英語の発音総合スレ Part42

2018/06/19(火) 13:53:31.49

ウォラ

2018/06/19(火) 15:26:02.27

>>614
CNNインターナショナルのアマンプールみたいな英語かな
イラン人父と英国人母で幼少期はテヘラン在住

2018/06/19(火) 18:19:38.77

>>614
コンセプト的にはinternational englishに近いかな
アメリカ英語の母音とイギリス英語の子音で話すと
比較的どの国の人にも通じやすいのだそうだ

2018/06/19(火) 19:05:19.32

英語圏で住んでるならそこの発音に合わせるべきだと思うけど、日本に住んでるならテキトーごちゃ混ぜ発音でいいと思うけどなあ

2018/06/19(火) 19:30:11.69

>>618
そそ。　そのしゃべり（YouTubeに上がってたTEDの動画をみてみた）。

>>619
そうですね。　ただ米語の[æ]よりも[a]に近い感じかな。

2018/06/19(火) 20:21:29.73

>>620
テキトーごちゃ混ぜ発音だと聞き手が混乱するので、何か1つの
ものに絞った方がいいと思う。

2018/06/19(火) 20:39:30.56

>>622
そんな無理を言われても困りますな
そもそもほとんどの日本人はアメリカの発音かイギリスの発音かなどというレベルですらないのだから
テキトー発音に文句を言われる筋合いがないし、言われたこともない

2018/06/19(火) 21:01:11.14

>>623
文句を言うつもりはないよ。　しかし、言われたことがないのは
幸いなんじゃない？（それほどテキトーごちゃ混ぜじゃないってことだろう）

いわゆる日本人の英語が分かりにくいという評判が立っているのは
「日本人の訛り方」ってのがあまり類型化されていない、すなわち
彼らの感覚で、テキトーごちゃ混ぜだってことだと思うよ。

2018/06/19(火) 21:26:10.20

>>624
日本人英語の代表的なのはカタカナ英語だからね
解読がすごく難しいらしい
それに比べたらテキトー発音でもマシなんだろうね
一度lとrを間違えたとき激怒されたことがある
そこは絶対に許せないらしい

2018/06/19(火) 21:32:11.26

書いて覚えるフォニックス
って本はどうでしょうか？

2018/06/19(火) 21:44:33.92

>>625
学校ベースではカタカナ英語が大手を振ってるからなぁ。
（中学生用の辞書とか単語帳もカタカナで発音書いてるのがあるし。）
そのおかげで英語らしいリズムがくずれちゃってるな。

さらに、「英語らしい！」と思うのか、すべての母音をR音性で発音して
る人もいるから、日本に来たネイティブは大変だろうなぁ。

2018/06/19(火) 23:15:03.34

Weblioにマイクを使った発音テストがあるのだが、不自然なくらい個々の発音を強調したほうが良い成績になる。
https://uwl.weblio.jp/speaking-test

こういうテストは他にないものかな？

YouTubeに字幕を自動生成する機能があるが、信じられないくらい正確に再現されていて驚く。
これはつまり自分で英語を朗読してUPすれば発音テストとして使えるんじゃないか。

2018/06/19(火) 23:16:30.73

>>621
ならアマンプールみたいな英語を目指そう
ニュースアンカーだから明瞭で聴き取りやすい

2018/06/20(水) 00:25:34.80

>>628
何これゆっくり話したら100点しか出ないぞｗ

2018/06/20(水) 05:11:01.85

だれか>>626に答えてください！

つづりと発音を覚えやすくするために、フォニックスを勉強したいのだけど、過去にフォニックスのCDブック買って勉強して挫折したことあるんです

いま検索したら「書いて覚えるはじめてのフォニックス」って本が評判いいみたいで、私は暗記物は書いてしゃべって覚える派だから
（あまりアタマがよくないので、見るだけとか聴くだけでは覚えられない）
すごく良さそうに思ったんですが
カタカナで書くのが英語学習に害にならないかな？というのが心配

カタカナでも上手に使えば大丈夫なのかそのへんを知りたいです

2018/06/20(水) 07:15:50.43

>>626>>631
その本を見たことがないので、ちゃんと答えることはできないけど
Amazonの商品説明とレビューを見て感じたことを書いてみます。

まず商品説明（新装版の方）の文言で「思い切って単語の上に
カタカナで、フォニックスを書かせてみることにしました」という
ところに引っかかりというか意味不明さを感じた。
商品説明を書いた人が著者か編集担当者かは分からないけど、
「フォニックス」という言葉を単なる「発音」という意味で使って
いる部分があるようだ（本来の意味は「綴りと発音の間にある規則」
ですよね）。　そういう点で危険さを感じる。

レビューを見ても、あまり英語に詳しくない親御さんが書いている
ものばかりで、本当に子どもにメリットをもたらせるかどうかは
疑問。

新装版じゃない方のレビューで blanket の発音（/ˈblæŋkət/）を
「ブルアヌクエト」という風に書いているような記述があったん
だけど、それで本当に正しい発音が身につくのかとても疑問です。

英語を学ぶということは万単位の単語（ネイティブの語彙数は2万
以上だそうな）の綴りと発音と意味を関連付けて暗記していくって
ことに他ならないのです。　そんななか、高々数十しかない発音
記号を憶えずして、無理矢理カタカナを使って発音を表記していく
のは、とても危険な行為に感じます。

本来の意味でのフォニックス（綴りと発音の関連規則）も、
単語を数千個くらい覚える頃には、ひとりでに身につくと思うので
個人的意見ですが、変に（例外の多い）ルールをルールとして憶える
暇があったら単語を憶えてった方がいいんじゃないかと思います。

2018/06/20(水) 07:33:37.80

サイモン＆ガーファンクルのポールサイモンのおしゃべり。
歌を作るからちゃんと発音してるし喋りも速くもない。
ゆっくり話すから聴き取りやすい。
日本語の書き込みの随分長い奴、道は遠いぞw
https://www.youtube.com/watch?v=5J4t_Xz2RrA

2018/06/20(水) 08:04:06.88

>>625
なんかの戦争ドキュメンタリーでアメリカの合言葉liverを日本兵がriverと発音したせいでやられた話があったな
英語っぽく巻き舌にしてしまったのかね

2018/06/20(水) 08:11:44.23

https://m.youtube.com/watch?v=TrUERC2Zk64
0:16
エドゥゲdon’t stop

エドゥゲのところがわかりません
歌詞を見るとand you don’t stopですが”ゲ”の音がわかりません

2018/06/20(水) 10:41:04.67

>>634
普通に「リバー」とカタカナ発音したんじゃないかな？
それだけで、アメリカ人の耳にはラテン訛りの「R」の音に聞こえるようだよ。

第二次世界大戦の南方戦線では、実際にlollapalooza という合い言葉が
使われていたというのは Wikipedia にも載ってる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Shibboleth#Examples

日本じゃあRばっかり練習するけど、実はLがなってないってこと。

2018/06/20(水) 10:43:03.56

>>635
↓のように聞こえたよ。

Yes, yes, y'all and get don't stop
To the beat ya'll and get don't stop
Yes yes, y'all and get don't stop
1, 2, ya'll and get don't stop
Yes yes ya'll and get don't stop

2018/06/20(水) 11:12:55.83

>>632
レスありがとう
書きながらフォニックスを覚えるんなら、カタカナ書くより発音記号書いたほうがたぶんマシですよね
その本評判いいみたいですがわざわざ買わないで、もってる本のフォニックスの解説ページ見て自分でノートやチラシの裏に単語と発音記号書いて勉強します

