現代音楽が世間にもっと普及するためには

**7分74秒** · 2005/10/08(土) 00:26:55

どうしたらいいか色々考えてみてくれ。

**171** · 2005/12/25(日) 04:35:05

まあ芸術とか表現とかとの出会い方は千差万別でしょ。
それがふと聴いた道端だったり、テレビラジオだったり、学校の授業だったり、たまたま家にあったりと。
それが教育的意図があったかどうかというのはあまり関係ないと思うんだよね。
>>170の「あるひとつのものに倒錯するってのは悪いことじゃない」というのは、その通りだと思う。ヲタだって別に構わない。

「情操教育」という言葉の曖昧さもなかなか掴みづらいところではあるが、私は円満な家族とか人への思いやりとかをどう育むか、ということで考えたんだけど。
そういうことと芸術とはあまり関係ないのではと思った、いうことです。

**7分74秒** · 2005/12/25(日) 04:39:35

うん。情操教育のそもそもの定義がよくわからない。
だけど172のいう定義であれば、たしかに芸術は関係ない。
でもさ、自発性とか、考えることを目的にした場合は現代音楽も文学もありだと思う。
即興演奏なんか特に、自発性を育てるのには有効だと思うんだけどなあ。
それのモデルとしての現代音楽（この場合はフリージャズなんかのほうが比重が高いかな）鑑賞。

**7分74秒** · 2005/12/25(日) 22:25:51

>>173
勿論、一般的な教育ということだったら、音楽とか芸術の創作にチャレンジするのは良いことでしょうね。
少しは世界が広がるだろうし、表現に附随する色々な背景とか社会とか見えるようになるし。
「自発性とか、考えることを目的」であれば、いろいろ出来るでしょう。

もともと音楽というのは学問として考えられていた訳だし。

**7分74秒** · 2005/12/26(月) 15:24:34

ところで君たちはどんな曲作りたいの？

**7分74秒** · 2005/12/26(月) 23:57:49

自分の為の葬送曲

**7分74秒** · 2005/12/27(火) 10:29:08

訳すとオナニー

**7分74秒** · 2005/12/27(火) 23:29:47

「我々は、顧客の好みを我々に合わせることができない場合は、我々を顧客の好みに合わせなければならない。」

ｂｙピーター・ドラッカー

**7分74秒** · 2005/12/30(金) 14:22:48

そもそも音大行ってない人が音楽理論についてかじる機会って
あるんでか？

**7分74秒** · 2005/12/30(金) 14:56:30

オレは独学
どんな仕組みなってるのか知りたいって云う単純な興味

**7分74秒** · 2005/12/30(金) 18:50:31

そもそも音楽理論って何？
和声だとか対位法だとか12音技法だというのは理論でもなんでもなくて、ただの演習課題

**7分74秒** · 2005/12/30(金) 20:06:32

着メロで楽曲提供する

**7分74秒** · 2005/12/31(土) 00:49:46

理論とは、かつての名曲が何故人の心を打ったのか
後の人が不思議に思い楽譜を解析した結果だよ。
その理論を更に進めるともっと良いものが出来るかも！？
ってやったのが実験音楽ってやつだよ。

**7分74秒** · 2005/12/31(土) 01:52:26

その結果、実験音楽では素晴らしい作品が次々と生み出されましたね。

**7分74秒** · 2005/12/31(土) 03:43:46

>>184
とてつもない皮肉に聞こえるのだが。

**7分74秒** · 2005/12/31(土) 04:51:17

>>184
皮肉じゃないよ。
過去50年に書かれた作品を冷静に検討してみれば明らか。

**7分74秒** · 2005/12/31(土) 06:36:25

そうした頑なな一方的態度こそが現代音楽を世間に普及しにくくするのに一役買っているのではないだろうか

**7分74秒** · 2005/12/31(土) 12:32:46

ここまで世間と尺度がずれてると、普及以前の問題かもな。

**7分74秒** · 2005/12/31(土) 13:38:11

実際、ここ50年でケージやシュトックハウゼンやクセナキス以上に大文字
の存在となり得た「実験的でない」作曲家がいるかしら？

普及という意味でも図抜けているのでは。

**7分74秒** · 2005/12/31(土) 15:14:37

「現代音楽」を含むクラシックの外にいるけどね。

**7分74秒** · 2005/12/31(土) 15:28:50

セロニアスモンクやピアソラやザッパやイーノは
どういう位置づけ
こういうマージナルな存在の方が現代的

**7分74秒** · 2005/12/31(土) 22:13:10

世間と全く認識のずれた奴が世間への普及を云々するのはナンセンスの極み。

**7分74秒** · 2006/01/01(日) 02:37:35

192
禿同。
本気で普及させたいなら世間に合わせて提示方法を改良していく努力が必要。

**7分74秒** · 2006/01/01(日) 09:24:19

今更普及しなくても構わないが、
知らない人に｢現代音楽とはどういうものか｣を説明する労苦と、
音源がすぐ廃盤になるこの現状をどうにかして欲しい、てのが本音。

**7分74秒** · 2006/01/01(日) 15:40:03

なるほど、普及しないわけだ。

**7分74秒** · 2006/01/05(木) 02:39:42

学校でビバルディーを教えず、ケージから入るようにする。

**7分74秒** · 2006/01/05(木) 09:00:59

普及しない

**7分74秒** · 2006/01/09(月) 18:38:57

楽壇の象牙の塔「前衛アカデミズム」を解体する！
これなくして現代音楽の復活はありえない。

mac-varese-1238.ircam.fr ◆30rKs56MaE · 2006/01/09(月) 18:50:52

そういうことを豪語する人に限って過去のスタイルの模倣に走る人がほとんど。
だいたい前衛とアカデミズムって矛盾してる言葉じゃないのか。

**7分74秒** · 2006/01/09(月) 19:33:50

造語解体

**7分74秒** · 2006/01/09(月) 21:04:40

論理矛盾しているが事実でしょ。不思議だけど
哀しいかな前衛音楽世界の殆どは自称芸術家ロビイストの集団でしかない。

**7分74秒** · 2006/01/09(月) 21:26:29

どっかの国々が自分達が有利になる経済システムを"世界標準"としているように
他のどっかの国の音楽家達が自分達に有利な音楽を"潮流"と表して他の音楽文化を弊睨し、貶め、こちら側に付かなければ負け組といわんばかりの虐めシステム。
前衛と称する老人たちはこうやって自分達の殻を肥大させて来たのです。

