04/18(土) 10:08:31.22ID:4NCDiS340
>>923
マリン系ならプラスエロが一番。値段は３番。
今の新品のモンテロもほとんどプラスエロの手が入ってるんじゃないの？もうモンテロもオジイだし。
0931ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 10:14:51.62ID:hdcz/VEa0
>>912
クラギター関係じゃなくても耳にする機会が多いと言えばラグリマだね
AMラジオの深夜放送終了時などでよくかかる

アラベなんてクラギ関係以外誰も知らんよ
0932ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 10:16:35.73ID:hdcz/VEa0
>>930
一時サンチャゴマリンが一番とか言われてたこと無かったっけ？
0933ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9f0b-Ho7r)
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2020/04/18(土) 10:37:37.50ID:ZnNvd9AF0
>>932
いまでも言われてるんじゃない？
サンチャゴが子供で、プラスエロは甥かなんかだっけ？

個人的には、マリンより禰寝の方が力のある音が出るように感じる。
マリンは音が軽いから。
0936ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ bfe3-ycCE)
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2020/04/18(土) 11:30:35.41ID:1NT1BlkA0
>>924
幾らくらいからある？
0937ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ bfe3-ycCE)
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2020/04/18(土) 11:37:46.88ID:1NT1BlkA0
>>912
もはや定番はそれくらいしかなくなったな

魔笛や大聖堂も今は昔かな

いい曲　弾きたい曲は少しあるけど
「ギターで有名な曲」ではないか

カヴァティーナ（ディアハンターノテーマ）はクラシックと言えるか微妙

タンゴアンスカイ
ワルツクリオージョ（３番）
も それ何て曲って言われそうだし

アストゥーリアス・入江のざわめき・シャコンヌは編曲だし

不毛地帯だなあ
0938ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ bfe3-ycCE)
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2020/04/18(土) 11:39:07.08ID:1NT1BlkA0
>>934
タレガの葬式ではアラベをブラスバンドで弾いて送ったとか
0939ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ bfe3-ycCE)
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2020/04/18(土) 11:40:50.19ID:1NT1BlkA0
カプリチオアラベのオマージュの悪魔のディアポリコは

そこそこいい曲だが誰もが知ってるギターの名曲
というのには程遠いしな　タランテラすらもう誰も知らん
0942ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 12:03:18.44ID:hdcz/VEa0
>>936
ヒント
猪木ならL見てみ
0944ドレミファ名無シド (ｽﾌｯ Sdbf-3uRM)
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2020/04/18(土) 12:31:42.85ID:wK8VtlsTd
>>809
フラメンコギターは音響でいくらでも音量増大、音質変更できて、エフェクトまでかけれるからな

クラシックギターと性能を比較するのはお門違い
0945ドレミファ名無シド (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-nxHr)
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2020/04/18(土) 12:33:41.97ID:NY6URXbZd
　　 　 　 　 彡ﾉﾉﾊミ ⌒ミ
　　　　　　 (´・ω・｀)ω･｀)　今だ！オラごと撃て！
　　　　　⊂∩　　　∩つ ）
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　　　　　　　　　　　ノ
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　　　　　　 (´；ω；｀)ω^｀)　クソがああああああああああ！！！
　　　　　⊂∩　　　∩つ ）
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　　　　　　 ( /⌒｀Ｊ ⌒し'
0947ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 14:07:55.34ID:hdcz/VEa0
>>809
セゴヴィアお気に入りの１００本笑った
そんなの価値ないじゃん
オリンピックマラソン第100位とかな
0949ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 18:41:49.85ID:hdcz/VEa0
何がお気に入りだよｗ
セゴヴィア絶対１００本なんて覚えてないから
0951ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 21:15:37.27ID:hdcz/VEa0
ピアノ
ギター（GC)
エレべ
鍵盤ハーモニカ
リコーダー
葉山の楽器は造りはしっかりしてるけど音が魅力的だった楽器に出会ったことが無い
0952ドレミファ名無シド (ｽﾌｯ Sdbf-3uRM)
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2020/04/18(土) 21:24:52.40ID:wK8VtlsTd
>>946
いやだから、フラメンコギターのコンクールでしょ？www
それ自体は何にもバカにしてないよwww

