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英語の発音総合スレ Part45
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0001 ◆RO/lhmAB9A (ﾜｯﾁｮｲ 139c-ki2E)
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2018/11/13(火) 23:06:09.34ID:BCW0k1wQ0
英語の発音に関する勉強法や書籍に関して情報交換しましょう。
書き込もうとすると文字化けする発音記号があるなら、対応する数値文字参照で書き込んでください。
罵詈雑言などを行う荒らしはスルーしてください。スルーには専ブラのNG機能を使うと良いでしょう。


○発音記号と数値文字参照について
一般的に発音記号と呼ばれる記号は国際音声記号(IPA)を指し、発音本や辞書などに使われています。
X-SAMPAとは国際音声記号をASCII文字のみで表した発音記号で半角英数で入力できます。
数値文字参照とはインターネットにおいて直接記述できない文字や記号を表記する為の方法です。
&#と;で数字を挟む形で使います。例としてəはəで、ʃはʃで、ːはːで書き込めます。

数値文字参照関連サイト
・【みんなの知識 ちょっと便利帳】文字列と数値文字参照(文字参照)の変換
http://www.benricho.org/moji_conv/15.html
文字と記号から数値文字参照への変換とその逆変換ができる。

・X-SAMPA to IPA Converter
http://xsampa2ipa.appspot.com/
X-SAMPAを入力すれば国際音声記号と数値文字参照に変換してくれる。記号のガイド付き。

・IPA character picker
https://r12a.github.io/pickers/ipa/
IPAの入力補助サイト。Convert to escapesをクリックすれば別のタブが開き数値文字参照が表示される。
このスレではDecimal NCRsに表示される数値文字参照を使用してください。

・英語IPA変換ウェブツール
http://lingorado.com/ipa/ja/
単語か文章を入力すれば国際音声記号に変換してくれる。


○英語板専用アップローダー
http://u3.getuploader.com/2chenglish/index
0048名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-2YLl)
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2018/12/15(土) 14:10:21.14ID:xk9j93hg0
日本語学習入門者の日本語は発音面においてはどんなに拙くてもイロハの何の音を言っているか日本語話者に理解不能ということはないわね
母語の発音で日本語の音の代用が出来ている
理解不能だった例を知っていたら教えてください
その学習者の母語も添えて
0049名無しさん＠英語勉強中 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8b-hGlz)
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2018/12/15(土) 14:14:08.22ID:dkafHHv9M
46=47な自演な
ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I(iPhone OS 11_4_1)＝ﾜｯﾁｮｲ 4abd-UKyl(JanaStyle Win 10.0.17134)
こいつに触ると手にウンコが付くのは仕様です
0050名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 135d-x5UT)
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2018/12/15(土) 14:28:21.38ID:DQc/HsyL0
>>49
お前がいつも自演してるのはお見通しだけどな
0051名無しさん＠英語勉強中 (ｽｯﾌﾟ Sd4a-F2r/)
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2018/12/15(土) 14:29:37.43ID:cqQ5GzBDd
>>49
みんな分かってるから触ってないからｗ
0052名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/15(土) 15:03:43.45ID:RMKie2PH0
>>48
> 日本語学習入門者の日本語は発音面においてはどんなに拙くてもイロハの何の音を言っているか
> 日本語話者に理解不能ということはないわね

これは極めて重要な点で、実際、我々のような発音オタクじゃない一般日本人も、容易に実感を
持てるはずです。日本語は信じられないほど、発音が簡単な言語なんです。

外国人観光客のつたない日本語を我々が一生懸命聞いて理解できることも、つい先日日本に来たような
怪しい日本語の外国人が牛丼屋で働いていることも、全てはこれに帰着する事象です。

日本人観光客がアメリカに行ったら平気でハア？(;´д｀) と言われますし、日本人は注文を聞き取れないし
オーダーをキッチンに正確に通せないから、ジャパレスを除くレストランのバイトもできません。
0053名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/15(土) 15:35:20.92ID:RMKie2PH0
>>37
> 「発音された通りに聞く能力を持っていない人」（第二言語として英語を学ぶ人は大半がそう）
> はどうしたらいいんだ？

これについては、大人になったら知識と訓練でなんとかするしかないです。だからこそ、
音声学の人たちも存在するわけです。私は否定派ですが、なぜその方向へ傾倒したのかは理解できます。
違う言語で発音された音を、特に日本語にない音を特別な訓練なしに、発音された通りに
意味のある何かとして聞くのは、物理的に不可能です。

日本語に無い音を発音するには、必ずネイティブなりその音を聞き取れている人間といっしょに、
一対一で何年間も徹底的に訓練するしかありません。能力なんていう甘いもんじゃどうにもならないです。
この「量」を、ネイティブの子供よりも少なく済まそうなどというのは、甘い考えだし不可能だと言えます。

