ハオルチア★Haworthia★ハオルシア、ハワーシア20
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>>644
原種に鑑賞価値が無いと思うから交配種つくってんだろ？
原種好きな趣味家のハウス行っても、草が並んでるなぁぐらいしか感じねぇよ。
ただ否定はしない。それが好きなんだから人それぞれでしょ。
あんたは、自分の意見が全てだと思ってるタダのアホ。 >>645-646
ひがんでないでマルキシーくらい育てる技術を磨きましょうｗ
グロボシやマルキシーの美しさは普通の感性があれば理解できるんですけどｗ 難物って言われてる植物はどこかそれなりの美しさがあるわな。
グロボシやマルキシーは言うまでもないけどプルケラの独特の格子模様に円柱状の葉と刺、プベスケンス、アーチェリーの繊細さ。
ウイッテベルゲンシスも実に繊細な美しさがある。
これらの植物をすべてきちんと維持できてこそハオに意見を言えるレベルとなる。
栽培できないからって否定的になるのはもはや人間性の異常だからまともに相手にする価値はない。 >>645
お前も頭悪いからずっとそれ言ってるけど雑種ばかり集めてるのが古典マニアなんだよ。
昔はラベルなんてどうでもよかったの。最近はそうはいかなくなってきてる。
産地や採集ナンバーの存在がクローズされてコレクションするには系統維持という認識が出てきたの。 やっぱり系統維持のこと分かってなさそう
2株集めて実生すれば系統維持ではないんだぞ？ >>653
はあ？だったらシェーラムで販売されてるラベルナンバーはどうすんの？
あれを系統維持と呼ばなくてなにを系統維持と呼ぶの？アホか。 >>652
つっかそれね。色が上がってないってことは調子上がってないってことなんだよ。
マルキシーは割とそのサイズでも色がつく。
オクでも調子上がって販売されてるケースは皆無だったわな。 グロボシも劇的に変化するからな。小苗で色がついていないときと色を完全に出してるときの差はとても同じものとは思えない。 >>655
シェーラムに親株が2つだけだとでも思ってんの？
顔真っ赤にしてないでちゃんと文章読めよ
ところでそれだけ豪語するんだから自分で育てた御自慢のグロボシかマルキシー上げてくださいよ
煽りじゃなくどういう風に育ててるのか興味があるから >>658
はあ？親株２つでも系統維持ですけど。
要するにきちんとラベル管理したもの同士でかけ合わせれば立派に系統維持ですけど。余計なものを掛け合わせんなって話なんだよ。業者によっては２株から維持してる種類もある。
なにを言ってんの？
あとなんでお前ごときにサービスして自分の見せなきゃあかんの？
金振り込んでくれるなら見せるよ。 >>659
親2株じゃ系統は維持できないんだよ
遺伝子プールが狭すぎていつかアウトになる
同産地同種の原種同士で実生したら発芽しないとか発芽はしたが妙に弱々しいとか経験したこと有るだろ？
勿論短期的には問題ないし栄養繁殖が簡単だから問題にはなりにくいがな
やっぱり見せられないんだ
さっきから栽培方法に言及せず価値がある価値があるばかりしか言えてないwwwww >>654
これって画像加工してないの？
綺麗だな >>660
だったら産地ナンバーの個体は産地すべての株を採集するんですか？
個体によっては産地に数株しかないのも全部採集しないと系統維持にならんのですか？ｗ
同ラベル同士で発芽しないのはお前のやり方に問題があるか、もともと実生繁殖に頼らない繁殖で維持してきた種（一部のニグラなど）であって系統維持の概念とはそもそもまったく関係のない話。
系統維持の概念理解してるか？お前のその発想だと進化すらありえんのだが。
植物が分化していくのは２株からだよ？そんな馬鹿なこと言って生意気に意見言ってんのお前くらいだよｗ >>661
してないよ。金属的とでも言うか独特の色がついてくるよマルキシーは。
ただ栽培に腕のある人間だけが見ることのできる色彩だし形態になる。
グロボシもそう。 >>651
盗掘で逮捕された研究者気取りの爺とか、採集ナンバーを「クローズ」してるよな。
原種を集めて楽しむ意味が半減。 >>654