クラシックギターとフラメンコギターの性能を単純には比較できないでしょ、て言ってるの

クラシックギターの名工、フラメンコギターの名工は違うようだし

フラメンコギターで名器作った制作家がクラシックでも名器作れるか、と言ったらそんな人いないみたいだし？
0953ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 21:42:36.05ID:hdcz/VEa0
葉山のフラメンコはアマチュア向けと考えるならそこそこ悪くない
リサイクルショップ（ハードオフとかな）に結構出ものがあるの見た
クラシックは同価格帯なら邦人作家でずっとお買い得なのがいくらでもあるよ
0954ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 21:48:02.49ID:hdcz/VEa0
>>950
葉山の対談で真矢歯悪く言う訳ないやん
セールストークっ！
商村氏コンサートで葉山使ってるの見たこと無いぞ
0955ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-1tcF)
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2020/04/18(土) 22:05:57.71ID:SCKCa+04a
>>954
あー、そこじゃなくてだね。
加藤の話の
「1980年にセゴビアに会ってGC70を評価してもらったところ、杉のモデルをコレクションに加えてくれました。10本しかコレクションしないんですけれど、その中の1本に加えてくれたんです。」
ってとこね。
0956ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9f0b-Ho7r)
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2020/04/18(土) 22:23:03.73ID:ZnNvd9AF0
>>955
同じことじゃない？

セゴビアは献呈されるギターは断らなかったらしい。
コレクションが何本かは知らないけど、ほとんどは弟子などに譲渡していた。

日本では阿部保夫氏がセゴビアから譲り受けたギターを使っていた。
ギターの名前は忘れたけど、歴史的な名器だったという記憶がある。
無償で譲られたわけではないとは思う。

ヤマハがセゴビアコレクションとして記載されていたかどうかは知らない。
0957ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 23:03:46.95ID:hdcz/VEa0
ま少なくともクラシックギターのプロを標榜するコンサートで葉山のギター弾いてるところ見たこと無いって話なんだわ
俺の浅学なら謝る
0958ドレミファ名無シド (ｽﾌｯ Sdbf-3uRM)
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2020/04/18(土) 23:18:44.47ID:wK8VtlsTd
>>957
YAMAHAって書けよw

ちょっと前に鈴木大介さんが一時期使ってたけどな、ありゃ何だったんだろうか、、、
0959ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/18(土) 23:40:47.88ID:hdcz/VEa0
全然関係ないネタいくね
千○ヶ谷エスぺ○ンサあっ！
0960ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9fc8-ItX0)
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2020/04/19(日) 01:07:37.57ID:AXtnRX340
あれはスペイン語で希望ではなく、闇のショップ
数万円もの試奏代を請求される、弦代を請求される等。
0962ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-xa8R)
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2020/04/19(日) 01:49:46.62ID:/NXbkhT+a
>>921
そのとおり、大正解！
実は「弾き込み効果」の正体はそれだ。
弾き込みによって楽器そのものの音が変わっていくんじゃなくて、
奏者の弾き方（鳴らし方）が次第にその楽器になじんでいって、音が変化していくだけ。
0967ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 7fe3-nex3)
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2020/04/19(日) 02:30:40.25ID:LTUUEr3D0
>>913みたいなのは実験の体をなしていない。
振動させてその影響を調べてみるという基本的アイデアは良い。が、結果の判定を主観に頼っているようでは台無しだ。何の客観性も無い。
0969ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/19(日) 06:36:10.04ID:FNMNqR9w0
>>967
あれは劣化を早めてるだけの自己満足
あんな弾き込みマシンなんて要らない
データ測定する実験なら有り
0971ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 7fe3-IHcq)
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2020/04/19(日) 10:07:43.58ID:LTUUEr3D0
この辺りの記述だろうね。

「出来上がったばかりのギターは、形としては完成品ですが、楽器としては未完成で、熟成して美味しくなるワインのように、その後の弾き込みが必要です。
弾き込まれることで、弦の振動に敏感に反応し、よく鳴ってきます。特に、初めて弦を張った時は、表板の緊張が大きく変わり、音色は日毎に変化していきます。
表板の緊張がおさまるべき所まで変化し始めたわけで、板が暴れる感じは少しずつとれていきます。

　弾きこみによって、すぐに鳴り出すのもあれば、10年たっても鳴ってこない楽器もあります。
一般的には表面板が杉の方が早く鳴り、松は時間がかかります。短いサイクルで見ても、弾きはじめと終わりで変わります。
充分弾き込まれた楽器でも、３０分ほどウォーミングアップしないと本領を発揮しないものもあります。
また小さい音で練習していて弾く時間も少ないと、鳴り出すまでに時間がかかります。
楽器を選ぶとき、今がどのあたりか見極めるのは難しく、その場の環境や、弦の相性なども考えると、正解のない世界かもしれません。
しかし、今はあまり鳴っていなくても、弾き込めばすごくいい音になりそうな楽器や、このままあまり鳴りそうもない楽器、このままいけば鳴りすぎてかえって良さを殺してしまいそうな楽器はある程度わかります。」

