クラシックギター自由自在 39
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歴史あるスレが消えるのも残念なので立てました。
ナイロン弦ギター（一般呼称：クラシックギター）を語るスレです。
音楽ジャンルは問いません。
ナイロン弦ギターとの関連で他楽器を話題にしても問題無し。
皆で仲良く「自由自在に」語りましょう。
荒らしはスルーで。
前スレ
クラシックギター自由自在 36
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1659623936/
クラシックギター自由自在 38
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1678188925/
クラシックギター自由自在 35
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1649334827/
クラシックギター自由自在 37
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1662616982/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured サバレスカンティーガプレミアム
マジで長寿命
なかなか錆びない >>23
錆が無くても、フレッシュな音の賞味期限は短いと言われていますがどうですか？ >>24
従来の弦に比べて音の鮮度も長いです。
普通のカンティーガも良い弦だけど
より寿命は長いと感じます。
もしかすると、カンティーガよりちょっとだけ重めの音かもしれない。
低音はサバレスカンティーガ、コラム含めて優秀と思う。 しかし、コラムは錆びやすく寿命が短い
カンティーガのローテンション版を作ってほしいのです。 >>23
応援してるあの子もサバレスだと、
父ちゃんがSNSに書いてたな この季節に北日本から東京へギター送ってもらうのって危ないですかね？ >>30
弦を緩めて送ってもらえば大丈夫じゃない？
北日本でも湿度の高い地域から乾燥した東京になら、ケースの中に湿度調節剤を入れてもらった方がいい。
東京もまだそれほど乾燥していないから、大丈夫じゃないかな？ >>31
調整剤は多分無理ですね…やってくれれば助かるんですが。
弦完全に緩めてもらう位しかリスク回避は無さそうですかね。 >>32
現実には弦を緩めてもらうのが相手に頼める精一杯なんだろうね。
都市伝説としては、届いて現物確認をしたら、しばらくの間ケースに入れたままこちらの気候に慣れさせるといい、という話があるみたいだけど。 カバジェロの音の太い響きと、情熱的すぎない淡麗な演奏表現がすごく好きなんですが、似たような方向性の奏者ってほかにどんな人がいますか？ ﾜｯﾁｮｲ ff89-vNrU → ﾜｯﾁｮｲ 6e89-LNAd
大体、89がついてるのはストローマン
この数字の部分はワッチョイが変更になっても変わらない 良い演奏をする人に嫉妬してソレを褒める部外者の俺を
差別だ何だとバッシングしてたストローマン。
一緒にバッシングしてた棺桶ムーンウォーク変態丸出しふんどしゾンビ
と仲間割れしてて草 >>39
あんた（ロリコン）もつい最近までストローマンを絶賛擁護してご機嫌取りしてたけどね。
仲間割れしたの？w >>41
再会しても、どのみち、藁とロリコンがすぐに荒しにやってくるからなぁ アラビア風奇想曲 以外にアラビア風のギター曲ってないのかね
アラブ音楽ってなかなか素晴らしい 何処かにラスゲアードだけすごいドヤ顔（あとのテクはイマイチ過ぎ）のタンゴアンがあったんだけどな
見つけきれない >>54
ムーア風舞曲はアラブ音楽をイメージしてるんじゃないのかな？ アルハンブラもアラビア音楽なのかな
コユンババもいいねえ大好き タレガのアラビア風曲は素晴らしいが
ガチの中東音楽でクラシックギター用のがあればなあ
映画とかで砂漠のシーンとかで流れそうなやつとか
アラビア語で検索しないと出てこないのかもしれんわ
日本ではクラシックギターで中東音楽やる人は皆無と思われる 中東（アラビア）の音楽というと、ペルシャとトルコが代表的なんだろう。
その中には、音階が違うというか、半音の半分の音程も使う音楽もあるようだ。
音程が決まっているピアノやギターで模倣するのは難しい。
トルコは西欧に近いからか、西欧を支配していたからか、なじみやすい音階で古典の作曲家にはとても楽しく感じられたようだ。
西欧の広い範囲がトルコの支配下にあったからか、西欧音楽はトルコの音楽の影響を強く受けている。
トルコ風のギター曲は、奥さんがトルコ人であるドメニコーニがコユンババなどを書いている。
スコット・テナントが東京国際で優勝したときの曲も、トルコ民謡を主題にしたドメニコーニの曲だったようだ。 なかなか柔らかい音がでない
大きい音を出そうとすると右手に力が入るのか
1弦がパツンパツンの音にしかならないんだ
大事なメロディは柔らかく弾きたいのに
大きく響かせながら音をコントロールするって難しいのう エレキのライダーのところはスクリプトだし
クラギは藁とゾンビとクスクスの巣窟だし あうあう＝くすくす
89＝ストローマン
39＝変態ゾンビ
この予想は当たってるかな？ ギターフェス始まったから試奏行くかな
その前に試奏する曲を練習しないと
さっと弾けるものが一曲もない ところでカーボン弦使ってるんだが、以前のギターの１弦に使うと金属音が出て嫌だったので2、3弦にだけ使ってて、今度ギターを替えたら１弦でも特に気にならなくなって３本カーボンにしたんだわ。
楽器の個性だと一言で言えばそうなんだけど、なんかもう少しこの辺の考察を持ってる人いませんか？ カーボン弦は現代主流の擦り上げる弾き方だと雑音が出やすくて
１弦はナイロン弦を使う人が多い
カーボンで１弦でも良いってのはタッチが向上した結果かもしれん
単に耳が慣れたって事もあるかどうか カーボンは嫌いだ。テンション強いが表板をしっかり振動させないから鳴りが貧弱な気がする。 ローテンションのナイロンを勧める人もいるね。
表情が出しやすいそうだ。 個人的には
プロアルテのローテンション（オレンジ）はあんまり良い印象がないな
ノーマル赤は普通に良い弦と思う ハナバッハの白かラベラの緑使ってるわ
ラベラの劣化はすごい
わかりやすく真っ茶に錆びる オーガスチン 黒、赤、青の高音弦は同じもの
昔から黒の高音弦が良いとか言う人いたけど
全部同じなんだよな、リガール、インペリアルは別だけど しかも、ハナバッハの黒、緑、黄 も高音弦はそれぞれ同じ
黄色がスーパーローテンションだから１９世紀ギターに張る人いたけど
モダンギターに張る高音弦と同じってさあ、おいおい。
でも、低音弦のテンションが変わると高音弦の鳴り方も微妙に変わるのは面白い
だから勘違いしていたんだな。不思議と黄色張ると高音弦も緩く感じたりするんだな、これが。 あ、すまん。リーガルね。
噂だが、オーガスチンの高音弦と
プロアルテの高音弦が同じ弦はないかという話がある。
確かに見た目は似ている。というか同じに見える。
もし、同じなら高音弦はオーガスチン買った方が安いわな >>78
全然違うわ
オーガスチンのほうが少し太めで色も白っぽく音もクセが強い アウラには弦の一覧があって、ほとんどの弦について径が書いてある。
ナイロンとかカーボンとかその中間とかナイルガットとか弦の素材が同じであれば、径の大きさでテンションが決まると思って間違いない。 ヤフオクに田邊さんのトーレスモデルが売りに出ているけど、
これってアウラで2021年に新品で売られ、その後2022年に中古で
アウラで売られている。今回またヤフオク出品
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j1124062562
田邊さんのギターは人気だから興味があるけど、短期間に転売
されるギターというのはやはり外れ個体ということなのかな？ >>81
あんまり弾かれてない感じだから音が悪いとか弾きにくいとかで売りに出された訳でもないんじゃないの？コレクターっぽくギターたくさん持ってる人が放出したとか。 >>82
返信どうも。その可能性もあるかなと思ったのだけど、
新品時と中古で弦高が変わってしまっているのが気になって、ネックが反って
状態が悪くなったのかなと思ってしまった。
田邊さんはネックが反るのは指板の接着が悪いことが主原因で、自分のギター
では生じないという見解のようなのでまさかとは思うけど。保管状態が悪いと新品
のギターは木が大きく動いても不思議ではないから、まだまだこれからも動くかも
と思うと怖いよね。 >>83
クラギは普通、弦を張って弾いてるとブリッジの周囲が少し膨らみブリッジ下部がやや変形する。12フレでコンマ2、3ミリくらいは弦高が上がるんじゃないかな？それで弦と表板のテンションが釣り合いいい音になる。
6弦4ミリ、1弦3ミリはベストなんじゃない？ネックの状態は出品者に聞かないと分からないけど。 >>84
確かに表面板の変化による弦高アップはあるのかもしれない。
いずれにせよ見た目きれいだし、田邊さんのギターが待たずに
