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0436わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/06(水) 08:39:16.41
>>435
左入か。
鑑定団相場だな。
次第が了入の極箱のみだし実際には店の売値で150位じゃないかな。
売ったら多分50~100位にはなるだろうし買値3000円なら大儲けじゃな。
0438わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/07(木) 05:18:10.64
>>437
写真だとコンディションまではわからんけどぶち割れの共繕いでもなければそこまで下がらんとは思う。
こないだ一入の黒(旦入、当代極、淡々斎箱)が某老舗茶道具商で180だったし店売り価格で大体100前後、高いとこでも上で書いた通り150位だと思ったわ。

鑑定団は鑑定団相場以外に盲の中島代先生が目利きって風潮どうにかして…。
0440わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/07(木) 22:18:31.75
つうか何なのあの人？いち骨董商の見習いで
専門的・学術的な教育受けたわけでも
世界レベルのオークションに関わる業者と取引してたとかでもないんでしょ？
佐村河内とかショーン・Kのように
口八丁手八丁でうっかり成り上がってしまって降りるに降りれなくなってる人なんじゃないの？
0441わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/08(金) 07:43:54.83
>>440
一応赤坂水戸幸で丁稚してたってのが売りなんでしょ。番頭になれずに独立して伊万里扱ってるあたりで目の方はお察し。
お得意の伊万里ですら初期伊万里はわかんないでしょとか業界で言われる扱い。
0443わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/08(金) 19:40:56.47
>>442
なお世間的には中島大先生が認めるんだから本物でしょとかいう風潮なのが終わっとる。
BPOで番組に責任能力なしとか言って却下してたけど新聞紙面で国宝級茶碗発見とか記事にしてんだからそれは通らんじゃろうに…。
さっさと再鑑定して500円くらいつけとけよ。(500円でもいらんけど)
0445わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/09(土) 21:24:37.82
持ち主も怪しければ鑑定士も怪しい、かといって文句付けてる作家も怪しいという何とも言えない代物
0446わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/09(土) 21:33:59.01
しかしその文句つけてる瀬戸の作家の作った曜変天目がものすごく本物に近くて驚愕した
あれ売りに出してくれないのかな
0447わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/09(土) 22:51:05.15
あの人が目指してるのは学術的にも文句がつかないレベルの「再現」だからなー
自分で納得して「曜変」と名付けた茶碗は2006年製作の2椀だけみたいなこと書いてあった
技術的に確立してある程度の数量産出来るようになれば売りに出すんだろうけどね
それまでは下手なもん売りに出して自分の価値下げたくないんだろう
0450わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/10(日) 18:09:42.65
言うても天目釉だけでやろうとしてるだけ林、桶谷両者よりは正当な再現じゃね？
0452わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/11(月) 00:03:33.13
長江氏は手の内を全部晒して再現に挑戦しとるからな
土の成分分析しながら建窯を調査して採取場所を特定し、輸入する過程までオープンにしてる
0454わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/11(月) 16:42:40.70
再現頑張ってるのは分かるが、
鑑定団の一間をややこしくしたのもあいつ。

曜変でも、そうでなくても良いのだが、
戦国武将ゆかりの茶碗だったかもしれないのに、深い研究をされないまま消えてしまった。
偽ならそれはそれではっきりさせたい。残念だ。
0455わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/11(月) 19:32:07.98
消えたってことは特に由緒も縁もないって持ち主が解ってるんじゃないの
本当に可能性があるならなんらかの調査はされるだろうし
そっくりな物が中国のお土産屋さんで投げ売りされてるようだし
0457わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/12(火) 01:39:06.81
こういう特許って意味あるんか？
これ見て他の人が真似しても「違うやり方です。やり方は秘密です」って言われたら何もできないと思うんだけど

この人のやりたい事って「曜変天目の再現」なんでしょ？
そもそもが昔のモノを真似してる奴が特許申請とかおかしくね？って思うんだけど

鑑定団の騒動の時から思うんだけど、なんかこの長江って人はなんか嫌いだわ
0459わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/12(火) 07:53:03.14
>>454
どう見たって何もかも明後日だろうが頭涌いてるの？
0460わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/12(火) 08:10:34.46
伝来がしっかりしてる物が価値も分からないラーメン屋に転がってるとは思えんしなあ
話題作りの為に中島が適当な鑑定したとしか思えんわ
真っ当な神経してたらもっと慎重な鑑定結果出すだろうにあれだけ適当な物を国宝級とかぶち上げたって事は本業の稼ぎが相当厳しいんだろうな
0461わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/12(火) 08:41:09.46
>>460
本業もなにも、中島はもう骨董屋なんかやってないだろ
テレビの出演料と、全国各地の講演の依頼料とかで食ってるんじゃないの