**7分74秒** · 2006/01/09(月) 21:33:15

正しい・正しく無いといった事は現実の世界ではあまり意味はない。真実でなく一時しのぎの方便に過ぎない。
論理は数学以外の世界では平気で嘘をつくのです。

**7分74秒** · 2006/01/09(月) 21:37:53

シェーンベルクの曲が楽譜上では正しい構造をもっていたとしてもそれを演奏するとき出る音はそれとは違った音としてでしか聴けない事があります。

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 00:16:00

少なくとも、日本で言われている前衛は、
「前がわかっている前衛」「前に行くことを疑わない前衛」だった。
前衛につくことで、上で何人かが書いているように、
「主流」に立とうとした。前衛アカデミズムはむしろ正しい用語なんだと思う。

まだ曲を聴く機会がないのだけど、時折、発言を読む限り、
◆30rKs56MaEさんは、その意見に実は案外遠くないのではないかと
勝手に思っております。

mac-varese-1234.ircam.fr ◆30rKs56MaE · 2006/01/10(火) 00:40:09

まあ、ヨーロッパの前衛シーンの先頭「に近い立場」をとることを「前衛アカデミズム」
という言葉の定義とするならば、確かにそういえるかもしれませんね。
漏れ自身がそうだとは言い切れませんが、でも実際そうなっちゃっているのかも。
そうではなくてそれらに「反骨的な精神」をとることが実は前衛、と言えるかもしれない。
ただしそういう人の多くは、調性回帰などの手段に走ってしまっているのが残念なことで。

ちなみに僕の曲は現在「現代音楽うpスレ」にうpしており、まだダウンロード期限内のはずです。
よろしければお聴き下さい。DLに100MB近くかかりますが。

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 06:43:57

アカデミズムの"象牙の塔"(笑。むしろ現代音楽のヴェルサイユ)に入らなくても
日本で仙人(というより実際は修道士)の様に暮らしながら黙々と「調性から離れた別の音楽」を追い求めている人もいますよ。
昨年師である某作曲家の幻のオペラを現存するピアノ譜から当時の上演編成に編曲して上演しましたが曲の完成度とは裏腹に
音楽界では色物の様に言われたり何の記事にも書かれずひっそりと上演されました・・。

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 08:05:25

有線はいかが？
http://www2.atwiki.jp/sound_planet/pages/12.html?PHPSESSID=3456baa10eb612b067d494ee9edc8407

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 09:51:43

ごちゃごちゃした定義だのなんだのって
間違いなく大衆にとってなんのことやらって話
民衆に浸透しないのは現代音楽が机上の空論の域を絶対に出ようとしないから
そうやってくどくどくどくどつまんないお題目並べられるわ出てきた音はわけわかんないわで散々だと思われて逃げ出したくさせるだけなんだよ
ようするに逆効果ってこと

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 10:57:15

現代音楽は普及してほしくない。
何聴いてるのって言われて現代音楽の作曲家の名前を答えた時に
相手が？って顔するのが好き。
普及してまわりに詳しい人がたくさんいるようになるなんて我慢できない。

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 12:10:53

>>206
＞そうではなくてそれらに「反骨的な精神」をとることが実は前衛、と言えるかもしれない。
＞ただしそういう人の多くは、調性回帰などの手段に走ってしまっているのが残念なことで。

ん？。違うでしょ？
「調性回帰などの手段を選択する」それ自体が「反骨的な精神の表れ」だと思うよ。
現代音楽の作曲グループ、特に前衛的な立場を取る人達
（◆30rKs56MaEさんもその一人）と話すと、
彼らが、調性音楽を書く人に対して、余りにもドグマティックな感覚を
持っていることに驚くよ。
まるで、それは「倫理的に許されない堕落した行為」みたいな
ことを言う人がいて本当に驚いた。

不思議なんだよね、
こういう感覚はどういう思想から来るのか教えてほしいよ、ホントに。

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 13:43:20

たしかにドグマティックな香具師は多い。80年代までの日本の作曲界の
ハイクオリティな質量は、完全に失われたというしかないが、
それは細川的な観念的、楽壇政治的なものが、質に先行してしまった結果だ。

ただ、30rKs56MaEさんには、そういう感覚はあまり感じないな。
あと、調性回帰を標榜する作曲家の作品は、調性の作品としてもダメなことが多い。
「問題外」と言われるのは、「ドグマティックな感覚」のためではないんでないかい？
（まったくないとは言えないかもしれないけど）

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 14:29:09

>不思議なんだよね、
>こういう感覚はどういう思想から来るのか教えてほしいよ、ホントに。

音大教育の弊害

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 15:25:24

今堀
>ただしそういう人の多くは、調性回帰などの手段に走ってしまっているのが残念なことで。

そういうことを平気でいえる奴が作曲やっていることのほうがよっぽど残念だ

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 15:42:20

30rKs56MaE氏は音大じゃないし。音大はどちらかといえば、アカデミックだから、
それは「海外の潮流」に媚びようという一種の権力欲から来るものでしょう。

それに、「調性回帰」を謳って、それがいい作品を生んでいるかの議論を
先にしてほしいな。
武満、三善、間宮、松村、林・・・調性でもいい曲書く人、たくさんいるんだけど、
なぜ注目できないの？　業界人がいいものをクローズアップする力がないから、
「普及」なんて、おぼつかないわけ。実際、今の状態なら、
何も普及する必要はないと思われ。

