X
***御茶碗　5つめ*** [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0534わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 14:07:23.97
唐九郎を悪党だって言ってるのはやっぱり永仁の壺の件が大きいのかな
多分
「うほ！息子がとんでもないモノ作りおった！古いものを発見したって事で出してみよ！世間がどう評価するか見ものじゃわい！がはは」
みたいな悪ふざけでやった程度の事じゃないかなぁと俺は思ってる
そしたら予想外に事件が大きくなっちゃって「はいはい、これ俺が作ったもんでした！これにて終わり！」ってなっちゃったのかなーとか
瀬戸には唐九郎を直接知ってる人たちがまだたくさんいてそういう人から話を聞いてるとそんな気がする
あくまで俺の予想だけどさ

小山富士夫は結局自分の見る目が無かったのが原因で失墜した訳だし、唐九郎に責任があるとは思えないなぁ
0535わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 15:57:00.52
永仁の壺って写真で見た限りでは古瀬戸そのものだって感じではないんだよな…
口が大きすぎる、くびれが急すぎる、釉の灰汁が強すぎる。どれも決定的な証拠ではないが
疑ってかかるには充分なもの。
ただし、永仁の壺事件は陶片を撒いて物原を窯址を偽造したというのが悪質というか、素晴らしい発想と言うか。
しかし、小山冨士夫も共犯じゃないかとか言う与太話もあるな。
0536わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 16:39:29.84
>>534
窯跡や陶片まで作って偽装工作してるんだから悪戯とかそんなに可愛いものじゃなくて計画的、悪質な行為だろう。
小山富士夫が見抜けなかったのが悪いって言うのは詐欺に引っ掛かった方が悪いっていうのと同じだと思うぞ。

>>535
珍説にしたってあり得んと思うわ、小山富士夫にメリットが殆どないし共謀はないじゃろ。

唐九郎に関してはしょっちゅう自作を古陶磁として売るような詐欺をしてたり半泥子に詐欺まがいのこと仕掛けるとか無邪気ではすまない気違いじみた善性の欠如を感じるわ。
0537わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 18:44:52.44
芸術家はそれくらいぶっ飛んでる方が面白いものを作れるという側面もあるとは思う
ロックンローラーの武勇伝みたいなもんじゃね

俺は唐九郎に関してはどれだけ人格が壊れててもあれだけのモノ作ってるんだからアリな気がしちゃうわ
0538わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 18:53:47.57
>>536
いやいや、小山富士夫は専門家として鑑定してるんだから詐欺とは違うでしょ
やきものの素人が高く売りつけられたって言ったら完全に詐欺だけど、
小山富士夫の立場で鑑定するってのはそれだけ責任のあることなんだから軽々しく本物鑑定した小山富士夫の自業自得だわ

昔は古いものを写して高く売りつける詐欺作家や悪徳骨董屋がたくさんいた訳だけどそういうのを駆逐する立場の人でしょ
0539わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/18(月) 20:03:17.41
そんな小山富士夫ですら騙されるほどの用意周到な手の込んだ大掛りな詐欺を働いたのが唐九郎

超一流の陶芸家であり、超一流の詐欺師なんだよ

まあバレたんだから超一流じゃないかもしれないが
0540わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 00:44:14.13
>>539
善悪は別として、そうやって専門家を騙したことで実力を証明したことになったわけだから勝敗で言えば唐九郎の圧勝だよね
小山富士夫の完全敗北だとは思う
0541わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 08:05:00.00
>>538
別に壺事件で小山富士夫に責任がないとは言ってない。(認定した責任はある)
当時の一流の専門家である小山富士夫をだまくらかす程に手の込んだ環境作りをしてまで認定させた唐九郎の悪辣さは無邪気な試しじゃすまないって言ってるだけだぞ。

>>540
勝ち負けにするような事柄じゃないと思うがな。
まあ完全に騙されてた訳だからそうとも言えるが。
0542わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 08:30:41.09
>>540
陶片まで偽造したんだから実力の証明にはならないよ。
そもそも小山冨士夫は瀬戸には詳しかったのか？それこそ第一人者の
唐九郎を信じ切ってたんじゃないの。

唐九郎の実力の志野の茶碗や黄瀬戸を見ればそれでわかること。
0545わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 11:01:22.49
>>542
専門家を名乗っている以上
「唐九郎を信じ切ってた」はダメでしょ
それこそ自業自得かと