ただ例えばモノマネが上手い人は、日本語の言語外の音の情報も複製するのが得意なので、
スタート ダッシュではうまく発音して見せるかもしれません。
0054名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 0e5d-ds1c)
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2018/12/15(土) 16:10:39.30ID:Y+rIagFP0
英語を聞いた通りに真似る・真似られるというスキルをもっている方の
英語以外の言語、アフリカ地域のマイナーな言語とかを
耳で聞いて口真似した結果の音声が聞いてみたいです。
英語はすでに音の出し方が合っていようがいなかろうが
知識が先に入っちゃってる場合も少なくないと思うんです。
正しい知識が入っていれば、それだけ有利ですよね。
耳コピ、口真似だけのつもりが実は前知識が助けている場合もあるかもです。
そういう知識がない状態で完コピ出来るのか、むしろない方が出来るのか。
興味深いテーマです。
0060名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/15(土) 17:32:01.44ID:f0R2hvPI0
>>47
おまえだろ、荒らしは？
0061名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｳｰ Sa4f-RaPU)
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2018/12/15(土) 18:20:56.23ID:+HeBjilma
>>54
そういうのしてみたいな

外国語を何か始めたい場合時間がある人は、まず文字とかやる前に音だけ聴きまくってからやると音声面でいい感じになるはず
勿論それだけで発音は無理だから後々音声学の知識で補っていく。

>>53
耳がいい人、
例えば美空ひばりは英語が話せないにしては細かいところ除いてなかなかの発音で歌ってる。

錦織圭も10代から現地で使って覚えてるからネイティブ的な英語を身につけてるんだけど、rとlだけはできてなくてそこをなんとかすれば…って状態だから
lとrとか日本語に無い音は、幼少期からでないとやっぱ学習で仕組みを学ばないと身につかない
0062名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 19:13:14.97ID:GPRkgEEX0
山から生きて帰ってきたけど、この時期に東北地方の山に登る意味、あんま理解できんかった。
ちょっと早いけど出題します。

https://vocaroo.com/i/s0jf3wvsaIZ8
01. fly - fry
02. light - right
03. leech - reach
04. flee - free
05. gland - grand

https://vocaroo.com/i/s04K3FD09xyI
06. clown - crown
07. clam - cram
08. blue - brew
09. glamour - grammar
10. glow - grow
0063名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 19:14:04.19ID:GPRkgEEX0
https://vocaroo.com/i/s0UatycHv1fR
11. blush - brush
12. glass - grass
13. play - pray
14. blight - bright
15. alive - arrive

https://vocaroo.com/i/s1VV4Pepteff
16. long - wrong
17. clutch - crutch
18. lane - rain
19. fleas - freeze
20. blacken - bracken

https://vocaroo.com/i/s0HeFWylDVyL
21. splint - sprint
22. belly - berry
23. splat - sprat
24. jelly - jerry
25. clash - crash
0064昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-msNl)
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2018/12/15(土) 20:57:23.44ID:5IGrKBkI0
>>62
乙です！
しかし、雪山ってマジだったんっすね。　しかも東北って、、、体力勝負っすなぁ。
ってことで、聞いてみました。　↓な感じ。

fry, light, leech, free, gland
crown, clam, brew, glamour, glow
brush, grass, pray, blight, arrive
wrong, crutch, lane, fleas, bracken
splint, belly, splat, jerry, clash
0066名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 21:19:00.10ID:GPRkgEEX0
>>64
ごめんなさい。東北の冬山とか、ニュアンス、相当盛っちゃってる感じです。
そんなガチな、クック山イッタルデな雪山登山じゃないです。
60代オーバーの方も鼻歌歌いながら登ってる1000mをちょっと超える程度のハイキング系です。

ほうほう、それはなかなかどうして、ｲﾝﾀﾚｽﾃｨﾝｸﾞな回答ですなあ。
ファイナルアンサーでいいのかな？　ほんとうにいいのかな？ｗ
0067名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 21:25:08.06ID:GPRkgEEX0
>>65
普通のスピーチから語頭にLやRがある単語を抽出するってのなんか難しくて、
結果として、子音+L or Rな単語が多くなっちまったから、普通のLやRが頭にくる
単語が大部分の聞き分けテストより２段ぐらい難しくなっちまった。
0068名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/15(土) 21:25:37.80ID:acDMbE9j0
うーん
12、16、20間違えた。
16はどっちにも聞こえる。
と言うか他のも自信ないや。
0069名無しさん＠英語勉強中 (ｱｳｱｳｶｰ Sa6b-Es2T)
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2018/12/15(土) 21:30:11.73ID:XNRv6XPga
>>68
え。もう答え出ちゃってるの？
0070名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/15(土) 21:32:49.74ID:acDMbE9j0
あ、すまそ。
間違えました。
11、12、16、17あたりがすんごくどっちにも聞こえる…。
0077名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 22:16:59.44ID:GPRkgEEX0
正解発表は11時過ぎにします。
たったこれだけのもん作るのに2時間以上かけたんだから、もう何人か参加してよ。