2018/06/20(水) 11:16:11.86

発音超苦手だけど、発音記号を見て「こういう音だろうな」とおぼろげに想像すふ程度には読めるので、カタカナのフリガナはなくても大丈夫かな？と思います（カタカナあるとラクですけど）

発音記号を見てその発音どおりに声を出せるとか、音を聞いて発音記号を書けるとかは、どちらもできないです

2018/06/20(水) 11:17:25.12

おぼろげに想像する程度

フリックミスすみません

2018/06/20(水) 12:23:25.46

>>635
And you がアンジャとかインジみたいな弱母音の発音になるんじゃない？ənjəとかənjɪ
Would youとかCould youととかと同じで。

2018/06/20(水) 12:40:54.95

>>641
＞ənjəとかənjɪ

発音記号はjじゃなくてʤか

2018/06/20(水) 13:14:26.40

>>639
誰もが最初はそんなもんだよ～。　頑張れ～。
このスレの >>85>>86>>87 も参考になるかも。

2018/06/20(水) 13:25:58.75

>>641
確かに/dʒ/に聞こえるところもあるなぁ、、、しかし
ここは/ɡ/じゃね？と思うところもあり、、、
難易度高いね。

2018/06/20(水) 13:31:41.24

>>625
心の狭い外人だなｗ

>>627
リズムが崩れてるのはカタカナのせいじゃなくて単に発音が悪いせい

>>633
これいい発音教科書になるわｗ
決して聞き取りやすい声色じゃないと思うんだけど
ゆっくりなおかげですごく聞き取りやすい

2018/06/20(水) 13:53:54.09

>>645
>リズムが崩れてるのはカタカナのせいじゃなくて単に発音が悪いせい

発音が悪いのも元をたどればカタカナのせいじゃないかと思うんだが。

カタカナをベースに思考するせいで、子音の後には必ず母音が来ると
思ってしまう→リズム崩れる。
英語にしかない音をカタカナの発音で乗り切ろうとする→発音悪くなる。

2018/06/20(水) 14:29:50.25

>>107
開始31秒くらいで「最初に簡単な自己紹介しますね」

「僕は、池内潤です。100%、池内潤」

と言っていてびっくりした

2018/06/20(水) 14:53:46.78

>>646
>子音の後には必ず母音が来ると思ってしまう→リズム崩れる。

人間ってそんなに不器用にできてないよ。たとえばテイクっていうカタカナを見たとき
クの部分をついつい英語発音を忘れカタカナ発音してしまう・・・
なんてそんな不器用な人いるの？

2018/06/20(水) 14:57:10.96

発音の勉強があまりに退屈だったので、
中学英語の文法の本に入って、付属のＣＤで音読することにしたわ。
細かい発音はあとで矯正すればいいかなと思ってる。
やはり一番最初に発音だけやるのは退屈すぎる。

2018/06/20(水) 15:16:16.93

まぁ良いんじゃないの

最初に少しだけ我慢して身につけてからその先ずっと正しい発音で先に進むのも、
最初にテキトーな発音のクセを身につけて二度と強制不可能な状態で90歳まで生き続けるのも個人の自由だからね

2018/06/20(水) 15:20:43.96

lとrが聞きわけられないと、こんなに単語が紛らわしくなるんだ
http://www.geocities.jp/akihikosloth2000/rl.html

有名な米とシラミだけの問題じゃない
選挙と勃起は笑ったwwww

2018/06/20(水) 15:23:43.58

どちらも興奮状態という意味のエッセンスさえ掴んでおけば全く問題にならない

ほぼ同義の単語として処理できるので、紛らわしいとすら思わない

2018/06/20(水) 15:24:08.13

発音スレといえば、「音ノストリートファイター2」みたいな妄言をいうオッサンがいたけど、駆逐されたのかな
あのオッサンの書き込みがウザかったから消えてくれたのなら万々歳

2018/06/20(水) 15:26:38.95

>>643
ありがとうございます
>>85-87はコピーしました

2018/06/20(水) 15:35:33.04

>>647
ワロタ。
これからイギリス人を見たら池内潤って名前が頭を過ぎりそう。

2018/06/20(水) 15:38:09.90

>>648
いるいる、いっぱいいる。
日本語は開音節言語だから、そうなりがちなのもやむを得ないのかも
しれないけどね。

2018/06/20(水) 15:39:28.02

>>650
なんでそんなケンカ大好きなのｗｗｗ　イヤミなやつだなぁｗｗｗｗ
正しい発音ができるわけでも教えられるわけでもあるまいにｗ

>>653
逆にいてほしいわｗ　誰だよそれｗ　音のストリームだったらもう来なくていいけどｗ

2018/06/20(水) 15:41:07.22

>>656
そんな不器用な人だらけとは知らなかったわｗ
まぁこのスレの住人でカタカナで書き表す人は何人かいたと記憶してるし
その人らはおそらくそこまで不器用ではないだろうなｗ

2018/06/20(水) 15:43:16.54

>>650
あ、書き忘れたので補足するけど
英語音声学をマジメにやってる人でもかなり変なクセつけてる人多い
自分の英語はクセもなくクリーンですって胸張っていえる人ごっつう少ないやろうな。

2018/06/20(水) 15:49:25.28

>>659

×あ、書き忘れたので補足するけど
○あ、書き忘れたので補足するんやけど

×英語音声学をマジメにやってる人でもかなり変なクセつけてる人多い
○英語音声学をマジメにやってる人でもかなり変なクセつけてる人多いで

2018/06/20(水) 15:51:06.43

なんだ？　タダシイ関西弁のレクチャーか？　ほんなもんどうでもええわｗ　
こっちゃ何弁にもこだわってないがなｗｗｗｗ　くだらねぇ書き込み多いのうおんしｗｗ

2018/06/20(水) 15:51:57.70

>>658
確かにこのスレでもカタカナ表記の人はいたけど、正直なところ
実際にどの程度しゃべれるのかは分からない。　あぷろだに上げた
人はいないと認識しているし。

ただ、カタカナは濁音／半濁音を含むと50種類以上あるし、
英語で使う発音記号はそれほど多くないから、俺様定義で1対1に
カタカナを割り当てて発音を表記すること自体は可能だと思う。
ただ、そうする意味は感じられないけどね。

いずれにせよ子音の後に母音をつけてしまう傾向が多いよね。
その本当の理由は謎なのかもしれないけど、個人的には日本語の
持つ性質＋カタカナ英語による教育があるのだと思ってる。

あっ、あと「破裂音」は必ず破裂させないといけないって思って
いる人もいるかもしれない、、、

>>659
それって、上の方で書いた「本読むだけでヒールアンドトウを
やろうとする人がいる」ってことなのかもね。

2018/06/20(水) 16:24:56.81

>>657
音のス○リームはNGワードにしてるので

2018/06/20(水) 19:41:32.32

>>656
そうなのかなぁ
「ディズニー」をどうしても「デズニー」と発音してしまう世代くらいじゃないかなぁ

アメリカで育ってる3歳の日本人の子は日本語を喋っている時にも 'truck' と発音していたけれど親が「トラック」に矯正した
子供本人は面倒臭そう
でも「アイスクリーム」はちゃんと日本語で発音する
外来語という点では同じなのだけど何故なのだろう

