***御茶碗 9つめ***
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とりあえず今のところはプリンスの骨董ショーかな
行った人いる？ 俺は伝統系が好き
古いのはもちろん現代作家も伝統系のは好き
現代アートよりのケバケバしいモノはまったく理解できないわ 古典的なのが好きな奴多いんじゃない？
備前の作家でも金重愫や有邦に伊勢崎淳は良くて、隠崎や市川はダメ。
唐津なら太郎は良いけど田中佐次郎はダメみたいな感じだろ。 唐津とか備前、誰が引っ張っていくんだろ
若手でこれはという人がいない >>11
唐津は内村慎太郎とかじゃね？
備前は興味ないから分からん
美濃は加藤亮太郎になるのかな？
萩とかは若手作家一人も知らないや
信楽は古谷和也？
伊賀は若手はたくさんいるけど頭が抜けてる人はまだいない気がするな >>13
けなすなら自分なりの意見も書いてみたら？ 茶碗の文脈は半泥子で終ってんだよ
そこから約90年まるで進歩なし 内村慎太郎は写しじゃないですよ。内村焼きでしょう。
写しとしては全く良いと思いません。 なんというかコテコテすぎる気がするね
酒器が好きな人はああいうの好みそうだけど
それなら安永頼山とかどうよ？佐次郎の弟子 矢野安永竹花あたりは誰がどれ造ったか分からないくらいの作風で今度は個性が無さ過ぎるんだよ。
かと言って、田中佐次郎や中里隆丸田宗彦は個性が強すぎる。
だから、おのずと茶陶は14代が良くなる。（描き落しとか論外だけどな）
唐津はなんだかんだ言ったって、太郎右衛門隆太窯凌雲窯の家系が引っ張っていって、
その他が金魚のフンみたいに付いて回るのが定め。 安永と矢野竹花すら容易に判別できんとは、何もわかりませんと言ってるようなもんじゃないか 西岡良弘の息子初個展延期になっちゃったななかなか強気の値付けだったが
太郎右衛門の次とかそろそろお披露目しないのかな？ 西岡良弘の息子初個展延期になっちゃったななかなか強気の値付けだったが
太郎右衛門の次とかそろそろお披露目しないのかな？ 慶君の初個展は静岡の松坂屋でやってるよ！
その前には酒器展とかに親父と出品してたりはしてたけど。 へーそうなんだ
そのあたりが才能あると唐津の未来も明るいんだけど まあ、唐津有田萩備前には「～代～右衛門」「～代～兵衛」や過去に巨匠と言われる作家の子孫がいるから大丈夫よ！
問題は志野や織部黄瀬戸の作家。鈴木蔵の子は織部とかやってるし、別のところには薬物で逮捕歴とかある作家だし。
これらに比べて優秀なのが青磁をやってる作家。
ベテランから若手まで力量があるし、他の産地の作家に比べ勢いもある。 内村慎太郎はオリジナルっぽい高麗茶碗とかいうシリーズをもっとちゃんとやるべき
売れないのか申訳程度にしかやってないから全然進歩してない 流石にここに書いてもw
本人に言わんとな、ここに書いて伝わるのは4様さまくらいよ。 >>27
美濃は若手が頑張ってるじゃん
１番若手が頑張ってる産地な気がするけど
加藤亮太郎
山口真人
鈴木都
鈴木伸治
西岡悠
各務賢周
とか？ そりゃ岐阜は県挙げて美濃焼推しだもん
若手も育ち易いわな
陶芸志しても唐津を選ぶ時点で終わってるよ そりゃお前のセンスがねぇから仕方ないわな
ゴミ唐津でも買っておけ 唐津を上げる気もないがそのメンツでセンスあると思ってるとしたらかなり重症だぞw まぁ、まだ皆若手だしね
今はまだ荒削りでも将来良いものを作ってくれるようになればいいんじゃない？
その為にも応援の意味も含めて将来がありそうな若手の作品も買うようにしてる
上に上がった若手美濃作家の作品は鈴木伸治以外は持ってるわ >>36はひょっとして、酔いどれオヤジの～とかやってるひと？ みんな持ってるてそれ酒器だろ
だから各務の息子なんて名前が出てくるんだ >>37
酔いどれ親父さんは顔見知りではあるけど違います
ブログとかやってない
>>38
茶碗もあれば酒器もあるし食器もある 鈴木都はもう少しイケると思ったがなあ～
薪窯じゃないからか発表が小品ばっかで媚が気になる
結局買わないまま終わりそう
美濃は瓶子作ってた人が良かったけど最近話を聞かないね～
茶碗も少しやってたぜ そんな一足飛びには進化せんよ
良くなると言っても唐九郎リスペクトの人だから、方向性の好き嫌いはあるだろうし 大作作っても売れねぇ時代だ
細かい物作って売るのが正解だ
茶碗も売れる時代じゃねぇ >>40
志野は元々粘り気のないもぐさ土を使うのが普通だから大きい物は作れないんだよ
桃山でもせいぜい水指までしか作ってないでしょ
粘り気の少ない美濃の土では
「美濃に大物無し」って言葉があるくらい
逆に言えば志野向けの良い土を使ってるって事なんだけどね >>43
それは確かに
酒器専のおじさんに可愛がられてるのが気になるって言いたかった
タカヒロが良いとも思わないけど
茶陶の研究が進んでいるように見えなくてな
でも42が言うように今の時代はそれが正解よね
値段上げないこと含めてさ 今は陶器好きでも茶碗ではなくぐい呑を買う時代だからな
正直ぐい呑コレクター達のブログがやきもの業界を悪くしてる気はする
まぁぐい呑を宣伝してぐい呑が売れるようになっただけやきもの業界に多少の貢献はしてるという見方もできるかもしれないけど、やっぱり作家の本懐は茶碗であるべきだよなぁ 田中佐次郎の作品見てきたけどいまいち好きになれんわ。
あの火傷した肌の色みたいな厚ぼったい釉薬のかかった茶碗とか。
ぐい呑も買ってるオッサンがいたけど。 大井戸茶碗が250万とか随分強気の価格で売ってたけど。
俺にはイマイチの作家だが国立工芸館の館長も絶賛してる。 茶碗が売れないとはいうけど、田中佐次郎みたいな人は売れてるわけだ。でもなんで売れてるかというと林屋晴三先生のお墨付きだから。
酒器を主に買う人は絶対数も多いし林屋晴三とかそういうの気にせず自分で選ぶ人が多いと思う。
そうなるとなんの権威もない若手の個展だとまあ酒器ばかりが売れるということになるんでないですかね。 田中佐次郎って、唐津じゃなく備前や志野・織部とかやれば良いの出来そうなのにといつも思う。 >>47
>茶碗が売れないとはいうけど、田中佐次郎みたいな人は売れてるわけだ。でもなんで売れてるかというと林屋晴三先生のお墨付きだから。
茶禅一味といいながら、権威に靡くとは情け無い話だね
「襲名」なんてのも禅の精神に反すると思う
もっと俗なものに囚われず、曇りのない目で見れないものかなぁ 良いものを作ろうと思っているから、雑念が混じるのだ
昔の作品はどれもゴールがあって、そこからの逆算で作られた器ばかりだ