で君の育ててるかっこいいマキシ君はどんななの？
海外サイトの画像ペタペタしてないで撮ってきなよｗ >>654
それを言うのは「は原種至上主義者爺さん…古品種宣伝したい爺さん」の思う壺
ここぞとばかり、まずは有りえない美株を宣伝して来るぞ >>662
極論するならその通りだし更に言うなら現地に置いておくのが一番
現実的には10株ほど集めて実生になるだろうし現地にすら数がないなら系統維持も何もないわ残念ながら
でも選抜した結果とはいえスプレンデンスgm452なんか現地の姿とはかけ離れているみたいだしどこまでが原種と言えるんだろうね？
で、生意気な言い訳してないで早く御自慢のマルキシー出してくださいよwwwww ID:PRg+kihPさん ↑の奴らが驚くご自慢のカッコいいマルキシー見せつけてやってください！
まさか出来ないなら ただの多肉脳ですよｗ やっと青雲の舞が緑に戻ってきた！
初越冬でピンクになって、駄目かと思ってただけに凄く嬉しい。 ところであれから林氏＆日本ハオルシア協会が申請した、学名の不当な商標登録についてだが
このスレの住人は特許庁に >>280 や >>284 が言うような
匿名での情報提供や異議申し立てなど、何かしらアクションした人はいるのかい？
まさか「誰かがやるからいいや」なんてみんなが思ってて
実は誰もやってませんでしたなんてオチにはならないといいんだが。
期限は申請があった日から大体5か月だから、もしやるならお早めに…
手遅れになるよー ベヌスタの葉と葉の間に腫瘍というか丸いコブみたいのができてて
どんどんでかくなってる
株全体の形もそれのせいで崩れてきてるのですが何でしょうか。。これ 僕は園芸はじめたばっかりだから
原種とか交配種とか詳しいことはわからないけど
趣味で楽しむなら自分が好きな植物を大切育てて楽しむ
それだけでいいじゃない
本来の目的を見失うと先鋭化してしんどくなるよ >>674
写真がないと言葉だけでは判断できないよ ꧁ቺቺቻቺቻቺቻቻﾝቻﾝ꧂
ቺቺቻቺቻቺቻቻﾝቻﾝ 現生地の環境から離れて日本で僅かな遺伝子プールで殖やされた株が原種ってのが疑問。
両親が英国から日本に移住して来て、日本で生まれ育って英語？ワカリマセーンwな子が生粋の英国人です！とか自慢げに言われても苦笑しか出来ない。 原生地でAとBで自然交雑が起こってCという株が出来たとき、或いは１群生地内で強健な変異種が生まれたとき。
原種じゃない、という理由で選抜して引き抜くんですか？
群生地と日本で目立って特徴が出なくても、別々の遺伝子変異を抱えている可能性は無いのですか？
人間の都合で見映えのよい個体だけを残して変異の方向を恣意的につけた選抜の先に群生地と同じ原種があるんですか？
群生地で年々変わっていく遺伝子の、過去の一状態を保存することは有意義ですが、進化や退化も含めて原種とすれば、人工的に固定し続けている物を原種と自慢の種にするのもどうかと思う。 そもそも原種は、そんなに美しくないのばかり
市場で相手されない、売れないモノ
そういうのを抱え込んでる奴が、必死の啓蒙自己賛美
ご苦労さんなこった ってのが現状です
パッと見、綺麗なモノを買えばいいだけ 主観が一番 話は変わるが万象の原種って検索しても分からない。。
どこか見れるサイトありませんかね？ >>682
おお！
初めて見ました
意外と綺麗でびっくり ハオの原種マニアを自認する人で
誰からも称賛されない普通個体を
メインに収集している人がいたら
称賛したい！ 並とか駄物とかいうけど
それらを使って実生すれば良い株が採れるかもしれないのだからな
純粋なままで磨かれていくんだよ
雑種とは大違いだ ハオ協の林ちゃんがまた何か言ってるぞ。
どうもこの人の言い方は棘があるというか、自己中心的なんだよな…
いち協会の実質的支配人なのに、どこか挑発的というか不特定多数の人間に対して使う言葉遣いじゃないだろ。。
みんなはどう思う？
http://haworthia.ldblog.jp/
こりゃ本当に古い文献を持ってる人が情報提供や異議申し立てしてくれなきゃどうしようもないぞ。
リビダやcooperi他の学名の件も、どう読み直しても正当化してるような言い方だし。