2018/06/20(水) 19:47:25.12

母音を挿入しないのってそんな難しいかな？
難しいのって最初の最初だけじゃない？

子音の後にいらない母音を挿入してしまう癖は、音声が逆再生できる録音アプリとか使えば確認、修正できるかもね。

例えばdogと発音して逆再生してgodになればちゃんと発音できてる。逆にgodもdogになる。
イントネーションを上がり調子で録音すると逆再生のときにより自然に聞こえる。

間違った発音でいらない母音とかポーズ入れてカタカナのドッグとかゴッドになってると逆再生で/ug' od/とか/od' og/になる。

もちろんうまく行かない単語もある。例えば頭子音が無声破裂p, t, kとかだと直後に帯気音要素が混じるからうまく行かないし、破擦j, chとかも駄目だな。

2018/06/20(水) 19:58:55.73

>>664
子供「ねぇママ見て！あそこにおっきなtruckが」
母「トラック！きちんと発音しないと見ません」
子供「(はぁ？めんどくさ……)」

子供「ねぇママ ice cream買って！」
母「アイスクリーム！きちんと発音しないと買ってあげません」
子供「アイスクリーム！(食い気味)」

2018/06/20(水) 20:06:30.80

ぱっと思いつく範囲だと、slip をうまく発音できない人は多いと思う。
無声の摩擦音/s/の後に側面接近音/l/をきれいにつなげられず、
/sɯlɪp/ とか /səlɪp/ に聞こえる発音の人は多いと感じる。

2018/06/20(水) 20:43:35.74

>>664
カタカナ英語の発音を正しくできてこそのバイリンガルだから別に親は間違ってないと思うんだけど

2018/06/20(水) 21:04:42.17

girlとかcrackとか正しく発音できぬ
siriに通じない

crのところで［kr］と発音してるつもりが［くらっ］になってるんだと思う

あと英語には日本語の［っ］に該当する音が無いので、［っ］になってるのも間違いなのだろう

2018/06/21(木) 01:34:17.18

二重子音は基本的に同時に構えを作る感じ。

kr, kl, gr, gl, pr, pl, br, blは前の子音要素の閉鎖をしながら同時に舌はr, lの構えを作っておく。すると破裂と同時に後ろ子音要素に移行出来る。

sp, skは舌のsの構えを崩さず、sを発音しながら閉鎖する。
sf, smも、後ろ子音要素は閉鎖では無いが発音方法はほぼ同様。

st, sl, snはsの舌の位置からsを発音したままダイレクトに舌を歯茎に持っていって後ろ子音要素の発音に移行する。

tr, drは、閉鎖音をrの舌の位置でリリース。

どれも前後の子音要素の間に母音の挿入の余地はないよ。

2018/06/21(木) 09:48:16.61

>>637
>>641
ありがとうございます

2018/06/21(木) 17:42:32.46

>>669
英語にも、日本語ほどハッキリじゃないけど「っ」っぽいのはあるなー
ふだんは目立たないけど、歌になると目立ったり

2018/06/21(木) 18:47:29.68

正確に言えば、英語に日本語の「ッ」のような音声がないわけではなくて、「ッ」のような音素がないだけ。つまりネイティブが認識しないってだけで、無声ポーズのようなものは英語にもある。

無声閉鎖音/p, t, k/のときには当然、破裂の直前に一瞬の無声状態が起きるから日本人には「ッ」に聞こえることが多い。

さらに、特にイギリス英語では音節末/t/は音声的には声門閉鎖音[ʔ]に置き換わったりする（ネイティブの認識では/t/のまま）こともあって、一瞬ポーズのようなものが入る。
これは日本語の「ッ」により近く聞こえる。

ただ、これは英語ネイティブも無意識にやってることだから、日本人が意識して「ッ」のような音を挿入するとポーズが長すぎて不自然な発音になるよ。

2018/06/22(金) 08:38:03.07

日本人っつーかー、英語発音の、基本ができてない人だな

2018/06/22(金) 09:22:18.92

[ t ]が[ r ]でも[ l ]でもなく、日本語のラリルレロみたいな音に聴こえるので、自分の耳がおかしいんじゃないかと悩んでいる

Twitterが「ツイラー」
Littleが「リルゥ」
cityが「シリー」

ネイティブって「t」をちゃんと「t」って言ってるの？

2018/06/22(金) 09:29:55.28

>>675
Twitterとcityは人によってはflapped-Tといって[ɹ]（英語のRの音）や
[l]の音じゃない[ɾ]（日本語のラ行音）で発音する人がいるよ。
（ɾとrの記号は見間違えやすいので注意がいるよ。前者は縦棒がない。）

そういう意味で>>675さんの耳は正常。

ただし、Littleは側面開放を伴う[ɫ]（ダークL）の音だから、ラ行音
じゃないです。

2018/06/22(金) 09:42:22.78

いやいやいやlittleもflapだよ

2018/06/22(金) 10:13:19.46

>>677
うーん、、、そこは「人による」ってのが正解なのかもね。

ダークLを舌を歯茎に付けずに発音する人もいるって話だからなぁ。
そうなると、フラップせざるを得ないかもしれない。

littleを発音した後で、舌が歯茎に付いている人と、付いていない人の
割合ってどれくらいなんだろう？

2018/06/22(金) 10:17:10.92

>>675
ちゃんというのが面倒なんでしょｗ

2018/06/22(金) 10:20:14.77

>>677
そうですよね。

>>678
米語の発音は[lɪɾɫ]が圧倒的ですよ。
>>675さんの言う「リルゥ」の「ル」の部分が[ɾ]で、「ゥ」の部分が[ɫ]でしょう。

というわけで、>>675さんの耳は、Twitterとcityだけじゃなく、littleについても正常かと。

2018/06/22(金) 10:21:29.91

>>675さんの内容をもう一度読んでみたんだけど、[t]の話って書いて
あったのね。　ダークL云々の話とはまた別だなこりゃ。　失礼しました。

little の t の部分の話なのね。
Longman の発音辞書を見たら、/lɪtᵊl/, /lɪt̬ᵊl/ となってるね。
この/t/がフラップするって話なら、ラ行音になるってことで正解っす。

2018/06/22(金) 10:23:16.55

>>678
しかもlittleって発音の種類が一つじゃない気がするな
これまた歌で聞いてると・・

2018/06/22(金) 10:38:11.56

>>682
それでも通じちゃうところが人間の認知能力の凄いところだよね。

2018/06/22(金) 12:29:24.02

Toyota トヨーラ
Toronto トローノ

2018/06/22(金) 16:26:29.96

たよぅら
たらーのぅ

2018/06/22(金) 16:40:31.62

そこは多分外人は「た」で発音しづらいと思う。「と」寄りの音でいいと思う

2018/06/22(金) 16:44:55.91

やっぱりカタカナ表記は駄目だね

2018/06/22(金) 20:43:09.54

俺にはtwitter, little, cityのtはtかdに聞こえる。
日本語のらりるれろには聞こえない。

**名無しさん＠英語勉強中** (ｽﾌｯ Sd9f-RZ3s) · 2018/06/22(金) 21:02:21.34

弾くか閉鎖するかの差だけだから、個人差あるよね

2018/06/22(金) 22:02:23.28

>>687
マジレスだが、ジョン万次郎見習えよ

2018/06/22(金) 22:14:12.99

>>688
昔はらりるれろに聞こえてた記憶があるけど
知らないうちにtにしか聞こえなくなってた
atomがadamに聞こえるときがあって最初は困った

>>690
断る

**名無しさん＠英語勉強中** (ｽﾌｯ Sd9f-RZ3s) · 2018/06/22(金) 23:04:56.71

>>691
少なくともそれは/t/であって[t]ではないから、知らないと聞き取れないのはしかたない

2018/06/22(金) 23:06:10.13

>>690
Wikipediaの「ジョン万次郎」の記載によると
「晩年にアメリカ時代の友人が訪ねてきたが、すでに英語が話せなくなっていたといわれる。」

2018/06/23(土) 00:57:15.93

/t/の弾音化も、リスニングでは大事かもしれないが、lとrと弾音化tの区別すらあやふやな段階の日本語ネイティブが会話でうかつに気取って発音すると/l/で発音しちまってbetterをbelerとか発音しちゃって相手を混乱させるかも。