定価の半額近くで手に入るというのは魅力だから落札はされる
だろうね。 プロは6弦2.5mm 1弦2.0mm程度という話を聞きました 6弦2.5mm 1弦2.0mm でライブやったらビレまくりそう。
電気増幅系なら関係ないんだろうけど。 さらに湿度や弦ゲージでも変動したり目視の誤差もあるし、弦高なんて気にする必要ないよ。いくらでも調整効くから
そのクラスの日本人製作家が故障レベルでネック反るような楽器はまず作らないし、条件的にもありえないんじゃない？ >>87
弦高はいつもギリギリに低くしてますが
ローテンション弦でも不思議とビビリが出た事はないですね
1.8mmとかやっちゃうとさすがにヤバイだろうけど。。。 >>89
弦高は弾きやすさだけじゃなく音にも影響するからね
ブリッジサドルの弦角度も影響があるというけど個人的経験ではサドル弦角度が確保されてても弦高が低いとしっかりした深い音色が得られないような気がする
逆にサドル弦角度が無くても弦高が標準ならちゃんとドスンと鳴ってくれるような
ただの気のせいかね？ ある程度の弦高の高さ（4㎜3㎜）より低くすると、別のギターのように穏やかな音になる。
どちらが良いとか悪いとかはないけど、弦高をいろいろ試したらそんな感じの音の変化に気がついた。
弦のテンションももちろん大きな影響があるし、製作者の意向以外にいろいろな細かい要素で音が決まるようだ。 弦高下げても弾きやすくていい音だと思えるならそれでいいんだろうな
でも俺は6弦4ミリ、1弦3ミリは欲しいかな
以前に弾いたサントスがサドル角度がほとんど一直線なのにものすごく深く豊かな音がしたっけ 胴厚があるギターは弾きずらいな 9センチぐらいが丁度いいね >>90 >>91
音のハリ、純粋な音量、で言えば
圧倒的に高い弦高のほうが良い音しますね https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/j1121148206
593000円の破格値で落札されたオルディゲスが、早速メルカリに115万
で出品されているね。カリスで売っていたものっぽい。
もう引き合いが来ているから（自作自演でないとすると）すぐ売れそうだね。
モノさえよければ115万でも安いからね。試奏しないでこの値段を出せるの
は相当の金持ちと思うが。 数回バキバキに割れたオルディゲスか。
買った人は売却時に大きく損をするわな。ババ抜きみたいなもん。
人気製作家だからアタリとは限らないし
本音を言えばアタリは1割か、よくて２割くらいのもん。
それと、完成時に当たりであっても
その後の弾き込みとか管理がダメなら、劣化してアタリじゃなくなるね。
全く弾いてもらえなかったとか、杜撰な長期保管とかで音が死んでいるギターもある。
見た目はキレイでもそれは楽器としては死んでいる。また復活するかどうかは知らない。
複数個所で割れまくったギターは冬季の乾燥か過酷な空調で割れたはずだが、
そういう愛情を注いでもらえなかったギターの音はどうなっているのか。
弾いた事がないから分からないが、同じ製作家の上等品と弾き比べて悔しい思いをしたくないなら
手は出さんほうがいいとは思う。
この前の国産作家もそうだけど、オクでころころオーナーが代わるギターは
気を付けた方が良い。本当に良いギターはマジで手放さないから。
やっぱり、ギターは試奏して吟味して選ぶものだよな。
可能なら同じ製作家でも数本は弾き比べたいところよ。 >>96
本当に良いギターなら短期間で転売することはないものね。
オルディゲスで当たりなら、200万でも売りたくないと考える
だろうし。
ヤフオク落札時の評価はよほどの事がない限り良いことしか
書かないから、当てにならないよね。悪い評価をするとそのギター
にケチが付いて転売時に高く売れなくなるから）。 >>96
俺の愛器は新品で一度、中古で二度売りに出されたヤツだよ。実際に弾いて選んだ。ずっと手放さずに持っているつもりだ。
結局は弾いてみないと分からない。弾かずに買うのはたしかにおっかないよね。 僕はいろいろなところで買うけど、いまのところはずれたことがない。
試奏して買ったものはもちろんだけど、ヤフオクでも写真と説明と出品者をよく見ておけばはずれがない。
基本的に修理歴のある楽器は買わない。
作りに問題があるか、管理に問題があったのかのどちらかだから。
試奏しなくて音が期待外れだったという経験はないが、期待以上だったことは何回かある。
自分で買った楽器に対しては価値判断が甘くなるのかもしれない。 ハカランダのギターが乾燥に弱くて、冬はバリがでまくるからBamに入れて保管するようにしたら
冬場でもバリが一切でなくなって調子いい
ただ時々換気しないといかんのかな？加湿のためにOASISを2つケースに入れてるけど一つがかびてきた
OASISがカビるって木にももちろん影響あるよね？
本体がかびたらシャレにならんのよ >>100
ひょっとして水道水に含まれるカルキでは？普通の水道水をつかっていたら
オアシスのファブリックのところに白い決勝のようなシミのようなものが
できた事がある。それもそのまま使っているけど、以後は浄水器の水を
使うようにしている。最初の一本だけ白いシミがあるが、それ以降のオアシス
では、同じようになったことはない。
もし見当違いならゴメン >>99
うらやましい。いままで６ー７回買って、当たりは半分くらい。
半分くらい外れという感じ。確かに外れのものは
修理歴があるものが多かったかも。表面板の割れが
あった、出品時にどれだけきれいでも、少なくとも一時は
ひどい状態で管理されていたということだから、手を出さない
方が無難というのはわかる。
外れのものも、捨てるには忍びないから、きちんと修理して
修理代は乗せずに再出品している感じ。
ただし、当たりのものにも裏板の割れ修理歴のあるものは
あった。薄いハカランダのバックが割れて、修理してあった。
そのギターが今のメインギター。
自分の感覚ではネットで買うのはギャンブルなので、
外れでもよいと思えるまでの金額のものしか今のところ
手を出していない。これは過去痛い目を見たことが
当たりの経験ばかりだとオークションでそれこそ百万
近くのものでも手を出していたろうと思う。この前の
オルディゲスとか同じ人が出していたルーミッヒとか。 >>100
BAMケースは気密性が高い。ケース内部を部屋の湿度５０％前後の理想的な状態に慣らしておけば
ケース内部をあえて加湿する必要はないと思う。Bovedaとかの湿度調整材を入れておけば大丈夫。
乾燥時期に外に持ち出す場合は、加湿できる調整材は必要だろう。
弦のビニール袋に濡らしたティッシュを入れる製作家もいたよ。
>>99氏はストローマンなので
今までの言動から、コメントの内容は鵜呑みに出来ない。
個人的には信憑性は皆無だと思う。 >>103
ハカランダは古くなれば普通割れる。音が気に入っているのならそれはいいギターだよ。
個人的経験の範囲では60年代の音のいい楽器はフレタでもアグアドでも多少の割れ修理がある。逆に修理歴のないものは作りが固すぎて鳴らない個体が少なくない。
音で選ぶなら修理歴に拘らない方がいい。音がよくて修理歴のない楽器が一番いいんだろうがそういうものは案外ない。 楽器なんだから丈夫で長持ち、が最重要じゃないと思う。
昔の田村ギターも国産じゃ珍しく「鳴るか割れるか」と言われたもんだ。
出鱈目な管理をしないでも時が経てば少しの割れや狂いを生じる事は避けられないと思う。
今も昔も制作家はその狭間で工夫を重ねてるんだろう。 >>101
そうかな？
それぞれのギターの音の違いははっきり分かるけど、良し悪しという基準は明確じゃないな。
弾いて（聴いて）いると気持ちが悪いとか、いつまでも音を出して（聴いて）いたくなるとかの違いぐらい。 >>105
僕もハカランダのギターを何台か持っているけど、横裏が割れたものは一つもない。
裏が割れたのは、すごく古い国産ギター1台だけで、簡単なパッチ修理のあとはまったく故障していない。
表面板は、割れたというか２枚合わせの継ぎ目の部分が離れたことがある。
1台は横裏ハカランダ、1台は横裏ローズで、どちらもスプルース系の表面板だけど、海外の有名製作家の物。
すぐに弾けるように、ケースから出したまま壁にかけていたせいだと思ってる。
それ以降、ケースから出したままでの部屋に置くのは国内製作家のギターだけにして、室内の湿度も30％を切らないようにしている。
やっぱり日本の製作家のギターは作りがしっかりしているし、気候もあっているんだと思う。
いまはどのギターも弾き終わったあとは弦をすごく緩めている。 >>109
本人って認めちゃってるじゃん
いつもの病気大変だね ストローマンの楽器話は嘘が多くて信じるに値しない
過去スレ見ても分かるけど、楽器所有のリストとその経緯も
どうかしている内容だった。
自己愛性パーソナリティ障害の典型例。
ヤバイ人間は相手にしない事、関わらないのが一番。
(ﾜｯﾁｮｲ 1689-hHXc) は以後、スルー推奨。時間の無駄だよ。
なお、彼は相手にされないのが一番つらいみたいよ。難儀なやっちゃな ストローマンはクラギに触ったことがある程度で
曲なんて到底、いや一生弾けないレベルの人だよ >>111