>>75
なるほど悪くない回答、けど、少なくても何問か、もう一度聞き直してみた方が良いことあるかも、
いや、ないかも、けど、あるかもしれないよ？
0082名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 23:08:33.38ID:GPRkgEEX0
はーい、23時20分に答え出します。
もう少し参加者おるかと思ったんだけど残念だぜ。
率直に言おう、これまでの回答者に出題者の目線からのパーフェクトはおらん！
今がチャンスだ、参加しよう。または、俺の2時間を返してよ
0083名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/15(土) 23:10:56.37ID:RMKie2PH0
解答公開まで間に合いそうにありません。そしてまったく自信なし。修行して出直そう。

1:Fly 2: Right 3:Lead 4:free 5:gland
6:Crown 7:Clam 8:brew 9:glamour 10:glow
11: blush 12:grass 13:play 14:bright 15:alive
0085名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/15(土) 23:19:11.65ID:RMKie2PH0
>>84
誰も言ってないけど、４番がfreeじゃなくて、pree？に聞こえるのは気のせいでしょうか。

そしてごめんなさい、外出しなきゃならないんで、これ以上は今は解けないです。
0087名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/15(土) 23:24:32.63ID:acDMbE9j0
記録残しとこう。
fry, light, leech, free, gland
crown, clam, brew, glamour, glow
brush, glass, pray, blight, arrive
long, crutch, lane, fleas, blacken
splint, belly, splat, jerry, clash
0088名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/15(土) 23:24:54.44ID:acDMbE9j0
ズコーwww
0089名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/15(土) 23:31:57.41ID:acDMbE9j0
>>86
お疲れ様でした。
お陰様で、raをlで聞き間違えてることがわかりました。
wrongは間違えちゃだめだったな。
0090名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 23:36:21.37ID:GPRkgEEX0
出題者からしたらKiwiさんは何か俺に恨みでもあるんかと。
俺の2時間をもう少しぐらい慈しむ時間があってもいいのでは、と。
そういう意味で出題者目線でパーフェクトな奴はおらん、と屁理屈言って引っ張ったのよ、許せ。
64昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-msNl)、と、75 ◆c587MANZoY (ﾜｯﾁｮｲ 232e-ds1c)、100点おめでとう。

>>89
スピーチの中から無理矢理切り出してるから不自然になってる部分もあるかもだよ。
0091名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/15(土) 23:38:00.28ID:GPRkgEEX0
一応、答え。
01. R fry
02. L light
03. L leech
04. R free
05. L gland

06. R crown
07. L clam
08. R brew
09. L glamour
10. L glow

11. R brush
12. R grass
13. R pray
14. L blight
15. R arrive

16. R wrong
17. R crutch
18. L lane
19. L fleas
20. R bracken

21. L splint
22. L belly
23. L splat
24. R jerry
25. L clash
0094名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/15(土) 23:49:11.78ID:acDMbE9j0
コテハンお二人の凄さが浮き彫りに…
発音頑張るとリスニング良くなるって本当だったんだなあ。
しみじみ……
0095名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 232e-ds1c)
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2018/12/15(土) 23:55:30.22ID:uMConcS50
>>93
苦しませてどうするｗ
ますます回答者少なくなるで。

正解出すまで2日くらい引っ張ってもいいんじゃないかなあ。
今日は正解まで数時間、
KIWI氏も夜に予定とかあって（その後レスがないな。リア充かﾁｸｼｮｰ）早く回答しなきゃいけなかったかもだし。
0096名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 8a96-3flP)
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2018/12/16(日) 00:02:27.60ID:/kvTZpmx0
（わ〜Kiwi氏の解答でそのまま正答か。やはりというか、出題者は盛り上げ上手だな〜
教材でもぬるいのしか聞いてないから難易度的には無謀だったけど楽しめたわ。でも次回からは真性ROM参加だな。お疲れさま〜）
0097名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/16(日) 00:03:16.05ID:1zaKQgn/0
>>95
確かに出題して2日ぐらい放置がいいかもね。
頑張って問題作っても3人ぐらいしか回答してくれないのは悲しすぎだし。
0098名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
垢版 |
2018/12/16(日) 00:06:48.53ID:L6cq8MJA0
気になって眠れなくなりそうw
0100名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/16(日) 00:27:40.23ID:L6cq8MJA0
匿名掲示板でテスト間違えたって恥ずかしくないしね！
(と言いつつギリギリまで書き込むか迷った男がここに)
0102昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-msNl)
垢版 |
2018/12/16(日) 06:03:25.15ID:oTTXvl9B0
>>99
おはよ〜。
一流のシェフが一晩かけて煮込んだスープを一気飲みしちゃった気分です。
ごめんなさい。m(_ _)m

