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***御茶碗　5つめ*** [無断転載禁止]©2ch.net
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0392わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 11:50:51.97
>>386
その人知らなかったけどかなりうまいな
桃山かどうかは見たら一発だろうけど、それでも鼠志野の皿なんかいいセンス
0393わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 11:54:30.34
>>382
李朝の井戸茶碗はどうやって作ってるのかしらないけどたとえば茶碗の真ん中と中心軸がずれてるんだよね
そういういくつかの危うい均衡が緊張感をもたらしてるんだけど、現代の井戸茶碗ってきれいに作りすぎててかえって魅力ない
技術というかセンスの問題かな
0394わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 11:59:18.21
>>393
現代ほど精度の高いロクロがなかっただけというね
当時の朝鮮のろくろは地面に棒を刺しただけの軸でロクロを回してたから中心がずれてしまう
現代の陶芸家もあえてそういうロクロを使って制作してる作家もいるよ
0395わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 12:41:54.74
>>381
東美特別展行ってこい、運が良ければ出てる。
去年の特別展では瀬津と水戸幸が出してた。(瀬津は非売品)
なお値段は値引いて5000とからしい。
0396わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 12:44:22.86
>>391
写真で見るとそこそこオッてなるんだけど実物を見ると鼠志野にしろ普通の志野にしろなんかのっぺりして見えるで、上手いけど。
織部はゴミ。
0398わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 13:36:46.44
のっぺり感は貫入の汚れが無いからってのもだいぶあると思うな。
わかってるとは思うが、貫入が見えるかどうかはかなり立体感に影響する。
桃山そのものと自分も思わないけど（そうである必要もない）、瀧川さん以上の
質感の志野は現代にあるかというと…私は知らない。

>>393
喜左衛門とか柴田とか、軸のズレはないと思ったが。傾きはある。
0401わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 16:12:19.97
傾いてると軸がずれてるってのは別だよ
軸がズレるってのはロクロのひき方、傾くってのは高台の削り方
0403わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 17:14:51.15
現代は優秀な人材が色んな分野に分散してるからなぁ
現代なら最先端の工学とかやってるような脳みその人材が数百〜千年前はやることなくて陶芸やってたかもしれんし
天才が理詰めで改善改善やって作ってたから
未だに再現不能の名器みたいなのがあるのかも
0405わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 20:40:59.89
>>404
畳付が水平かどうかで傾きは変わる
高台の削りか井戸のような糸切り底だとしっぴきでの切り方でも変わるけど、ろくろの引き方で傾きは変わらないよ
片方の縁が高くて片方の縁が低いってのは下手くそのロクロではあり得ることだけどそれは傾きではない
0406わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 22:14:12.00
>>402
時代とか古色って言うほど重要なファクターでもないんだよね
桃山時代の志野茶碗でほとんど使われたことないらしくて見込み以外の貫入に色の入ってないのを触ったことがあるけど、なんとも綺麗なものだった
真っ白な長石釉の下からほのかに透ける桃色、それも一様ではなくて裏側から表になるに従って濃くなりゆく
また強烈に発色した焦げの部分
あれは汚れてない方が綺麗だったと思う
0407わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/28(火) 23:12:03.88
貫入や土に色が入るだけが時代や古色ではないよ
他の焼き物は知らないけど少なくとも志野は使わなくても育っていく事が分かってる
0410わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/29(水) 23:29:00.50
>>409
まぁそう言われるだろうと思ってた
聞いた時俺もそう思ったから
でもほんとらしいよ
志野の釉薬に使われる長石ってとても風化作用を受けやすいもので桃山時代からの400年程度でも風化作用が進んで、焼き上がった志野茶碗の釉薬からアルカリ分が抜けてる事が分かってる
それに伴って肌に変化も起こってる
それが古い志野に見られる「しっとり」の正体じゃないか、とさ

去年か一昨年くらいに岐阜県現代陶芸美術館で県陶磁資料館の専門委員が調査結果を発表してたのを聞きに行ったので間違いないと思うよ
その講義自体を嘘だと言うなら知らん
0411わたしはダリ？名無しさん？
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2017/11/30(木) 03:01:11.66
へー　そんなの研究してる人いるんだ