僕はいつだって自分を隠したりしない。
自演もしない。
勝手につけられた変な名称は嫌いだが、僕のことだとわかるから、ちゃんと（？）レスを返すw ハウザー2世と3世を所有してるというテイのはずなのにハウザーは量産ギターだと断言したあたおかさんはどこ？w >>115
ハウザーは量産ギターと呼ぶかどうかは別として、いまはハウザー家の当主が自分で作っているわけでもない。
1世のころは個人製作だったようだが、2世以降はおそらく複数の職人が作っている。
だから2世以降は製作本数がとても多い。 周知のとおり、ラミレスは完全に職人による共同製作だが、最高級ギターだと言っていい。
セゴビアが一生使い続けたのは職人が作ったラミレスブランドであって、個人製作家のギターではない。
日本では工房製を蔑む人がいるようだが、ほとんどの個人製作家のギターは、ハウザーにもラミレスにも及ばない。 ちなみに、ラミレスの中で、センテナリオと名付けられた少数のギターは、いままで弾いた（聴いた）どのギターより美しい音を奏でる。
右手の力を抜いて、なおかつ指の弾弦にスピードが必要という弾き方が必要だが、出てくる音は他のギターの追随を許さない。
センテナリオより高価格のアニバーサリオと名付けられたラミレスも、同じ設計と同レベルの材料を使っていると思う。 あたおかさんはハウザーにシリアルナンバーがあることを知らないのかな？ほかの職人が一緒に作ってるんならもっと数が多そうなものだが。
今どきラミレスが最高だと熱弁してるよ。N堀で高値で買わされたのかな？w >>119
2世は1000を超えるがいくつまであるのかは知らない。
3世は自分の持っているのは相当若い番号で、2世より少し古いw
最終的にいくつになっているのかは知らないが、そこかしこで3世や4世を見るので相当な数があるだろう。
ブッフシュタイナーなどがハウザー工房の職人だったと言われているのは有名だ。 ハウザーは1世からの通し番号で1953年の2世1本目は501番、ラストは1983年の1050番だそうな。31年間で550本、1年平均17.7本か。ひとりで作ったとしても決して多くない製作数だよね。
3世は1974年から2世との合作を始め、77年からひとりで1番から始めてる。今は800番台かな？でももう40年以上だから年間製作数はさして多くなくてやっぱり20本弱だよ。 >>120
2世でも3世より新しい楽器ってことか。それはもしかしたらブッフシュタイナーあたりが作ってるのかもしれないな。
70年代後半の2世は本人の手があまり入ってなくて本来の2世らしさがないといわれ、あんまり評価が高くない。
2世は古いほど評価が高いね。1世に近い音がするから。70年代後半のノーリペアオリジナルよりも50年代後期から60年代後期あたりのリペア痕ありの楽器の方が市場価格は高いと思う。
今だと前者は500万、後者は650万くらいかな？ >>121
＞ラストは1983年の1050番
そうなのか？
それだと晩年の分は年に3本ということになるが？
2世はケガだか病気だとかで、もともと自分ではほとんど作っていない。
＞77年からひとりで1番から始めてる
それは誰かが間違えて伝えていると思う。 >>122
もしかしたら、自分のは、2世も3世も同じ職人の作じゃないかと疑ってるｗ
でも音は違う。 >>124
それならば両方とも3世の作だろうね。ブッフシュタイナーは3世の師匠とも言われてるよね。音が違うのは2世、3世で音の作り分けをしてるからだろうな。
1000番を超えた2世は悪いが本来の2世ではないよ。裏板が1、2箇所割れてる60年代前期の2世の方が価格も高い。まあ本人が音が気に入ってるんなら >>125
反論ではないけど、ハウザー2世の場合、自分では作っていない。
基本的にすべて本人ではなく雇った職人が製作している。
何人いたのかは知らない。
年代によってかなり差があるのは、職人が変わったか、塗装業者などが変わったかしているのだろうと思う。
日欧の文化の違いだろうが、欧米ではブランドが最重視されて、実際に作る職人（やアルバイト）が誰であるかということは問われない。
慣例を破ったのがラミレスで、個別に製作監督（リーダー）のスタンプを押した。
逆にブランドを守りにくくなってしまったために、何年かでそのスタンプは撤廃した。
ちなみに、僕の2世は、たしかに良い2世ではなかったが、安かったw >>126
2世は1世の後を継ぐ名工でちゃんと自分の手で作っていたよ。でも1970年代中頃以降になるとあまり本人の手が入らなくなる。3世に製作術を教えたのも2世じゃなくてブッフシュタイナーじゃないかとか言われてるくらいだからね。
ラミレス推しだね藁くんは。まあいいものはいいんだろう。個人手工生産が絶対に工房生産よりもいい楽器を作り出すというのが必ずしも正しくないという点には同意。 連投ゴメン
なぜか最近世界中でハウザー2世がすごく売れて値段も高騰してるね。よく分からん。俺はあんまり好きな楽器じゃない。単純にいい音ではあるけど音楽を奏でる気がしない。
7、8年くらい前まではク○○ワあたりに売れ残りの2、3世の在庫が山ほどあったし海外の店でもなかなか在庫が動いてなかった。アジアの富裕層の間で人気が出たんだろうか？ >>127
ハウザー2世については、WW2で負傷したとも病気がちだったともいわれている。
ブッフシュタイナーがハウザー工房の職人であったことはたぶん間違いない。
日本の楽器店からは負の情報は出てこないし、僕もハウザー家などに確認したわけではないので、なにが真実かはわからない。
ちなみに、ブッフシュタイナーを名乗った職人はもう一人いて、本人とトラブルになっていたが問題解決の前に事故で製作できなくなったそうだ。
その職人もハウザー工房出身だと言われている。
どれもまた聞きに過ぎないが、ハウザー2世やブッフシュタイナーについての話は、貿易商社の経営者（故人）から聞いた。 死ぬまでにマリンほしい
けどカルカッシもまだop2のひよこだからマリンのほうが先に死んでしまいそう
しかも扱いが難しいし中古はハズレが多いって先生から聞いてて
死ぬまでに買える気配がない >>129
藁くんの言うことは信用できないともっぱらの噂だがなかなか面白い話をありがとう。荒井貿易の史郎さんの話だろうか。
ブッフシュタイナーが二人いるというのは面白い。オーソドックスなハウザーモデルが多いがワイスガーバーモデルもあるよね。作者が違うのかなあ。 >>131
荒井貿易ではないよ。
別の人だけど、なんとなく、たまに出くわしてた。
話好きで、この前、○○さん（プロギタリスト）は●●が欲しくて、△△と××のギター2本と交換した、とか、（僕が持ってる）そのギターは自分が仕入れて□□さんに売ったのに、なんでおたくが持ってるんだろう、とか、たわいない話をした。
僕とはお金も絡まなかったし、とても楽しい人だった。 >>131
ブッフシュタイナーの細かい話は覚えてない。
本人とは別に、ブッフシュタイナー工房を構えたみたいな話だったように思う。
真偽は知らない。 >>132
うーん不思議な話だ。S.I.Eの林さんはご存命だしギタルラの青柳さんってこともないよね？オザキのオヤジさん？
なんだか藁くんトークにケム巻かれてる感じ。 >>130
アントニオ・マリンね。個人的感覚だとマリン系は扱いが楽で音も出しやすい。探せば中古でもいい楽器があるよ。ちょくちょく出物もあるし。 自称ギター講師出品
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c1125127402
◇楓単板「ANTIGUA COSA NUNIEZ/トーレスタイプ」(HC付)◇
IDを変えたようだがすぐにわかる独特の文章。またまたお手製のホワイトラベル。懲りない出品者。被害者が出ませんように。 マリンて新品でも200万円台で買えるから誰でも買えると思ってた笑 >>137
200万じゃ、いまは軽しか買えないもんな。 外神田のS井さんかもな。あの人ならそういう話はしたりする。
しかしここでの内容、その多くが真偽不明で鵜呑みにできる内容ではないな。
話半分で聞いておくのがよろし。ちな今の楽器商達の殆どがラミレスは良いって言わないな。
それとyoutubeで動画出してるギター教師がヤフオクで騙されて裁判やるんだと。
裁判の経緯も動画で出すみたいよ。 >>139
楽器商の評価が楽器の評価、か。
自分の感覚に自信がないんだろうな。
店で勧められるままにそのギターを買ってしまう（お金があれば）のかな？
それだと試奏しても無意味だね。
他人を腐すより、自分の耳と腕を磨いた方が良いと思う。
僕はいつでも自分の耳が基準だし、間違いや勘違いはあっても嘘は言わない。 >>139
S井さんは放談を通じてしか知らないけど、この掲示板も
時々放談みたいな話題になって見ていて楽しいね。
裁判する人とは邦治氏と河野氏に盛んに入札している方
かな？お気の毒とは思うけど、オクはある程度だまされる
のを前提で買わないとダメだよね。まあ訴訟で懲りる悪質
な出品者が多少でも怯むとよいとは思うけど。 酒井さんは何年か前に亡くなられたんですね。
65歳ですか。
それでも店が続いているのは何よりだと思います。
何回かお会いしたことがありますが、驚いたのはその記憶力です。