今こっちは夏時間だから、日本よりも4時間進んでるのよ〜。
で、こちとら夜行性じゃなく、昼行性なので深夜も1時を過ぎると活動停止に陥っちゃうのです。
だから、今回は時間が時間だけに参加を見送ろうかとも思ったのですが、それもくやしいし（数年前のイベントでは/klɪ/（いや/ɡlɪ/だっけ？）でミスった記憶があるし）。
一応、第一回答者になるのは控えようと、就寝時間ぎりぎりまで投稿は抑えてウォッチしてたのですが、、、許して。
だから次回もよろしく！！！　^o^　（2日くらい放置するって案に賛成かも）

>>95>>101
> KIWI氏も夜に予定とかあって
予定は予定だけど、単に寝る予定。。。^o^
0103昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-msNl)
垢版 |
2018/12/16(日) 06:22:29.19ID:oTTXvl9B0
>>85
4番目はひょっとしたら音の出だし部分が一瞬だけ編集でクリップされているのか、直前の単語の最後が/m/だったのかもしれないと思いました。

ただ、聞き直してみて英国人俳優のTom Elis（Luciferってドラマの主人公）のpreviouslyって発音を思い出しましたわ（似てはいるけど微妙に違う、、、感じ？）。

https://www.youtube.com/watch?v=kst9UyIM2Y8
0104名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/16(日) 08:06:35.80ID:Dx5iLNMQ0
おはようございます。>>83の回答をしましたが、予想以上にボロボロでお恥ずかしい限りです。

私の理屈レスを読んでくださった方と、いろいろ方法論を否定した
音声学の皆さんには、申し訳ない気持ちでいっぱいです。ごめんなさい。
私は日本語の音の世界だけで成人して、海外在住経験も無いのですが、
むしろ自分が壁の存在を証明してみせたようで、悔しいです。

でも私は自分の言ってることは正しいと信じていますので、また出直して参ります。
0105名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
垢版 |
2018/12/16(日) 08:28:55.78ID:Dx5iLNMQ0
>>103
うーん、言われてみれば近いような気もします。今聞いても設問4は全力でPに聞こえる。。。

そしてmのあとにFが来るものとして、真っ先に思いついたアナ雪の主題歌を確認してみましたが、
I’m free. Fは確かにP寄りになってる気がしないでもないです。
https://youtu.be/moSFlvxnbgk?t=115

でもネイティブは無意識でやってる気はします。
例えの例が良いかはわかりませんが、タイイクカンとタイクカン（体育館）みたいに。
0107名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
垢版 |
2018/12/16(日) 10:25:06.32ID:8Jc6qGcr0
つくづくオンセイ学の人たちはアレだなーと…。
0109名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/16(日) 10:48:26.21ID:8Jc6qGcr0
狭量な人たちだな
0110名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
垢版 |
2018/12/16(日) 10:52:45.36ID:1zaKQgn/0
>>85>>103
ボーッとしてたのか、/f/の最初の部分を切っちゃってました。失礼、失礼。
ただ最大限/f/の部分長くとっても、まだ/p/っぽく聞こえるかもです。
波形が純粋な摩擦音のそれではなく、そもそもこれを素材として選んじゃ駄目でした。
"...that're free..."と三回繰り返した後、最大限/f/を長くとった"free"を三回繰り返します。
https://vocaroo.com/i/s1O0oIoSfRuM
"...that're free..."だとちゃんと"free"に聞こえるが、"free"だけ切り出すとなんか変、な感じ？
0111名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
垢版 |
2018/12/16(日) 10:57:22.13ID:L6cq8MJA0
>>110
たまにpに聞こえると思ってたけど。
fとpって似てるんですねえ。
口閉じ気味だとpに寄ってくのかな。
0113名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
垢版 |
2018/12/16(日) 11:13:51.89ID:8Jc6qGcr0
>>112
無駄に発音が下手な人を量産し、その結果英語嫌いにしてしまうメソッドが許せないだけです
0114名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ ea8a-1w8F)
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2018/12/16(日) 11:23:03.19ID:1zaKQgn/0
>>111
どうなんでしょうね。
>>103さんが既に触れてますけど、両唇音の後の/f/の前には/p/が入ること多いですし、
他の場合でも、/f/の前に意図せず極々弱い閉鎖ができちゃって
/p/っぽい音になっちゃうなんてことも、あるかも？
0118昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
垢版 |
2018/12/16(日) 17:43:33.93ID:oTTXvl9B0
>>110
確かに that’re free だと/p/っぽい音が入っているようには聞こえませんね。
ただ、 that’re free の再生中ずっと低い周波数のバズノイズが入ってるのが関係しているように思えます。
that’re freeの場合、雑音をしばらく聞き続けることで、脳がその雑音を除外できる状態になるのですが、freeのみを切り出した結果、脳が無音状態から突如出てくる雑音に適応できず、破裂音だと認識してるんじゃないかな。
0119昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
垢版 |
2018/12/16(日) 18:48:00.32ID:oTTXvl9B0
>>105
アナ雪っすかぁ。
確かに/m/と/f/が連なってるから、/f/は多少/p/っぽくなるかもしれませんね。
ただI’mとfreeは半音階上がった違う音符になってるので、音的には割とクリアに切り離されて聞こえますね。