悪徳業者の本って千葉のあそこの事だろうけど、流石にこんな言い方はおかしいだろ。
確かに業者のやり方も悪かったのかもしれない。
だけどそこで、今まで協会としてはきちんと業者と話し合い、適切な対応が出来ていたと言えるのか。
それが出来ていないからこんな戦争のような状態になっちまってるんじゃねぇの？
それなのにこれ以上火種を注いで何になるんだろうね。
和解案が無いとますます命名市場が混乱していく事は明白なのに。
大人なやり方で白黒つけられないなら、全滅するまで争うつもりかね？
こんな騒ぎになっている以上
もしかしたら業者だけでなく自分（達）の意見も間違ってるんじゃないだろうかって頭を冷やして考えてみる必要があるんじゃないかな。
どうなの？ハオ協さん。
協会の意見板に書いても、自分の意見に不都合な書き込みはスルー出来ちゃうだろうからここで訊くよ。
自分たちのやってる事に自信を持って正義をかざしているなら
正々堂々降臨して自分たちのような素人相手を納得させてみてよ。
ここでもいいからさ。 あ、追伸だけど
俺はなにも千葉のあそこが悪徳業者って言ってるんじゃないよ。
ただ、協会にとって自分たちと対立してる組織・人たちはすべて「悪」という認識になってるんだろうなって言いたかった。
だから自分のような協会の意見・やり方に疑問を感じる素人愛好家も協会にとっては「敵」なんだろうね。
いつだったかオランダのＳＴＣに対しても海外の海賊業者とかブログで言ってた気がするし
なんか暴言のラッシュなんだよねハオ協のイメージは。
一応取り仕切ると自負してる団体なんだから、発言にせよ行動にせよ一般最低限の品位くらいは持つべきなんじゃないかと思うなぁ。
連投すまん。 >>692
すまん。残念だが俺は素人だ。
じゃぁ君こそハオ協乙。
と、こうなるだろ？
こんなやり取り意味あんのかよ。
どうせ書き込むなら、なんで業者乙と思ったのか意見の一つでも書けよ。
以降、あんたのような輩に反応してたら荒らしになっちまうからいちいち反応しないけど
折角この様な場があるんだから有効に活用してこうぜ。
最後に言っとくが、俺は業者の味方でもハオ協の味方でもない。
ただ、このままじゃ間違いなくハオルシアブームは衰退するだろうし、そのうち見向きもされなくなる。
人気が無くなったら、物なんて大体粗末に扱われてしまう。
そうなったら残された植物はどうなる？
モノとは違って植物は生きてるし、ましてやハオなんか長寿な植物。
そんな人間の勝手な都合で粗末に扱って良いなんて事は決して許されない。
だからこそハオルシアが、細くてもいいからずっと長く愛され続いていけるような流れになってくれたらいいなと真剣に思っている。
業者も協会も、どっちも人間。
どっちにも正義があるんだろうから、上手くやってほしい。それが本音。
ただ、現状を第3者視点で観察してると
どう考えてもハオルシア協会の見解・意見には強い違和感を感じる。
だから今回自分は協会をアンチした。ただそれだけの事だ。
スレ汚しｽﾏｿ。暫く書き込みは控えるわ。 ここで議論しても実りはないという意味の業者乙であります。と書けば良いのかい？チラ裏チラ裏お控え下さいね。 ブログを読んだが販売する苗の同定審査をすると書いてないようなんだが
協会公認で宝草錦をオブト錦として売ることができますよ、と暗に示してるとしか思えない・・・ 原種の登録についてはハオルチア協会が悪用しなければ確かに偽物の淘汰のみ使うことは出来る(そもそも登録できるの？という話は置いといて)
で、作出者ガン無視で商標登録してる今の林にそれだけの信頼が出来るかというと無理です 確かに商標登録は誰でも可能だし法律上問題ないけど問題なのはそこじゃねーだろ 商標登録すれば全て解決出来ると言ってるけどほんとかいな 商標登録だから名前だけだよ。
宝草錦をオブト錦として売ったり、オブト錦を買って殖やしたものをオブト錦として売れないけど、オブト錦を宝草錦として売ることはできるんでしょ。
物自体に権利がある訳じゃない。 >>693
そうだね
あなたのような考えの園芸家がいればまだ捨てたもんじゃないと思うよ
何だかんだ言ったってハオは宝石とかじゃなく生きものだからなー
>>694
