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***御茶碗　5つめ*** [無断転載禁止]©2ch.net
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0306わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/10(金) 23:10:56.69
まあ骨董品の値段なんてあってないようなもんだしね
いい物でも売り手が価値をわかってなかったら安く買える
0309わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/11(土) 12:15:10.69
>>307
重文クラスだと金積めば売買成立って物でもないしね
前の所有者とそれなりに繋がりがあってその後もしっかり維持管理出来る人じゃないと話にすらならない中で茶碗に5億ぽんと出せるとなると人もなかなか居ないだろうから妥当な線だと思うよ
0312わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/11(土) 14:26:21.53
投資って言葉に直接的な金銭の収益しか見ないのは視野狭窄だな
重文や国宝クラスの茶碗だったら所持する事で所有者に箔が付くって効果も望める
0321わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/13(月) 09:40:51.36
>>301
300万とか宗入とか一入のいいやつは買えない値段だわな…本物な訳がない。
当代楽の茶碗なんかどこがいいのかわからんけど500~1000位はするしなぁ…。
0322わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/13(月) 09:42:54.80
>>302
東美特別展にも出してるけどかなり高い、微妙なのも多い。
0323わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/13(月) 17:00:00.41
ただ、長次郎ですとこれを出されても明らかにまずいところはない。
300万にはそれなりの理由があると思う。
0325わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/14(火) 21:25:59.26
よく知らないで勝手なこと言うけど、ここって代替わりでもしたの？
なんか「先代が集めた物を『とっておいてもしょうがないだろ』って売りさばく二代目」みたいな臭いがひしひしとするんだけど
0326わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/14(火) 21:45:37.83
>>325
雅？
松森の旦那が退いて若が社長になったんやで。
そしてインターネッツオークションに力を入れてる。(投げ売ってる)
後、京橋の松森さんの店行っても殆んどインターネッツ用の商品ばっかになっててつまらん。
代替り前もそこまでいいと思うものはあんまりなかったけど天と地の差って言っていいほどラインナップは酷くなったわ。
新陶とか新画が好きな奴がいたら謝る。
0327わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/14(火) 22:05:13.49
>>326
あー、やっぱりそうなんだ
なんか古い物に対する関心がまったくない気がして
というか茶陶全然興味が無くて商品としてしか見てないんだなーって感じがして

前のことは知らないけど、先代のラインナップがあまりよくなかったってのは多分いい物は売れずにとっておいちゃう性格だったんだと思う
0328わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/16(木) 01:43:57.63
>>327
曲がりなりにも特別展とかで1000万超の織部茶碗とか2000万超の道具とかも出してた店なんじゃがなぁ…。
今年のアートフェアではじっくりブースを見る気も起きないほどのラインナップだったわ。
0329わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/16(木) 08:01:28.86
ヤフオク見てると玉石混淆で凄いな

仁清の茶碗に「本物保証」とかw
0332わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/16(木) 22:51:26.76
俺は普通にヤフオクで買ったりするよ
さすがに現物見ないと上限は30万くらいだけど
自分の目がどれほどのもんか腕試しみたいな一面もある
俺は一般的なサラリーマンより稼げてるから上限30万くらいならって感じだけど、中にはそんな腕試しに数百万とか使えるような金持ちもいるんだろうね
0334わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/16(木) 23:43:04.86
ヤフオクは自分が何を売ってるのかわかってない素人さんとかもいるから、時々とんでもないものが出品されてる
0338わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/17(金) 21:39:14.87
いるのはそこそこいるんだろうけど、瀬戸黒って釉色よりも造形の方が命だから、ちゃんとした瀬戸黒茶碗を作れる人って桃山時代以降は数えるほどしかいないんじゃない？
0339わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/18(土) 21:22:43.62
瀬戸黒の見込みってどうなってるのが
綺麗なんだろう
美術館でみるのは見込みが見えないんだよね
ほとんど平らのも見るけど
まったく平らだと面白みがないし
0347わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/22(水) 07:10:00.31
黒田陶苑で直接見て話をしたけど黄瀬戸は確かに雰囲気あって上手だった。
0349わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/22(水) 10:44:29.21
そりゃ良いものと比較するにきまってるじゃん
同じ時代じゃないんだぞ
現代の陶工たちはそれら見て作ってるわけだからな
0356わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/23(木) 23:28:10.90
それだけでみたらともかく、並べて見比べるとねえ。
今日まで工芸館でやってた辻清明の信楽も水指はおおっと思ったんだけどな。でかい合子とか。
0357わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/24(金) 01:34:12.14
>>355
それって時代が入ってるか入ってないかの差じゃなくて？
現代の茶碗も使い込むと古いものに負けないものってたくさんあると思うけどな
0362わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/24(金) 19:22:34.19
茶碗はプロデュースする人間の力量で違う
注文であったり選択であったり
現代はお茶を知らない人の芸術性に
寄せた茶碗が割と稀にあって、そういったものは
やっぱり昔の選択的に残された茶碗に劣る