なにかの集まりで名刺交換もせずに挨拶しただけなのに、ずいぶん後になってお会いしたときに、こちらの名前まで覚えていらっしゃいました。
ほんのわずかな交流ですが、とても印象深い素敵な人でした。 >>140
なぜ、そんなにヒステリックに反応するのか分からないが
その論理の飛躍の意味が分からない。
私の>>139の投稿では、客観的な事実を言ったまで。
今の専門店ではラミレスはあまりよく言わない。
私は彼らが「悪く言う」とは言っていない。「よく言わない」という投稿は貶している事にはならない。
また、一連の内容も真偽不明というのは事実であり
その証拠に、話している本人が人から聞いた内容だからとも言っている。
ハウザー3世本人に確認が取れていない以上、噂話の内容にすぎない。
本当か証明したいならば、ハウザー3世にメールしてみるといい。
彼は一般ユーザーからのメールを受け付けている。
なお、ストローマン氏の書き込みは過去に嘘を連発しており
全く信用するには値しない。過去スレを検索すればいくらでも出てくる。
＞＞間違いや勘違いはあっても嘘は言わない。
すぐその場で嘘をついている事に失笑してしまった。 >>143
＞なお、ストローマン氏の書き込みは過去に嘘を連発しており
＞全く信用するには値しない。過去スレを検索すればいくらでも出てくる。
君は僕のストーカー君なんだよね。
他人を装ってもそうやってすぐにバレてしまう。
君は自演も下手で、同じIDで応答したのを僕に指摘されちゃったよね？
僕は客観的な事実を君に提示した。
ヒステリックなのは、いつも君の方だよw
君は僕がいくつかの名器を持っていることを僻んでいるようだけど、書いたものは実際の持っているか、以前に持っていたものだよ。
他人の名器を羨ましがるより、自分も買えるように努力した方が良いと思う。 >>144
みんな君のいう名器のことなんてなんの関心もないよw
楽器商の多くがラミレスのことをあまりよく言わないのは概ね事実だろう。とくに弦長650になった近年のラミレスはね。
でもプロで650ラミレスを愛用してる人もいるし弾いてる自分がいいと思ってるんならそれでいいんじゃないの？
ちなみに俺は664の出来のいいラミレスなら一本あってもいいかなと思ってる。 >>145
関心がないのに、わざわざラミレスの話を持ち出してるの？w
僕は何回か書いたけどラミレスが好きで、664も650も持っている。
それぞれ特徴があるけど、楽器としての優劣であればラミレスの最高ランクが一番だと思ってる。
でも、664は独特の豊かな音なのでそれはそれでよく弾く。
スプルースの650のラミレスというのもあって、僕はそれが一番好き。
いままで弾いたことのあるどのギターよりも好きだけど、優劣という意味では、やっぱり最高ランクが一番上。
この優劣の感じというのがどこから来るのか自分でもよくわからないけど、ギターの王様とギターの王女様、といった感じw >>146
君のラミレスには関心ないけどラミレスのギターには少しだけだが関心がある。全然おかしくないだろう？もともと話題はラミレスの評価についてだからね。
スプルースの650のラミレスというのが世間的には一番評価が低いんだな。いわゆるラミレスらしさもないということで。俺も同感だけど。興味あるのは664の杉のラミレス。
藁は藁で松の650がいいんならいいんじゃない？そういう人は他にもいるだろう。自分が満足出来ればいいんだよ。 言い忘れたw
ラミレスは名器のカテゴリーには入らないよ。値段の高いセンテナリオでもね。 >>144
>君は自演も下手で、同じIDで応答したのを僕に指摘されちゃったよね？
>僕は客観的な事実を君に提示した。
相変わらずの嘘つき乞食やな。そら嫌われるわw
自演バレて発狂したのはストローマン
客観的事実を示せず開き直ったのもストローマン
事実を示すログが有るなら示してみろよw >>148
＞ラミレスは名器のカテゴリーには入らない
理由は？
ついでに名器の定義を教えて。
もちろん君独自の定義でいいよ。 >>149
何回も同じことを書くしかないけど、僕は自演なんかしたことがないし、する必要もない。
君とは違うんだよw わざわざ人を不快にさせるストローマンって、なんだかな ラミレス650持ってるけど良い楽器だよ。中古市場にはラミレスがたくさん出回っているんで
楽器商は持て余しているんだろうけど、他のと違って出来不出来が少なく総じて良い音だと思うよ。 >>150
器種がグレード分けされて製作された工房生産品だから。名器といえるのは一本入魂の本格手工品であることが条件だと思う。
ストラディヴァリやデルジェスにグレードはないだろ？ >>154
いかにもギターの音の良し悪しが分からない素人っぽいw
出来不出来が少なく総じて良い音なのはヤマハGCか西野なんじゃないの？君はそのクラスで十分満足できるってことね。
中古で多く出回ってるのはすぐ飽きがくるギターだからじゃない？安上がりな耳でよかったねw >>155
なるほどね。
そうすると、日本の製作家のほとんどは使用材などでグレード別に作っているから、名器から除外されるんだね。
詳しくはないけど、スペインでも一人で作っている人は少ないみたいだ。
普通には名器といわれるアグアドですら、ブランドであって一人で作っていたわけじゃない。
ベレサールはたしかに一人で作っていたというが、健康面の問題なのか性格の問題なのか年に数本しか作っていない。
年に数本というのは、ラミレスのセンテナリオ（アニバーサリオを含む）と同じだが。
いろいろな基準があるとは思うが、僕は名器の基準は音だと思う。
ちなみに、ストラディヴァリは子供を含む複数の職人で作った工房品で、ギターも作ってる。 >>156
福田進一さんは、ライブではよく河野ギターを使っていたね。
世界のどこに行っても安心して使える名器だと言っていた。
渡辺範彦さんは、河野ギターしか使わなかった。
もちろん、セゴビアは終生ラミレスだった。 さて、話題に出たから西野ギターでも弾いてみよう。
30号ローズだけど、良い音がするんだよね。
以前ハウザー1世を弾いていた田部井辰雄さんが、近年は西野ギターを弾いてるけどなんとなく理由がわかる気がする。 ここってギター集めが趣味の方のスレですか？
曲には興味がないのでしょうか >>160
ギターが好きというより、オーディオマニアと同じで、いい音が好きという感じなので
はないかな。ただ、時計集めをする人のように単にブランド好きという側面もあるのは
否めない気がしていて、時々我に返って反省することはある。
ここは自由自在スレだから、音楽を論じたい方も自由に議論してよいとは思う。 >>157
いい音の基準は人それぞれだから君は君でいい。音の好みが大衆的で安上がりなのはある意味いいことだ。
グレード分けして作ってるというのは、材を楽器の値段によって振り分けて各々を品質的に均一に近く仕上げることを意味する。
一本入魂の手工製作はポテンシャル豊かな最高の材だけを用いてそれぞれの材の特性を活かした最高のギターに仕上げることを目指す。
製作に関わる人数は1人もあれば2人、3人の協業もある。1人でコツコツがいいとも限らない。 >>151
ストローマンって凄いよな
嘘を書くだけで、自分が論破したと思い込めるんだから
藁は今回も事実とやらを証明できませんでした。あと143とオレは別人だからw
↓藁のイカレ勝利宣言
432 名無しの笛の踊り sage 2024/02/19(月) 15:46:59.50 ID:LF9IH4Rm
>>431
出てくると思ったよ、ストーカー君。
他のスレでまた論破されてるねw >>158
河野がツアーギタリストに好まれるのは、自分の楽器が不調な時、河野ならツアー先で替わりの調達が容易だから。マエストロはどれも同じようなマエストロの音がする。「安心して使える」とはそういう意味。 >>162
そうなのか。
セゴビアも渡辺さんも田部井さんも ”音の好みが大衆的で安上がり” なギタリストだったのか。 >>166
それは知らん。
ラミレスも一流プロにはショップ倉庫に保管しているとっておきの在庫から選ばせたとか。1aでも日本の楽器店の店頭に並ぶものとはモノが違うそうな。
河野は今の河野と渡辺直彦の頃とでは音の傾向が違う。
田部井さんのことは知らん。YouTubeで聴く限りは西野はぜんぜんいい音してないと思う。生徒を励ましてるだけかもしれん。 >>167
＞一本入魂の手工製作はポテンシャル豊かな最高の材だけを用いてそれぞれの材の特性を活かした最高のギターに仕上げることを目指す。
目指したからと言って、良いギターができるとは限らない。
それは君もよくわかっていると思う。
ちなみに、ギターではないが、ストラディヴァリは手工楽器としては大量生産品ともいえるが、名器中の名器だとされている。
作る過程によって楽器を評価するのは、いかがなものかと思う。
聴いたり弾いたりすればわかるが、作る過程と出てくる音の優劣には何の関係もない。
ていねいな作りの日本人製作家と雑な作りのスペイン製では、雑な作りのスペイン製を優とする人も多い。
ところで、君が名器だと思うギターはなに？
参考までに教えてくれると君の音に対する好みがわかるかも知れない。