というか、恥ずかしながら若かりし頃の俺と何人かの周囲の日本人仲間がまさにそれアメリカでやっちまってた。
アメリカ人に「お前らTとLの発音の違いすらわからんのか」て笑われた。

それトラウマで俺は未だに/t/の弱化は、無帯気化と半有声化程度で、完全な弾音化まではせない。だいたいtとdの中間音くらいの感覚で発音してる。
まあ実際に北米人でもこんな発音の人も少なくないし、今のとこそれで間に合ってるわ。

2018/06/23(土) 01:00:13.40

>>693
そりゃ使わなきゃ忘れるわw
帰国子女も同じでしょ、日本語ダメだったり。

ただ聞こえたとおりにカタカナで単語覚えてコミュニケーション取れるようになったことは評価していいと思う。
名前のせいでバカにされがちなのは遺憾だね

2018/06/23(土) 01:07:31.02

>>695
聞こえたとおりに覚えるのはいいと思う
実際にそういう風に覚えている
だがカタカナを使う必要は全くない
害が大きすぎる

2018/06/23(土) 07:19:15.90

>>694
無知だからこそ他人をバカにできるんだよなぁ。

2018/06/23(土) 07:22:49.70

>>696
カタカナ批判は別に止めないけど
このスレのカタカナ批判って的外れなのが多すぎる
理屈じゃなくて意地になってる気がする

2018/06/23(土) 08:14:10.32

>>698
意地になってるように見えるのであれば、反カタカナ派の主張
方法に誤解を生むところがあるってことなのかもしれない。

どう「的外れ」に感じるのか、できれば教えてほしいな。
カタカナ表記は、「英語の複数の音素をセットにして扱ってしまう
ため、必然的に記号の数が足りなくなってしまう」って問題が
あると思う。　これを避けようとすると、本来のカタカナの定義
から離れた音をカタカナ記号に割り当てなければならないし、
そういった定義が皆で共有されているとも思えない。
これだけで十分じゃないかと思うわ。

2018/06/23(土) 08:26:25.28

そもそも、ジョン万次郎ってどんな英語をしゃべってたのかが
分からないので、あまり想像を膨らませてもしょうがないんだけど、
万次郎が貧しい漁民の生まれで、漂流したのが14才の時だとすると、
その時にはカタカナすら書けなかった可能性があるよな。
（Wikipediaにも寺子屋に通えなかったと書かれているし。）
そうなると、完全に耳コピで英語を学習したってことになる。

カタカナを知っていて、そして発音を憶える際の記号として使って
いたとしても、日本語の音素と英語の音素の違いは厳然として
あるため、カタカナを使った「俺様発音表記」を定義していた
可能性もあるし。　だから（そのことを忘れて）晩年は英語を
使えなかったのかも。

―
ところで、早稲田の古典籍総合データベース
（ http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/ ）で万次郎の
「英米対話捷径」を見つけたよ。　知彼堂版と設楽氏版。

知彼堂版：http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/bunko08/bunko08_c0734/index.html
設楽氏版：http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/bunko08/bunko08_c0733/index.html

どちらも表紙画像をクリックするとHTML版orPDF版で中身が
読めますよ。
巷じゃ、「ジョン万次郎はwaterのことをワラと表記していて、
そちらの方がネイティブに近い音だ」なんて主張されてますが、
英米対話捷径を読んでみると、「絶対通じないぜ」ってカタカナ
発音が多すぎると思うわ。

2018/06/23(土) 08:42:39.06

>>700
英文とカタカナは綺麗な読みやすい字で書かれてるのに、和訳のひらがながぜんぜん読めねぇ……！

ひらがなは「草書」って字で書かれてるのかな？

2018/06/23(土) 09:34:10.28

>>701
草書だろうね。走りまくってる。　それと変体仮名が使われてるし、
かなづかいも古く（旧かなづかひ？）、表現も古くさいって感じ。
想像しながらでないと、（いや想像しても）読めないわ。

How do you do? が、「いかが　こきげん　あなたさま　よふ」と
読めばいいのかな？　（で「あなたさま」の女性形が「おまえさん」
・・・現代人から見たら妙なこだわりだ。ｗ）

2018/06/23(土) 10:13:02.02

>>693
他の飼い主の家に住みついた猫みたいだな

2018/06/23(土) 10:38:10.30

万次郎さんの名誉のために書いておくと、同氏は44才の時に
脳卒中になったそうだ。　そうなると、英語はおろか日本語も
不自由だったかもしれない。　ソースは↓の3ページ目。’

https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20180111120219.pdf?id=ART0009306700

2018/06/23(土) 11:31:37.36

>>698
的外れに思えるのは、君が英語の発音をきちんとマスターしてないからだと思うよ

2018/06/23(土) 11:44:00.67

インターネットでネイティブの動画がいくらでも見られる時代に
ジョン万次郎の例を出されても全く説得力がない

2018/06/23(土) 11:51:54.53

tとəの音はネーティブの
発音で聞くと舌の高さだけが似てる気がする
けど気のせいかな？

2018/06/23(土) 11:59:13.36

>>706
リアルなコミュニケーション取れるかどうかに時代の差は関係ある？

2018/06/23(土) 12:04:07.81

>>708
屁理屈王だな
お前は船で密航でもしてろよ

2018/06/23(土) 12:26:23.04

>>708
発音記号を知ってるのに、君が695で書いたように、ジョン万次郎を見習ってカタカタを使わなければいけない理由が全くない
君がカタカナしか知らないならそれを使えばいいんじゃないの？
それにそもそも会話するのにカタカナも発音記号も必要ない

2018/06/23(土) 13:08:46.35

>>699
蒸し返すことになるからあんまり言いたくないけどさｗ　ｶﾞｲｼｭﾂのでいえば
カタカナを使うと子音のとこを母音で発音してしまう！とかさｗ
そんな不器用な人いるのかよってｗ　
あとカタカナじゃなくてフォニックスを、っていう意見が出たりね
日本のフォニックスなんてカタカナ英語みたいなもんなのにｗ
まぁそういう感じで反カタカナの人の意見がどうもおかしく見える

>>696の意見も同様ね。カタカナに害があるというんだけど
その理由を一言も述べないどころか
「的外れに思えるのは、君が英語の発音をきちんとマスターしてないからだと思うよ」
と反論にもなってない反論をしてくる。
じゃあ英語発音をマスターした素晴らしいお方の素晴らしいカタカナ批判意見を読みたいんだけど
それがどうも全然出てこない。