◆30rKs56MaE · 2006/01/10(火) 17:24:11

現在において調性音楽を書くことを毛嫌いしているのではなくて、
>>212氏が簡潔にほとんど代弁してくれているが、
＞あと、調性回帰を標榜する作曲家の作品は、調性の作品としてもダメなことが多い。
これには禿同。
それと、現代音楽という場において、過去の模倣に過ぎない作品を作っても仕方ないのではないか、
という意見を漏れは持っている。

**211です** · 2006/01/10(火) 20:53:53

>>216
レスありがとう。
意地悪や気違いが多い２ちゃんで、
固定ハンドルを晒しての投稿には、いつも感心しています。

＞現代音楽という場において、過去の模倣に過ぎない作品を作っても仕方ないのではないか

残念ながら、こういう切って捨てるような感覚そのものが、
◆30rKs56MaEさんは意識していないと思うけど、
とても「ドグマティック」だと思いますが･･･。

なぜ調性音楽を書くことそれ自体が、即「過去の模倣に過ぎない」と言えるのか
大変疑問に思います。
完成された作品自体について、あれこれ批評するなら正当なことでしょう。
しかし、作品を演奏する以前のコンセプトの段階で、
簡単に「現代音楽という場において、過去の模倣に過ぎない作品を作っても仕方ない」
と言い切れる神経を疑います。

非常に大事なことを言いますが、
「現代音楽という場において･･･」←この発言をした時点で
実際は、広い範囲と自由な可能性を持つ現代音楽のフィールドを
◆30rKs56MaEさんが勝手に狭く仕切ってしまっているよ。
虚心坦懐に見て、現代音楽自体が(良い悪いは別として)
「もはや何でもあり」の状況になっている現状ともそぐわないと思う。

反論大歓迎です。
ここは比較的良スレと思われるので、皆の御意見を拝聴したいね。

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 21:01:57

シェーンベルクが１２音音楽を発明してから８０年、聴衆は前衛音楽にはついてきてくれない。
作曲家は「いかにも現代音楽」という作風はもうあきらめて、モーツァルト風の音楽でも書け。

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 21:34:10

217氏に全面的禿胴
調性音楽を書くことが過去の模倣なら、スペクトルを使って書くことや電子音楽を作ること、イルカムに属すること自体が近過去の模倣である。
一人一人の作風は違うのだから、近過去である技法を使っても新しい音楽を書ける、という反論があるなら、なぜそれは遠い過去の技法であってはならないのか？
今堀いってることとやってることが違いすぎ
いろいろ御託並べてあんなつまんない曲しか書けないのかよ
（聴いてみたが）

**7分74秒** · 2006/01/10(火) 23:54:48

調性音楽の頃の巨匠達はみんな先代の技術を学んだ上で
少しずつ自分の個性と結びつけながら作風を作っていった。
今は音楽と関係ないところからエッセンスを結び付けて自分の作風を作る人もいれば
過去や近過去のワザをちょっと変えた作風を作る人とホントに様々。

方法論は様々。できた作風も様々なのに、どうしてそれを調性→無調（他の観点もあるが）の時間軸に
乗せるだけで安心しちゃうのか。音楽史の中で自分はどういう位置にいるんだろってのを重視しちゃう作曲家が多い。
個性があり、各聴衆の好みにあう音楽ならどの時代でも素晴らしいと思えるのは俺だけか？

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 01:01:24

>>220
今堀のはつまんないから問題なんだよ

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 02:39:47

>>218
現代音楽の動向に反発した反動的な保守回帰から、真っ当な調性音楽
が生まれたためしはないことは、肝に命じておくべき。

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 03:04:07

>>222
君は吉松初期を聴いた事がないのかね？

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 03:46:51

>>223
初期吉松は単純な保守回帰とは言えないと思いますが。

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 03:52:23

>>224
だって現代音楽撲滅運動やってたじゃん

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 06:12:38

http://www.hesomail.jp/bcp/?icode=591060

◆30rKs56MaE · 2006/01/11(水) 07:06:24

今日IRCAMにいた時間から既に上のカキコは読んでいましたが、レスするのが難しかったので
一番後回しにしたことをまずお断りしておきます。
まずはじめに、調性音楽を書くことそれ自体を否定しているつもりはありません。
武満後期などは実に見事な書法だと思うし、あるいはミニマルスレにも書いたけど
ライヒ初期とか、ペルトがティンティナブリ様式に達した初期の曲とかも
個人的には高く評価しています。
一方で、例えばペンデレツキの最近作つまり19世紀後期ロマン派を思わせるような作品群、
あるいはフランス近代音楽ファンなら知っている名前と思いますが
ジャン＝ミッシェル・ダマーズ（現エコールノルマル音楽院学長でもある）の
イベールやフランセをそのままなぞったような作風、あるいはレイベルのもろに
ラヴェル風の曲などには、あまり感心しません。
また、例えば北米やイギリス（ファーニホウではなくアデスとか）・オランダの
現代音楽シーンに多い、いわゆるアヴァンポップと呼ばれるような作風あるいは
それに近い作風は、自分とは別の畑という気持ちはありますが、あれは過去回帰ではなく
他ジャンル寄りの結果だと思うので、彼らの活動を頭ごなしに否定するつもりはありません。

「調性回帰は残念」と書きましたが、それは過去のスタイルに戻ることの意味であって、
調性を使いつつも独自の語法を開拓すれば、それはそれで良い事だと思います。
例えば武満後期をドビュッシーとの類似性で語る人は多いですが、
ドビュッシーの直後の世代で印象主義的な（あるいはそのスタイルに近似的な）曲を
書いた作曲家の作品と武満の作品を比べてみれば、もちろんその違いは歴然です。
どちらがいいとか悪いとか言う問題ではなく、スタイルそのものが違うのですね。