今の作品は、迷い迷い捏ねくり回したただの偶然の産物で、
ゴールを使う側に押し付けている
つまり、ゴール地点を見極めて、モノを作りなさい >>40
これわかるわ
形や色は唐九郎を上手くなぞってるんだろうけどなぜか年々買う気が失せる こりゃまた大きく出たね。無知に比例して御大層をほざくもんだ 最近の井戸や志野の作家はほとんど作家がシブを入れてるというか汚れを入れてから売ってるのが腹立たしい
焼き上がったままのきれいな状態から育てさせてほしいわ
汚した方が売れるんだろうけど気持ち悪いわ 井戸は一応辻村史朗ってことになってるんじゃないの？ 井戸に力入れて作ってる人が数えるほどのような
みんな片手間で作ってみたりはするけども そもそもが朝鮮で雑器として適当に作られたのが井戸茶碗って説があるから片手間に適当にやるってスタイルが悪いとは思わないけどね 井戸を汚さずに売ってる現代作家って誰かいる？
何で汚したか分からないようなモノで茶を飲みたいなんて思わない
飾るだけならいいんだろうけどさ まあ、井戸で一番上手な作家は殿様で間違いないな。
汚さずに売ってるのは興味ないけど武末日臣かな？ 大前悟はたまに汚してないのがあるらしいぞ。殆どみたことないけどな
萩とか唐津の範疇だと結構いるはずだが国焼化した井戸だから微妙か
一応紅茶とか栃渋等で貫入に着色するのは小貫入が入っているかの確認もあると聞いた
自分で育てるに如くは無しだが 汚さなくても小貫入入ってるかなんて余裕で見えるよ
完全に言い訳 儲けたい、高く売りたい、そんな事を考えながら作った器で美味しいお茶が飲めるのか？ 井戸茶碗って実は飯茶碗じゃなくて
日本から指示して現地で作らせたものだって加藤唐九郎が言ってるけど
本当なん？ 釉薬によっては貫入がかなり見えにくかったり、貫入の形がよくわからなかったりするからね
それにしてもサンプル的に1、2個だけ色つけて展示しておけば良いと思う 古色つけたものが売れるからしゃーないんよ
だって買う人はいくつも育つまで使い込むのに何年もかかるし >>73
無下には棄却できない説
生活のうつわとしては色々と使いにくいからね だけど、汚してない作家の新品の茶碗とか買ってもおまえらがその茶碗でコーヒー飲んだり、
番茶で煮たりして古色つけんでしょ？ 井戸ですって言って恥ずかしくない現代の茶碗がほしい
そりゃ400年経ったものと同じとは行かないだろうけど首を傾げるようなものが多すぎ >>77
何言ってんだ…？
それは古色をつけるとは言わないだろ… >>78
恥ずかしくないっつーなら村田浩一郎とか？谷松屋ご推奨だゾ
なんかオレは逆に遠慮したいが >>68
その二人ともねぇーーわｗｗ
笑わせんなよメクラ野郎 >>86
じゃあ、おまえが思う今の作家で一番いい井戸茶碗を造ってる作家は誰よ？ 「一番上手」とか「一番いい」で語るからおかしくなる
「一番好きな」で語ればいいのよ
上手とかよいとかは人によって見方が違うんだから正解はないのよ >>86
しかしいまだに「メクラ」なんて時代錯誤甚だしい恥ずかしい言葉使ってるのかよ
こういう言葉遣いしてる時点でこの人間の程度の低さが分かってしまうな >>91
はいはい、そうやって腐った人間やってろよ もしかして景気悪いのかな
ギャラリーで最近やたら丁重に扱われる コロナの影響が少なからずあるからね
飲食店はもちろん茶道家達もなかなか買いづらい時だからこの時期に買ってくれるお客さんは本当にありがたい >>94
お茶会が開けないのに新しい道具を買う気にはなりにくいだろうね
茶室なんて完全な「密」だし、濃茶の回し飲みなんて出来んわな >>95
濃茶の回し飲みは、コロナが終わっても無くなっていくよ
あんなの不潔で汚いじゃん 黄唐津って、どうやって造ってんのか？
ただ黄色く焼けたものを黄唐津と呼んでるのか？
土や釉薬を調整して黄色い色が出るように工夫してるんか？ 適度な鉄分のある土に灰ベースの釉薬かけて酸化寄りで焼けば自然と黄色くなる
一般的なの唐津は長石ベースで黄唐津は灰ベース >>98
ワイも茶はしとるけど宗教団体やぞ
ある程度基礎を習って適度に距離おいとく位がちょうどいい 茶道って、月謝は高いんですか？
服紗とかも先輩が使ってる服紗と柄がかぶっちゃダメみたいなルールあったりする？ >>102
流派にもよるけど高いか安いかは先生によって変わる
最低ラインは4千いくらかだったかな
先生は先生で生徒一人取るに付きいくらか家元に上納しなきゃいけないからベースの4000円にいくら上乗せするかはその先生次第
ちゃんとした流派に所属せず上納のない野良の先生ならすごい安かったりする >>102
袱紗は男は紫、女は橙の無地と基本決まってるから柄とか人と被るとかないよ >>104
じゃあ何、あの出服紗とかで～間道～緞子とかある奴は？ >>106
出し帛紗は表千家で亭主が濃茶の時に使うだけ
裏千家では古帛紗になるけどいずれにしても少し上の手前で亭主しか使わないから初心者はそんな事気にしなくて良いよ
男は紫、女は朱、これは亭主も客も持ってないといけないモノ >>102
入門する先生によって言うことはゼンゼン違うらしいから。
事前準備はせずに来い、入門してからこちらの言う業者で買いなさいという
パターンもあるらしいよ。カルチャーとかだと事前準備はいるだろうね。
とにかく本気なら先生に聞くしかないかと。
>>107
最近は亭主の出帛紗を借りるんが主流になったんだっけ。それも社中で違うんかな？ >>108
出服紗(古服紗)は濃茶の時に亭主が茶碗に添えて出す。
基本的にはそれを使っていいよということになってるけどそれを遠慮して自分のを使うということもある。 自分は学生時代に部活で表千家をかじって御免除を取って高校卒業して辞めた
2、3年前に大和文華館に茶道具の展覧会を見に行った時に地元の中学校の茶道部が茶を立てて、
男子が茶釜の蓋を取る時に帛紗を使ってて違和感ありまりくだったわ
後で茶道部を指導している裏千家の先生に確認したら、今は部活だと火傷をされると困るから帛紗を使うて言ってて、
今の子てそんなに過保護なのか？て思ったわ >>112
マジだ見逃した～
孤高の陶芸家・辻村史朗 山奥で生きる日々に密着
プロフェッショナル 仕事の流儀
https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/trailer.html?i=29676
22日の再放送見るわ
今更どんな話するんだろうな？ プロフェショナルで陶芸家は初めてかな？もうちょっと元気な人をやってほしかった。 大した話はなかったよ