チラ裏の意味わかってて使ってる？
そもそも2chもとい5chは議論の末実りを求める場所じゃなく、議論自体をする場所なんだが
それを否定するならそもそもあんたが書かなきゃいいじゃん。Hさんｗ これらの品種名を知っているのはハオルシア愛好家のうち、マニア層を中心としたごく一部の層、需要者全体から見て0.1％（500人／30万~100万人）程度の人々にしか過ぎないということを端的に反映しているものです。
0.1%程度の為に、品種名統一を頑張って下さい！ >>693
業者の味方じゃないと言っておきながらすごい業者寄りの考えだけどなｗ
対立する人間を悪とするのはむしろ業者側のほうが凄まじい。
ここでもそうだろ？過去レス見てみろよ。下品極まりない。そういうのをなかったことにするお前も下品極まりないｗ
こんな問題くらいで衰退するなら所詮その程度の人間なんだからさっさとどっかいけ。
マジで戻ってくんなよ。ブーム衰退大いに結構。本物が少数残ればそれほど嬉しいことはない。 >>678
まず原種っていうのを理解するとこからだな。
識別可能な自然界での集団を原種という。それをどこの国に移動しようが原種。
小学生レベル。
>>679
自然交雑も原種。厳密に言うと学者が観察対象にするべき野生集団をすべて原種という。
これは以前も言った。過去レス読め。
原種からの選抜はもっとも崇高な園芸なのだが、まず知識が必要。
ハオ界はお前みたいに無知識、無センスに限って選抜をやりたがる。まずここが問題。
プミラの仲間にレモンポートの産地のがある。ここのは結節が比較的まばらで人間のオッパイみたいに結節周辺が盛り上がる。
また乾季に葉が紫になる。
こういう特徴を理解できず、国内に入ったここの産地の株は一部業者が優良プミラと銘打って白点がやたらと多い従来の「冬の正座」みたいなものを優良種として出回らせた。おまけに一部はドーナッツもあった。
だったら最初から冬の正座でいいだろって話にもなる。
原種の維持は２株で充分。シェーラムは個体差の多いグループに関してなるべく多くのサンプルを用意するが、普通の業者は２〜３株のマザープラントで維持する。
自然界の造形美に対しての趣味であるなら、原種を尊ぶのは当たり前であって自慢とかそういう物ではない。基準ではあるけれど。
アフリカの卵目メダカでも各ローカリティごとにコレクションするのは当たり前。その奇跡的な造形美を維持しようと考えるのが当たり前であって、お前みたいな低認識がでしゃばるととんでもないことになる。 言っとくけど別に俺は林の味方ってわけではないからね。
林もおかしいとこたくさんあるからね。
ただ業者と比較したら林のほうがマシ。 やっぱハオ協の話は別スレ作って、そっちで議論を深めた方が良いと思うぞ
ほっといて良い話では無い重要な案件だしな >>707
ググって知った能書き垂れる前に
早く御自慢のマルキシー見せてくださいよ この多肉脳ｗ 協会の商標登録がおかしすぎるのは分かるから
別スレ立てようよ
正直このスレでやられると、協会を擁護する気は無いけどウザくなるから >>706
うん、すごい選民思想にかぶれた気持ち悪い人格が溢れ返った文章で自己紹介してて閉口 既に使われてる品種名を登録する事は問題ではないか？っていう指摘に対しては
品種名なんて極一部のマニアしか知らないので問題ない、と反論をしているけど
種小名を登録する事は問題ではないか？という事に対しては
「種小名を登録する理由」を書いているだけで問題に対する見解がないな
仮に学術的なものである種小名の登録に関しても品種と同じように
一般人は知らないから問題ない、というスタンスであるなら
そもそも国際栽培品種登録機関なんて一般人は知らないので大した権威は認められず
「国際栽培品種登録機関である協会を通さない名前は有利誤認で無効」という主張が厳しくなる気はするな >>706
そんなに原種が好きなら、南アフリカに住めばいいのに。
崇高な園芸とやらが、その辺の空き地で自然に行われてると思うぞ。 「一般愛好家の大部分が知らなければ周知とは言えません」って言ってるけど、商標法で言うところの「周知」と認識がズレてるなw