>>544
息子をかばうとかは流石にないと思うわ
岡部嶺男や嶺男の奥さんや娘さんの唐九郎に対する嫌悪を見たら唐九郎が嶺男に対してそんな愛情を持ってたとは思えないな
これも想像でしかないけどね
0546わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 11:16:54.74
>>545
息子がやったんだからそのまま放っておく、あるいは息子のせいにして黙ってる
そんなこともできたのに自分がやったって言い出したのは何かあったと思うよ
ただ父なりの愛が息子や妻にうまく伝わらないのはよくあること
0547542
垢版 |
2017/12/19(火) 11:32:18.33
>>545
俺は別に小山冨士夫をかばったわけじゃないよ。
永仁壺事件でもって唐九郎の実力の証明だ、とするのは間違いだと言いたいだけ。
0548わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 12:31:30.89
>>546
違うでしょ、嶺男が作ったものが素晴らしかったので唐九郎が勝手に古いモノだと発表したってのが現在言われてる一番高い可能性でしょ
嶺男が小山に宛てた手紙を見たら分かると思うけど嶺男が偽装してそれを唐九郎がかばったなんてことはまずないと思うよ

>>547
唐九郎のやった事はマズイ事ってのは前提として、結果的に実力の証明になった（と少なくとも世間に思わせた）部分はかなり大きいでしょ
0549わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 17:14:18.78
美術品の取引は恐ろしいな、
このスレでも１つの茶碗でこんなに評価が異なるし。
美術品の商売はプロにしかできないな。骨董市で買ったものを転がしてたら
後になって凄い揉め事が起きるのは想像できるな
0550わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 20:38:27.60
>>546
あのおっさんの人でなしエピソード郡見てると唯単に重文認定されるものを作った俺スゲーって宣伝したかっただけだと思うわ。
0551わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 20:44:45.76
>>546
そもそも永仁の壺本体が嶺男作だとしても窯跡や陶片の捏造とか唐九郎が主体で動いてるんだから息子のやらかしじゃなくて唐九郎の計画的な犯行だぞ。
そもそも庇うならやばくなってきたところで単身高飛なんかしないだろ。
0552わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/19(火) 23:30:36.43
永仁の壺は1対
関東軍関係者の依頼
0555わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/23(土) 23:14:08.18
>>554
このくらいの物に入札してるやつの気持ちはまだわかるけど光悦とか言う判子が押してあるようなのに入札してるやつはいったいなに考えてるんだろうな？
0556わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/24(日) 18:07:38.45
利休が長次郎に楽茶碗作らせたのは分かるけど、「どこの土を使え！」とかまで支持したの？　それとも、材料は長次郎が揃えて作ったの？
0557わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/24(日) 18:33:23.87
掲示板で話題のＰＣを使って稼げる方法とか
⇒　『山中のムロロモノス』 というブログで見ることができるらしいです。

グーグル等で検索⇒『山中のムロロモノス』

YOMHWTZ89C
0558わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/24(日) 21:11:09.65
>>556
利休だって別に焼物の専門知識がある訳じゃないんだから元々瓦とか焼いてた長次郎に茶碗を焼けって注文しただけじゃないの？
0559わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/24(日) 22:36:32.94
>>554
「雨雲」を彷彿とさせる、っていうかそれを
写してるのでは…？というマジレスは禁止か。
0562わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/25(月) 14:16:49.75
>>556
一応聚楽第を作ってるときに出た土を使ったということになってるはず
0563わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/26(火) 16:45:50.28
>>554
いかにもというニセモノ
この業者いつもこのスレに貼られてるけど、本人の自演宣伝？

新しい茶碗だよ
気持ちの悪い、ひとを騙そうという悪意で作ったニセモノ
0564わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/26(火) 18:28:22.46
>>563
貼った当人だけど、売る方も売る方だけど買う方も買う方だよな（呆れ）というやつ
晒し者にするつもりはあるがこんなところに貼って宣伝になるのか？自意識過剰じゃない？
0565わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/26(火) 19:21:34.14
箱がダメすぎる
昨日作りました、みたいな
0568わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/27(水) 00:51:03.61
>>554
まだ何十万位ならわからなくはないけど(自分なら買わんが)こんなん200万で買うとかアホかな？
200万あればかなりいいレベルの御本とか楽でも次第の程度によっては一入とか宗入のまぁまぁのもんが買えるだろうに…。
箱も明後日のものだしいい点がないなぁ。
0570わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/27(水) 07:10:39.15
>>567
需要と供給の関係とか流行り廃りで結構相場は変わるもんだし…。
0571わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/27(水) 09:24:55.05
>>568
十万未満なら偽物と割り切って持つ分にはそう悪くもないんだが、明らかに200万の価値はないよなあ
店頭に置いといても売れなさそう
0572わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/27(水) 12:33:44.15
>>571
そういうものだったら何万かで道年(二代以前)か貞光か鈍阿の光悦写買ってた方がまだましな気がする。
0577わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/28(木) 10:29:11.28
>>574
なんかそういう贋物がらみの裁判で店主が騙すつもりで売ったなら詐欺罪だけど目違いで売ったなら合法とかいう判例なかったっけ？
0578わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/28(木) 17:25:17.02
どの辺が偽物なのかわかる人いる？
自分には本物とも偽物とも判別がつかなくて…
0580わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/28(木) 20:24:21.51
>>578
口造りと釉の掻き落とし。