NHKはアホだから関係ない風景とかの絵多すぎたけど轆轤シーンとかノーカットでくれたら貴重映像なのにな 残しとく価値というなら川瀬忍とか？
でもどっこいなロートルだし、十四代今右衛門とかの方が需要はありそう
この人も林屋晴三が茶碗つくらせたんだっけ
隠崎なんかはテレビ映えしそうやな 桃山の志野だの織部だのを本物保証して出しまくってる骨董屋は確信犯ですか？ 三輪和彦が日本刀でエイヤとやってるとこ見て爆笑したいな
日曜美術館でやったんだっけ 辻村史朗見たがプロフェッショナルってこんなつまらん番組だったのかと思ってしまった
最後アマチュアだからプロじゃないっつーオチだし
いるのかわからんファン向けの内容だな
三輪和彦の日曜美術館の方が笑えるだけマシだったわ >>110
遅レス
多分実際には
大事なのはお釜の方w
熱いとなったとき子供だからなにやらかすかわからんしね お皿の裏印に｢德｣ 一文字だけあるだけどどこの窯か教えてください。宜しくお願いします。 >>無価値は知ってる。
どこの窯か知りたいです。宜しくお願いします。 調べても分からないものは、その程度作品と言う事。
それは即ち、名無しと同義。どんな名前で何年やっていようと。
この世には、星の数ほど窯があるからな。現実は厳しいのだ。 皆さん、淡交社 の 『唐物茶碗』 を 手に入れられましたか？ 写真のクオリティどうなの？名碗は語る並によかったら買いたいな。 井戸っていうほどびわ色でもないよね
それなのに今の作家はやたら黄色っぽく寄せるから変になる 原憲司ここ2、3年くらい酷いな
もうやる気ないのか 京都の個展？旧作ばっかだったよね
それも以前なら出さなかったようなレベルのものも出てた印象
去年の銀黒ではどうだったのか、誰か教えてくれんかね >>139
弟子入り希望がいないわけないよなと思ったけど、弟子の名前が思い浮かばなかった。
なんかもったいないけど仕方ないか… >>137
そっかありがとう
値段も上がってたからそのせいもあるかな？
研究が進んできたのか美濃の若手も
そこそこ出来はしてるからツライ立場かもな～ 見方を変えると名前で買うお客さんがすごく少ないのかな。大御所のお客さんて大部分はそんな感じがするけど。 かと言って若手も売れてないだろう
茶碗なんて買うのはコアな常連か仕事上の付き合いのある人 >>145
気に入ったなら自分が出せる金額出してるだけなんだからいいじゃんって思うが、これは確かにひどいな
「本物保証」とか謳ってるけどどう保証してくれるんだろうか しかも40万以上出した人が7人もいるな。茶碗買ってくれる人っているところにはいるんだね。 >>148
この間、所載品で本物っぽいの出てた
650万くらい逝ってたかな
でも不思議なことに全然魅かれなかったわ
まあ他のは全部贋物だし、何でそれに十万の単位の金出す人が多いのか不思議でならないね、ホント
贋物として買うなら1万が限界、てか昭楽さんの写し物でも買った方が数倍いいわ
昭楽さんって価格安いけれど、何気に名工の部類じゃない？ >>146
そりゃ、あれじゃないの？
手放したくなった時に当店なら本物として扱いますって意味じゃね？
本当に対応してくれるかは知らんけどwww この本物保証している会社は、何でもかんでも本物保証するな。
茨城には、どれだけ本歌が溢れているんだよ（笑 >>151
そこ、今度は宗旦の茶杓出しているぞ
モノはダメだけれど家元の書付はちゃんとしているヤツな気がするわ
家元がハイハイって贋物に書付することがあるから厄介
しかも何かお茶の世界は贋物も本物として許容されることがあるから意味不明
少なくても自分は茶会でそれぞれ別の光悦の鉄壁を2度は見たことがあるよｗ
焼失しているはずなのにそれドヤ顔で出しちゃうの？マジで？ｗと心の中で突っ込み >>152
確かに筒と箱は良さそうですが杓はちょっと…ですね 志野茶碗に織部黒茶碗までも本物保証？とんでもないね？ ヤフオクに山庵の茶碗、贋物と本物が出ている
あんまりの違いに明歴々露堂々って禅語がよぎったよ
あれ？これってこんなに攻撃的な言葉だったっけ？
清々しいイメージだったのが、渾身の右ストレートみたいなイメージに塗り替わったわｗ
ついでに茶碗じゃないけれど山庵つながりで耳庵の茶杓(ただし贋物)も出ているね あの差はヤバイよね。天雨はまあ偽モン以下って感じだからな
もうひとつはアレかなり良い出来に見えるなまあ光悦写しなんだけど
こういうのはキズの入り方が根本から違うんでなんか気になるなあ >>158
百選には載っていないけれど、間違いなく上作
まあ山庵の上作は特徴ありすぎるから一目で分かる
窯割横の金直しは後で割っちゃったやつだろうけれど、
あの縦の窯割は作意でやっているからね
やっぱり他とは違う
一碗完成するまでに割りまくって自動車並みとか書いてあった 破れ袋の写しなんかでも思うけど山キズのコピーって難しいよな～
最近の山庵の相場は高すぎって思ってるけど
イイもんはいいよね。使われてたらおっと思うもの
くれるっつーなら喜んでもらうしｗ 山庵落札したけど実物は写真と比べると更に良かったわ
高かったけど入手出来て本当に良かったよ
これから先にこの茶碗超える赤を手元に置ける気がしない >>160
高いと言っても数年前に遺族の人が大量放出した時に下がっただけで、
その前は出物自体がない状態だったから…
上作なら普通に三桁だったみたい
>>161
って、落としたやつこのスレ見てるんかい
窯割れ以外に派手な釉垂れあって見所に富んでいるし、
何より高台が良さそうな感じだった
やっぱり実物も良かったか…おめでとう 失礼致します。本阿弥光悦のお茶碗の鑑定、どなたに頼めば良いかご存知の方がいらっしゃいましたらお教え願いたいです。何卒よろしくお願い致します。林屋晴三さんが第一人者であったかと思うのですが、もう居らずどなたに頼って良いものか分からず…… 黒田陶苑とかは光悦は無理かな？
魯山人とか唐九郎や嶺男は鑑定できるみたいだけど ありがとうございます。黒田さんはどうやらリストに光悦の名前はないようです。
本阿弥家の方というのは盲点でした！非常に参考になります。 そりゃ黒田陶苑は生前から唐九郎や峯男と付き合いあったんだから真贋は見られるだろうけど光悦は荷が重すぎるでしょ
今まで表に出てきてない光悦の茶碗があるならそれなりの箱なり伝来なりがある筈だからそれを状況証拠にするしかないと思うけどなあ
それも無いならぶっちゃけどこに持ち込んでも本物のお墨付きは付かない気がする
間違った時の事を懸念して本物とは言わないってのが自分の予想 >>168
なるほど。見たところは釉薬 器の形 高台 見込み 口作りのリズム感 あとは窯傷とそれを直した漆の質はすごく光悦なのですがやはり難しいものですかねぇ