繰り返しになるけど、おれはカタカナ批判をしたければすればいいと思う
でも前述のように的外れな批判や、具体性のない批判には首をかしげざるを得ない

2018/06/23(土) 13:18:52.74

>>700
ジョン万次郎は一応字をかけたでしょ。それでカタカナ表記してたわけだし
漂流者の中でとりわけ若くて頭もよかったという
晩年外国語を忘れるのはよくある話。

2018/06/23(土) 13:29:44.98

>>711
返信ありがとう。
ただ、子音の後に弱い（あるいは堂々と）母音をつけてしまうってのは
本当に多いよ。　器用、不器用というレベルを超えるくらい多いと思う。
失礼かもしれないけど、これに気付いていないのは、あなたもその気が
あるんじゃないかとちょっとだけ疑ってる。

次に、発音記号の話をすると必ずフォニックスを持ちだしてくる人が
いるけど、この点については「的外れ」という点に激しく同意する。
フォニックスは「綴りから発音を類推するための手段であり、発音
そのもの表記する手段じゃない」からね。

＞英語発音をマスターした素晴らしいお方の素晴らしいカタカナ
＞批判意見を読みたいんだけどそれがどうも全然出てこない。

「全然出てこない」って書いてるけど、私の書いた>>700の批判意見
じゃあ不足なのかな？

>>712
えっと>>704で紹介した文書によると、彼は帰国後に数冊の書籍を
著しているけど、それらは口述筆記で人が書き取ったもののよう
だよ。　だから、彼は帰国時には日本語を書けなかったと思うよ。

2018/06/23(土) 13:31:53.71

>>711
問題点を全然理解してないね
まず日本語のかなの音と英語の音が完全には一致していない
ついでかなを使うと子音だけじゃないといけないときに余計な母音がついてくることが避けられないこと
例えばTomをトムと表記したらmの後に余計なuがついてくる
別の問題点としては、英語では別の違う音が日本語の１つのかなにふられて区別ができなくなってしまうこと
例えば、r,lの別の子音がらりるれろと同じ音で表されてしまう

2018/06/23(土) 13:45:11.18

Engrishの発音をマスターしたいならカタカナがベストだよ

2018/06/23(土) 14:17:42.08

カタカナどうのこうのってよく話に出るけど、害も何も、日本語にその音しかない(英語そのものの音が無い)んだから、
そもそもそれが悪いとか害だとかいう話じゃないんだよ。

「トラック」と一度カタカナで発音してしまったら二度と「truck」と発音出来なくなる、なんてわけじゃないんだから…。

2018/06/23(土) 14:33:26.05

>>716
初心者じゃムリだろ

2018/06/23(土) 14:34:37.98

トラックに頼ってたらtruckとtrackを聞き分けられるようにはならないけどね。

2018/06/23(土) 14:37:30.75

>>716
トラックみたいに日本語になっている場合は、英語として認識する場合には英語として正しい発音と意味を新たに覚えないといけない
それは避けられない
でも、日本語になっていない単語の場合には、わざわざ間違った発音のかな表記で認識する必要がない
最初から正しい発音と意味を覚えれば二度手間にならない

2018/06/23(土) 14:45:40.61

>>718
コミュニケーションには必ず文脈があるだろう
相手がよほど意地悪でなければ大きな問題ではないかと。

2018/06/23(土) 14:59:37.71

まぁね、イントネーション、リズム、正しい発音の大事さはよく分かるよ

2018/06/23(土) 15:08:10.83

わざわざカタカナだなんて危なっかしい事やってシットでつられて失敗しないように気をつけろよな

2018/06/23(土) 15:08:25.40

>>721
それらの不必要さもよくわかるよ
スムーズに自然にコミュニケーションしたい人だけでいいとは思う

2018/06/23(土) 15:11:08.45

義務教育に「プレゼン」「討論」「自由研究」「コミュニケーション」「演劇」
「ブレイクダンス」「地政学」「サバイバル」「お金の知識・起業のやり方」の
授業を導入してカタカナ英語を全廃しない限り喋れるようにはならないと思う

2018/06/23(土) 15:18:05.90

>>723
同意。現地人に同化したいわけじゃないしな

2018/06/23(土) 15:51:25.32

>>719
いや、そもそもそんなに何でもかんでもカナ表記されてないだろ？

would：読み方は「ウドゥ」

とか書いてないだろう

2018/06/23(土) 15:52:55.03

>>720
文脈で常に誤解なく意思疎通ができると思わない
方がいいと思う。
文脈任せにしていると、自分でも気付かないうちに
相手に誤解を与える可能性があるよ。

また例えば、rとlをちゃんと発音できてない日本人が
いて、その人がそういうクセを持ってることを
聞き手のネイティブが知っていたとしても、真面目に
選挙の話をしようとした時に、笑い転げられてしまうん
だぜ。

>>725
イントネーションとリズム、発音を正しくすることと
現地人に同化することは同じじゃないと思うけど？
その辺りの認識がずれてる気がする。

2018/06/23(土) 15:53:57.27

>>726
現物を手に取ったことはないけど、発音をカタカナで
表記した中学生向け辞書とか単語帳はあるみたいだよ。

2018/06/23(土) 16:04:54.10

>>726
だから外来語としてカタカナで書かれていて日本語になっている単語のことを言ってるんだけど

wouldみたいに日本語になっていないものをかなの間違った発音で覚えるのは二度手間になると言ってるんですけど

2018/06/23(土) 16:14:09.30

>>729
日本語になっているものの話をしてるのか日本語になっていないものの話をしてるのか、一度自分で整理してみなさい。

2018/06/23(土) 16:17:12.10

>>730
悪いけどこんなに頭の悪い人の相手する気になれない
ご勝手に

2018/06/23(土) 16:30:51.97

屁理屈王の人は自分がそうだから周りもそうだろうと妄想する裸の王様

2018/06/23(土) 16:49:10.82

>>731
簡単な整理も出来ないなら、最初から他人に話などするのはやめなさい。
今後６ヶ月、あなたが他人の目に触れる場所へ何かを書き込む事を禁じます。

2018/06/23(土) 17:06:45.69

日本語もきちんと読めないレベルだったらどんなことを言っても無駄だね
日本語教室にでも通った方がいいんじゃないの？

2018/06/23(土) 17:07:07.08

>>733
横からだけど、そもそも>>716の意味がよく分からない。

＞「トラック」と一度カタカナで発音してしまったら二度と「truck」と発音出来なくなる、なんてわけじゃないんだから…。

このこと自体は正しいけど、じゃあ正しい発音をどのタイミングで
どうやって学べば良いかがまったく語られてないのでは？

あと、ちなみに、、、
＞簡単な整理も出来ないなら、最初から他人に話などするのはやめなさい。
＞今後６ヶ月、あなたが他人の目に触れる場所へ何かを書き込む事を禁じます。

このような命令はスレが荒れるので謹んでもらいたいな。
そもそも誰もそんなこという権限持ってないんだから。

2018/06/23(土) 17:10:28.42

外来語を許すことと
カタカナ英語で英語を話すことがいっしょくたになってないか？
誰も前者を否定はしてないぞ

2018/06/23(土) 17:56:56.23

>>735
まぁこのスレには誰も正しい発音の学び方を教えてくれる人などいないからｗ
この点に関してはみんな同じなんだけど
なぜか自分が正しい発音ができている前提で語ってる人が多い気がするｗｗ