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 07:07:07

一種のレトリック

◆30rKs56MaE · 2006/01/11(水) 07:08:31

＞「現代音楽という場において･･･」←この発言をした時点で
＞実際は、広い範囲と自由な可能性を持つ現代音楽のフィールドを
＞ ◆30rKs56MaEさんが勝手に狭く仕切ってしまっているよ。

ああなるほど。じゃあ言い直しますが、
「ヨーロッパの知識層や文化保護政策、公共放送団体などによって保護された
いわゆる狭義での現代音楽と呼ばれている楽壇においては」
ということでよろしいかしら？
この板が出来た最初期に「どこまで板の範疇とするか」ということを自治スレでさんざん
議論したわけですが、その中で「アヴァンポップなども含める」と定義した中には
僕の発言も含まれるわけですし、たしかに上記の発言は軽率だったかもしれません。
要するにそれらの楽壇を要約すれば、19世紀の社交サロン、ただし貴族やブルジョアではなく
むしろ芸術家同士の集い（例えばショパンやジョルジュ・サンドやドラクロワたちのサロンとか、
マラルメの火曜会とか）をこの現代において拡大したもの、と言えるのではないでしょうか。
そこに属すること自体にまず批判があるでしょうが、たまたま僕が興味を持った音楽ジャンルが
そこにあるからで、IRCAMにいることは別に悪いことだとは思いません。
IRCAMは研究機関であって、決してひとつの楽派を斡旋する機関ではないはずですから。

僕自身がこれから一年間の研究の成果としてどういう曲を作るかは、まだ僕自身も
まったくわかりませんが、でも今のところ、少なくとも「いかにもIRCAMチックで
スペクトラルな曲です！」てのにはあまりしたくないし、結果としてそういう音が出てくる
ことも出来れば避けたいですね。出・来・れ・ば。

近過去ではなく遠い過去に「ヒントを得る」ことは大いにありだと思います。
ただ、それと同じスタイルの曲を作ることは、作曲家としては避けたいですね。
少なくとも僕自身はそれはタブーとしたいし、前述のペンデレツキの最近作などに
感心できないのもそのためです。

それから漏れの曲について、つまらないのならつまらないなりの意見を
聞かせてくれると嬉しいのですが。具体的にどの辺りが気に食わないとか、
○○に似てるけどそっちの方がましとか。
もしかしたら上のカキコはアンチの野次のレヴェルかもしれませんが
（そうではなく真面目につまらないと言ってくださっているのでしたらすみません）、
それでも理由をつけてくださればそれだけでもとても良い示唆になります。

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 07:39:13

今堀意外に良い奴だな。
初めてそう思った

俺は今堀みたいな優等生ではないし、今堀のようにそれなりに名が売れている作曲家でももちろんないから変なこと言っても許して。

＞漏れの曲について、つまらないのならつまらないなりの意見を
＞聞かせてくれると嬉しいのですが。具体的にどの辺りが気に食わないとか、
＞○○に似てるけどそっちの方がましとか。
うーん。まずは俺のただ単なる感情論から。
例のダウンロードしたやつを通して聴いてみたけど、なんというか、体がだるくなるんだよね。
技法うんぬん以前に、心に訴えてくるものがない
本当にこのひと、心から訴えたいことを音楽に乗せてあらわしてるのかなって。
ここでは技術的に未熟だとかそういう弁解は許されない。
仮に下手だったとしても本当の心のそこから訴えかけたいものがあって、聞き手がそれに共感できれば、ある種の気持ち良さが生まれるはずだ。
その意味ではとあるスレの586で、あなたがこてんぱんにけなした人の曲のほうがよっぽど共感できる。
いくら技術的に下手だったとしてもね（俺はそこらへん聴いただけでは良くわかんねーから）
彼の作品からは「愛」が聞こえてくる。
あなたが言ったかどうか忘れたけど「ゲームセンターの中の騒音みたいだ」といってけなしてたけど、そのような環境に育ってそれが染み付いているのであればそれはsoulfulであり、現代のヲタク文化を愛するものの声として聞き取れる。
ちょうどアイヴスが「複数の軍楽隊が別々の音楽を演奏している町の情景」をあのようにあらわしたのと同じように、
彼は「複数のゲーム機から聞こえてくるＢＧＭが混ざり合った騒音」を、たとえ意識していないにせよ、そのような環境で育った体験が出ているのだとすれば、それは感動を呼び起こすことになる。
あなたの作品には、そういう故郷だとか、郷愁みたいなものがまるで感じられない。
まあ俺が共感できなかっただけかもしれないけど
でも少なくとも、あれが本当にあなたの魂の訴えかけだとすれば、ことごとくあなたとは性格が合わないようだ。
人間性も大事だよね。音楽では。

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 07:52:23

俺的にはむしろ人間性が現れててシンプルに音が出ている感触だったが。
だって時の環とか曲の流れがほんとに単純。クラシックやプログレ系の人にも受けそう。

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 07:57:52

＞○○に似てるけどそっちの方がましとか。
これは完全に俺の好みになる。
ブーレーズの気難しさとエリオット・カーターのジャンクさ加減の悪い面だけをてんこ盛りして、若手作曲家特有の無駄に大きいエネルギーと
海外留学生特有の、なんというか、無駄な優越感？とでもいうべきものが加味されて、一気に聞き手を支配するって感じ。
ロック野郎が汚い声はりあげて「俺の歌はパンクだ」って言ってるのとある種似た感じのいやらしさがある。
（俺ロックは好きだよ。だけど厨房や工房がバンドもどきをやって「ああ青春してるわ～」って言うのが大嫌い）
俺がなづけた言葉に「青春ロック」ならぬ「青春現代音楽」という言葉があるんだが、まさにそんな感じだね。
叫びまくるのも良いけど、聴き手の気持ちにもなってほしい。