箱は初代木津宗詮です ただ、この箱だけだと弱い気もしますね… >>171
その話聞いただけで不穏なんだが…
ヤフオクで京林とかいうIDから買ったのなら
心配するまでもなく偽物だから大丈夫だぞ >>172
あのIDからではないですが、どうやらあれは古裂会の出品物と大きく被ったものを出していたるようですね >>171
既存の光悦と似たタイプのものなら所蔵してる博物館（もしくは人）に意見を求めることはできるかも。
あくまで意見を求めるだけだが。 本阿弥家に持ち込めって言ってる人居るけど光悦は分家だから刀研ぎの本阿弥家に持ち込むのは筋が違うし子孫は16代目が陶芸やってたけど鬼籍に入って17代目の話は聞かんしどこに持ち込めって言ってるんだろ？ 真贋がハッキリしない伝世品などいくらでもある。
それが証明できるから、本物には高い価値があるのだ。
できないものは、たとえ本物でもただの古い雑器だよ。 昔、空中のいくつもの断片を継ぎ合わせた赤茶碗を手に取ったことがあるわ
茶もたてたし飲んだけれど自壊しそうで恐かった
でも手にした瞬間本物だわって感じがすごくあった
写真だけみるとワクワクするけれど
実際手にすると肩透かしって感じる作家物とは違う感じ
250万で買えたけれど自壊しそうだから辞退した その光悦茶碗の写真、ここにはアップロードできない？
一応プロの陶芸家で楽を専門にやってるからある程度は見れると思う
つっても写真なら70%、触って90%くらいの精度だけど 存在も真贋も怪しい光悦なんぞどうでもええからな
できるもんならアップしてみろって感じよ どうせネットオークションで勝手に盛り上がって熱くなって高値で買っただけだろう >>178
良ければ見ていただきたいのですが、ネット上に画像を上げるのがはばかられる点がありまして コロナが一段落しましたら楽美術館に持ち込んでみようかと考えております。
掲示板というのに書き込みをしたのもこのスレッドが初めてなので操作も覚束ず もしメールを使うことが許されるのでしたら そちらから画像をお送りすることはできそうです。無理はなさらずにで良いのですが… >>180
あくまで私は鑑定機関に対して存じ上げている方がいらっしゃらないか尋ねただけです。不快な思いをさせてしまったのでしたら申し訳ございません。 まあないね
古美術は自分で真贋判断できなきゃ買うなよ
他人に頼る時点ですでに贋作だ >>184
調べこんで確信を持った上で専門の方に客観的な意見を求めているだけなのですが、どうしてそのように喧嘩腰で話されるのでしょうか。
過去の売立目録や他の作品 道入や常慶の釉薬まで文献で調べこんだ上で意見を仰いでいるのですが、自分が出来ることをした上で他人に頼ってはいけないのでしょうか。もちろん専門の方が見てくださるならば報酬を支払う用意も出来ております。 >>186
ちょっと傷のある古唐津皿くらいの値段です。
具体的に言うと何か言われそうですので…
そこまで高くはない値段です。 >>187
わかりにくいですね 一月ちょっと前にヤフオクで出てた仁清 >>188
の三玄天目より安いくらいです。
使い慣れずに連投失礼致します。 >>185
この5ちゃんってのはそういう場所なんよ
90%はアホ、残りの10%にまともなレスがあるくらいに思っとけ
わざわざ90%の相手をする必要なし 鑑定なんて意味無ぇから
自分を盲信してたらそれで良いよ 土産物を曜変天目と鑑定した有名鑑定士も居たしなあ
400年くらい前の茶碗を出来だけ見て光悦と断定できる鑑定士や鑑定機関がどこかに居るのだとしたらすごく興味深い >>193
科学的な鑑定がより一般化すれば良いのですけれどね 大学の施設は頼み難いですし 樂家の方に釉薬を見ていただくことなどでしょうか
流石に同じ釉薬を作り自然な経年劣化を再現するのは至難の業でしょうし >>194
茶碗からサンプルが取れるなら（光悦の茶碗からサンプルを採取する時点で相当難易度高いけど）炭素年代測定法で年代は分かる
釉薬や土で科学的な分析をすればサンプルと同じ釉薬や土を使っているかどうかは分かる
光悦自身の書状で楽家に茶碗用の土を届けて欲しいって文面があるように土や釉薬が同じだとしても作った人間が同じとは言い切れない
http://event.kyoto-np.co.jp/feature/tyawan-en/1493358258.463.html?page=8
加えて土や釉薬も常に同じ品質で均一な状態ではないだろう
科学的な分析はあくまでサンプルに対して時代と原料が同じか近いという程度までしか分からないよ あとは楽家に見てもらうとしてどうやって繋ぐかってのもなかなか難しいんじゃないかな
当代はそこそこ売れてる若手陶芸家が名刺出しても名刺交換してくれないような感じの人だから依頼するためのコネ作るだけでも大変そうな気がする
ちなみに上に名前の挙がった楽美術館は何度か行ったことあるけど受付の所に事務員みたいな人が1人か２人居るだけだからいきなり持ち込んだところで相手も困惑するだけだと思う
色々否定的にも聞こえる事を書いたけどそこまで言うなら良い茶碗なんだろうし鑑定機関や鑑定結果にも興味はある
結果が出たら是非教えてもらいたい 1～3代以外の歴代の楽は鑑定してもらえるんじゃなかった？
(箱書するではない、鑑定する)
光悦は鑑定してもらえるかどうか知らね、多分対象外 >>192
俺も鑑定なんて意味ないと思うよ。価値が知りたければ有名な茶道具やさんに見せていくらで買うか聞けば良い。 >>199
結局そういう事
金が欲しいなら株や馬券でも買っておけって話なんだよね
モノとして自分が気にいって買ったんだから贋物であったとしても
気にいってるのは本当の事なんだからさ 鑑定に意味がないのでなく信頼できる鑑定方法が確立していないのが問題なんだよね
科学鑑定や考古学をベースにやり直さなければだめだろうね
今なんて学者先生（笑の目利きだからね >>201
光悦なんて当時すでに偽物作ってる奴いただろうな >>200
単純な美しさというのもありますが、そのものの背景を含めてしみじみと浸ることで幸せを感じられるので 道具がたどってきた道というのは知りたくなってしまいます もちろん光悦の茶碗の形も好きですが、光悦のあり方や文献等から見て取れるキャラクター性が好きなので その意味合いで真贋は大きな要素だと思います。動画を楽しむ時 色々な要素を汲んで楽しみたいので 愛する人が作った朝食であるのか、コンビニで買ってきた惣菜であるのか もし味わいが同じであるとしても ここには大きな違いがあるのではないでしょうか。 美しさは必ずしも形だけではないのは人も道具も万物そうであると思います。そういう意味での真贋を…と そういう意味では、作者生存時から伝来がない品は全て真贋判定不能だよ そこまで光悦に惚れ込んでるなら金と数奇者とのコネを作る努力をすべきだわ