僕が試奏したことも聴いたこともないギターだったら判断のしようがないけど。 >>169
名器の概念は前述のとおり。定義を示せとの君の要望に答えたまで。
ストラディヴァリは大量生産品ではない。1000挺以上はあるが父子3人でしかもヴァイオリンはクラシックギターよりも工程が少なく数がこなせる。一見数が多いが完成手工製作だ。大量生産なんていったら笑われるよ。
手工製作品と工房製作品を比べて必ずしも前者の方が音がよいとは言い切れない。未熟な手工品よりも熟練した工房品の方がいい場合ももちろんある。
ただ違いがあるとすれば、工房品は没個性的で手工品には時にオーラを纏った特別な個性を主張する名品があるということだろうか。
名器だと思うギターを挙げろとのことだが、やめておく。同じ製作家の作品でもいいものと悪いものがあるから。君はどうもハウザー、フレタ、アグアドなどに触れたことがあるらしいが、たぶんハズレの良くない楽器しか試奏経験が無さそうだから、挙げてもしょうがないと思う。 >>170
ストラディヴァリは子供だけではなく、何人もの職人を使って月に20本は作ったと言われている。
電気工具がまったくない時代の製作だから、それを大量生産と見るか見ないかは人それぞれかも知れない。
＞君はどうもハウザー、フレタ、アグアドなどに触れたことがあるらしいが、たぶんハズレの良くない楽器しか試奏経験が無さそう
名前をあげてくれなかったのは残念だが、それでも君にとって、たとえばその３つのブランドのギターの、できの良いものは名器に含まれると考えていると受け止めていいのかな？
僕はハウザー2世、3世、フレタ1世、フレタ合作、アグアドは、試奏したことがあるし聴いたこともあるし持っているものもある。
ブーシェは目の前で超一流プロの演奏を聴いたことがある。
それぞれ名器であることは間違いない。
でも、僕が一番好きなのはスプルースのラミレスだし、一番優れていると思うのはラミレスの最高機種。
スプルースのラミレスは、指が弦を弾く前に音が聞こえてくるような錯覚さえ感じてしまう。
オーラをどう感じるかも人それぞれだろうが、僕は音にオーラを感じている。
余計な話だが、そのスプルースのラミレスを弾いたとたんある名器を手放したぐらいのオーラだった。 >>171
よかったねえお気に入りの楽器が所有できて。
余計な一言を言えば、君のハウザー2、3世やフレタ1世、イホス、アグアドは650の松ラミレスにすら劣るくらいの駄作だということだね。
駄名器ウォーカーなんだね君はw >>172
そうだね、優劣でいえばそういうことかな。
僕が持っている（いた）ギターとの比較だけじゃないけどね。 >>173
650の松ラミレスが好きという君の貧弱な右手のタッチが目に見えるようだw
もとより名器はヘタな人には鳴らせない。ホンモノの名器であってもね。
藁くんのような駄名器ウォーカーは弾けないコレクターにはかなり多いと思うよ。そんなような人がク○サ○とかの店内でポソポソの音で名器を試奏してるのを何度か目撃して覚えがある。 >>174
じゃあ、クロサワで会ったことがあるのかもしれないねw
またいつか会えると楽しいね。 俺も別にハウザーとかフレタ持ってるわけじゃないけど、
それにセゴビアやイエペスを聴いてたせいかもしれんが、ラミレスが好きなだけ。
強く弾いても頑張って鳴ってくれるし。
あと、楽器屋で弾いても弦が古いのが多くてなんか真価は分からない気がする。
ラミレスは手の小さな人には向かないと思うし、昔の山下さんの展覧会の絵の
動画みても、弾くのは大変そうで、手の大きさや松好き多い日本でラミレスが
評価されないとしてもそれは仕方がない。ただ、俺は甘い音が好きなだけ。
名器かどうかはわからんがね。ちなみにラミレスは1aでも中古５０万くらいで買える。
手軽に買えるギターだと思うよ。
ちなみに今買うなら、昔の楽器じゃなくて、ヨーロッパやオーストラリアで作られた
新品のギターを買うと思う。 >>176
杉の664ラミレスはビロードのように滑らかな甘い音が魅力的。ミステリアスでちょっと危険な感じの甘さかな。 上野で絵聴いたときは味気ない軽い音に楽器変えた方がいいんじゃないかと思ったが楽器は問題無かったわけで、どんないい楽器も弾き方と弾く場所であうつになるのか 私のハカランダより先生が教室で弾く1万のヤマハの方が遥かに良い音がでる
つまりそういうこと…（涙） >>179
同感。楽器を見るのも好きだけど、下手だから今はレッスン代
のほうに沢山課金いる。うまくなったらこの板で名前が挙がる
ような輸入ギターを買ってみたいが、まだまだ先になりそう。 >>180
いや下手くそが言うのもなんだけどマジレスすると
下手かどうかとか関係なしにほしい楽器買った方がいいよ
弾き方は楽器が教えてくれるっていうのはほんとにあると思う
特に高価なギターほどタッチが難しくなる
適当なギターでも汚いタッチでもなんとかなってしまうところがあるから
最初から繊細なタッチを学んでおいた方がいい
ただ下手くそが高価なギター買うと問題なのは扱いを知らないことだとおも
弦飛びやチューナーでつまらない傷を作ってしまったり乾燥し過ぎで割ってしまったり
適切な管理を学んでからのほうがいい面もあるけどね 昔と違ってこの５ちゃんには、ハイクラスの楽器を持ってても演奏がハイレベルのクラギ弾きはまず居ないだろうw
ハイレベルのクラギ弾きなら、今では有益情報も得られないこんなところで遊ぶ気にもならないだろうし、そんな暇もないはず。
昔から高級ギターの話題は盛り上がるが、楽器へのこだわりは人それぞれで、金が使えるのであれば使えばいい。
金がない人が忘れてはならないのは、
１ 鑑賞用の宝石などと違って、ギターは「音楽を奏でる道具」であること
２ 高級ギターを持てば演奏が上手くなる、というわけではない
３ 聴衆からすれば高級ギターで弾く下手な演奏ほど憐れなものはない
４ 個々のギターの本当の価値がわかる人は、ギターの音を充分に操れる人である
金のない人は何を優先すべきか考えよう。無駄金をつぎ込むことは避けよう。 >>183
質問だがいいかな？
3 として高級ギターで弾く下手な演奏は憐れだとあるがどうもイメージが湧かないんだが。
高級ギターだと下手さが増幅されてますます下手に聴こえるといいたいのかな？それとも成金趣味のようで見るに堪えないと？
以前にこのスレだったか初級者のオバさんのハウザーの音色が美しかったという正反対のコメがあったもんでね。 >>184
＞高級ギターだと下手さが増幅されてますます下手に聴こえるといいたいのかな？
＞それとも成金趣味のようで見るに堪えないと？
まあ両方かな、滑稽というかw
下手は人前で高級ギターは弾かないほうがよいかとw
＞初級者のオバさんのハウザーの音色が美しかったという正反対のコメ
「演奏（奏でる音楽）と音色」が美しかったならともかく、初級者だとありえないだろうね。
ギターは単にポーンと音を出す道具ではなくて、音楽を奏でる道具だね。 まあ道具の趣味ってのは面白いよね。
俺のようにモデルガンにハマって、ロックでウィスキー飲みながら
ニヤニヤしながら磨いたり分解して組み立てたり･･･他人が見たらオバカだろねw
ギターだってそうだろ。
高級ギターを優しく胸に抱いて６弦を親指で爪弾き、
その一音の響きにニッコリと微笑む至福の時･･･w
やはり他人が見たらオバカな情景w >>186
ずいぶん根性の歪んだ御仁ですな。
一音だけじゃ曲は奏でられないがなあ。聴衆の前で一音だけ弾いて袖に引っ込むってますますイメージが湧かないねえ。いったいどういう場面を想定してるんだか？
なんだか「憐れ」だと主張するあなたに憐憫を感じざるを得ないよ。まああなたにはモデルガンがあるからいいのかな？ >>187
＞一音だけじゃ曲は奏でられないがなあ
当たり前じゃんw
「音色」じゃなくて「演奏（音楽）」が自慢できなきゃ憐れでしょ。
じゃぁ例の初級者のオバさんてハウザーで何の曲を美しい音色で弾いたの？ >>188
初級者のオバさんの話は俺も知らんよ。出所は藁だったかな？
じゃあなたのいいたいのはこういうことかな？
1.単音しか弾けないコレクターは人前でギターを弾くな。恥ずかしいから。
2.それほど上手くなくてもそこそこに曲が弾ければ名器持ってステージで演奏してもよい。ただし自分の腕前が楽器に追いつけるように努力せよ。
そういうことだとすれば俺もだいたい同感だが。 それから「演奏（音楽）」を自慢するってのも俺には意味不明だな。音楽は自慢するためにするのではなく表現するものだ。楽器はそのための道具ではある。
高価な名器を使ってまで表現したいものがあるならば腕前はともかくプロでなくてもやってみたらいいんじゃないか？
「名器持ってる自慢」のコレクターはステージで演奏なんてしないだろうよ。 面倒臭い奴ってどこにもいるもんだな。
俺の書き込みをちゃんと読んでるんなら、俺が言わんとすることくらい解りそうなものだが。
総合や息抜きスレの”いつもの人”なら「分かる人だけ分かればいい」で終わるんだろうw
でも俺は”いい人”だから一応答えておくよ。
＞「演奏（音楽）」を自慢するってのも俺には意味不明だな
＞音楽は自慢するためにするのではなく表現するものだ
「最高のいい音だ！」と、うｐもできず言葉で高級ギターの音を自慢（評価）するだけの下手ばかり。