2018/06/23(土) 18:03:09.54

>>734
問：次の日本語を読み、作者は日本語になっている単語について述べているのか日本語になっていない単語について述べているのか、判断しなさい。

「だから外来語としてカタカナで書かれていて日本語になっている単語のことを言ってるんだけど
wouldみたいに日本語になっていないものをかなの間違った発音で覚えるのは二度手間になると言ってるんですけど」

2018/06/23(土) 18:10:49.47

>>735
例えばworldと正確に発音できないのはカタカナのワールドに引きずられるから発音出来ないのではなく、そもそも日本語にorlの部分の音が無いから発音出来ない(難しい)だけ、ということ。

どのタイミングでどうやって～みたいな事はあまり意味が無いというか、
「アメリカで生まれでそのまま(数年)育った」みたいな場合と「そうでない場合」くらいに分かれるだけで、「そうでない場合」に属する場合は、タイミングもやり方も大差ないだろう。
ルール(やり方)を知るか知らないかというだけ。あとは個人差。

2018/06/23(土) 18:19:15.83

>>737
正しい発音の学び方？
私は洋書だけど Get Rid of your Accent が大いに役だったよ。
でも、正しい学び方なんて「人によって変わってくる」からね。
とりあえず海外暮らしだけど、間違った発音を指摘されることはない。

2018/06/23(土) 18:26:44.59

>>739
726ではwo"r"ldじゃなくてwo"u"ldと書いてるんだけど
ひょっとして書き間違えたのか？

2018/06/23(土) 18:29:27.63

やっぱりいいや
相手にするだけ無駄そう
741は無視して

2018/06/23(土) 18:38:51.00

>>739
＞例えばworldと正確に発音できないのはカタカナのワールドに
＞引きずられるから発音出来ないのではなく、そもそも日本語に
＞ orlの部分の音が無いから発音出来ない(難しい)だけ、ということ。

ついでに言えば、/w/の音もないな。
ただ、それは外来語を例に持ち出すまでもなく、日本語の持つ音と
英語の持つ音の違いの話でしかないよね。

この流れでは「英語の音をカタカナ表記で憶えることの是非」が
議論の中心になっていると認識している。
だから、カタカナを使った発音の学習の問題点と、カタカナ以外の
発音表記法（つまり「じゃあ、どうやって？」）がやり取りされて
いるんだと思うよ。
「ルールを知るか知らないか」という話の先にある、「ルールを
いかに認識していくか」と言えばいいのかな。

2018/06/23(土) 19:10:52.49

>>741
きちんと「ウドゥ」と書いているのにまさかworldと混同するとは……恥を知りなさい。

あなたは英語についても日本語についても何かを議論出来るレベルではありません。
今後12ヶ月の書き込み禁止とします。

2018/06/23(土) 19:15:20.50

>>743
そんな是非を問うほど「カタカナを使った発音の学習」って主流なの？

2018/06/23(土) 19:15:53.28

ウドゥ
ﾌﾟｯ

2018/06/23(土) 19:17:49.67

ウドゥ(失笑)

2018/06/23(土) 19:21:57.79

>>745
意外と主流だよ
最初はやっぱりるびを書くし、単語帳にも書いてあるのがある

2018/06/23(土) 19:29:45.85

>>745
このスレ見てると、（俺様定義の）カタカナ使う人が一定数いる
のは分かると思う。
また、カタカナ表記の英和辞典とか単語帳とかが世の中にそこそこ
出回ってるという事実から、「教育媒体がカタカナ表記を推進して
いる」と思っている人たちもいる。

自分は発音記号を学んでるから、いいんだけど他人事ながら少し
心配になってくるよ。　ま、お節介っちゃーお節介だけど。

2018/06/23(土) 20:02:50.24

>>748
>>749
まぁ俺は最初に言ったようにカタカナがどうのこうの言う事自体がナンセンスだと思うので、カタカナは使っても使わなくてもどっちでも良いと思う。

しかもそんなに悪いものでもないんじゃないの

suddenly(サドンリー)

と書いてあれば、「へぇ、これスッデンリーじゃないんだ！」とわかるしな。

2018/06/23(土) 20:14:36.50

>>750
スッデンリーじゃないことが分かればいいという目標なのであれば
それで十分だけどね。
でも、/ˈsadonɾiː/ じゃないことを知ることはできないよね。

実際は、/ˈsʌd(ə)nli/ なんだから。

2018/06/23(土) 20:22:36.16

>>727
英語完璧＝現地人(ネイティブ)
完璧じゃなくて少しくらいアクセント残ってもいいじゃんってこと

2018/06/23(土) 20:23:00.32

カタカナ英語に対する批判はかなり昔からあったから、文科省（旧文部省）自体が実はかなり昔にはすでに、学校教育では英語の発音を教えるのに原則カタカナを使わないこと、と指針を示してたよ。
だから戦後ある程度以降に学校の授業で英語をカタカナで教えられた人はいないはず。

でも、かと言って発音も教えられてもない人が大半かな。
文科省は単にカタカナを使うな、て言っただけで、代替案は特になかったみたいだし。
昭和26年の指導要領では発音記号を中1で教える指針が示されてたらしいけど、昭和33年には削除された。

だから文科省の指導に素直に従った場合、学校の英語教師は、もし英語の発音に詳しい人でも発音を教えるのほぼ無理。
だから生徒は、先生が教えなくても結局は自発的にカタカナに変換して自律学習する。

そういう現状では発音を全く教えないよりは、むしろカタカナでも使ったほうがはるかにまし、とも言えると思う。

2018/06/23(土) 20:48:21.93

日本人なんだから日本語なまりあってもいい
カタカナ発音でもいい
ヘタクソな発音でも通じればいいんだ
って思ってたけど
そもそも通じないってことを知って
最低限通じる発音にはなりたいと思った

旅行の観光地では自分のへたくそ発音での英語でも通じたけど、観光用じゃない店（住宅街にある現地の人が日常で使うスーパーマーケットとか）ではホントに通じなかったし、日本人観光客だからって手加減してくれなかった

2018/06/23(土) 20:56:11.11

カタカナ英語でいいとか言ってる人は円周率は３でいいと言ってる人と本質的には同じ気がする
それでいい人も確かにいるけど本格的に必要な人にとってはそれでは全く話にならないんだよね

2018/06/23(土) 20:56:49.35

>>752
＞完璧じゃなくて少しくらいアクセント残ってもいいじゃんってこと

その「少し」って部分の感覚なんだろうね。
ネイティブが持つ「アクセントの許容範囲」って感覚は守らないとって
思うんだけどなぁ。

2018/06/23(土) 20:57:22.35

>>753
何だか頭が痛くなりそうな現状だね。

＞そういう現状では発音を全く教えないよりは、むしろカタカナでも
＞使ったほうがはるかにまし、とも言えると思う。

ってことはやっぱり、suddenlyを「スッデンリー」じゃないと分かることが
現状の目標なのか、、、　目標低すぎだわ。

そんな状態で「英語4技能」なんて施策をよく打ち出せたもんだ。

2018/06/23(土) 20:57:30.92

カタカナを基準に英語の発音を教えて

［r］［l］［f］［v］
などは、口と舌の動かしかたを特別に練習

みたいな教え方をしてる先生もいるよね

日本語で学ぶネイティブの発音
島岡丘監修
http://www.amazon.co.jp/dp/4478024286/

島岡丘氏は音声学の人
https://www.amazon.co.jp/dp/4327410241/

2018/06/23(土) 21:00:43.09

筑波大学の教授で言語学の博士だって

2018/06/23(土) 21:15:19.02

>>758>>759
敷居を下げるアプローチってわけだね。 >>755さんの円周率の
アナロジーで行くと、必要な人はπ=3を、3.1に、さらに必要な
人は3.14にって感じで増やしていくという感じだな。
現状を見ると、その辺りが妥協点なのかも、、、