口造り
山道のガタツキが過剰で不自然。一様に手でつまんだようにしてあるが、丸く均していたり、
スパっと切ったようにしてあったり、つまんだようにしてあったり変化に富むのが一般的。
ガタついている場合はもっと口づくりも角ばらせて、ガタツキに似合うようにしてあるのが一般的（雨雲、村雲）。

釉の掻き落とし
口縁に掻き落としきれなかった黒釉が一様に残っている。
掻き落としてある部分と釉の境目がはっきりし過ぎている。光悦の黒楽はもっと上手くぼかしてある。
2枚めの写真の一定のリズムでヘラで削りました、みたいな処理はまずしないし。
特に4枚目の写真は下手と言わざるをえないと思う。上下の境がはっきり別れてるのに、上に脈絡なく
ボケた黒釉が漂っている。

どちらも状況証拠でしかないが、釉の掻き落としがおかしいのはほぼ間違いないと思う。
まあ、これだけ集まれば充分かと。
0585わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/29(金) 00:04:49.86
>>579
山庵いいんだけど全体的にちょっとでかいんだよなー。
0586わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/29(金) 00:08:08.74
>>584
古田織部美術館(みやした)って辺りでお察しじゃないの？
某有名茶道具商系列の道具屋に聞いたけど林屋先生の箱書も付き合いで書いた奴で箱書自体に光悦とは書いてないらしいって聞いたで。
0587わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/30(土) 01:47:06.79
ヤフオクに出てる久田家伝来？の慶入。ちょっと前に落札されてたのに、また出てる。それも同じ業者からw
0588わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/30(土) 01:48:15.53
ヤフオクに出てる久田家伝来？の慶入。ちょっと前に落札されてたのに、また出てる。それも同じ業者からw
0589わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/30(土) 08:48:33.50
>>586
ああみやおび光悦。
林屋先生の最晩年に無理矢理ハコガキしてもらったやつ。
光悦とは全く書いてないのに死人にくちなしとばかりに、光悦光悦と。
0590わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/30(土) 13:31:53.24
この間出してた信長の茶会記？もみやしただし勘弁してほしいわ。
0591わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/30(土) 18:03:25.94
質問があります。
山茶碗というのがありますがあれは本当に抹茶を飲むための茶碗ですか？
それともただの雑器を見立てたものですか？
0592わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2017/12/30(土) 18:55:09.27
>>591
山茶碗ってのは茶の湯が伝わるずっと前、須恵器の時代に雑器として焼かれたものだよ
抹茶の為に焼かれるのは室町時代から
0596わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/09(火) 23:40:04.76
>>593
最近この手のギラギラを建窯のニセモノに施した
趣味の悪いのヤフオクにたくさん出てね？
ニセモノ業者にも流行があるんだろうか

>>595
俺は林の手法否定派だけど
林の名誉のために言うが彼でもこんなのは作らないよ
0597わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/10(水) 07:51:39.65
>>595
作り方は別にしても林恭介作はもっと曜変っぽい見た目になってるよ。
林恭介だと120~300位かな見たことある奴は、桶谷寧は540で黒田で売ってたな。
0598わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/10(水) 09:11:53.83
こんなのにいい値がついたり高額で買っちゃう人がいるってことは
世の中には審美眼も教養もない人のほうが圧倒的に多いってことだね
0600わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/10(水) 14:59:10.22
>>598
世間の興味ない人間にとってはあの拉麺天目でさえも中島のチョビヒゲがいいって言ったから本物に違いないとかほざいてるんだから残当なんだよなぁ…。
0601消費税増税反対
垢版 |
2018/01/11(木) 20:02:59.72
＞「エビデンス？　ねーよそんなもん」！
教科書検定問題や売春婦問題(KY珊瑚事件は意図的な捏造)など裏取りをしない記事が世間を騒がし日本の国益を大いに損うことが山ほどあるが、今回高橋純子という政治部次長経験者の論説委員が記事の裏取りを否定したのである。
クオリティペーパーを自称する朝日新聞に取っては自殺行為という他はない。
報道機関としての朝日新聞は死んだ。この発言をもって自殺したのである。
0605わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/12(金) 22:41:01.49
これ見て「上手い」とか見る目なさ過ぎだろ
出品者の必死の宣伝なんだろうけど
唐九郎志野はいくつも見てきたけどこんなひどいのは見たことない
本当に唐九郎の作だとしたらゴミレベルの作品
多分展覧会に出されたものではないと思う
下手したら唐九郎作品でもない
0608わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/12(金) 23:48:55.05
入札するなら寸法の確認を！
0609わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/12(金) 23:56:05.72
おっす、オラ　ジョニー病葉！　来た質問に全部答えるチャレンジしてんだ。