旧態依然たる迷信を無反省に繰り返しているようにしか聞こえない。
0973ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/19(日) 13:33:31.25ID:FNMNqR9w0
>>971
定説というか通説な
こんなの７０年代前半に櫻井や荒井史が現代ギターで語ってたものから何ら進歩してないよね
やっぱりギター造りはヴァイオリン造りに比べたらレヴェルが一段落…残念ですからぁ
0974ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/19(日) 13:48:21.55ID:FNMNqR9w0
オールド名器のヴァイオリンと
新作まもないヴァイオリン
ブラインドでは分からなかったという結果もある
弾き込み効果は科学的にはまだ原理の解明どころかそれが有ることすら証明もされていないのよ
0975ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-ycCE)
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2020/04/19(日) 20:10:45.84ID:6uyomuxTa
>>970
それが真実なら、ギターは新作より中古の方が良い音が出やすいので、新作より中古の方が高い値段がつけられてもよさそうなものだが。
実際には、骨董的プレミア以外にはそういうことはない。
0976ドレミファ名無シド (ｽﾌｯ Sdbf-3uRM)
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2020/04/19(日) 21:20:46.92ID:Bn11OFTcd
>>946
話は戻るがすまん

その沖さんて私はまだ聞いたこと無いが、
フラメンコの国際コンクールで優勝したんだ？

とゆうことは？
世界ナンバーワン辺りのフラメンコ奏者、てゆう評価の方なの？
0977ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ bf07-7wDT)
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2020/04/19(日) 22:07:55.21ID:HXyLYfin0
>>975
骨董的プレミアというのを何処まで指すのかわからないが、そこそこの楽器はいずれも中古の方が皆安いと思うけど。
0978ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-ycCE)
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2020/04/19(日) 22:12:08.31ID:6uyomuxTa
>>977
そうだよね。
中古の方が高いのは、すでに亡くなった製作家のごく一部。
現役でも、よほど人気があって手に入りにくいギターだとプレミアムがついてるものもありそう。
0979ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/19(日) 23:13:57.76ID:FNMNqR9w0
しかしギターも新品は買った途端に中古（マンションなら30％ダウン）になるのは例外ではない
目利きに自信あるなら中古が絶対お買い得
0980ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-8Jcx)
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2020/04/20(月) 01:16:08.10ID:0mpmSzLy0
>>976
フラメンコギターって結局凄味の音楽じゃね
世界レベルというなら
マニタスデプラタ
パコデルシア
辺りと聴き比べて遜色ないか？
Youtubeをご覧ください
0982ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9fc8-ItX0)
垢版 |
2020/04/20(月) 02:08:57.36ID:lwRfDpCp0
クラシックの音じゃないな
フラメンコの音とも違うやさぐれた場末の酒場の音
ブルースとかそっち系の音だな
0985ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 77fe-xa8R)
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2020/04/20(月) 12:31:08.52ID:V8hULhLx0
>>974
ヴィンテージ楽器の方が音が良いということにしておかないと困る人がたくさんいる。
だから科学的に解明だとか証明だとか無粋なことを言ってはいけない。

コンクールもなるべく高い楽器、できれば500万以上で衣装にも高い金を払って
準備した奴でないと入賞させない。ブラインドで審査して変なyoutuberが
5万円のYAMAHAで優勝してしまったら業界が困る。
0987ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-ycCE)
垢版 |
2020/04/20(月) 12:39:58.52ID:7057nK/ca
>>985
審査員で楽器に詳しい人はむしろ少ないだろｗ
作曲家や他楽器専攻の人だとギターの値段などまるで知らないし、そもそも見分けがつかない。
おまけに近年では製作家が多すぎて、よほどのギターコレクターしか知らないような楽器でコンクールに出てきたりもする。

コンクールの審査は、師弟関係を除けば、楽器に関してはブラインド状態。
0991ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9fc8-ItX0)
垢版 |
2020/04/20(月) 16:18:16.54ID:KbfjPINe0
次スレたててください
0994ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9fc8-ItX0)
垢版 |
2020/04/20(月) 21:21:17.15ID:KbfjPINe0
ワッチョイ有りで立て直してくれ
0995ドレミファ名無シド (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-Scc8)
垢版 |
2020/04/21(火) 01:23:55.28ID:oXjUZZ1xa
ワッチョイ有りで立て直そうとしたら、
「このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。」
とエラーが出た。
他の人誰か下記の内容で立ててちょうだい。
***************************************
スレッドタイトル「クラシックギター自由自在 ２７」
（内容）（以下をコピペ）
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ナイロン弦ギター（一般呼称：クラシックギター）を語るスレです。
音楽ジャンルは問いません。
必要範囲で他楽器の話題も許されます。
皆で仲良く語りましょう。

【前スレ】
クラシックギター自由自在２６の２
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1571782420
クラシックギター自由自在２５
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1567324150
0998ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9fc8-ItX0)
垢版 |
2020/04/21(火) 11:28:13.81ID:hSjLUrLv0
ume
0999ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 9fc8-ItX0)
垢版 |
2020/04/21(火) 11:30:29.71ID:hSjLUrLv0
999
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