このスレの住人だと3.14159265くらいか？　（意味不明）w

2018/06/23(土) 21:24:01.71

>>754
そうだね
ネイティブが問題なく聞き取れるレベルは最低限必要だね
まぁあんまり上手くても相手が遠慮なく話してくると今度はリスニングと語彙に困ることになるわけだがw

2018/06/23(土) 21:26:42.64

基本的には基礎を網羅した本が一冊あればだいたい用は足りると思う。
キャッチーなタイトルのは補足か趣味の範囲程度の息抜き的な読み物じゃねーの？

2018/06/23(土) 21:34:10.93

>>757
まあ、ゆとり教育的な発想で徐々に削ってったのかもね。
英語教育不要論も昔は根強かったし。
で、急激に国際化グローバル化が進行して慌てて方針転換、みたいな感じなのかな。

2018/06/24(日) 00:42:48.75

別にsuddenlyの発音の表記が/ˈsʌd(ə)nli/ だと知らなくても、suddenlyの音声を聞いて、それがsuddenlyのことだと認識できて、/ˈsʌd(ə)nli/ と発声出来るようになれば、学習としては完結してるんじゃない？

こういう掲示板みたいに他人に文字で発音を伝える場合は発音記号は有用なツールだけど。

2018/06/24(日) 01:59:55.42

そもそも発音記号は敷居が高いと思われてそうなのが謎
英語で使う発音記号(とその発音)なんてそんなに多くないのに

2018/06/24(日) 06:03:36.11

>>760>>765
英語以前に日本語が気になりまくるｗ　「敷居」の誤用だよそれ。くわしくはウェブで

>>765
多さで「敷居」が高くなってんじゃなくて　そのひとつひとつの音声学的説明で
「敷居」が高くなってるんだろ

2018/06/24(日) 06:06:23.43

>>758
レビュー悪くないけど。。。通常の英語音声学とかけ離れてそうｗ

2018/06/24(日) 06:41:53.02

>>765
手元にあるのだと、Oxford英英辞典の発音記号は中高から慣れ親しんだジーニアスのそれと違っててとても分かりづらい。
アクセントの位置すらよく分からない。

2018/06/24(日) 06:45:12.09

>>764
＞ suddenlyの音声を聞いて、それがsuddenlyだと認識できて、
＞ /ˈsʌd(ə)nli/ と発声できるようになれば・・・

ネイティブの子どもはそうやって憶えているってのは自明なんだけど、
我々が英語を学び始める時には、日本語の音声認識能力がそれを
邪魔するって話があるよ。
つまりネイティブが「suddenly」と発音しても、聞いた側は
それを[ˈsadonɾiː]としか聞き取れず、[ˈsadonɾiː]と復唱する。

日本人の「日本語耳」のせいでRとLが区別できない、bとvが区別
できない、sとthが区別できないってのと根っこは同じだと思う。
母音だと日本人にとっては[ʌ]や[ə]、[ɑ]はすべて[a]の
音に聞こえる（下手すりゃ[æ]も）。
あと[o]と[ɔ]の区別とか、[u]と［ʊ]の区別、[i]と
[ɪ]の区別もないからね（まぁ、[u]とか[i]の音は間違っても
ご愛敬なのかもしれないけど）。

2018/06/24(日) 06:46:52.12

>>766
そだね「敷居が高い」は「不義理・不面目なことなどがあって、
その人の家に行きにくい」だからちょっと違うな。
（指摘されると思い出すんだけど、ついつい使ってしまうわ。-_-;）

2018/06/24(日) 06:52:05.43

>>768
日本標準(?)としてジョーンズ式、世界標準としてIPAがあるけど
辞書毎に多少のアレンジが加わってるみたいだからね。
それはその辞書の凡例を見ないと分からないってことになるかな。
それでも、土台となる大部分の知識は使えるけどね。
―
アクセントの位置は、IPAは「音節の直前」だから（第1アクセントは
「ˈ」、第2アクセントは「ˌ」）、音節という考え方で単語を見ることに
なるね。

2018/06/24(日) 13:10:28.50

日本人って明確な母音の区別によって単語を区別することが多いから
母音が曖昧になりがちなら英語の発音に慣れるためにはアクセント以外の弱音化を逆に徹底的にした方がいい気がする

2018/06/24(日) 13:54:41.22

>>772
それをしなくてもコミュニケーションは出来るという話だと思う

2018/06/24(日) 14:32:39.52

>>773
はっきりした母音だと逆にはっきりと間違いが顕在化するから
曖昧にされがちなものは曖昧にした方が逆に伝わりやすいんじゃないかな
RとLみたいに子音が曖昧になるのは別の話でね

2018/06/24(日) 18:51:00.32

>>772
自分もそう考える
日本人の耳も口も母音クッキリに慣れすぎているから曖昧さの扱いが苦手

それに関連して /u/ より唇を緊張させて発音する /u:/ の方が先に習得できるんじゃないかな
比較して /u/ はボヤけた音に感じると思う
/i/ と /i:/ も同じく

2018/06/24(日) 19:04:29.55

>>666
それはありうるw

しばらく考えてみたのだけど
truck は1拍
トラックは4拍
icecream は2拍
アイスクリームも2拍

短い方が楽、楽な方を使いたいという自然な欲求かもしれない

>>668
外来語を日本語の発音に矯正することを否定している訳じゃないよ
ただバイリンガルに育っていくのも大変だと思っただけ

2018/06/24(日) 20:21:48.19

>icecream は2拍
>アイスクリームも2拍

これはどういう意味だろ？
「アイスクリーム」は日本語では7拍（モーラ）じゃない？

2018/06/24(日) 20:50:45.10

日本語でも

アイs
kりーム

の2拍、ということだろう

2018/06/24(日) 20:54:46.61

>>778
単に7拍の打ち間違いだろう。
「アイs」だけで2拍使ってるし。

2018/06/24(日) 20:56:52.46

文字だけで拍数がわかるなんて皆エスパーだわ

2018/06/24(日) 21:05:34.00

モーラについては知らないので>>778の解釈のつもりでした
会話中だとお手手を2回叩いて「アイスクリーム」のリズム
楽譜を書くつもりで

2018/06/24(日) 21:19:13.79

>>781
それだとトラックの4拍に合わない

2018/06/24(日) 21:26:22.35

>>782
「ト|ラ|ッ|ク」で4拍だよ
リトミックの気分で声に出しながら手を叩いてみて
「ト|ラック」でも「トラ|ック」でも「ト|ラッ|ク」でもないから

2018/06/24(日) 21:30:50.20

だったらアイスクリームは7拍でもいいだろ

2018/06/24(日) 21:33:16.48

>>781は間違えた
「アイスク」は16分音符の長さで
「リー|ム」が8分音符だ

2018/06/24(日) 21:35:19.18

>>784
普通の会話の中で「アイスクリーム」と口に出しながら手を7回叩いてみてよ
忙しないし音楽的じゃないから

2018/06/24(日) 21:38:05.75

>>780
拍（モーラ）はちゃんとした定義のある言葉だから
エスパーになる必要は無いよ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%A9