茶碗は茶を飲む用途として定まっているし
他の道具との取り合わせの要にもなるので

上でもあったが、比較対象はあくまで昔の上物というのも、現代物が劣る原因ではないかと

原憲司の黄瀬戸はレベルが高いがその中でも優劣があるわけで
0363わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/24(金) 21:41:42.38
一般論すぎてつまんないんじゃね

小林秀雄のこっとばじゃないが花の美しさ語りすぎ
0364わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/24(金) 22:04:35.35
茶碗はあくまでも茶の湯という特殊な目的の中でのみ生きる物なので、お茶を知らない作家に芸術家の感性で作らせてもろくなもんができんのよな
0365わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/24(金) 22:09:03.02
>>364
俺はむしろ逆だと思う。茶人プロデュースが成功したのは楽のみ。
織部様式はどこまで織部由来なのかわからないが…
そもそも高麗茶碗なんてどうなるんだ？
0368わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/24(金) 22:43:13.30
>>367
そこまでプロデュースに含めちゃうの？
茶に引き立てられたものを全てプロデュースの範囲に収めるなら、そりゃあ
それ以外は良いものとはいえないでしょうね…

個人的には制作当初から茶人の具体的な指図が入り込んでるものをプロデュースと使いました。
利休は凄いと思うが、釘彫伊羅保とか御本とかを作らせる一般的茶人が優れているとは思えない。
確かに選び出すくらいは出来なければ、茶人としてやっていけなかったでしょうが。
0370わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/25(土) 11:29:44.39
ここまで読んでも「なぜ現代の茶碗が古い茶碗に及ばない」のか全く理由になってないね

朝鮮の話なんかは茶の湯のちゃのじも知らない陶工が作った茶碗を当時の茶人が見出したから古いものがすごい、と言いたいのなら、現代にも良い物があるけど見つける人がいないだけって話にならない？

現在は昔と違って陶芸家も茶の湯を嗜んでる人はそれなりにいて、茶の湯を分かって茶碗作りしてる人はたくさんいる
逆に茶の湯を全く知らずに作ってる人もいる
昔と比べると本当に色んなモノがあるよ
もちろんクソみたいな茶碗もあるけど、素晴らしい茶碗もたくさんあるけど、「古いものには勝てない」と思い込んでたらそら良い物は見つからないわな
0371わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/25(土) 12:10:11.10
別に新しいものが古いものに比べてという
抽象的な話には興味はなくて
単に、良いものはいいというだけの話
どっちの主張もおもんない

同じ意味で、作っている人や物が
新しい、古い、職人、陶芸家、雑器、茶器、etc
に意味はなく、良いものが見出された、
見出すというだけ

一般的に言えば、古いものは良いものが
見出されて残っているので
普通に作られて出来不出来のみえる現代物は
不利というだけ
0375わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/26(日) 22:45:08.70
>>370
すごいね。今の時代でそんなもの見つけられたんだ
名だたる好事家・数寄人でも見つけられないでいるのに

まあ、一つだけ言えるのは
一国一城に匹敵する茶器、そんなもの現代にありゃしない
0377わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/27(月) 08:15:59.41
何を目指してるかによる気も
自分に手に入る範囲なのか
手の届かない物含めてなのか