だから無知な爺婆にアピールするためのエサである鑑定団という番組には逆らえない

しかし、今回のラーメンゴミ鑑定で中島の信用も地に落ちたんじゃね
あの茶碗はねぇわ
ゴミ
0462わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/12(火) 13:45:22.11
>>460
娘が店をやってるらしいけど本人は完全なタレントだぞ。
娘の方も中島大先生監修の伊万里とか扱ってるだけでお察し。

>>461
でも大多数は中島大先生が認めるんだから本物に違いないという扱いなんだよなぁ…はまじ。
0464わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 11:58:32.97
最終的には自分の目を鍛えて自分で見ないと駄目だよね
例えば長江さんのアレを見て再現できたとか近いとか言ってる人は全然修業が足りない
0465わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 12:20:15.66
>>464
玄人ぶりたいのはわかるけどさ あんた心が濁りすぎだよ

製法がほぼ正解に近づいてるのは明白
塗料で点々つけて焼いてるインチキ作家に比べりゃかなり正攻法で近づいてる
0466わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 16:01:23.45
このテの「俺がこう思ったから違う！近くない！」って口で言うだけの輩にぐうの音も出させないように
製法公開したり、特許取ったり、大学と共同研究したりしてるんだよな
結局長江が気に食わないからアラしか見えなくなってるだけ
0468わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/13(水) 18:56:52.12
鑑定団もまさか中島誠之助一人の鑑定で「国宝級の曜変天目！」だなんて放送するわけないと思うんだよな

とは言えあの番組録画したのを陶芸家仲間と見たんだけど
「え！？これが曜変天目？うそだろ？」とその場にいた全員が思った

俺らは天目は専門じゃないから詳しくはわからんけど、あんなパッと見で偽物と思うものをテレビで本物と言う以上は俺らには分からない何かがあるのか？
とちょっぴり期待してしまってる部分もある

まぁ偽物だろうけど

ただ、長江氏は会って話したことあるけど性格はクソ
これだけは確実に言える
何に置いても自分だけが正しいと信じこんでる頑固なおっさんタイプ

実物見てもないクセに
「馬を見て鹿だと思う人がいますか」
とか性格悪すぎだろ
0471わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 00:23:07.12
最近茶碗に興味を持った素人なんですけど、国宝の茶碗は2つしかないと聞いたんですがなぜそんなに少ないんでしょうか
0472わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/14(木) 01:18:24.01
志野の卯花垣と井戸の喜左衛門（字合ってるっけ？）、曜変天目3点とかパッと思いつくだけで5点思いつくけど
0474わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/14(木) 01:26:22.24
あ、わかった

「日本で作られた茶碗」っていう条件付きなら2点だね
日本で作られたのは志野の卯花垣と白楽の不二山の2つだけ

井戸は朝鮮で作られたもので曜変天目は中国で作られたもの
日本のやきものは独自に発達した訳じゃなく中国や朝鮮の技法を元にして発達してきたからどうしても中国産や朝鮮産のやきものが貴重とされる事が多いという時代背景があるのが理由
0475わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 01:30:38.14
>>469
茶碗なんてモロに人間性が出るもんだろ
先入観もあるのかなとは思うけど瀬戸の展覧会見に行ったけど長江氏の茶碗は見てられなかった（あくまで個人的な感想です）
0476わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 02:17:56.91
>>475
何を見たのかは知らんが殊天目茶碗に関しては形のあがりの良さと器形の美しさが評価の中心だから重要なのは技巧であって人間性なんか出る余地ないぞ。
0477わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 02:28:49.19
>>476
それも個人的な感想だわな
誰がそんな評価基準を決めたのかぜひ聞いてみたいもんだけど、あんたがそう思ってるならそう思ってればいいんじゃない？
0480わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 11:31:08.47
技術だけでできるなら鋳込みとか機械に作らせた方が良いじゃん
人間が作るからその人間の個性が出て面白いんだろ
個性即ち人間性ってのは同意できるけどな
0481わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 13:20:39.00
>>477
上手の天目は宮廷で使われるような物なんだから一工人の個性を出していいわけがないだろ、頭涌いてんのか？
0482わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 13:47:10.33
>>474
おっしゃる通りのことが聞きたかったのですが言葉足らずですいません。「唐物が最上」という前提があるため日本で作られたものは評価されにくかったということですね。ありがとうございます。
0483わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 14:02:07.82
>>481
だからそう思ってればいいんじゃない？
人の手で作ったもので作り手の個性がゼロなんてありえないでしょ
何かを自分で作った事があるならわかるはず
0484わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 14:14:02.61
>>483
中国陶磁は完璧を尊ぶっていう価値基準を引き合いに出してるんだけど？
ありきたりなところで南宋官窯の青磁とか清朝の粉彩とか見たことないの？
個性や人間性を評価の俎上に乗せるのは誰が判断して言ってるの？
0485わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 14:15:32.39
長江さんは性格が悪いのではなくて変人
古今東西美術工芸の世界で名を残す人物はたいてい変人