聞いた話じゃ潮田洋一郎氏が乙御前入手した時に払った金は三億だったみたいだよ たどってきた道を知りたくなるって伝来が定かでもないものをどうやって知るのさ？
タイムマシンでも発明されなきゃどう足掻いた所で確定した情報なんか得られないよ >>207
たしかに現実としてその通りだと思います。ただ、自分の中でストンと落ちる論理的な根拠を求めてしまいます。
茶杓の筒や形、文字や墨の質なんかで作者を特定する場合でも 多くが資料に当てはまっても絶対その人が作った！とはその時代から生きていないので断定はできませんが、ある程度根拠が集まれば集まるほど道具自体にも益々心が移入できるように感じます。
見てきていない過去なんて全て虚構のものではありますが、虚構そのものにも質があって 質が高くなればより楽しいと。 >>208
乙御前が三億円！知りませんでした。
全然買える値段ではないですが、ものすごく安く感じてしまいますね… >>211
ここで大切なのはただ金を積めば買えるって物じゃない事だよ
前の所有者にこいつがこの位の金額出すなら譲っても良いと思わせた結果だからね
良い茶碗は持ち主を選ぶってのはそういう事
金は持ってる筈の前澤の陶磁器コレクションなんかひどいもんでしょ >>212
物との向き合い方や縁って大切ですね…
潮田氏の取り合わせや道具に対しての評を見ると単なる知識以外にも非常に勉強になりますから そのようになりたいものです。 伝来とかワケの分からん根拠の無い事に価値を見出だしてないで
目の前の道具に何故惚れ込んで手元に置いてんのか考えてた方が良いよ
伝来が無いと愛せないのかい？ 時代判別に確信的な自信と根拠があれば目利きとして一流と言えるだろう
そういう人が見出した品は名品の確率が高い >>214
伝来と道具の出来を分けて考えたりしていないということです。
見た目に素晴らしさを感じ 道具の成り立ちに素晴らしさを感じる 片方だけしか見ないとは言っていませんよ。存在する全ての魅力をただ引き出したい。それだけです。伝来がないと愛せないととられるような書き方はしていないかと思います。 >>214
どのような過去があったかというのに道具を通して思いを馳せられる 作り人の想いを想像できる という意味合いでの伝来であり これが趣や風情というものであると思います。
外見と中身 人間を見る時と同じでどちらもまとめての美しさだと考えています。それに、一応伝来というヒントが提示されているのでしたら調べ込むのがその美しさを引き出し切る行為であるかなと思います。 何もヒントがなく作風の良い作品でも当然愛でますが 面白い資料がついていて放置する理由はないので。 >>217
そこまで知っていて手元に置くのなら鑑定は必要ないし
そこまで知らないと魅力が半減するなら手元に置く必要ない道具という事でしょ
ネットオークションで自分が真作と判断して落札したという伝来だけでは不満だから鑑定が必要だと思ってんだと思ってたわ
好きに学芸員やテレ東や大学や陶磁学者や古物商に見て貰えば良かろう
他人が示した「根拠」をそのまま受け入れるつもりがあるのなら好きにすれば良いじゃん 誰々の持ち物とか、誰々家旧蔵品とかのしょぼい伝来でなく、当時の花押が描かれていたり、当時の付属品が付いていたりするものは、掘り下げて調べる価値があるな >>218
魅力を全て引き出したいということに尽きますね。
信頼のおける方と繋がりができたら見ていただこうかと思います。実はテレ東は採用されたのですが家族に止められてしまい…
根拠に関しては論理的なことを提示していただけて やはりストンと納得して さらに光悦の知識が深まれば良いなと思います。それを面白おかしく人を惹きつける話し方で話せるようになれればより素敵ですね。 >>219
その通りだと思います！
もともと埋もれた名品の欠けたパズルをもう一度埋め直す気で収集を始めたので大変共感できます。 >>221
忘れられれば どこかで捨てられてしまいますから。良いもの 美しいものでも 伝来が付けばそれが代々受け継がれる中で作品そのものを守ってくれる点もあります。みんながみんな見た目だけで作品を残そうと思う人ではないでしょうし… そういえばテレ東で光悦の白茶碗が本物と鑑定されてたな。どうやって鑑定したものかわからんけど…
>>201
それでも個人作家の鑑定は難しいんじゃないか？
同じ様式で多くの量が残されているわけではないし、その様式で一つだけ作った（残った）ということも考えられる。 >>220
おいー！採用されてんのかいー！
そんなの全力で行けよ
繋がり作る、探す云々より
今のところ一番手っ取り早いだろ
しかも普通の人は割と縁遠い方法だぞ >>223
番組の鑑定結果は独自の見解に基づいたものです。 >>225
つまり中島誠之助だけで見るならいくつかの有名な道具屋さんに持ち込んだらどうでしょうか？という。 国立や共同で鑑定専門機関ができたら面白いのにな
美術倶楽部とかでなくて利害関係がない形式で ろくでもない土産物レベルの茶碗を本物の耀変天目って鑑定しちゃう番組に鑑定されても信頼性が無いよなあ >>224
親類が炎上を恐れてやめろと言ってきて 相当キツく叱られてしまい。
テレビに出ること自体にリスクがあると
残念な限りです >>227
そう思います。高麗茶碗などは鑑定組織があるのに 和物の茶碗に関してはあまり充実していない気がします。
鑑定団さんは、まぁ複数の人に見せるでしょうからね とはいえ中島さんは伊万里以外はアレな方ですね 一応プロの陶芸かやってるけど昔の自分の作品を見て「これは俺の作じゃない」って本気で思うことがある
自分の名前の作としてヤフオクに出ていて「こんなの作ったっけ？釉薬も俺のじゃないっぽいし」と不思議に思って試しに落札してみたら恐らくは駆け出しの頃の自分の作
こんなんだから他人が完璧な鑑定するなんて不可能だと思うよ
せいぜい90%の正解率がいいところかと となると、共通認識として実現できる現実的な状態は、科学鑑定をベースにした年代測定くらいまでかな >>233
あれは多分鈍翁(鈍阿)の最上作だと思う、バラバラに割れているけれど
かなり上がったね、そこまでのものでもないような…
で、確か前にもヤフオクで見た気がする
業者間で流れているのか、同じ出品者かは知らないけれど
癖の強い道具は一度見せちゃうと誤魔化せなくて