> でもネイティブは無意識でやってる気はします

当然無意識でやってますし、「音声学」（>>105さんの過去の表現を借ります）をちゃんとやってる人も無意識でやってるはずです（発音記号は学んだけど、まともに音声学を学んでない私ですらやってますから）。

>>30で「その発音記号通りに発音するというのが恐ろしく難しいし、音声学の人たちは視覚情報の記号と舌の動きに頼りすぎてて、英語の音を聞いているのか謎。」
と書いておられるのを見て、大きな誤解があると思って書きますが、記号と舌の動きで定義されている情報は、類型化された基本の形でしかありません。

空手とか合気道には「型」というものがありますが、実戦で「型」通りの動きをしてたらあっという間にやられちゃいますよね。
その型の本質を守りつつ、状況に合わるというのは、どんな技芸でも同じです。
そこんところに気付かないうちは、音声学を活用しているとは言えないと思います。
―
PS
実は、104さんの昨日の投稿を読んでも主張がぶっ飛んでたように思えたので、荒らしと判断して放置してました。
そこんところはごめんなさい（>>104 の「むしろ自分が壁の存在を証明してみせたようで、悔しいです」を見て考えを変えました）。

自分自身の壁を知ることはとても重要だと思うし、悔しさは頑張ろうとする力の源になると思います。　私もそうでしたから。　頑張って精進しましょう！
0121名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
垢版 |
2018/12/16(日) 22:23:05.27ID:Dx5iLNMQ0
修行を積んで、実力に変化が現れるまで書き込む気は無かったのですがレスを頂いたので書きます。

>>119
まずは一部でも私の書き込みを読んで頂いてありがとうございます。その上で、

> 実は、104さんの昨日の投稿を読んでも主張がぶっ飛んでたように思えたので、
> 荒らしと判断して放置してました

これはものすごい自信になりましたね。落ち込んでいたんですが、力が湧いてきました。
既存の方法論の人が理解できて、すぐに合点がいくようなことを言ってたんじゃあ、なんの
新しい話でもないですからね。感想を教えてくださって、ありがとうございます。

百万の理屈を述べようが、実際に発音する音の前には全くかなわないので、教義に賛同するかは
ともかく、皆さんにすげえと直感で思ってもらえるよう、精進して参ります。

型についての考えは完全に同意ですが、やはり日本国内学習者を枷にはめるのではないかという
懸念については、変わりません。これで完全に荒らし認定かもしれませんが、正直に私が思うところです。
LとRの設問の、コテハンお二人の全問正当は、感服いたしました。
0122名無しさん＠英語勉強中 (ﾌﾞｰｲﾓ MM47-iogs)
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2018/12/16(日) 22:55:02.06ID:kCZ2R3QsM
音声をアップしてアドバイスを聞くという流れは良いと思うし
得られることも大きいと思ってます、という前提で。

今回の発音聞き取りテストでわかったように必ずしも
みんながネイティブの音を聞き分けられるわけではないので
例えば「それだとlでなくてrっぽく聞こえてしまうので
もっとこうこうこうしてlの音を出した方が良いと思います」
みたいなアドバイスを誰かがしても、本当はネイティブ的には
ちゃんと正しい音の可能性があるわけで、
どのアドバイスをどれくらい聞くかはなかなか難しい問題。
0123名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/16(日) 23:51:25.59ID:8Jc6qGcr0
>>117
どっちつかずのコウモリ野郎が！
0124名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/17(月) 00:00:21.40ID:R31IBlIa0
>>122
アドバイスされたどれをどうするかは、結局受け手が判断するしかないんでしょうねー。
そういう意味では受け手にもある程度知識が必要なんでしょうか。
ただ自分の声を客観視するのは難しいんですよねえ。