作家の個性が出るってのは美的感覚とかそういうものであって性格ではなかろ
0487わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 18:21:20.58
>>485
好きじゃない人間が作ったモノ、俺は興味ないわーって言ってるだけよ
先入観あるのかもしれないけど長江氏の茶碗はその傲慢さが滲み出てる感じしたし
0488わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/14(木) 23:51:07.29
だからどんな茶碗なんだよ・・・
どっちの立場の人でもいいから長江氏の作った茶碗の画像を貼って欲しい
0489わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 00:13:59.46
桶谷氏や林氏が紛れていると聞いて
それはともかく、茶碗から人間性が見えると思う方が傲慢じゃないですかね
陶芸家なんて出てきたのはほんの近代になってからにすぎず
名碗のほとんどは、名も知らない陶工の作品が大半だろうに
0490わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 00:21:10.22
>>489
名も無き陶工だとしたって名が残ってないだけで人間なんだよ

それが合ってるかどうかは別としても桃山の茶碗見てても「多分これとこれは同じ人のロクロだなぁ」とか見てて感じない？
造形センスやロクロのクセとか削りのクセとか見てると面白いモンだけどな

個性を完全に消せるならそれはもう機械
0491わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 00:24:23.38
>>488
長江氏は今まで二碗しか窯変天目は作れてないって言ってるから世に出回ってないんだよ
販売のない展示会でしか出してないと思う
探してないから知らんけど写真もそんなにないんじゃないかな

俺は修行時代長江氏の工房にお邪魔させてもらって見させてもらったけど
0492わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 00:27:57.77
>>486
こっちが中国陶磁はの評価の価値観から意見言ってんのに個人的な意見だろとか抜かしたのはテメーじゃねーか。
0493わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 00:42:53.93
>>492
ごめん、意味がわからん
噛み付いてくるならちゃんと時系列を整理してもうちょっと日本語の勉強してからにしてくれ
0494わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 03:39:52.90
>>491
ググればすぐ出てくるがな

https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/sf51a59c359cd32ae/image/i63900ac6b8b1a352/version/1396689959/image.jpg
左が長江氏が曜変としてよくメディアに発表してるもので
右が曜変未満のものかな

長江氏が曜変と自称してる2椀のうち
もう一つがたぶんこれ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/70/b5/f717457448d7e02ffe74cd9f38543286.jpg
こっちは底が青い
0498わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 16:52:25.23
ひがみもねたみも全くないって
曜変の技術や知識においては長江氏は間違いなく日本一だと思うよ

俺はただ長江氏に会って感じたのが「コイツ嫌いだわ」ってだけの話
少なくとも俺は長江氏の作る茶碗はこういう人間の作る茶碗はいらんって言ってるだけよ
0500わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 18:39:51.23
>>498
長江曜変を曜変って言うのは修行が足りない→茶碗から人間性が見えて見てられない→曜変では第一人者だけど人間性wが気に食わないから欲しくない

物の見事に反論できなくなってて草。
0501わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 18:52:44.38
>>500
長江氏の曜変を曜変っていうのは修行が足りないってのは俺じゃないぞ
曜変の技術は本物に近づいてるってのは俺は認めてる

多分長江氏に会って色々話したらここで擁護してる連中も俺の言ってる事がわかると思う
煽りとか抜きで半端無く傲慢だから
0504わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 19:00:03.13
面と向かってあなたは態度が悪いと抗議すれば済む話を
ネットで陰口書いて憂さ晴らしするヘタレ
バカでヘタレで陰湿とか人間性最悪じゃん
0505わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 19:07:44.43
なんか不自然なくらい必要以上に長江とやらを擁護してる連中がいますね
不自然なくらい
不自然なくらい
0506わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 19:48:29.98
>>494
ちょっとまって、長江とかいう人はこんなので吹きあがってたの？
上っ面なぞってるだけで本物とは似ても似つかないじゃん
0511わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 22:34:56.41
まあこんなん作った本人が一番「何か違う」ってわかってるだろ
本気でいい物作ったと思ってたらガイジだわ
0512わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/15(金) 23:54:01.41
本人だってまだまだ完成してないって言ってんじゃん
再現には一番近い人かもしれないけどこの段階で再現できてるとか言ってる奴はアホだろ
0513わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/16(土) 01:06:06.06
>>501
ほーんじゃあなんで>>497に反応してんの？
0514わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/16(土) 01:27:53.36
>>513
？？？
何が言いたいのかわからん