とにかく、スペクトル言ってる割には音色が美しくないし、構成にこだわってるという割には短い曲でも飽きてくるし、そのくせナンセンス的な、しゃれた感じはまったくなく、いたって生真面目で面白くない。
まあ多分音が多すぎるんだろうね。
多すぎるってのは音符そのもののことじゃなく意味のある要素が多すぎるんだろうな。
（言っとくがリゲティとかクセナキスは音符は多いが、その一つ一つが単純な音形であるため、全体として一つの響きに聞こえるのであれは音が多すぎるとはいわない）
これじゃ聞き取れないうちに次々に終わっていって、いつのまにか理解することを放棄してしまう。
その結果聞き手にはただうるさいだけの、くそ面白くない音に聞こえてしまう。

まあ問題点を言うとすればそんな感じかな。
まあ良い部分も多少は言ってみる？
良く書けてるよ。
ルトスワフスキのアイディアを借りるってのは良いと思うし、ちゃんと「曲っぽく」「現代音楽っぽく」聞こえるよ。
まあ管弦楽法は優れているんだろうね。
俺には書けないよ。
だけど書く立場からいくら優れている点を指摘できても、聞く立場に回ったとたん面白くなくなる。
そこに気づいてない作曲家が多すぎるんだよ、現代音楽は。（特に若手）

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 08:18:30

>>227
調性音楽うんぬんについて。
あなたはペンデレツキやダマーズをけなしているようだが、でもむしろ演奏者の世界では、彼らの作品はむしろ好まれて演奏されているようだけど？
少なくとも管楽器奏者はペンデレツキの無伴奏曲とかダマーズのデュオ曲なんかを「現代の古典」として重要レパートリーにしてるみたいだけど？
それはやっぱり演奏者としての快感があるからであり、作曲家連中にはわからない、彼らの持つ音楽的な個性を感じ取ってるからではあるまいか。
本当に、作曲にだけどっぷりと使っていると演奏家の感性がまるでわからなくなっちゃうんだよね。
そもそも彼らは調性に「回帰」したのではなく自身の中の新しい技法を長年研究した結果そこにいきついたわけで、それを非難するのは、少なくともまだ彼らの半分も生きていない若手作曲家がするべきことではないと思うんだけどな。
その結果過去のスタイルに「回帰」したように見えるのであろうが、実際はそう単純なものでもないんじゃないかな？
むしろIRCAMなんかに属したり、海外の「優秀な」音大へ留学してそこで行われてることを日本に持ち帰って「新しい」といわれている優等生作曲家たちの存在のほうがずっと残念だよな。
夏田昌和や金子仁美の後を追うような若手日本人がもう出ないことを望むばかりなのだが。
今堀さんはその典型になりそうで怖い。

◆30rKs56MaE · 2006/01/11(水) 09:06:55

>>230 >>232
長文の感想ありがとうございました。
また>>231も僕の曲に関してですよね？こちらもコメントありがとうございます。

こちらは寝る前なので全部に至るまで詳しくレスがつけられないのが残念ですが、
「心から何を訴えたいのかわからない」というご意見は重く受け止めて
今後の反省材料としたいとおもいます。

＞とにかく、スペクトル言ってる割には音色が美しくないし

ここだけは明確に弁解します。今までの曲で、僕がいわゆる「スペクトル楽派の音楽理論」
に基づいて作ったという曲は、一曲もありません。
自然倍音など縦の和声という意味でも、繰り返しを基調として徐々に変化する
横の進行という意味でもです。
（美しくない、という意見については残念ですが。）

あえて言うなら「薄明かりの中の閃光」「同期II」それとまだ音源が届いておらずうｐできない
「Au Coeur」この3曲に関しては、メロディラインにおいて、同時に鳴っている通奏低音上の
倍音から導かれた音、特に7度と11度（それぞれ平均律から離れた自然倍音という意味）
を多用しているので、自然倍音の響きというものに着目してはいますけど。

管弦楽法は、平義久に習うまでは独習でした。時の環はその渡仏以前の曲です。
彼も授業の中でフランス語でバッハの平均律やチャイコフスキーのピアノ曲の編曲については
色々と語っていたものの、あまり具体的な実習課題と言うものはあまりなかったんですよね。
あとで外のカフェで、他の人も含めてフランス語で何気ない話題を話していた後、
最後に二人きりになった数分の間に「君はねぇ、オーケストレーションと言うか音色について
もっと勉強してほしいんだよね」とたった一言そういわれたので、それを機会にクラシックの
オケ譜をそれまで以上に首っ引きで眺めるようになりましたが。
彼の授業は、ほとんど何も具体的な指示というものを出さないのですが、何気ない一言に
たくさんの示唆を含んでいたんですよね。第六感で感じ取れ、みたいな。
そのためか西洋人には受けが悪かったようですが、アジア人には共感している人も
多いようでした。仲の良かった台湾人の女の子（正直、可愛かった。）が
最初はその点で先生について文句を言っていたのに、僕が「いや、彼の言葉には
言外にいろんな意味があると思うよ」と言ったところ、どうやらそれがきっかけになったようで
最終的には彼のレッスンを好きになったようでしたが。

◆30rKs56MaE · 2006/01/11(水) 09:07:31

あと>>233について。
あのですね、僕が書いた「過去回帰を感じるので感心しない」というのは
「けなす」んじゃなくて「批判する」というニュアンスではないでしょうか？
批判とけなすとはだいぶ言葉の印象が違ってくると思うのですが。
それはともかく、自分の正直な気持ちを話すと、IRCAMという場所に足を突っ込みつつも、
何とかして暴れてやりたいという気持ちは多く持っています。ただしそれこそ「言ってることと
やってることが違うじゃないか」とつっこまれそうだけど、今までの僕の感性というか
悪く言えばすでに既成観念のようなものがある程度出来上がってしまっているので、
今までの発言はそれを反映してもいるし、その枷にとらわれていると言う意識も
少なからずあります。
数歳年輩のある友人の作曲家が某コンクールで入賞した時のコメントで「これからは
出来てしまった自分の殻を打ち破っていきたいと思います」と発言していたのが、
今になって僕自身がその殻を感じ始めたので、この言葉には凄く共感できます。