話が少しそれますが、LRでいうとノンネイティブにも聞き取り安い発音にすることにも意味はあるという気も…。
英語はノンネイティブと話す事も多いですし。
0125昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
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2018/12/17(月) 07:10:24.73ID:iP9dpLPU0
>>121
>> > 実は、104さんの昨日の投稿を読んでも主張がぶっ飛んでたように思えたので・・・
> これはものすごい自信になりましたね。

ん？　ちょっと書き方が悪かったかもしれません。
一応、ﾜｯﾁｮｲ 1ecf-rcWP の投稿を一通り読んでみたのですが、具体的かつ斬新な主張は語られていないと認識しているので。
むしろ「ぶっ飛んでる」のは↓といった「事実誤認」の方だと思って頂ければよいかと。

>>24 ： 音声学では永遠にカタカナ英語から抜け出せない
>>30 ： 音声学の人たちは視覚情報の記号と舌の動きに頼りすぎてて、英語の音を聞いているのか謎
>>52 ： 日本語は信じられないほど、発音が簡単な言語

一方、>>53の「ネイティブなりその音を聞き取れている人間といっしょに、一対一で何年間も徹底的に訓練するしかありません」という部分については概ね同意します
（「何年間も」なのか、「するしかありません」が事実かどうかについては断言できないという点で同意しません）。

（続く）
0126昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
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2018/12/17(月) 07:11:15.25ID:iP9dpLPU0
あと>>121で「既存の方法論の人が理解できて・・・」というところで気になったのですが（杞憂かもしれません）、私は「万人に無条件に適用できる体系的な方法論／メソッド」が現在存在しているとは考えていませんし、将来できるとも考えていません。
前スレで似たようなことを書いているのですが、言語は色々な音が組み合わさり、それにリズム、強弱、高低が絡み合った集合体です。
そして学習者の母語の話し方、口腔内の形状などは個人差があり、英語の各音素に対する得手不得手は人によって違っています。
つまり、学習者の実力は1〜100の点数で測定できるほど簡単なものではないのです。
さらにネイティブの英語といっても、地域差、個人差などで色々な発音、クセ、音色などがあります。
要するに、英語の発音学習という世界では「1つのゴールに向けた1本の道があり、学習者は全員その1本道のどこかにいる」という状況があるわけではありません。
喩えてみれば、学習者は2次元（以上）のプレーンに散らばって存在しており、それぞれが異なった目標に向かって進んでいこうとしているのです。

（うへぇ、、、また続いちゃった、、、）
0127昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
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2018/12/17(月) 07:12:13.22ID:iP9dpLPU0
「じゃあどうすりゃいいのか？」っていう私なりの答えですが、少なくとも発音記号ごとに説明されている口や舌の分類説明は、英語ネイティブを含む多くの国の人たちが1世紀以上かけ、
人間の発音をどのように認知的に（←ココ、意外と重要です）弁別し、類型化すべきなのかを研究してきた成果ですから、無礙に否定するべきではないし、その必要も無いと思います。
それを型として認識し、まず身に付ける。
そして、その型から逸脱しないよう本質を守りながら、リズム、強弱、高低を加味して考えながら適用するって地道な作業になるということです
（面白味も何もない答えだな〜、、、^^;　　でも本質は「ネイティブは楽して発音したいと考えてる」ってところにあるはずです）。
「それって方法論やんけ！」と言われれば、そうかもしれませんが、「万人に無条件に適用できる体系的な方法論／メソッド」という聖杯ではなく、「自分自身で考えていくことが中心になる」というところがその要点です。

そのうえで自らがプレーン上のどこにいるのか？、そして目標となる音はどこか？ということを認識する上で、音素分類や発音記号は強力な武器になると考えてますけどね
（前者は自分の耳がある程度できあがっていないと人の助けが要りますけど）。

この考えが「道(?)」の追求の一助になれば幸いです。
0128昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
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2018/12/17(月) 07:20:14.18ID:iP9dpLPU0
>>122
> どのアドバイスをどれくらい聞くかはなかなか難しい問題。

確かに、アドバイス自体がアドバイスする人の実力に依存するって面はありますね。
でもそれは、リアルな世界で非ネイティブからの個人指導を受ける場合でも同じかも。
それに比べると音声のアップは、「複数の人からのアドバイスが得られる可能性もある」という点で、むしろその懸念を緩和できるんじゃないかと思ったり。

>>124
> アドバイスされたどれをどうするかは、結局受け手が判断するしかないんでしょうねー。
> そういう意味では受け手にもある程度知識が必要なんでしょうか。

そうだと思いますし、そういった知識を獲得しようとする意欲があるからこそ伸びていけるんじゃないかとも思ったりして。。。
0130名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW f35f-qjcq)
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2018/12/17(月) 09:34:45.76ID:u7rqEW8g0
>>128
＞そうだと思いますし、そういった知識を獲得しようとする意欲があるからこそ伸びていけるんじゃないかとも思ったりして。。。