業者としてはやりにくいだろうねw >>193
あれはひどかったね
あんなゴミを本物と騙るなんて、中島誠之助はボケたのか？なんであんなことした？
誰が見たって偽物でゴミだって分かるのに
なんで？ねえなんで？
それに異を唱えた長江氏や関連美術館の学芸員はすばらしかった！
ありがとう！ イセコレクションが売りに出るのかな
シンワも共倒れあるのか？ ぎおんしょうじゃのかねのこえ しょぎょうむじょうのひびきあり
さらそうじゅのはなのいろ じょうしゃひっすいのことわりをあらわす
おごれるものもひさしからず ただはるのよのゆめのごとし
たけきものもついにはほろびぬ ひとえにかぜのまえのちりにおなじ 一部絵画を売りに出し始めているみたいだね
今じゃなくて中国がバブルに沸いていた5年くらい前なら
さらなる値がついただろうにね…
彼らは人民元の価値をあまり信じていないから、
全力で普遍的価値のあるもの(骨董やら美術品やら)に変換していたし 高額な美術品への資金投下を続けた結果、イセ食品グループの法人が所有する美術品は、イセ食品グループの2021年度経営改善計画書によると、「パブロ・ピカソ」、「ポール・セザンヌ」、「マルク・シャガール」などの西洋絵画を中心に約80億円、中国陶磁器などの購入もあり総額約120億円に及ぶ。
https://www.tsr-net.co.jp/news/analysis/20220317_11.html イセ文化財団の解散のときに本人の手元に残すようにしたいんじゃない？
詳しくないから知らんけど 二年前に亡くなった陶芸家鯉江良二、
主にアート作品を焼いてて、海外にも鯉江をリスペクトする作家が多い
茶碗は1987年～2010年しか作っていなかったので数が少ない
鯉江が得意としていた「オリベ」を冠する茶碗は希少なので
高額で取引されている 酷い金文字で書かれた箱に入れられた 明らかに左入さんの茶碗が光悦の名前で売られていますね。いくらで落ちるのかな
了入箱にはいった光悦写の左入さんとか最近よく見かけますね 鯉江さん亡くなってたのか
伝え聞く話だとかなりエキセントリックな人だったらしいね
知り合いの陶芸家が弟子だけど窯に詰めてる最中に火付けられたらしい >>247
福島君かな？
弟子のことしょっちゅうボコボコに殴ったり蹴ったりひどかったらしいね まあ好きな人もいれば合わない人もいるだろう
一番弟子みたいな扱いだった中島勝乃利なんて鯉江が病気になったときに自殺しちゃったからね
よっぽど信奉してたのか >>246
へえ？と思って検索してみたけれど…
んな訳あるかいw猩々とかいうのでしょ？
光悦でも左入でもないわ
そもそも出品者がkyo_hayashiじゃねーかw
これはあれよ、きっと実際に手にして
熱湯で煮沸して、オキシクリーンしてやれば
化粧が取れてガックリすると思うよ
こんなのあるんだ、うわ、うっかり手が出ちゃいそー危ねー
と思いながら見る分には勉強になって良いと思う >>252
うーん 難しいですね
高台は左入の一般的なものでは無いですが、光悦を加入が写した桃里と同じ癖が出ている点と 口の部分的な平たい削りのリズム感から判断したのですが
釉薬は窯変の範囲内かなと これを贋作と見抜くためにはどのように判断すれば良いのでしょうか？陶器の学習を初めて1年足らずの学生なのですが、どうにも分からず教えていただきたいです。
やはり窯変の範囲内では収まらないほど釉調が異なるということですか？ 肌も作りも全く違うように見える
ヤフオクのはツヤっとし過ぎていて、造形も薄くてペラそう >>255
なるほど！左入の赤楽の多くと比較してみます
ありがとうございます！ 楽は特に写真の撮影が難しいから出来る限り実物を見て回った方が良いよ
光の当たり方で全然質感が変わって見える
そして出来るなら手に取った方が良い
写真だけ見て判断してるようじゃいつまで経ってもまとまな鑑識眼は養えない >>257
なるほど
自学だとだいたい博物館と文化財研究所の売立で研究しております。ただ、やはり茶道をしていないので手に取るという機会が無いのは問題かもしれません💦
最近はようやく アートフェアのようなものに行って手に取ってみるようになりました。昨日は目白コレクションに行ったのですが質はあんまりという感じで… 本日もちょっとのぞいてきますが ヤフオクのは良いものには見えないなぁ
でも楽は本当に難しいからなんとも言えん
ただ、俺はあれはほしいとは思わないわ 通りすがりだけど
オレもヤフオクで光悦とか楽とか買おうとは思わんなー >>258
ヤフオクやるなら出品者もみるのよ
例えばaipoeifやhayashiは基本全部偽物、
慶応は基本本物だけれど江戸のものを桃山として出してくる
保証しないビッグネーム茶人(つまり…)出してくるとか >>261
江戸中期のものを桃山と出しているもの 志野焼などは非常に多いと感じます
出品者は なんとも言えませんが kyoなんたらは探幽の真筆を1度出していたことがあったので 全部が全部偽物ではないと考えております。自分で売り立て目録の中から見つけました。
ただ、ものによっては酷いですね 半泥子あたりはよかったですが 桃山期のビッグネームはたしかに怪しいものが多々 仁清や乾山なんかもかなり酷いですね
古裂会の過去の目録と同じものが複数出ていますので 質で言うならばあそこと同じくらいかと思います。 >>261
エアポケット？みたいな変な名前の人は 写しを酷い箱で売ってるものが大半ですね
それでも売れるのかと感心します。
あとは個人で時々良さそうなものを出す人が数人
業者はピンからキリですねぇ
オークションではなく定価のものとか 誤記誤認で売られるものなんかを普段は狙っております。
仁清の三玄天目なんかは少し前に誤認で売られていましたが 桃山時代で出されている品があったら、
3割は贋作で、6割が江戸以降の作で、1割が桃山ならラッキなレベルかな >>266
確かにそれくらいな気がします。僕は目が鍛えられていないので1割以下しかまだ見えませんが…
灯火器や呼継の織部 最近だと志野も呼継で確信を持てるものが出ていたと思います。あとは向付の完品2客が業者から 1000点に1点名品が紛れているかどうかだ
それを見極められなければやる意味はない
しかも見極めた人が2人いた時点で釣り上がる 砂金探し、トレジャーハンター、宝探し、徳川埋蔵金みたいなもんだけど
好きな者にとっては本当にいい暇つぶしになるんだよね 80万超えてて草
ヤフオクで真贋不明の茶碗にこの値段は出す気にならないわ