それから海外の音大へと言っても、僕のいたエコールノルマル音楽院は、パリ国立音楽院最優先の
フランス作曲楽壇ではむしろマイナーな存在だし、日本でも専門音大は出ていません。
その意味ではIRCAMに入るまで、僕はどちらかと言えばマイナーな路線を渡り歩いてきたと
自分ではそう思っています。まあもちろん、それとは別に僕が今まで参加した講習会、
たとえばダルムシュタットとかロワイヨモンとかは、はっきり言って「中央楽壇」寄りですが、
でも講習会と言うものは、参加しようとすれば誰でも出来るものです。
特にダルムシュタットはお金さえ払えば参加できます。ロワイヨモンは一応選別がありますが。
もちろん日本から直接行こうとすると講習費の３倍以上の旅費がかかるので、
これはその時ヨーロッパにいたという好条件があってこそでしたし、また参加する以上
それなりの技量、自分の作品についてはもちろん、例えばはじめて聴く曲を瞬時に
そのスタイルや技法などを聞き分ける能力や知識と言うのは、それなりに必要とされますが。

夏田さんも金子さんもお会いしてお話したことはあるので、立場上ここで二人のことを
あまり悪く言うことははばかられますが、一聴衆としての印象ではやはりどうしても
スペクトル楽派を日本に持ち込んだ、という功績がまずあげられるものの、彼ら自身の曲は
それこそそのスペクトルそっくりじゃないか、と言わざるを得ない。
一応彼ら先輩作曲家への尊敬と遠慮の念を差し引いたとしてもです。
（その点、望月京さんの曲は、僕は本当に優れた曲であると思っています。
斉木由美さんについても望月さんとスタイルは異なりますが良い曲と思います）
僕自身が将来そうなるかと言えば、今のところスペクトラルな語法は避けていつつも、
今の僕自身の好みで消去法として自分の道を選択していくと、その恐れは十分にあります。
あるいは「ポストスペクトルはこういうものが流行っているんだ！」と言うことを
今後数ヶ月で僕がIRCAMの中で発見するとして、「俺もその流行に乗るぜー」と尻尾を振って
くっついていってしまう、このパターンが一番自分にとって危険ですね。
ではひとまず今夜はこの辺で。

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 12:35:33

> あなたはペンデレツキやダマーズをけなしているようだが、でもむしろ
> 演奏者の世界では、彼らの作品はむしろ好まれて演奏されているようだ
> けど？

演奏家というのは音大で習ったことしか出来ない、やろうとしない人達が
大部分ですから、そういう方々の受け皿として機能している側面も忘れち
ゃならないと思うのですね。

> それはやっぱり演奏者としての快感があるからであり、作曲家連中には
> わからない、彼らの持つ音楽的な個性を感じ取ってるからではあるまい
> か。

ブーレーズやケージやクセナキスにも演奏者としての快感はあるのだが、
コンサバな演奏家にはそのことがわかってもらえないようで。

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 12:42:16

>>225
吉松の現代音楽撲滅境界ってのは、現代音楽に対する屈折した愛情の表現でしょ？
初期作品を聴けば、彼が相当に現代音楽が好きで研究していたことが良く判るよ。

しかし、可愛さ余って憎さ百倍という奴で、真面目に現代音楽に対する呪詛を書き
連ねるようになると同時に、音楽の方もダメになった。まさに、「現代音楽の動向
に反発した反動的な保守回帰から、真っ当な調性音楽が生まれたためしはない」こ
とを実証してみせたわけだ。

**これは酷い！読んでいて情けなくなるよ** · 2006/01/11(水) 22:50:04

>>237
＞真面目に現代音楽に対する呪詛を書き連ねるようになると同時に、
＞音楽の方もダメになった。
＞まさに、「現代音楽の動向に反発した反動的な保守回帰から、
＞真っ当な調性音楽が生まれたためしはない」ことを実証してみせたわけだ。

全然違う(笑)。
こんなのどこまでいっても、bVEm0B4Yの主観じゃない。
読んでいて、チョット情けなくなるよ、ホント。
吉松の音楽がダメになったなら、
どこがどういう具合にダメになったかを「具体的に」書かなくちゃ
お話にならないよ。
吉松の音楽が変化したことが、どうして「反動的」(!)なの？
「反動的」って具体的にどういうことかな？
申し訳ないけど、大真面目に書いてるだけに読んでいて滑稽な感じがするよ。

こんな論理の立て方じゃ理屈にもなんにもなってないよ。
で、吉松の音楽の変化したことが、どうして
「保守回帰から、真っ当な調性音楽が生まれたためしはない」の
証明になるの？

申し訳ないけど、bVEm0B4Yさんは、
もう少し頭を冷やして冷静に書き込んだほうが良いと思うよ。

**7分74秒** · 2006/01/11(水) 23:26:50

> 全然違う(笑)。
> こんなのどこまでいっても、bVEm0B4Yの主観じゃない。
> 読んでいて、チョット情けなくなるよ、ホント。

私の主観ね～。
吉松の著書の年代を追って精読してみたことがあるのかな？
昔の文章は今よりはるかに真っ当だよ。

また、音楽そのものに当たってみることも大切だな。
また、吉松の近作がダメだってのは、具体的に書く以前に、ここへ来
る方々にとっては共通の認識になっていると思うが、。

**7分74秒** · 2006/01/12(木) 02:57:36

>>239
その共通の認識ってのがすごく閉鎖的

**7分74秒** · 2006/01/12(木) 06:20:53

ここまでの流れを呼んでみると「共通の認識」は持てない(多分後も・・)
けど ◆30rKs56MaE さんが誠実な人であることは分かったっすよ。
(あえて流行り言葉の「真摯」は使いません。これは「正義」の次に暴力を正当化するのに使われる言葉だから。)
潮流なんぞに流されず自分の音楽を追求していて下され。ガンバ!。