俺は一貫して長江氏の曜変天目に対する知識は多分日本一
ただ、長江氏は会って話してみたら性格がクソだったらから嫌いだし彼の作る作品には全く興味ないって言ってるだけだけど何か問題ある？
0516わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/16(土) 03:06:36.89
>>514
457
鑑定団の騒動の時から思うんだけど、なんかこの長江って人はなんか嫌いだわ
464
例えば長江さんのアレを見て再現できたとか近いとか言ってる人は全然修業が足りない
に対してのレスに脊髄反射で返してる辺りで説得力皆無だから。
そもそも興味ないなら書き込まなきゃいいだけだろマヌケ。
0519わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/16(土) 20:31:20.66
これたまたま似ちゃっただけで、この技術の延長線上にはオリジナルの曜変天目はないな
0523わたしはダリ？名無しさん？
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2017/12/17(日) 21:15:50.33
著名な近世の作陶家で人間の屑っていうと加藤唐九郎と北大路魯山人の二大巨頭がいるわけですが…。
お前さんがたどうおもっとるの？
0525わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/17(日) 22:53:28.85
唐九郎も魯山人もクズ人間エピソードはよく聞くけど俺は何も嫌な思いしてないからなぁ
陶芸界への貢献度がでかすぎてクズエピソードはむしろ唐九郎や魯山人の価値を上げる材料の一つになってる気がする
0529わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 00:58:49.14
魯山人はそもそも陶芸家って言うよりプロデューサーだろ
プロデュースした食器は良いと思うけど、魯山人が直接作ったと言われてる茶碗は全く好きじゃない

唐九郎は愛すべきクソ人間ってイメージ
唐九郎の茶碗は大好き
0530わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 07:49:20.78
唐九郎は貢献度マイナスに振りきれてると思うけどね。
世話になった小山富士夫の寿命縮めて別に気にしてない辺り人間性は近世陶芸家の中ではぶっちぎりトップだと思ってるわ。
>>529
基本的にはプロデューサーだと思うけど本人作(だと言われてる)向付やらなんやらがあるから作陶家ってくくりで入れた。
茶碗は大体の古美術商があまり良くないとは言うけど食器類の方は結構誉める人多いんだよなぁ。
0531わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 09:09:09.17
私のイメージ

唐九郎＞狂ったサイコ野郎だけど作陶技術とセンスは超一流、でもやっぱり悪党で善意のかけらもない

魯山人＞美意識を追求したいのはわかるけど人格障害持ちの迷惑なおっさん、アイデアは良いけど作陶技術はない

異論は認める
0532わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 11:25:47.75
>>531
魯山人は酔っ払って耳庵の家に突撃して小林一三の悪口言って出禁になる辺り唐九郎と比べると人格破綻エピソードはちょっと小者感あるわ。

唐九郎も高いと思うけど魯山人は高すぎる。
古染付写の向付で700万とか900万とかふざけてんのかと…。
0533わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 13:59:08.83
>>530
魯山人が直接手がけた食器なんかほぽないよ
たまに備前の窯元に行ってちょっと作ったものを焼いてもらったとかはあるけども
ほとんどの食器は魯山人がデザインしたものを星岡窯の職人たちが作ってる
この辺の食器類は素晴らしい物がたくさんあると思う

茶碗はたまにろくろ引いたり高台だけ削ったりしたものがあるけど茶碗はどれも微妙だと思う

デザイナーやプロデューサーとしての能力はピカイチだと思うけど陶芸家としては唐九郎の足元にも及ばないかな
0534わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 14:07:23.97
唐九郎を悪党だって言ってるのはやっぱり永仁の壺の件が大きいのかな
多分
「うほ！息子がとんでもないモノ作りおった！古いものを発見したって事で出してみよ！世間がどう評価するか見ものじゃわい！がはは」
みたいな悪ふざけでやった程度の事じゃないかなぁと俺は思ってる
そしたら予想外に事件が大きくなっちゃって「はいはい、これ俺が作ったもんでした！これにて終わり！」ってなっちゃったのかなーとか
瀬戸には唐九郎を直接知ってる人たちがまだたくさんいてそういう人から話を聞いてるとそんな気がする
あくまで俺の予想だけどさ

小山富士夫は結局自分の見る目が無かったのが原因で失墜した訳だし、唐九郎に責任があるとは思えないなぁ
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