音を自慢するくらいなら演奏うｐでもして「高級ギターを使った俺の音楽表現はこれだ！」と
暗黙の演奏自慢でもしたらどうだ、という皮肉だよw
自分の音楽表現に自信を持ってアピールできないような奴は教室の発表会以外は人前で弾くな、と言ってる。
＞高価な名器を使ってまで表現したいものがあるならば
高級ギターに手を出す前に、高級楽器の性能を引きだせるレベルまで到達するのが先だと思う、と言ってるんだよ。
あ、高級ギターに手を出す人は様々で、使える金さえあるなら下手だろうが収集目的だろうがどんどん買ってくれ、
と言ったろ？
俺の意見は、高級楽器にふさわしい腕を目指す>>179-180のような人向けに優先順位を述べてるだけだ。 >>191
いやいや面倒くさいのはあなたの方だよ。ぜんぜんいい人でもなさそうだしなw
演奏アップはYouTubeでするよ、てか俺はもうしてる。ここではしたくないな。あなたのように名器弾いてるだけで胸糞悪くなる人がいると思うと気が引ける。
高価な名器を使ってまで表現したいものがある、とは名器の性能が引き出せる技量を前提にした話なんだがな。そう読めないのはあなたの偏見がキツくて常軌を逸してるからだろう。
名器を買う人には色々いる。さっぱり弾けないのに投機のために買う人、ちょっとだけ弾けて名器を買えば上達するかもしれないと思って買う人、自分は弾けないがプロに貸すためのコレクションをなすために買い集める人、高度な曲は弾けないが名器の美音を奏でて健康寿命を延ばすための健康器具として買う人、、。
それぞれがその人の人生だ。別にいいんじゃないか？僻むなよ。 >>192
＞演奏アップはYouTubeでするよ、てか俺はもうしてる。ここではしたくないな。
よく使われる口実。言うだけならタダだねw
演奏を晒す自信がないってことだよね、上手いなら当然評価されるから安心して晒してください。
ちなみに俺はあちこちでコンサートやってるよ、ここは息抜きの場w（言うだけなら簡単）
＞高価な名器を使ってまで表現したいものがある、とは名器の性能が引き出せる技量を前提にした話なんだがな
>>190で「腕前はともかく」と書いてるが、どういう意味？
＞それぞれがその人の人生だ。別にいいんじゃないか？
だから何度もそう言ってるじゃんw
あくまでも「俺の意見」は高級楽器にふさわしい腕を目指す>>179-180のような人向けと言ってるじゃん。
やっぱ面倒臭い奴だなw なんにしても、良いギターを持っていると楽しいよね。
知識が無くて音だけで選んで買ったら、それが大変な名器だったという話も実話としてある。
大して上手い人ではないが、音に対する感覚だけは優れたものがあったのだろう。
話は変わるが、現在のポップスの世界は音自体に耳を傾ける音楽は皆無に見える。
声を含めてどの楽器もものすごい音量だから、音自体の良し悪しを感じることは不可能だろう。
音の良し悪しを感じることができるのは、クラシックの世界だけになってしまっているが、それでもかなりの音量が求められてしまう。
大きな音が求められれば、音の美しさは陰に隠れていく。
クラシックギターの世界でも、特に若手のプロはコンクールなどで音の大きさが求められてしまうので、美しい音を出そうという意識が薄いように見える。
昔のギターの世界に浸っていた人が、最近のギター演奏に魅力を感じない理由の一つがここにあるんじゃないかと思う。 >>193
そうかあなたは名器の音に興味があるが自分が弾いたことないから情報が欲しくて仕方ないわけね？
だったらYouTubeで名器の名前で検索して演奏動画をみたまえよ。そしたら俺の投稿動画にも辿り着くだろう。
そうあなたの言ってることと俺のいうことは実はそんに変わらない。ただあなたには病的な妬み嫉みが充満してて醜悪なだけだ。そこを一言諫めたに過ぎんよ。大人気ないことはやめなさいとね。 >>194
＞なんにしても、良いギターを持っていると楽しいよね。
そうそう、道具の趣味ってそんなもんだよ、自分が楽しめる。
モデルガンの次は本物の日本刀の収集をしたいなー
一人静かに正座して、手入れをしながら刃文を楽しむ･･･
ただ、なんでも鑑定団でよく見かける鑑定眼の無いオバカな骨董収集家のようにはなりたくないなw>>195
＞特に若手のプロはコンクールなどで音の大きさが求められてしまうので、
＞美しい音を出そうという意識が薄いように見える。
最大の魅力である「クラギ（ナイロン弦ギター）の音色の魅力」を忘れてしまってるのだろう。 >>196
なんだコレクター趣味があるのはあなたなんじゃないのw
俺のこと一緒にしないで欲しいな。
でモデルガンと日本刀が好きなあなたの得意なレパートリーはどんな曲なの？答えてくれたら俺のも言うよ。 >>199
＞コレクター趣味があるのはあなたなんじゃないのw
＞俺のこと一緒にしないで欲しいな
一緒じゃないよ。
下手なのに高級ギター弾いて罪の意識もなく他人の耳を汚す音を撒き散らすタイプの君と違って、
俺の銃刀の収集趣味は誰にも迷惑をかけず一人で静かに楽しむ趣味だからねw
＞あなたの得意なレパートリーはどんな曲なの？
もう弾き飽きたけど、以前評判が良かったのはシャコンヌ、絵、無伴奏ヴァイオリンソナタ 第1番 第2楽章 フーガとか。 >>200
ほーシャコンヌ15分お客さん全然飽きずに聴いて喝采してくれたの？じゃ日本刀なんか買わずに名器買いなよw
俺は人前でウケるのはフェリシダージとか澄み切った空、あとはアッシャーワルツかなあ？大聖堂とか暁の鐘、コンポステラ組曲とかはもう弾き飽きたかな。 >>201
＞日本刀なんか買わずに名器買いなよ
ギターに必要以上に金をかける必要はない、俺が弾けば名器に負けない音が出せるから。
＞俺は人前でウケるのはフェリシダージとか澄み切った空、あとはアッシャーワルツかなあ？
＞大聖堂とか暁の鐘、コンポステラ組曲とかはもう弾き飽きたかな。
言うだけなら簡単だね。どれも弾けないんじゃ？
毎晩夢の中で弾いてるの？夢と現実の区別ができないのかな？w
君がうｐすれば俺も無料でうpしていいけど？ >>202
あはは、俺を即座に疑うってことは自分も嘘をついてるって白状してるも同じだな。エラいヘタレだなーあんた。
まあボヨボヨにふやけた音で和音もグダグダに濁っちゃうような安ギターで15分も下手糞なシャコンヌを無理矢理聴かされた日にゃお客さんは発狂寸前になっちゃうわな。白い眼で怒られ睨まれてるのに最後まで弾けたの？本当はオシッコちびって逃げかえっちゃったんだろ？
あー面白ーw！ >>203
で、うｐできるの？
お互いに疑ってちゃ始まらないでしょ？ だいたいモデルガンとか日本刀とかいってるヤツにギターまともに弾ける奴なんているわけないわ。アホらし。
あんたのことはこれから「ガンマニア」って呼ぶからなw >>204
そのしつこさ、もしかして「ランボー」くんか？
まさかな。彼はモデルガンや日本刀とかには縁がないだろうがな。 >>208
違うのね。
かつて「ランボー」を名のる男とおんなじようないい合いになってね。
俺はデジタル系弱くてマジうpしたくても出来ないんだ。分かるようにやり方教えてくれればやってみようか。スマホに自撮りの動画あるからね。
ガンマニア先にうpしてよ。バッハのフーガでいいよ。 >>209
＞俺はデジタル系弱くてマジうpしたくても出来ないんだ。
何言ってんだかw
Youtubeに君のチャンネルがあるんだろ？>>195
チャンネル名を教えれば済む話
嘘がバレちゃった？www >>210
そっちは顔が出ちゃってるからやだよ。
こんなとこでクダ撒いてるヤツだって知られたくないよ。たいそう立派なギタリストの姿で出演してんだからさ。
ガンマニアよお前が先にうpしな。いい出しっぺなんだからさ。 頭おかしいの湧いてんな
ストレスMAXで幸福が無い人生送ってんだろな >>212
いや俺は幸せよw
ガンマニアが思いっきり暗いんだ。 >>213
せめてお前が嘘つきじゃないこと証明してみな。
早くうpしろやコラ！ >>211
いよッ、大嘘つき！w
デジタル系が弱い？
うpできるからチャンネル持ってるんだろ？オバカ？
まあどうせチャンネルも持ってないんだろうがなww
＞お前が先にうpしな。いい出しっぺなんだからさ
「お前が先に」？大嘘つきがよく言うわw
どうせ大嘘つきのお前はうpする気ないんだろ？
信用しろと言うほうが無理ってもんだ。
＞分かるようにやり方教えてくれればやってみようか
あ、スマホに自撮りの動画あるなら、うpは超簡単だよ。
ロダの使い方教えてやればうpするか？ >>217
「アップローダー（うpろだ）」のことだ。解らなきゃググれ。
ファイルさえあれば5分でOK、うｐするか？ >>218
段取りを1、2、3と順番に教えてくれ。
出来そうならやってみる。 ただのうpロダでファイルをみたら画像ファイルだけで動画が無かったな。
どうやんだよマジで教えてくれ。 >>218
おいこら、ロダとかにアップロードできたぞ。
どうやってこのスレにうpするんだよ。 >>222
いよッ、大嘘つき君！w
おはよう
夜更かしはお肌の敵だからねー
「猿でもわかるうpロダ」を探してあげるから以下の質問に答えよ。
１．５ちゃんやYoutubeはスマホで楽しんでる？PC？
２．スマホはiPhon? Android?