2018/06/24(日) 21:40:12.41

トラックは3拍ね。

2018/06/24(日) 21:42:00.19

>>788
モーラの拍数の数え方だと1拍の長さが違うんだね

2018/06/24(日) 21:43:26.88

>>787
この話題での拍って音節の事じゃないの？

2018/06/24(日) 21:44:01.70

>>789
そだね。

あれ、トラックは4拍だったかな、、、上で3拍って書いちまったけど。

2018/06/24(日) 21:45:00.67

>>790
英語は音節単位で扱うのが一般的だけど、日本語はモーラで
考えるのが多いみたい。　あまり詳しくないけど。。。ｗ

2018/06/24(日) 21:45:33.44

>>788
「ッ」（促音）は1モーラとカウントするので
「トラック」は4拍では？

**788** (ﾜｯﾁｮｲW 9fb1-8DxO) · 2018/06/24(日) 21:58:43.53

>>793
をー、4拍か、、、ありがとう。

2018/06/24(日) 22:00:32.02

関西弁のアイスクリームは7拍だと思う

2018/06/24(日) 22:14:20.68

日本語の歌の出てくる「アイスクリーム」の多くは7拍なんじゃないかと。
ただあまり歌の中に「アイスクリーム」って出てこないでしょうけどｗ

2018/06/24(日) 22:29:31.11

アイスクリームユースクリーム好きさ～

昔話の王子でも昔はとても食べられない
アイスクリーム～アイスクリーム～～

2018/06/24(日) 23:11:03.57

>>797
榊原郁恵は4拍で童謡は「リー」で伸びたので8拍wというのが自分の解釈なんだけど
言語学的解釈とは違うのはわかっています

2018/06/25(月) 04:34:27.67

カタカナだとロマンになって
別の観点が読めないから、それが欠点。couldなら
舌が45度から下向きに
下がるからc【ou】ldのou部分が
オー(o)とユー(u)になって二重母音に近い音になる。

uの発音は舌の動きが顕著に出やすい

2018/06/25(月) 04:41:36.44

>>783
トラックが４拍で
アイスクリームが２拍になる数え方、よければ教えてください

2018/06/25(月) 05:23:14.21

>>800
ソルフェージュを勉強してください

2018/06/25(月) 06:19:36.58

あら

2018/06/25(月) 06:37:04.47

発音の上達に限りなく遠い会話だなｗ

2018/06/25(月) 12:52:14.84

日本のバンドのワンOKロックをLRなんか無視してワンオクロックって読ませる辺りカタカナ英語のデタラメさがよく出ているわ
ワンオーケーロックだろｗ

2018/06/25(月) 21:26:26.86

生まれて初めて発音に取り組んでみたがdark Lなんてもう死んでも発音できるようならないと思えてきた

スマホの発音アプリでpullもfullもbuleもwholeもfailもまったく認識されない

舌を引っ込めるなんてどうやってやるんだ？

練習すれば発音できるようになるんですかね？

2018/06/25(月) 21:34:36.49

>>805
まずは舌を歯茎につけたまま[u]を発音してみるといいぞ。
https://www.speakmoreclearly.com/wp-content/uploads/2016/03/dark-and-light-L1-e1458964948874.jpg

2018/06/25(月) 22:00:49.09

>>806
ありがとうございます
どうしてもその矢印ができません

みなさん、どうやって自分の発音が正しいかどうかチェックしてるんでしょう？

2018/06/26(火) 06:47:15.83

>>805
(1). 口を開けて「ア」の発音をしてみてほしい。
(2). そして顎を固定した状態のまま、舌先を歯茎につける。
(3). この状態で「ア～」とうなってみる。

　これがいわゆるライトLの音。　ここから /aɪt/ と
　発音すると light って単語になる。

次に、(2) の状態から、舌を付けたまま顎を閉じられるところ
まで閉じて欲しい。
この状態で「ウ～」とうなってみるんだ。

　これがダークLの音。
　変に断面図を意識して舌の奥を上げようとしなくても、
　顎を閉じていくと、口の構造上、自動的に舌の奥は上がって
　いきます。　自分の舌の位置、かたちなんて、自分が思って
　いるほど意識的にはコントロールできないけど、口の構造を
　しっかりおさえて正しい動きをすれば自動的に舌はついてくるよ。

2018/06/26(火) 06:54:06.83

あと、ダークLで舌を歯茎につけずに発音するという人もいるけど、
それって厳密には側面接近音の要件を満たしていない「疑似発音」
なんじゃないかと（個人的に）思っている。

ちゃんと発音されるとそれでも区別できないのかもしれないけど、
そのやり方で失敗すると、単なる「こもったUの音」になりそう
なので、お薦めはしないです。

2018/06/26(火) 06:57:37.69

>>805-807
805氏に便乗
発音断面図にある「舌の後ろを上げる」のが私もできない
もちろん私の発音はsiriに認識されない

2018/06/26(火) 08:48:37.82

>>808
横からだけど、わかりやすい！
ありがとう！

2018/06/26(火) 10:27:54.74

ア～とうなってるのにＬの発音になるだなんて　ずいぶんアクロバティックだな

2018/06/26(火) 11:00:29.48

実際「L」の発音はかなり難しい。

日本語話者で「L」を正確に発音できている人はほとんどいないと思う。

ネイティブの「L」の発音のフォルマントを解析してみると、第2フォルマントの周波数が
低くなっていることがわかる。

これは舌が、口の奥や喉を狭める動きをしていることを意味する。

発音の本には、舌をつけて側面から音を出すとしか書いてないことが多いけど、それだけでは
不十分で、実際は喉を緊張させて発声しないといけない。

2018/06/26(火) 11:48:48.22

>>812
「{3}. この状態（舌を歯茎につけた状態）で『ア～』とうなってみる」は
「ア～」を言う時のように「声帯を震わせる」ってことだよ。

「『ア～』と《発音》してみる」って書いてるわけじゃない点が大事。
それができたら、確かにアクロバティックだな。ｗ

2018/06/26(火) 11:54:35.02

俺がイギリスの先生に教わったちょっと独特な表現を紹介しとく

Lは舌を尖らせて垂直に立てる勢いで歯茎に向かって下からアッパーをかます
日本語のら行は舌を寝かせて上顎との接着面を広くとるのでその調子でLでも舌を寝かせてしまうのがENGRISHになる要因とのこと

次に語尾にくるダークLも同じようにアッパーで今度は舌先を上下の歯の間にぶつけて外に出す
この時クリアLよりも的が低い位置に来るんでより地を這うように低いところからアッパーする形になる
これで自動的に助走で舌の奥は上がる

若干大袈裟に教えてくれたんだろうけど個人的にはアッパーってのがしっくりきてRと完全に区別できるようになった

2018/06/26(火) 19:44:24.13

>>815
似たようなもんだけど俺は舌を横から見た形がLになるように、て言われた。
Lをあまり意識せずに発音するとRもしくはflapped Tみたいな発音になるし日本語ネイティブには最初は聞き分けがそもそも出来ないから、身につくまで少し時間がかかった。
俺もLが身についてやっと正確にLとRの聞き分けが出来るようになった。