これじゃ出願人自らが「知られていた」と自認している訳だから、無効審判でこういった証拠を有効活用できるね。審判官の心象はめちゃ悪くなるだろうねw 群生地の、かなり個体差がある植物のなかから二株三株だけ取り出して原種の系統維持とか言って崇高な使命っぽく自慢するくらいなら、南アの自然保護区や公園の保全維持にかかる活動に寄付するほうがよっぽど崇高な行動だと思うんだが
まぁ自慢の種にしたい人は絶対他人のためにお金出さないよね そういえばそれで思い出したけど、こないだ特許庁に電話した時に
「学名の商標登録に関する意義の反論証拠としてインターネットで検索した時に出てくるような情報だったり、ヤフオクで一般的に使われている名称だったり
ネット掲示板での関連スレッドで例えば「クーペリー」と発言すると何を指すのか皆が判るような名称だったりすると
それも審査官の判断基準になったりします。」って言ってたなぁ。
ってことは>>280が貼った異議申し立て書類のＰＤＦ（ＵＲＬ）に
「ネットでこういうスレッドがあってこの様な騒ぎになっている」
って書いて提出したらそれはそれで判断材料になるんじゃないのかね？
それこそ肯定派も否定派も、不特定多数の一般的な意見だし。
特許庁に確認したら「学名は広く一般的に誰でも使える為に商標登録してはならないってルールがあります。」
って言ってたから、無下には出来ないんじゃないかな。
ただ、やはり情報と声が少ないらしいから専門分野の話になると審査官も詳しい人間ではないから
幅広い意見が欲しいって言ってたよ。 >>720
本来、業界の健全化や発展を願ってハオ協が手弁当で助言や協力するのが当たり前なのに
そのハオ協が率先して乱してるのを見るとみんなが言うように中枢は多肉脳なんだろうね ただの脅迫だよなぁ
もっと賢い人に手伝ってもらえばいいのに え、なにまたハオ協何か言ってるよ。
なにこれ。
凄い高圧的な言い方だね。
これは…
流石にちょっとおかしいんでない？
別にさ、品種名とかの登録は正直勝手にすればと思うけど
今回炎上してる一番の大きな問題は「不当な学名の商標登録」なんだよね。
それはどんな理由があってもやってはならない事なんじゃないの？ 林氏が言ってる事は、滅茶苦茶過ぎる。弁理士なり、弁護士からの専門的なアドバイスをちゃんと受けてるのか？？ >>722
hayashi masahiko …一体だれなんだ >>729
滅茶苦茶だな。
万が一原種名が商標登録されて無断利用だと裁判したって勝てっこないだろう。 > なお、登録商標ですが、包括契約方式にしたので、非常に手軽にかつ安価にご利用いただけます。
手軽にしてやったから早くみかじめ料入れろって事か 協会の言いたいことも分かるとか書いてきたけど
今回の学術名の商標登録なんて、賛成できるところ欠片も無いだろう
老害に陥っている 包括的契約の料金、ハオルシア販売額の何％じゃなくてサボテン・多肉植物販売額の何％って書いてるけど
1000円の万象１つと100万円分のサボテン売ったら100万円の何％か払わなあかんの？ >>734
ほんこれ
なんか病気かな？植物素人の奴ならともかく、学名を商標登録なんて常軌を逸してるとしか思えんのだが… 途中からだと関係者とかよく判らんし詳しい人がまとめサイト作ったら？
その前にwikiに日本ハオルシア協会の項目をつくってしまうとか
人物とか確定情報だけなら削除されないでしょ >>740
過去、ここでも長々書いてて状態バレてたなw ネタじゃなくて、典型的な自閉症スペクトラムだよね。
（1）社会的に適切に振る舞うことの難しさ、(2) コミュニケーションを円滑にすることの難しさ、(3) こだわりが強く柔軟に想像・思考することの難しさ、が特徴。
特に(3)がすごく当てはまってる。本人は真面目に正しいと思ってやってるし、自分がこうすべきと思ってることを曲げられない。四面楚歌になろうが孤立してる方が落ちついて仕事ができるし、むしろ心が安定するのかな。なんか可哀想。独居老人みたいだし、心のケアが必要だよ。 ほんとはきてもないコメントにありがとうございますとかもう末期だよ... ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