伝世の赤織部なんかで釉溜が白濁したりはがれてカセてるの在るから
確かにあり得るね
一切、土中してないやつなのに

江戸ガラスで白霜してるのあるけどアレも似たような作用なのか？
理系じゃないから解らんが
0413わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/02(土) 00:18:49.66
自分の知識や経験がこの世のすべてと思ってるような輩がずっとこのスレに居るな
いちいち他人を無知だと決めつけないと居られないんだろうけど
0416わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/02(土) 14:52:02.96
今年も正札行ってきたけど相変わらず大したもんねーな。
二階の茶碗コーナーとか在庫整理(値は正価)かよって感じだしこれは売れんわ。
0420わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/03(日) 01:14:57.36
でもちょっと前に同じモノを高い値段で買った人もいる訳でそういうお客さんの事を考えたら現代作家で値段を下げるって行為はタブーなはずなんだけどなあ
0422わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 00:25:36.49
>>421
作家内では「値段は下げてはいけない」って暗黙の了解のようなルールがあると思うんだけどな
だから作家が値段を上げる時はものすごく慎重に上げるものだよ
キレイ事とかなんかじゃなく当然のマナーのようなものだと思う
0423わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 01:34:51.00
>>422
プライマリー価格はいちど上げたら下げれないのは常識だよね
上げて売れなくなって苦労してる作家はたくさんいる
0424わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 07:32:33.95
>>418
何年か前に銀座黒田で黄瀬戸の銅鑼鉢で17位だった気がしたけど安くしたの？(買ってはいない)
0427わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 08:22:16.68
>>424
銅鑼鉢は知らないけど茶碗は一番高い時で100万くらいしてたのが今は60万とかで出してたね
銅鑼鉢も今も昔も17万なんて値段じゃ買えないと思うけど他の人と間違ってない？
0429わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 10:45:20.86
>>428
それでバブル後に値段が下げられないから潰れた作家が続出しただろ
値段を下げた作家は客や作家からかなり後ろ指指されてるよ
なんならギャラリーオーナーですら陰口言ってるの聞いたことある

全く脳内ルールではなく普通の話
骨董や物故作家は時代によって値段は変動するのが当たり前だけど現代作家では当たり前の話
0430わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 14:54:12.94
>>429を脳内君と呼ぼう

値段を下げた作家が生き残った
下げなかった奴は残れなかった
それが事実

下げて文句言われるなんて今どきねーよ
0431わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 15:10:34.96
作家によってはもっと高くても売れるのに、
というのはあるけど
値段は作家が責任持つものだとは思うよ
高かろうが、安くしようが
ギャラリーや昔からの客からの文句も作家が結局背負うのは作家
0432わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 16:44:23.36
値段を下げた作家が生き残ったなんて事はさすがにない
残ったのは結局良い物を作ってた作家
バブルの時代は下手くそな作家も作れば何でも売れたというのはよく聞くからそういう作家が淘汰されただけ

原憲司なんかはすごいもの作ってるし根強いファンがいるから値段を下げなくてもやっていけただろうけど、
自分のつけた値段に責任を持たず高い値段で買ってくれたお客さんの事を考えずに値段を下げた事で色々言われてるのは事実
0433わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 18:04:33.71
古い茶碗を研究している人たちから見ると
茶碗は食べたり飲んだりするための物だから
値段がどうたらはあんまり関係なくね？
0434わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/04(月) 19:17:28.56
>>427
銀座黒田の二階でやってて原憲司だったと思うけど値段はうろ覚えだからなんとも…。
ただ100以上のものは殆どなかったと思う。
0436わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/06(水) 08:39:16.41
>>435
左入か。
鑑定団相場だな。
次第が了入の極箱のみだし実際には店の売値で150位じゃないかな。
売ったら多分50~100位にはなるだろうし買値3000円なら大儲けじゃな。
0438わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/07(木) 05:18:10.64
>>437
写真だとコンディションまではわからんけどぶち割れの共繕いでもなければそこまで下がらんとは思う。
こないだ一入の黒(旦入、当代極、淡々斎箱)が某老舗茶道具商で180だったし店売り価格で大体100前後、高いとこでも上で書いた通り150位だと思ったわ。