**7分74秒** · 2006/01/12(木) 06:24:47

ちなみにわしは吉松氏の最高傑作を「鉄腕アトム」のサウンドトラックだと信じて疑わない奴ですが・・w。

**7分74秒** · 2006/01/12(木) 06:36:02

このような論争が毎度毎度繰り広げられてるようじゃ・・・お先真っ暗

**7分74秒** · 2006/01/12(木) 13:58:41

>>243
それだけみんなが気になってるってことじゃん

**7分74秒** · 2006/01/12(木) 17:10:38

ゲソをめぐる論争が閉鎖的になるのは論争する人自体入れ替わりが少ないからだと思う。
芸術なり文学なり理学なりもっといろんな意見もった人達がゲソ聴くようになって
作曲、評論方法なり考察してくれるといいなあ。

**7分74秒** · 2006/01/12(木) 19:45:26

>>245
で、どうすれば聴いてもらえる？

**7分74秒** · 2006/01/12(木) 23:45:44

優れた内容を持つ作品を厳選して公演にかける努力があるべき。
実際、大規模な演奏団体ほどリスナーの動向には無関心だね。
小回りがきかないのよね。
シュトックハウゼンの演奏会など、あれほどに盛り上がったのだから、
オケのコンサートなどをやってみようという団体があっても良い。

**7分74秒** · 2006/01/13(金) 00:19:31

漏れが思うに◆30rKs56MaE が奇しくも言うとるが

＞一年間の研究の成果としてどういう曲を作るかは、まだ僕自身も
＞まったくわかりませんが、でも今のところ、少なくとも「いかにも・・・

＞ただ、それと同じスタイルの曲を作ることは、作曲家としては避け
＞たいですね。
＞少なくとも僕自身はそれはタブーとしたいし、・・・

こういう創作への『衝動』ではなく、『テメエがどんな作曲家であるか』
に重きを置く香具師が多いから聴いてもらえんのと違うかな？ゲソは

ゴッホ、マーラー、太宰治、ジミヘン、、
絵でも文学でも音楽でも「この作品を創りたい」という衝動に衝き動か
されて産み出された創作というものには勢いがあるわな。芸術性だの
普遍的価値だのは置いておいても。

「あいつはあんなん、こいつがこんなん、なら僕はもちょっとひねりを
加えて」
って何なん？そんな浅薄で自意識過剰な動機付けで創作者気取りが
許されてるジャンルなんて他には無いんじゃないか？
◆30rKs56MaEの優等生な学生気分の作文を読んでると気分が悪くなるわ。
音楽に一生を捧げて生業にする者としては。

mac-varese-1238.ircam.fr ◆30rKs56MaE · 2006/01/13(金) 00:45:31

別に優等生を気取るつもりは全くないのですが、創作に対して衝動を持っていることは作曲家としては当たり前でしょう？
教育の場に入るといわゆる「課題」というものが出てくるし、仕事になると編成などの条件が課せられた「委嘱」が
からんでくるから自分としてはどういう曲を作りたいのかという理想とはかけ離れてくるでしょうけどね。
ただそういう条件を課せられつつも、その中でどういう表現が出来るかということも作曲家の仕事なのでは？
「こういう作品を作りたい！」と思っても、出来上がったものが他人と同じスタイルでは、それこそただの自己満足でしょう？
なんか感情論に任せて僕に対する敵対心で書いているような感じが強いようですが、
僕は上の引用部分に関しては「理想としては、他人と似たような曲を作りたくはない」と
単純に言っているだけですが、どうしてそんなに感情的な反発をするのでしょうか。

**7分74秒** · 2006/01/13(金) 03:01:10

>>248
よそでやれタコ
今堀につっかかるのがそんなに楽しいか？

**7分74秒** · 2006/01/13(金) 10:04:34

ノーガキはいいから大衆にわかるウケ狙え

mac-varese-1238.ircam.fr ◆30rKs56MaE · 2006/01/13(金) 10:35:36

>>251
それを実践してるのがタンドゥンとか吉松隆だよ

**7分74秒** · 2006/01/13(金) 12:07:31

>>234
>メロディラインにおいて、同時に鳴っている通奏低音上の
>倍音から導かれた音、特に7度と11度（それぞれ平均律から離れた自然倍音という意味）
>を多用しているので

これってどうやって記譜するの？

**7分74秒** · 2006/01/13(金) 16:19:44

>>252
それを考えるとウケ狙いなどは必要ないな。

◆30rKs56MaE · 2006/01/13(金) 17:05:18

>>253
スマソ、レスをつけようとしたらIRCAMスレのほうに誤爆したので、そっちを参照して下さい。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115653343/659

**7分74秒** · 2006/01/13(金) 21:36:31

>>255
へぇ。
普通に勉強になった
６分音までで表現可能なのねー
てっきり12分音まで必要なのかと・・・
イフクベの管弦楽法にそれが載ってたからさあ。
んなもんえんそうできるわけねーだろ！と思って読んでたけど・・・
6分音までだったら可能だよね。
意外と実用的なもんなんだな

**7分74秒** · 2006/01/13(金) 21:50:45

今まで今掘はアスペルガーかなんかのただの基地外だと思ってたが、今回だけは勉強になったといえる。

**7分74秒** · 2006/01/13(金) 22:29:19

>こういう創作への『衝動』ではなく、『テメエがどんな作曲家であるか』
>に重きを置く香具師が多い

禿胴だな。まさにそういうのが今のゲンオン界の主流。
その中にいるわりには、◆30rKs56MaE 氏には「衝動」や「動機」を感じる文章もある。
しかし、やはり主流に染まったかに見える文章もある。
そこへの批判・・・。どちらかと言えば、愛ある批判じゃないかと感じたが。

主流といえば、細川なんかに、「衝動」があるなんて言えるだろうか。
対談や座談会なんかを、比べてみればいい、昭和一桁の作曲家の座談会での発言と。
彼らは誰も、何が独創かとか、世界の動向なんてくだらない話題には触れていない。
（湯浅がちょっとあぶないけど）
細川なんかだと、モロ「あいつはあんなん、こいつがこんなん」ばかり。