ですね。
なんにせよ知識と練習は、邪魔になる事はないし、自分に合った方法の試行錯誤も楽しめる自分はお得かな。
5ちゃん使った学習も今流行りのソーシャルラーニングと思ってます。
非常に良い。
0132名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4a9c-UKyl)
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2018/12/17(月) 10:27:49.59ID:PjIZFQ+20
>>114>>118(昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s)
that're freeを解析した。0Hz-5,000Hzまで表示される設定になっている。
この画像では第1区間と比較して、第2区間は1,000Hz-5,000Hzが弱くなっており、第3区間は900Hz-1,800Hzが強くなっている。
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org563814.png.html

音声を雑だけど編集した。
https://vocaroo.com/i/s1lnWQbWsbYa

・第1区間を2回
・第2区間を2回
・第3区間を2回
・第1区間＋第2区間＋第3区間
・that're free
・that're＋無音＋第2区間＋第3区間＋ree
・that're＋無音＋無音＋第3区間＋ree
・that're＋第1区間＋第1区間＋第1区間＋ree
・freeの/f/の音声を2回
・free
・preenの/p/の音声を2回
・preen

freeの音声
https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/free_1?q=free
preenの音声
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/preen
freeとpreenの解析
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org563816.png.html

僕としては第2区間＋第3区間の音声はある程度だけど[p]の音声に近いと考えているよ。
ちなみにこの解析や音声編集は素人レベルなのであしからず。
0134昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
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2018/12/17(月) 17:19:47.13ID:iP9dpLPU0
>>132
乙です。　/f/の発声タイミングを3分割したわけですね。
音声を聞いてみた感想を書いてみます。

第1区間のみの録音（開始後1秒あたり）では[pf]のようにも聞こえますが、[p]の音が本当に出てるかと聞かれると、バズノイズのおかげで唐突に音圧が高まったために破裂音にも取れるという感じでした。
次に第2区間のみの録音（開始後6秒あたり）は短すぎて、ただのバックグラウンドノイズにしか聞こえませんでした。
一方、第3区間のみの録音（開始後12秒あたり）では、強い[pf]が出てるように聞こえました。
ところが、第1〜3区間の録音（開始後16秒あたり）では、｢pfː]という風に聞こえました（そうなると、第3区間の[p]は消失したことになっちゃいますが）。
そして、that're free全体の録音（開始後21秒あたり）では[fɹiː]と[p]音は聞こえてこず。

次に第1区間を無音に置き換えたもの（開始後24秒あたり）では、[pfɹiː]と[pf]が復活。
第1〜第2区間を無音に置き換えたもの（開始後27秒あたり）では[pʰɹiː]に聞こえました。
さらに第1〜第3区間すべてを第1区間で置き換えたもの（開始後30秒あたり）では[fɹiː]という結果となりました。

ということで、>>133さんの書いておられるように、音の立ち上がりの急峻さによって[p]音が認識されてしまうという減少が起こっているんじゃないかなぁ。
0135名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4a9c-UKyl)
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2018/12/17(月) 19:03:45.03ID:PjIZFQ+20
第2区間を閉鎖、第3区間を解放とするならば[p]っぽいか...と考えたんだ。
第2は第1と第3と比較して音が弱い。そして第3で強くなる。
第2に無音してしまえば閉鎖音の閉鎖になるので、後は第3次第では/p/と認識されるかもしれない。
それでthat're＋無音＋無音＋第3区間＋reeを合成した。
freeとpreenの解析を見て、第3の波形はfreeの/f/の波形よりもpreenの/p/の波形と似ていたのもあるよ。

そうだとすると/f/の認識にあたり第2と第3が問題となる。
だったら第1だけにしてしまえば/f/と認識されやすくなるはず。
それでthat're＋第1区間＋第1区間＋第1区間＋reeの音声を合成した。
that're＋無音＋第2区間＋第3区間＋reeはついでのもの。

>>133
>音の立ち上がり方（アタック）が鋭いと p に認識されちゃうかな。
理由のひとつにはなっているだろうね。第2を無音にすることは、相対的にだけどアタックが鋭くなる。

>>134
第1〜3区間の録音（開始後16秒あたり）では、｢pfː]という風に聞こえました。
これを書いてて気付いたんだけど、第3から第1〜3区間の間はノイズだけ。ということは第1〜3区間の第1の前には閉鎖があると言えなくもない...かもしれない。
辞書のfreeはともかくとして、that're free解析画像を見ると第1の前は'reの発音で閉鎖なんかない。
0136名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/17(月) 19:48:36.05ID:w0WepOX20
LRクイズでボロボロだったんで、本当にこれを最後にします。しばらくここは見ません、
書き込みません。実力不足でごめんなさい。