敢えて良いところを探そうとすると箱は良い雰囲気な気がするけど . , ´￣￣￣￣ ヽ ＼| /::::/::::::／:::/::::/___j{___ |:::ｉ:::i:::＼:::::::{:::i:::| ／ / ／ ／
/. 根 . な i ./::::/:::／:::::/|:::::| ￣Y￣ !:::l:::|::::ｉ::i＼:::＼:{ ／＞'"￣ ` 、
| で . 拠 . ん | ノ- ｲ /:::|::::/_jﾊ/iト､ ,j::ﾊ::|ﾍ::|::|､::}＞ミ.／.／ 感 そ .i
i す . か .l＼ j/:::/|::::ｆf''Tiiiﾐ､ﾊ / ｧrzzr=:|::|::V＼:::{ ｉ 想 れ .l
| か あ . そ | /:::::{ V込 二ｨ i} i{ ､竺’ノﾊﾘ/ :/ :ﾄ､Ｖ| で . あ .| /
| ？ る う .ﾆ=- 7,叭 L| j| i ! ￣ j{_ﾉ |:::|＿_j . す ..な !ｲ／{
| ん .い .|＼. i |ﾊ二, 〈i , ｉ 二ｆ:ハ{ ＼ よ ..た .l ／
ヽ.. う / ヽ/ |::::::, ﾞ ´ 'ﾞ ,二ﾌ{|/ ／ ! ね の ,'／
＼ ／＼ i iﾊ;f＼ ーｔ＿__ｧ-‐' ,.ｲ::/jハ/ ./＼. ？ .//
. ￣￣￣ 心､ ＼ i V i| ＼ ー‐ ／ |// ／ r ''" j＞――― 'i{／{ /
_,.r≪圭心, ＼ , V} ::: ＼ ／::: j ／ / ＞'" _,. -- 寸/ ／
_,. -=≦圭圭圭沁｀ヽ ＼,, {! :::: {￣￣ ::::: / ,＞'" ／＞'" ､ V-= 二
,ｨf圭圭圭圭芹ﾞ__ji__Yｈ、 ＼'':, ::::: ヽ ..::: / ／ ＞'" ,. -‐ r- i
圭圭圭圭圭込, T 从心、 ＼ ::: i| ...::::::/ 〈__＞' ,. ＜i ､__ | でもお前ら誰の印が貼ってあるのかすらわからない目眩だよね >>274
箱は雰囲気出すために色々演出してあるな
四方の桟に傷がある材を使い、
接着剤ではなく木釘で止めてある
(ただし有り合わせかちょっとガタガタ)
あと金字は多分光悦が書きましたって設定で、
光悦風の書体を採用している
色付きのワックス塗り込んだりしてあるのかな？
いい色合いだよね >>277>>280
何で贋物の箱書にそんなこだわっているの？
箱表 大虚庵 光悦 猩々
箱裏 松本雙軒庵印(貼紙) >>280
そもそも双軒庵は会社の金を
収拾や身内の融資のために不正に使い込んで、
その返済で自分のコレクション(国宝、重文級多数)を全部売り立てに出した人だから、
光悦なんて入ってたらまず間違いなく売っているし、
その記録も残っているはず
逆に言えばこれが雙軒庵美術集成図録に載っていれば本物 80万円も出すのだからその辺りはさすがに裏取ってるのではないかな 可能性としては４つある
1箱が探してきた本物で茶碗が偽物
２箱が本物で茶碗も本物（松本雙軒庵所蔵の名品）
３箱が偽物で、勘違い無知で茶碗が本物
４箱が偽物で茶碗も偽物
ズバリ４だ！ 良い茶碗だと思うけれど 悪意ない名工の写しかと それを後世誤認して箱を誂えた あるいは確信を本人も持てなかった
そうなればもし双軒庵所蔵でも大々的に売りには出せなかったというのも納得できるので 本当に所蔵だったという前提の元ですが その辺は未検討ですし もう売れてますから調べるモチベもわきませんね
光悦関連は話が盛り上がって楽しいですね >>286
いやいや、どんな好意的な解釈w
バカを騙してやろうという悪意しか感じない出品物だよ
そして同じ出品者からまた似た感じの光悦が出ているぞ
やったね、前回買い逃した人にアタックチャンスw 疑心暗鬼になってしまうともう戻せないからな
ケチがついた茶碗は腹には入らないからいけませんね >>288
この茶碗はてんでだめな気がしますね
ヘラの入り方や口造り 高台 かなり酷い部類の茶碗ですね >>286
「では美とは信用であるか。そうである」
小林秀雄「真贋」
自分がいいと思えば他人に何を言われようが手に入れて楽しめばよい。 お前ら唐九郎の時もこきおろしてたよな文句垂れてるだけ
良いと思う物を貼れよ
匿名ですら勇気の出せない自称目利きばっか 本歌茶道具の大名家伝来品にまでケチつけていたお目利きさんもいたね あれが80万てなんか光悦のもので似たようなのがあるの？！ >>294
うーん、似たの無いけれど、
強いて言うなら雪片？
新発見狙いワンチャン！みたいな感じなのかね
それに80万は高すぎて自分には理解できないけれど
前にヤフオクで光悦の本物(図録所載品)が出た時に650万くらいだったけれど、
所載品でもない新発見に80万とかなかなか…
そもそも楽茶碗、十職のやつだって飛んでもない値段で売っているのに
昔は500万～でしたが今はお安くなって300万～お求めいただけます(ニッコリ)
とかって平気で講演会で楽さんに言われる世界
なお、銘や茶碗の形は詳細には選べない模様 >>295
あれがワンチャンなんて絶対ないと思うけど、まあ…
ヤフオクの履歴検索したときに一緒に出てきた15代の赤楽も樂家の名前なかったら10万がいいとこ
って感じだなぁ 光悦の茶碗って日本に現存するの１６やら１７って聞いたことあるけど 権威主義によって高値が維持されてきた物は剥落し暴落する
楽茶碗などが代表格だろう 昨日魯山人の茶碗が3000円くらいで落ちていましたね。合作のようですがお買い得 魯山人の茶碗って茶碗として見たら全然良くない物が多い気がするけどなあ 色絵以外良くないよ。それにしたって本歌の方がいいし。 >>300
たたら成形の皿はかなり素敵かと思います。
色絵だと やはり文字入りなんかは映えますね 。書の人ですし 茶道具としては何となく高い気がしますが毎日使う日用品としてなら妥当な気もしますね。飯碗などに 食器も器だけ見ると大した事なく見えるんだよね
でも料理が盛られた状態で見るとすごく良く見える
魯山人にしてやられた感があってなんか悔しくなる >>305
料理人が上手いとある程度のうつわは誤魔化せる >>307
料理ありきを想定して 盛り付けて初めて美しさが完成するように計算された器ということかな
おそらく >>304
こういう意見って結構見聞きするけど、土とか釉自体は全く評価してないってことなのか？ いくら土や釉が良くても茶碗として良くなかったら意味がない 土や釉がどんなに良いモノだとしても「作品」としてのレベルが低いなら何も価値もないと思うけどね
土と釉が良ければ満足なら陶片だけあれば満足できるわけで、それなら何十万もする茶碗なんて買う意味ある？