３．ほんとにYoutubeにチャンネル持ってて動画を投稿してる？
その動画の投稿はPCから？スマホから？ >>223
あらら、動画URLをここに貼り付ければいいよ。 おお出来た！
今度はガンマニアの番だ。早くうpしな！ >>227
聴いたよw やればうｐできるじゃん。
あれが君の演奏？初級卒業程度だねw
で、ギターは何？
少なくとも高級ギターで弾く曲ではないし、音も単なる羅列で下手w
１万円程度のギターの音だな。もっとメロディーを歌わせる曲をうｐしなよ。
やり直し！ >>228
つべこべ言わずにお前のをうpしな。
この大嘘つき野郎！
なんだビビってんのかてめえは？
このしょんべんたれがーww >>229
＞この大嘘つき野郎！
君が言うか？ww
君って特殊詐欺には気をつけたほうが良いよ。
俺の一連の書き込みを読んで、君のためにタダで演奏をうpすると思ったの？w
ウザがられても俺につきまとった結果が、うp方法をマスターしたという素晴らしい事実。
ポジティブに考えれば結果良かったじゃん、俺も暇つぶしになって楽しかったよw
じゃねー、高級ギターが似合わない下手くそ君w >>231
あ、逃げたw
モデルガンとか日本刀とか言ってるクズにまともにギター弾けるヤツはいないよなあ。
おまえ本当に大嘘つき野郎だな。俺はちゃんとうpしたろうがよ。
うpしないということはおまえほとんどギター弾けないってことだよなー。
何がシャコンヌだ何が絵だよこの大嘘つきの詐欺師野郎。
二度と出てくんな！ まあいいや、このガンマニアは藁以上の大嘘つきだってことが晒されただけでよしとしよう。
こういう何も弾けないで偉そうに大口叩くクズはこの界隈には多いよのー。
俺の使用楽器はわかる人にはすぐわかるだろうからあえて触れない。 >>232
逃げてないよ？君が勝手に引っかかっただけ。
悔しい？これも人生勉強だねw
右手のタッチは基本からやり直したほうがいいね、がんばれ！w >>234
ガンマニアよ、ならおまえのうpで右手のタッチの見本を見せてくれよ。
ちゃんと弾けんなら早くうpしな。フーガでいいからよ。 これだけ言ってうpしないってのはどう考えてもギターまともに弾けないってことだよな？
モデルガンの手入れに逃避してるのかなー？
聴きたいなあ安ギターのフーガ。どんな汚い音で弾いてんだかwww！ >>236
君が「澄み切った空」をうpすれば俺も必ずうpするよ。
今度こそ高級ギターにふさわしい音と演奏を頼むぞ！ >>237
おまえがフーガうpしたらお返しにうpしてやるよ。
もうやり方わかったからな。
安ギターの音色を名器に変えちゃう妙技でよろしくどうぞw >>225
このスレは弾けない人ばかりかと思っていたら無茶苦茶上手いな
これだけ弾けたら生で聴いたらプロ並みだし、大聖堂やコンポステラあたりも弾けるだろう >>238
「澄み切った空」弾けないんだね？w
君の今までの大嘘撒き散らしの罪滅ぼしの償いと思って先にうpしたら？
弾けないから無理なんだろうけどw >>239
どうもありがとう。
いや本当に上手い人の目からみたらツッコミどころ満載の未熟な演奏なのは自分でも分かってるんだけどね。
ガンマニアごときにあれこれ言われる筋合いはないというw >>242
課題が多いね。pのタッチもぼやけすぎ。
一見（一聴？）派手でカッコイイ感じがするだけだね。難易度も大したことない。
最も難しいのはグルーブ感をいかに出すかということ。頑張れw >>243
だからあなたのお手本をうpしてくださいよ。
ガンマニア師匠w >>245
嘘つきに二度騙されてたまるかよ。
おまえがうpしたら俺もするって言ってんだろが。
やっぱりおまえ弾けないんだなw
うpしなけりゃもうおまえの相手なんてしてやんないよあぼーんだ。 >>246
＞うpしなけりゃもうおまえの相手なんてしてやんないよあぼーんだ
つきまとってるのが君で、僕が相手してあげてるんだよ？
>>191 >>197 やっと目障りなコバエが居なくなった、一安心w
よくあんな下手くそな演奏を、しかも1万円ギターの音しか出せないのに高級ギターで弾いて晒すところが憐れとしか。 >>249
「このコメントは非表示設定になっています」
がなんか言ってるぜw >>227のうp演奏は俺が述べた>>183の意見のいい参考になったね。
あれしきの演奏と音だが、241さん曰くアグアドではないかと。
無駄遣い以外のなにものでもないよね。アグアドも泣いてることだろう。
喜んでるのは楽器屋と本人のみ。
まずは腕を磨くこと、高級楽器もそれを望んでいると思うね。 数十万のギターでも数百万に負けない音が出せるのがN堀レベルの世界らしい 数十万のギターと数百万ギターでは世界が買えられるのが
福田先生や大萩先生や富川先生の世界らしい。
楽器が何もできない俺は、それを伝え聞いてるだけだから、知らんがな >>225
佐藤正美さんのファンですか？昔、佐藤さんに習った事があるけど、右手のフォームが、ほぼ佐藤さんです。ちょっと驚いた。 >>255
確かに佐藤さんもアグアドでボサノバでしたね >>253
ちとオーバーな気がするが、確かに新堀の音出しはなかなかいい印象だな。
>>254
ハイクラスの楽器と奏者の腕の良さがタッグを組むと素晴らしい音楽が創れる、と言いたいんだろうな。 >>256
バーデンもそうだったけど、サトちゃんも若くして死んじゃってもったいないよなー >>255
佐藤正美さんは大好きです。まさかあんなに早く逝かれるとは。直接習われたなんてうらやましい。
右手のフォームは特に意識してはいません。アグアドをいい音で鳴らそうとすると同じようなツボを狙うから少し形が似てくるのかもしれませんね。 >>259
255ですけど、佐藤さんがアグアドを使用していた最大の理由は、大好きだったバーデンパウエルのギターの音が何故かアグアドが一番似ていたからだそうです。ちなみにバーデンのギターは、ブラジルの地元の楽器屋さんから無料提供された安物ギターだったそうで、佐藤さんは、後にこの事を知って大変驚いたようです。 >>260
ディ・ジョルジオですかね。ものすごく作りの荒い楽器だからアグアドとは正反対なんですけどね。たしかに高価な楽器だからいい訳じゃないとは思います。
でもアグアドはボサノバにも他のラテンアメリカ系音楽にもなぜかすごく相性がいいです。佐藤さんのアグアドの音色本当に素晴らしかったです。 え。佐藤正美さん亡くなっていたの？日本人ギタリスト若くして亡くなる人多い気がする、 ディアンスや人気アレンジャーの江部賢一氏も似た年齢で亡くなったね。
渡辺範彦氏なんかは５０代だったしなー 試奏ってどの程度の買いたい意欲がいるんだろう
全く買う気ないけど弾いてみて気にいるかもしれないし…ってことあるじゃん
100万前後のギターだとそれもだめなんですかね？ ここで試奏の話はしないのが吉
藁がサイコパス全開で暴れまくったのが試奏の話題だったから >>266
お金を貯めて何年後かに買いたいって言えば大概の店なら高額な楽器でもこころよく試奏させてくれると思うけど。 >>269
作りは荒くないよ。細工は巧くないけど。 >>264
高木孝さん、新堀寛己さん、小胎剛さん・・・ まだまだだお元気なんじゃないでしょうか？
演奏活動からは引退されているとしても。 >>270
＞作りは荒くないよ。細工は巧くないけど。
区別がわからないw >>266
嫌がる店もあることはあるけど、大半の店では試奏歓迎。
安いギターから高いギターまで試奏していくと、楽器の価値がわかってくる。
そのとき買わなくても、何年かしたら買うかもしれない。
スーパーでお弁当選ぶわけじゃないから、試奏があってのギターの販売と購入。 禰寝も黒澤もハカランダやめるのか
今のうちにもう一本買っとくかなあ
630か640か迷う >>272
ジョルジオとアグアドを比較したらの話だよ。ジョルジオが特別ワイルドでアバウトだということ。12フレ弦高5、6ミリは当たり前。 >>275
ジョルジオというギターは弾いたことがないけど、同じ南米のヤコピは作りはきちんとしてた。
もっとも、海外製のギターは販売店で調整するという話は聞いたことがある。
弦高を含めて、海外製のギターは調整してから売るのが普通らしい。 >>276
ジョルジオは昔新品を輸入してた業者があったけどやめちゃったみたい。時々中古が出てるよ。裏横合板の量産ギターで弾きにくいけどなんとも言えない不思議な音がする。 芳志戸 幹雄さんや渡辺典彦さん、若くして亡くなったからなぁ。生きていたらと思うよ。 アマチュアが試奏しても誘導されて買わされてしまうのが落ちだと思うけどな。とはいえ試奏しないで買うという選択肢もないし。 >>279
某専門店では、こちらが指定したギターをただ並べてくれるだけ。
勝手に弾いて終わり。
店員が勧めるところもあるだろうが、それはそれで参考になる。 >>136
Antigua Casa Nuez クラシックギター
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v1126214692
自称ギター講師出品（ホワイトラベルのお手製印刷ラベルと推測）ものを、撮影テクがメディアカームなみの転売屋さんが3万8500円で落札し、44万にて売り出し。
この板で話題の二人がコラボしている。 >>281
価格は自由だけど、本物だとしてもこの価格では売れないだろ？
なんでそんなに在庫を抱えたいんだろう？
名前を出された専門店が風評被害に合わなければいいけどw >>282
遭う訳ないだろ撮影テクを誉めてるだけなんだから 同じモデルの同じ材で640から630に買い替えようかと考えてる
昨日適当に試奏しに行ったら630がめちゃめちゃ弾きやすかったんだ
尾野さんのギターてのもあったかもしれないけど
640は去年買ったばかり
640で弾けるようにストレッチを頑張るか、いっそ630に買い替えてしまうか悩みどころ