荒らしからクソ質問まで全てに答えてやらぁ！

匿名で質問出来るからどんどん質問してくれよな！

https://peing.net/silly_maggot
0610わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/13(土) 01:14:18.88
>>606
例えばこれと比べてこのヤフオクの茶碗の方が良いという人がいると思う？
この茶碗も画像検索で適当に選んだもので、この茶碗でも唐九郎では中の上くらいの出来

ヤフオクのは土味や高台は多少唐九郎らしさは出てるけど、造形や釉肌がはっきりいってクソでしょ
鉄絵も全然迫力がない

https://i.imgur.com/e9knemh.jpg
0612わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/13(土) 14:25:08.68
一応鑑定書がついてるから唐九郎作で通るとは思うけど大していい茶碗でもないと思うわ。
少なくとも欲しいとは思わない。
釉調がのっぺりした感じだし鉄絵も勢いがないと思う。
唐九郎作っていう看板だけが欲しいならどうぞって感じ下手したら鑑定書も偽造の可能性が？
0615602
垢版 |
2018/01/13(土) 16:49:15.95
釉薬の一点だけでも、素晴らしい茶碗だと思いました。

そもそも610の写真では釉肌は見えない。けども、ああいうぼこぼこした起伏の
感じ出てくるかどうかは、肌の荒らし方とか釉薬の載せ方というちょっとしたテクニックの問題。
602の茶碗の焼き締まり、小貫入にしっかり溶けたゆず肌は小手先では出来ない。
0616わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/13(土) 20:38:59.68
206は普通にいい茶碗だろ
610は逆にどこがいいのか解らない

610のあなた、残念すぎw
0620わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/13(土) 23:26:30.88
>>613
人体に有害ではあってもたまに抹茶飲むくらいなら大丈夫なんでないの？
古い楽だって鉛は入っているけど普通に使ってるじゃろ？
0621わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/13(土) 23:35:24.26
唐九郎の志野買うなら近代数奇者が遊びで作った呼継の志野買うわ。唐九郎の志野なんて出来不出来が激し過ぎるし上手ならそもそも1000万以上はするし。
0622わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/14(日) 00:12:52.60
鉛は酸によって溶け出てくるからお茶飲むくらいなら実際には平気だけど本来はそれを作って売ることは違法
ただ、鉛を使ってても検査にかけないと分からないしちょっとくらいならって事で鉛を使ってる作家は少なからず今もいる
俺の知り合いだけでも三人は知ってるから日本には数十人はいるんじゃないかな

ちなみに林恭介のは鉛を使用した上絵みたいなもんなので使い込んでいくとあの曜変の輝きは消えていくよ
0624わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/14(日) 00:21:13.99
多分602のヤフオクの茶碗は伸びても300万〜450万くらいで落札されると思う
骨董屋価格で450万
610の茶碗は600〜800ってところじゃないかな
骨董屋価格で800万
0625わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/14(日) 11:56:39.41
>>616
残念も何も図録にもしょっちゅう掲載されるそもそも評価の高い茶碗じゃんコレ
唐九郎好きなら写真で見たことない人いないレベルのモノだよ
俺が持ってる図録にも少なくとも3冊には載ってる
画廊通したら1000万超えるレベルだと思うけど

ヤフオクのは高台見る限りは確かに唐九郎だけど造形や長石見る限り若い頃の微妙な作品かと
0627わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/14(日) 21:21:37.36
>>619
良すぎて道具自慢になっちゃうからねえ・・・見せられんし使えんのだ
死ぬ前にどっかの美術館に寄贈して終わりだね
0630わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/14(日) 22:27:15.11
>>627
数百万から千万以上の使わない物に金を出すガイジ？
0631わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/15(月) 23:00:42.24
唐九郎って、失敗作でも「○○志野」とかそれに合うような名前を付けて売ってたんでしょ？
あと、生きてる時から、ぐい呑でも100万以上で個展で売ってたらしいね？
0633わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/16(火) 08:18:45.53
>>632
当世畸人伝に紫匂を作ったよりも後に出来の悪い志野(窯とかも作り替えた後に作った奴)に似たような銘付けて売ってるという記述がある。
0634わたしはダリ？名無しさん？
垢版 |
2018/01/16(火) 09:27:09.63
>>626
多分逮捕はないかな
茶碗ってのが難しい扱いなんよ
食器ならアウトだけど、茶碗は食器ではなく美術品という捉え方が出来る為グレー
使う事を想定して作ってない茶碗とかもあるからね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況