**7分74秒** · 2006/01/13(金) 22:31:21

一昔前の日本の作曲家なら、衝動や動機抜きはありえなかったが、
当然あるべき動機や衝動に、「ロマン派的」とか「伝統主義」とかレッテルを貼って、
そこから逃げよう、あるいはそれらも支配する場に立とうというのが、ここ20年くらいの傾向。
あと、20世紀の音楽を紹介すると称して、動機も結果も充実した不可欠な日本の作曲家を
わざわざ何人も抜いたかたちの「作曲家の見取り図」みたいなものを出版した。
（これは出版社の企画本だったから、雑誌等での反論は禁じられていた。）
細川は、その本で対談して「あいつはあんなん、こいつがこんなん」やりまくり。
動向や潮流なんて、衝動や動機を隠蔽した上に、情報操作的、政治的につくられているのよ。

>創作に対して衝動を持っていることは作曲家としては当たり前でしょう？
だから、これは一般論としてあたりまえでも、現状はほど遠いわけ。

せっかく平義久が身近にいたなら、（だいぶ違うとはいえ）かつてのすぐれた日本の作曲家に
通ずるものもあるので、◆30・・・さんは、彼との間の経験をこそ吟味すべきだと思う。

**7分74秒** · 2006/01/13(金) 22:55:25

>>254
いや、気づかない？
吉松やタンドゥンがいくら世間の音楽ファンにたたかれていようと、今堀や野田の曲に比べたらよっぽどよくできていると。

◆30rKs56MaE · 2006/01/14(土) 05:43:10

>>258-259
ここまでの流れでは、前衛の潮流を気にすることは悪しきことと言う話の流れに
なっているようですが、果たしてそんなに悪いことなんでしょうかね？
もちろん平義久の考え方と言うのは、分析的には割り切れない第六感および
あの世代独特の威厳と言うものがあるので、今でも事あるたびに反芻していますが。

>>260
そりゃ、彼らは彼らのキャリアがあるし、技術やアイデアでは僕の曲よりはよっぽど
良い曲を書いているでしょう。どこに美学を求めるかはともかくとして。

ところで僕は現在までにたしか9曲（プラス習作3曲）は公開しているわけですが、
この板の住人の皆さんは◆MG64yE6TCEの曲を聴いたことあるんですか？
僕は彼の曲は音源で1曲「五つの精霊」しか聴いたことが無いです。
楽譜だけなら少なくとも5曲は知ってますけど。

**7分74秒** · 2006/01/14(土) 07:27:33

吉松やタンドゥンも世間に普及していない
両者はウケを狙うツボを完全に読み誤ったウケ狙い

現代音楽が見事に大衆性の中に溶け込んだ音楽は
テクノやHIPHOPにヒントがある

**7分74秒** · 2006/01/14(土) 09:39:27

普及には前衛ｲﾗﾈ、無調ｗｲﾗﾈ
伝統的機能和声を意識した方向で模索汁

っていう流れに見える

**7分74秒** · 2006/01/14(土) 12:10:16

>>263

何言ってるの？
機能和声と無調は今では同じくらい伝統的書法なんだよ。
ついでに言うとスペクトル書法も。

**7分74秒** · 2006/01/14(土) 17:51:32

俺に言われてもｗ

普及についての本筋ではそういう流れではないかな。
んでアカデミズムやら調性回帰やらの個別議論になっている訳で。

ま、それはともかくアカデミズムについてだけでなく
そういった様式までも全てひっくるめて批判したい人が多いように感じられるわな
そうまでして何で「調性」にこだわりたいのだろう。

大衆のウケだとかなんとかって迎合のつもりで調性の曲を書くことは
それ以外の書法の曲を普及させようって意志の放棄ジャマイカ？

創作と普及活動は別に考えるべき

**7分74秒** · 2006/01/14(土) 20:06:55

「聴いて楽しい曲」が多く出現すれば、現代音楽も自然に普及するよ。

心配はいらない。

**7分74秒** · 2006/01/14(土) 21:29:15

>>266
現代音楽は普及してるじゃん
もちろん浜崎みたいな流行かたじゃないけど、あんなのは過ぎ去れば記憶に残らない
クラシックと同じくらいには普及してる気がするけどね

**7分74秒** · 2006/01/14(土) 21:37:38

>>267
それは"潮流"にだまされているだけ。
タワレコで売り場が広かろうが買われていくのはわずか。

**7分74秒** · 2006/01/14(土) 22:49:19

実際売れていますよ。
しかも、コアな作品に人気が集まる傾向がある。

**7分74秒** · 2006/01/15(日) 00:01:21

広めたい奴は周りに地道にリスナー広げるくらいはしろよ。
ポップスで売れてる奴らは単にプロモーション活動がいいだけ
ゲソはたとえるなら下北あたりで延々暗い音楽やってマイナーなファンを得ているバンド。
そういうバンドは地道なライブ活動＆口コミで有名になってく、いつか日の目を見る日がくるさ。
265の最後に同意、今は一個一個の楽曲の良し悪し言ってたってしょうがない、広げたい奴らは積極的にＣＤ貸し出せ。

インテリ気取ってる奴らに渡すと毛嫌いはしないがイヤイヤ聴くタイプと完全にのめりこむタイプがいる。
メタル、プログレ、あとイージーリスニング聴く奴らは意外に反応いい。
その他は、ＤＱＮの妹に聴かせたりしたが・・・変態扱いされたorz

**7分74秒** · 2006/01/15(日) 07:17:58

>>270
ＩＤが　ドイツ３ＢメルツバウCDだぞ！

**7分74秒** · 2006/01/16(月) 02:01:51

クラヲタからも相手されない現代音楽を世間に普及させることは出来ないでしょう！
流行る要素ゼロです！