というかもう半分心は決まってるんだが… いっそ買い替えるなら別の作者のもいいかな？と思うが630だと希望のギターが激減する
国産しか弾いたことなくて海外製も気になるけどメインは国産でいきたい
どうしたものか…色々試奏して検討したほうがええのかな >>285
海外だと640はあっても630はまずないのでは？
630弾きやすくていいけど低音が少し弱くなるような。でも昔弾いた石井栄さんの630はかなり低音が出てたような気がする。 >>287
そういやそうだね
ショートスケールなんて国産しかないよな
630と640でやっぱり音変わるもん？
今日弾き比べに行ってみるけど
640のがいいならストレッチ頑張るしかねえ やぱ664～5の音は迫力があるよーに感じる、実際に持ってるけど、
だがまあ銘記の大半は650だけどね、ブーシェとかライブで聞くと音がすげえもんね
640ってプロで使ってる人っていたっけ？まだ聞いたことないかも？ グレゴリー・バイヤーズが630作ってた。オルガ・アメルキーナ=ヴェラが所有。津田昭治さんはサイモン・アンブリッジ640を使用されてるとか。
あと桜井の640を持ってるプロもいるらしい。 俺は650以外やだな。短いのも弾きにくいと感じる。 福シンの櫻井ＲＦは640らしい
アランフェス弾くのが楽ちんらしい 小原聖子さんは630ぐらいじゃなかったかな？
昔はアグアドだけど、いまはなんだろう？ 弾きやすいか弾きにくいかは、いまのところ指板の幅とかネックの形とか弦長とは違う要素があるように感じてる。
僕の場合は指板の幅というか弦の幅がナットで44mmぐらいが弾きやすい。
自分の持ってる日本人製作家は42㎜なので、なんとなく落ち着かない。
慣れとかネックの形によってもずいぶん違うとは思う。 フェンダーストラトキャスターのナット幅は42.8mm
それより細いってどういうことだよ
新型ストラトは41mmもあるらしいが 小学生で630にして、中学生で身長の伸びが止まったので大人になって
も使い続ける予定で640，身長の低い日本女子には良い長さ？ みんなよく読めよ。弦の幅と書いてるから、EtoEの事だよ。それなら42mmは普通。 別にプロになることを想定してないんなら弾きやすければいいんだから、弦長はどんなに短くてもなんにも問題無いよね
ただ弦長が短いと音が弱くなる？てイメージがあるけど
ほんとかどーかは知らないけど ナット幅が４４ｍｍで指ではクラシック曲は弾けない
お前はロッ糞イングヴェイのコピー野郎だってばれた 650で狭いの持ってるけどそれはそれで弾きにくい。難しいね。 >>294
弦幅44㎜は広めですね。私も当初44mmの中古ギターを買いましたが、ちょっと左手の押さえが
難しかったのでナットを専門店で新規に作成してもらって41.5㎜にしました。 >>304
僕も44㎜のギターを買ったとき広すぎると思って手持ちの42㎜ナットに変えてみたけど、結局元に戻した。
やはり全体としてのバランスがあるようで、素人がいじるもんじゃないなと思った。
専門店でナット作ってもらえば違う感想になったかもしれないけど、慣れたら44㎜で違和感がなくなった。 ギター買い替えようと思い立っていくつか見積もり出してもらったんだが
定価の25パーがやっとなんだな
去年買ったばかりのハカランダなんだが
ハカランダはもう生産されなくなるし貴重な材だから高値になるかと思いきや
買いたい人の需要がなさすぎて買い取り側としても躊躇するらしい
市場に出回る数も少なくて相場も不明とのこと
まあ適当な買取屋の意見だから参考程度だけどクラギ専門店でも相場はほぼ変わらず
個人でフリマに出しても良いけど数十万となるとトラブル怖いしなあ
十万程度ならフリマで十分なんだけど >>306
買取りはそんなに安いのですね。びっくりです。委託のほうが
良いのではないでしょうか？手数料は原則2割とききますが。
まあ店によっては購入者がクレジットカード払いだったり、
修理が必要とか言って色々弾いてくるキビシイ業者様
も多いとは聞きますが。
ヤフオクなら手放す事情や管理方法をちゃんと言えば新品
価格の半額くらいを目安にすれば売れるのかなとおもってい
たのですが（ヤフオク手数料があるので、手取りは45%くらい
でしょうか）。良心的な専門店があるなら、委託販売のほう
がよさそうな気もしますがどうでしょうか？
経験がないので、経験者の方に語っていただけるとありがたい
です。お店の人が見ていたら嫌がるでしょうが。 >>307
専門店からは委託を勧められたよ
お急ぎでなければその方がいいって
店としても買い取ったら売らなきゃならないからどうしても価格は低くなるらしい
クラギは特に需要なくて、更に高額のギターとなると市場データすらないらしい
手工品よりYAMAH◯の方が人気なんだとか
まだ買い替えるとも決めてないしこのまま使い倒すか
まあ目星つけてるギターをとりあえず確保してあとはゆっくり委託で待つか
クラシックギターの人気のなさが泣けるわw >>308
名のある製作家さんのギターで新品同様ならヤフオクで
定価の半分くらいで出しておけばそのうち売れそうな気が
します。それでも悔しいかもしれませんが。 音色が気に入って購入したんだけど、なぜかフレット両端の仕上げが荒くて気になる。
フレットと弦の当たる部分はもちろん問題無し。
フレット両端の磨きってリペア屋さんに何て説明すれば良いの？ >>310
>フレット両端の仕上げが荒くて気になる
そのまま言うが吉 買い取りは叩かれるよねー、
楽器屋さんはギターの原価を知ってるからね
例えば定価200万円台のマリン、本人からいくらで買い付けてるか、とかね
ちなみにスペインで11万円で売ってるギターが東京の某有名楽器屋で定価42万円で売ってた、て実話あり >>312
いまだにバブル期の値段設定だからね。
リスクがあるのは分かるが、売る時は現地の2〜3倍、買取は三分の一って商売方法はもう通用しない。
少なくとも若年層には全く理解されないだろうね。 >>314
昔、海外で買うと日本の2分の1とか3分の1とかの時代があった。
ただ関税とか輸送費とかの問題があるので、個人で観光のついでといった購入以外は見かけほどは安くなかった。
逆に、日本のギターは海外では日本の2倍以上の金額で売られていた。
現在の海外の通販サイトを見るとあまり差は無さそうだが、ワシントン条約などに抵触する可能性があれば税関で没収されて、支払った金も帰ってこないだろう。
各種証明書の確認は必須ということになるのだろう。
普通はその種の証明を前提として国外通販対応しているのだとは思う。 ツイッターでアコギかなり弾ける人が
僕は指板の音を覚えてないけど覚える意味ってなんですか？って書いてた
なんかイラッとしたのだが理由はわからない
その人はアレンジもトミエマもサクッと弾けるかなりハイレベルの人
なんだろうマウント感かな… アコギ欲しいわセブンスコードくらいならやってみたい
5フレットと3フレット4弦を使ったFM7の響きが好きだ 6弦1フレットをルート、4弦2フレットをM7にして6～3弦で弾くFM7が好き 押尾さんみたく10種類ぐらい調弦を変えるギタリストの場合、三弦5フレはドとか覚えてしまうとかえってしんどいかもね。
レギュラー以外は譜面見ながら弾くのもしんどいけど。 >>316
＞僕は指板の音を覚えてないけど覚える意味ってなんですか？
>>320さんも書いてるように、アコギの世界は変則チューニングが多いから、
多くのクラギ弾きのようにレギュラーチューニングでの五線譜で各フレットの音を覚えてもほぼ役に立たない。
レギュラー以外は結局タブ譜で運指を覚えて（暗譜して）弾くしかないだろうね。
現在のアコギ人気と愛好者増加やチューニングの多様化を考えれば、
もはやタブ譜は必須の音情報ツールと言える。 まあ、理論を知ってれば一流奏者になれる、とゆーわけでもない
知らなくても一流の人はいるし
結局は耳とテクニックと才能 >>322
だね。
理屈じゃなく、大事なのは実際にギターで音楽をどう上手く表現できるか。 クラシックギターに急にすごく興味が出てきて始めたいんだけど、教本ってどれが良いのかな
エレキでは歴20年くらいあって、ジャズからメタルのピロピロまでポピュラージャンルはある程度満遍なく弾ける
五線譜は読める
指弾き、アコギのソロギターの経験はほぼなし
ピアノはバイエル修了レベル
こんな感じなんだけど青本か、黄色のカルカッシでいいの？
目標はバッハの曲を沢山弾きたい
独学の予定 >>323
クラシック音楽の場合は、暗黙の表現上のルールというのがいくつもある。
感覚だけで表現できるほど浅い音楽じゃないからね。
ポップスは適当でいいのかどうかは知らない。 >>324
独学なら阿部保夫編のカルカッシ教本がいいと思う。
説明も詳しいし、ていねいに練習すれば自然と和声の感覚も身につくと思う。
時代が前後するように思うかもしれないけど、バッハを弾くにはカルカッシやソルなどの古典の勉強が欠かせない。 20年もやってると入り込みすぎて気とか感じるようにならないの？ ありがとう、阿部の方にするわ
あと心配してるのはナット幅の違いなんだけどやっぱ52mmじゃないと弾けない曲とかあるの？
ちなみに手はでかい方だと思う
普通のエレキで1弦5フレットから12フレットがギリギリ届くくらい
一応エレキがメインでそっちに影響あると困るんだけど48mmってどうなのかな 手がでかいと三本指で済むよな
小指いらない
だけど手が小さいと小指絶対必要になる
でもやる人は何でもやるけどね >>329
エレキとクラシックでは、ものすごく違うからね。
両方やるのはとても大変な気がする。 いろんな自転車が乗れるのと同じようにいろんなギターが弾けるようになると思いますよ
持ち替えた直後はちょっと調子狂うけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