>>125
> むしろ「ぶっ飛んでる」のは↓といった「事実誤認」の方だと思って頂ければよいかと。

この点については議論しても仕方ないと思っています。あなたはあなたの見えている範囲のことだと
思っているし、私はあなたが見えない話をしていると思っている。こういう場合、永遠に平行線です。
0137名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 1ecf-rcWP)
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2018/12/17(月) 19:49:19.07ID:w0WepOX20
私の伝えたいことの焦点は、日本語の音で成人した日本人が、どうすれば日本にいながら、英語らしい
英語を話せるようになるかという点です。帰国子女だったり、海外在住者だったりが、環境で得たものを
日本国内学習者はよほど意識しないと得られません。この点で日本人は悲壮な努力をしています。

そして私は、記号や舌の動きにどれだけ頼ったところで、日本語の枠から日本人は出られないと思っています。

私とあなたの書いていることの、どちらが殻を破る啓示になるかは読み手が決めます。
もし私の話を信じなくても、あなたの方法論で日本人学習者の英語の発音や、
聞き取り能力が良くなるのなら、それでいいと思っています。
0138名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/17(月) 20:55:27.81ID:X01abdw50
>>137
発声を変えないと無理だよね。
0139名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/17(月) 20:56:36.18ID:X01abdw50
>>125
この書き込みは、このスレにしては珍しくまとも。叩かれるわけだよ
0140昼行性Kiwi ◆KIWI.MH65s (ﾜｯﾁｮｲ ff54-kejt)
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2018/12/17(月) 20:58:30.24ID:iP9dpLPU0
>>135
>そうだとすると/f/の認識にあたり第2と第3が問題となる。
>だったら第1だけにしてしまえば/f/と認識されやすくなるはず。
>それでthat're＋第1区間＋第1区間＋第1区間＋reeの音声を合成した。

なるほど。　思考プロセスは理解しました。
ただ、第1区間だけを抽出した録音で、破裂音っぽい音（ちょっと無機質な音のようでもあるけど）が出ているようにも聞こえますよね。
そういった点で、that're＋無音＋第1区間＋第1区間＋ree がどう聞こえるのかもちょっと興味があったりして。　^^;

しっかし、that’re freeのバックグラウンドノイズが気になるんですよね〜。
「’re」のあたりで「ぶぉおん！」って背後から聞こえてくるノイズが、、、
こいつが録音全体に一定の音圧をかけているのであれば、一部を切り出すと「いきなり高音圧≒破裂音」みたいに認識されてしまうのかも。

あるいは「’re」の声帯振動の残滓と/f/の摩擦音がほんの一瞬オーバーラップしてて、freeの部分だけを切り出そうとすると、「/f/音の途中から切り出さざるを得なくなっている」のかも
（呼気の摩擦で出る音だから、時間とともに摩擦が大きくなっていくはずなんだけど、その前半をブチッと切ってる？）。
0144名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/17(月) 21:27:04.25ID:X01abdw50
>>141
別に誰が何をまともと思おうとこっちのかってじゃん！そんなにつっかかるとこ？
0145名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 4a9c-UKyl)
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2018/12/17(月) 22:24:50.14ID:PjIZFQ+20
前回の区間の切り出しは雑だったのでもう少し雑でない音声編集をした。とはいえ区間のつなぎ目は不自然のまま。
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org563899.png.html
https://vocaroo.com/i/s0HXhdrWmfXi

・第1-1区間を2回
・第1-2区間を2回
・that're free
・that're＋無音＋第1-1区間＋第1-2区間＋ree
・that're＋無音＋第1-2区間＋第1-2区間＋ree
0146名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲW 4abd-CZ3I)
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2018/12/17(月) 22:30:09.22ID:X01abdw50
>>143
オンセイ学信者め
0147名無しさん＠英語勉強中 (ﾜｯﾁｮｲ 232e-/PId)
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2018/12/17(月) 22:30:43.32ID:Yk5xRHbw0
>>135 >>140

that’re free の free のアタックを変える実験。

free のフェイドインをどんどん遅くしていく。
最初の、切り出しただけのは確かに pree みたいに聞こえるけど
ちょっとだけアタック削ったらもう立派な free に。
削り方を大きくしていったら最後には文脈次第では three にも聞こえかねない音になりました。

音声
https://u3.getuploader.com/2chenglish/download/313

画像
https://u3.getuploader.com/2chenglish/download/314

直接は関係ないかも知れないけど、that’re free の丁度 free のタイミングで
100Hzくらいの低音ノイズが「ぼぅん」と鳴ってました。
イコライザーで切ってあります。
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