一国一城に匹敵する茶器なんて買えないし
触れないし
0378わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/27(月) 11:55:07.58
自分にとって好きな造形・色調だったり、お茶の飲みやすさだったり、伝来だったり。
それらを備えていてかつ「この世に２つと存在しないであろうもの」が、自分なりの名碗の条件と思うのよね。
いいものは、飽きない…
0379わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/27(月) 20:01:21.76
井戸茶碗は数見るとなんとなく違いがわかるようになるよね
現代作家の井戸とは技術力に差があることもわかる（当然昔の人のほうが上）
ただ楽茶碗とか志野茶碗は無理だわ
0380わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/27(月) 23:54:34.26
志野茶碗はすごくわかりやすいよ
釉肌が違う絵付けが違うそしてなにより造形力が段違い
一度手に取って見たら二度と間違えないと思う
0382わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 00:58:11.07
>>379
昔の方が技術が上なんて思い込みだと思うけどなぁ
井戸にしろ志野にしろ現代の物か古いものかなんてのは簡単に見分けられるけど（黒楽は俺が詳しくないこともあって確かに分かりづらい）技術の高さなんてのが何見りゃわかるのか是非聞いてみたい
0385わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 07:28:15.35
>>382
岐阜に行ったとき現代作家で高名な人たちの志野茶碗をいくつか見たけど
風情があって美しくてずっと見ていたくなるような魅力があったよ
0386わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 09:29:36.14
>>385
風情とか美しさとか良い悪いは別として現代の志野か桃山の志野かは一発で分かるよ
多分桃山の志野に最も近いものをやってるのは滝川恵美子さんだと俺は思ってるけど、それでも100%確実に見分けられる
滝川さん以上に桃山志野に近い志野をやってる人がいたら是非教えてほしい

美濃の高名な作家さんなんかはほぼオリジナルな志野ばかりでしょ
0392わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 11:50:51.97
>>386
その人知らなかったけどかなりうまいな
桃山かどうかは見たら一発だろうけど、それでも鼠志野の皿なんかいいセンス
0393わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 11:54:30.34
>>382
李朝の井戸茶碗はどうやって作ってるのかしらないけどたとえば茶碗の真ん中と中心軸がずれてるんだよね
そういういくつかの危うい均衡が緊張感をもたらしてるんだけど、現代の井戸茶碗ってきれいに作りすぎててかえって魅力ない
技術というかセンスの問題かな
0394わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 11:59:18.21
>>393
現代ほど精度の高いロクロがなかっただけというね
当時の朝鮮のろくろは地面に棒を刺しただけの軸でロクロを回してたから中心がずれてしまう
現代の陶芸家もあえてそういうロクロを使って制作してる作家もいるよ
0395わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 12:41:54.74
>>381
東美特別展行ってこい、運が良ければ出てる。
去年の特別展では瀬津と水戸幸が出してた。(瀬津は非売品)
なお値段は値引いて5000とからしい。
0396わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 12:44:22.86
>>391
写真で見るとそこそこオッてなるんだけど実物を見ると鼠志野にしろ普通の志野にしろなんかのっぺりして見えるで、上手いけど。
織部はゴミ。
0398わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 13:36:46.44
のっぺり感は貫入の汚れが無いからってのもだいぶあると思うな。
わかってるとは思うが、貫入が見えるかどうかはかなり立体感に影響する。
桃山そのものと自分も思わないけど（そうである必要もない）、瀧川さん以上の
質感の志野は現代にあるかというと…私は知らない。

>>393
喜左衛門とか柴田とか、軸のズレはないと思ったが。傾きはある。
0401わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 16:12:19.97
傾いてると軸がずれてるってのは別だよ
軸がズレるってのはロクロのひき方、傾くってのは高台の削り方
0403わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 17:14:51.15
現代は優秀な人材が色んな分野に分散してるからなぁ
現代なら最先端の工学とかやってるような脳みその人材が数百〜千年前はやることなくて陶芸やってたかもしれんし
天才が理詰めで改善改善やって作ってたから
未だに再現不能の名器みたいなのがあるのかも
0405わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/11/28(火) 20:40:59.89
>>404
畳付が水平かどうかで傾きは変わる
高台の削りか井戸のような糸切り底だとしっぴきでの切り方でも変わるけど、ろくろの引き方で傾きは変わらないよ
片方の縁が高くて片方の縁が低いってのは下手くそのロクロではあり得ることだけどそれは傾きではない
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