鑑定団は鑑定団相場以外に盲の中島代先生が目利きって風潮どうにかして…。
0440わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/07(木) 22:18:31.75
つうか何なのあの人？いち骨董商の見習いで
専門的・学術的な教育受けたわけでも
世界レベルのオークションに関わる業者と取引してたとかでもないんでしょ？
佐村河内とかショーン・Kのように
口八丁手八丁でうっかり成り上がってしまって降りるに降りれなくなってる人なんじゃないの？
0441わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/08(金) 07:43:54.83
>>440
一応赤坂水戸幸で丁稚してたってのが売りなんでしょ。番頭になれずに独立して伊万里扱ってるあたりで目の方はお察し。
お得意の伊万里ですら初期伊万里はわかんないでしょとか業界で言われる扱い。
0443わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/08(金) 19:40:56.47
>>442
なお世間的には中島大先生が認めるんだから本物でしょとかいう風潮なのが終わっとる。
BPOで番組に責任能力なしとか言って却下してたけど新聞紙面で国宝級茶碗発見とか記事にしてんだからそれは通らんじゃろうに…。
さっさと再鑑定して500円くらいつけとけよ。(500円でもいらんけど)
0445わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/09(土) 21:24:37.82
持ち主も怪しければ鑑定士も怪しい、かといって文句付けてる作家も怪しいという何とも言えない代物
0446わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/09(土) 21:33:59.01
しかしその文句つけてる瀬戸の作家の作った曜変天目がものすごく本物に近くて驚愕した
あれ売りに出してくれないのかな
0447わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/09(土) 22:51:05.15
あの人が目指してるのは学術的にも文句がつかないレベルの「再現」だからなー
自分で納得して「曜変」と名付けた茶碗は2006年製作の2椀だけみたいなこと書いてあった
技術的に確立してある程度の数量産出来るようになれば売りに出すんだろうけどね
それまでは下手なもん売りに出して自分の価値下げたくないんだろう
0450わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/10(日) 18:09:42.65
言うても天目釉だけでやろうとしてるだけ林、桶谷両者よりは正当な再現じゃね？
0452わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/11(月) 00:03:33.13
長江氏は手の内を全部晒して再現に挑戦しとるからな
土の成分分析しながら建窯を調査して採取場所を特定し、輸入する過程までオープンにしてる
0454わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/11(月) 16:42:40.70
再現頑張ってるのは分かるが、
鑑定団の一間をややこしくしたのもあいつ。

曜変でも、そうでなくても良いのだが、
戦国武将ゆかりの茶碗だったかもしれないのに、深い研究をされないまま消えてしまった。
偽ならそれはそれではっきりさせたい。残念だ。
0455わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/11(月) 19:32:07.98
消えたってことは特に由緒も縁もないって持ち主が解ってるんじゃないの
本当に可能性があるならなんらかの調査はされるだろうし
そっくりな物が中国のお土産屋さんで投げ売りされてるようだし
0457わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/12(火) 01:39:06.81
こういう特許って意味あるんか？
これ見て他の人が真似しても「違うやり方です。やり方は秘密です」って言われたら何もできないと思うんだけど

この人のやりたい事って「曜変天目の再現」なんでしょ？
そもそもが昔のモノを真似してる奴が特許申請とかおかしくね？って思うんだけど

鑑定団の騒動の時から思うんだけど、なんかこの長江って人はなんか嫌いだわ
0459わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/12(火) 07:53:03.14
>>454
どう見たって何もかも明後日だろうが頭涌いてるの？
0460わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/12(火) 08:10:34.46
伝来がしっかりしてる物が価値も分からないラーメン屋に転がってるとは思えんしなあ
話題作りの為に中島が適当な鑑定したとしか思えんわ
真っ当な神経してたらもっと慎重な鑑定結果出すだろうにあれだけ適当な物を国宝級とかぶち上げたって事は本業の稼ぎが相当厳しいんだろうな
0461わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/12(火) 08:41:09.46
>>460
本業もなにも、中島はもう骨董屋なんかやってないだろ
テレビの出演料と、全国各地の講演の依頼料とかで食ってるんじゃないの

だから無知な爺婆にアピールするためのエサである鑑定団という番組には逆らえない

しかし、今回のラーメンゴミ鑑定で中島の信用も地に落ちたんじゃね
あの茶碗はねぇわ
ゴミ
0462わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/12(火) 13:45:22.11
>>460
娘が店をやってるらしいけど本人は完全なタレントだぞ。
娘の方も中島大先生監修の伊万里とか扱ってるだけでお察し。

>>461
でも大多数は中島大先生が認めるんだから本物に違いないという扱いなんだよなぁ…はまじ。
0464わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 11:58:32.97
最終的には自分の目を鍛えて自分で見ないと駄目だよね
例えば長江さんのアレを見て再現できたとか近いとか言ってる人は全然修業が足りない
0465わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 12:20:15.66
>>464
玄人ぶりたいのはわかるけどさ あんた心が濁りすぎだよ

製法がほぼ正解に近づいてるのは明白
塗料で点々つけて焼いてるインチキ作家に比べりゃかなり正攻法で近づいてる
0466わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 16:01:23.45
このテの「俺がこう思ったから違う！近くない！」って口で言うだけの輩にぐうの音も出させないように
製法公開したり、特許取ったり、大学と共同研究したりしてるんだよな
結局長江が気に食わないからアラしか見えなくなってるだけ
0468わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 18:56:52.12
鑑定団もまさか中島誠之助一人の鑑定で「国宝級の曜変天目！」だなんて放送するわけないと思うんだよな

とは言えあの番組録画したのを陶芸家仲間と見たんだけど
「え！？これが曜変天目？うそだろ？」とその場にいた全員が思った

俺らは天目は専門じゃないから詳しくはわからんけど、あんなパッと見で偽物と思うものをテレビで本物と言う以上は俺らには分からない何かがあるのか？
とちょっぴり期待してしまってる部分もある

まぁ偽物だろうけど

ただ、長江氏は会って話したことあるけど性格はクソ
これだけは確実に言える
何に置いても自分だけが正しいと信じこんでる頑固なおっさんタイプ

実物見てもないクセに
「馬を見て鹿だと思う人がいますか」
とか性格悪すぎだろ
0471わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 00:23:07.12
最近茶碗に興味を持った素人なんですけど、国宝の茶碗は2つしかないと聞いたんですがなぜそんなに少ないんでしょうか
0472わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 01:18:24.01
志野の卯花垣と井戸の喜左衛門（字合ってるっけ？）、曜変天目3点とかパッと思いつくだけで5点思いつくけど
0474わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 01:26:22.24
あ、わかった

「日本で作られた茶碗」っていう条件付きなら2点だね
日本で作られたのは志野の卯花垣と白楽の不二山の2つだけ

井戸は朝鮮で作られたもので曜変天目は中国で作られたもの
日本のやきものは独自に発達した訳じゃなく中国や朝鮮の技法を元にして発達してきたからどうしても中国産や朝鮮産のやきものが貴重とされる事が多いという時代背景があるのが理由
0475わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 01:30:38.14
>>469
茶碗なんてモロに人間性が出るもんだろ
先入観もあるのかなとは思うけど瀬戸の展覧会見に行ったけど長江氏の茶碗は見てられなかった（あくまで個人的な感想です）
0476わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 02:17:56.91
>>475
何を見たのかは知らんが殊天目茶碗に関しては形のあがりの良さと器形の美しさが評価の中心だから重要なのは技巧であって人間性なんか出る余地ないぞ。
0477わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 02:28:49.19
>>476
それも個人的な感想だわな
誰がそんな評価基準を決めたのかぜひ聞いてみたいもんだけど、あんたがそう思ってるならそう思ってればいいんじゃない？
0480わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 11:31:08.47
技術だけでできるなら鋳込みとか機械に作らせた方が良いじゃん
人間が作るからその人間の個性が出て面白いんだろ
個性即ち人間性ってのは同意できるけどな
0481わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 13:20:39.00
>>477
上手の天目は宮廷で使われるような物なんだから一工人の個性を出していいわけがないだろ、頭涌いてんのか？
0482わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 13:47:10.33
>>474
おっしゃる通りのことが聞きたかったのですが言葉足らずですいません。「唐物が最上」という前提があるため日本で作られたものは評価されにくかったということですね。ありがとうございます。
0483わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 14:02:07.82
>>481
だからそう思ってればいいんじゃない？
人の手で作ったもので作り手の個性がゼロなんてありえないでしょ
何かを自分で作った事があるならわかるはず
0484わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/14(木) 14:14:02.61
>>483
中国陶磁は完璧を尊ぶっていう価値基準を引き合いに出してるんだけど？
ありきたりなところで南宋官窯の青磁とか清朝の粉彩とか見たことないの？
個性や人間性を評価の俎上に乗せるのは誰が判断して言ってるの？
0485わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/14(木) 14:15:32.39
長江さんは性格が悪いのではなくて変人
古今東西美術工芸の世界で名を残す人物はたいてい変人

作家の個性が出るってのは美的感覚とかそういうものであって性格ではなかろ
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