正直、唐九郎は陶片でも良いから欲しいと思わされる志野もあったりするけど、魯山人には俺はそれは感じないな 語るに落ちるって訳じゃないけれど、
用の美の器の陶片に価値はない
って言われてもその通り！としか言いようがない罠 魯山人を用の美と言われるとなんか違和感覚えるな
あくまで私感だけど柳宗悦の定義した用の美＝機能性や無作為に感じる美しさであるように思う（宗悦本人は言っている事とやっている事が一致していないように思えるけど）
魯山人の美しさは演出装置としての美しさ
役者が立つ舞台の背景のような物に感じる 魯山人の器を用の美扱いとか初めて聞いたわ
用の美って民藝を表す言葉だろ
魯山人にしても唐九郎にしても日常使いの用の美とは正反対の立ち位置だろ >>314
お前「用の美」知らんのなw
馬鹿過ぎて引くから
100万年ROMってろ 茶碗スレで柳宗悦が言い出した言葉を有り難がられても場違いとしか言えんなあ
言い出した当初は茶陶とは真逆の立ち位置だろ
言ってた事とやってた事がブレブレで何の説得力もない言葉だけど >>315
いや、お前が検索してこいよ
作家名がわかってる時点で用の美からははずれるだろ
こんなやつが茶碗スレで偉そうにしてるとか この低次元レスバが高齢者間で行われているという事実
もう終わりだよこの国 なんか昔にここか陶芸家スレで用の美とか言ってる奴にスレでウザ絡みされた記憶あるからまたそいつなんじゃないか？
その時もなんか適当な事言ってた記憶あるし相手しない方が良いよ
そんなに用の美が好きなら益子の雑器や鉄瓶でも眺めて喜んでりゃ良いんだから茶碗スレに出張ってくるのが間違ってる 器を雑器と呼ぶ者に愛陶家は居ない
生活容器と言いなさい >>318
客観的に見て具体的な反論できない時点でお前の負けだよ >>323
お前、「頭悪い」しか言い返せないのな
小学生かな >>324
お前の頭が悪いのは間違いないから
他に説明のしようが無いのだが
頭が悪いからこの説明も理解出来ないんだろうな 昨日 尾形乾山の真作が一万円台で落札されていましたね。残念 >>328
趣向は人によりますものねぇ
乾山は絵の人ですし
仁清はどうですか？ 乾山も鳴滝窯時代とそれ以降だと魅力がかなり異なる気がします
それでも僕はふわふわとした絵付けが好きですが >>329
茶碗スレでの話題だから茶碗の話だよね？
仁清も同様に全く食指が動かない
食器としてなら写しに盛られた料理見ると良いなとは思う事はあるけどそれでも自分では欲しくはないかな >>331
なるほど、仁清にしても乾山にしても煌びやかな京焼が多いですから その辺りが影響しているのですかねぇ
お茶を点てた時の雰囲気だと確かに高麗茶碗や志野と取り合せなどを差し引いた単体として比較すると魅力は少ないかも 納得です。
仁清の御本写なんかは良さそうですが、そうなると本歌でも良いですものね
ありがとうございます！ 茶の湯はやっぱり侘び寂びを意識したもののほうが俺の好き 現在の茶の価値観は大部分が利休が完成させた詫茶に基づいているんだから自然と華美な物は好まれない方向性になるよね
茶の湯の美しさは装飾性をいかに削ぎ落とすかっていう考え方だし 様式美に拘り高い道具を見せ合うだけの茶会のどこに利休宗匠の教えが顕れていると？ かと言って新しいことしろみたいな教えだけ取り出して、金とか原色のカラフルなだけの
茶碗使ってるやつもまた同じ穴のムジナ >>335
利休だって商人上がりの金と地位の茶の湯なんだしそんなもんじゃね 桃山時代（戦国時代）の茶道具なんて政治利用のために信長が価値をつけたようなものでしょう
その中でセンスに長けた利休を利用して、利休もそれに乗っかって信長秀吉を利用して地位を得てるんだから、別に利休の茶の湯が崇高なモノでも何でもないよね
当時の道具は素晴らしいと思うけど様式美だの高い道具の見せ合いなんかは桃山（利休）の茶の湯から継承されてるもんだと思うけど 室町中期 足利将軍家の頃は唐物の見せ合い大会で、その物質主義に疑問を感じた一休門下の珠光が唐物に混ぜて徐々に荒屋にある民具的なものを取り入れ始めたのでしたね。丹波の壺やその他なんかの評価がされ始めたのはそのあたりと伺いました。利休の茶はともかく 美の見方を広げた考え方が継承されて、日本特有の美意識を作ったのは素敵ですよね。 値段は結局高麗茶碗なんかも爆騰しましたが… 高麗茶碗でも華美ではないと言うだけでレベルの高いものであることは間違いない 様式美が重要視されるようになったのは、織部秀忠時代以降ではなかろうか
それまでの秀吉利休時代の茶の湯は、もっと自由でおもてなし茶事の一部だった >>342
秀吉は茶の湯の侘び寂びを理解できず成金趣味で好き勝手やってただけって印象だなぁ
信長や利休の茶の湯とは違ってそれこそ金に物を言わせた茶の湯 秀吉は金の茶室のイメージだけで語られることが多いよね
利休を本格的に取り立てたのは秀吉なのに ウィキの拾い文だけど
金の茶室だけじゃなく
皆で茶の湯を楽しみ広めようってのが秀吉の考え方だった
利休は所詮、商売(ビジネス)の茶だよ
北野の森において10月1日より10日間、大規模な茶会を開き、秀吉が自らの名物（茶道具）を数寄執心の者に公開すること。
茶湯執心の者は若党、町人、百姓を問わず、釜1つ、釣瓶1つ、呑物1つ、茶道具が無い物は替わりになる物でもいいので持参して参加すること。
座敷は北野の森の松原に畳2畳分を設置し、服装・履物・席次などは一切問わないものとする。
日本は言うまでもなく、数寄心がけのある者は唐国からでも参加すること。
遠国からの者に配慮して10日まで開催することにしたこと。
こうした配慮にも関わらず参加しない者は、今後茶湯を行ってはならない。
茶湯の心得がある者に対しては場所・出自を問わずに秀吉が目の前で茶を立てること。 利休のすごい所って体系化した様式を確立させた事じゃない？
それが広がる事によって平凡化する事まで予期してたみたいだけど >>345
こういうのも権力を得た秀吉が、信長への憧れだったり信長よりでかいことをしたいという対抗心だったりで権力の振りかざしに思えるんだよなぁ
秀吉「農民上がりの俺がこんなことができるようになったぞ！利休よ、俺はもう茶の湯を理解したし信長を超えただろう！？」
利休（いやぁ…茶の湯ってそういう事じゃないんだけどなぁ…）
まぁ、俺の勝手な解釈というか想像ですけどね 利休は自分家で茶碗作って一番がコレって言って高値で売り付け始めたからなぁ
しかも柔くてすぐに割れちゃうしw
そんなゴミを高値で売るんだから
そりゃブッ殺されるよね 利休の凄さはわびの美しさを認めさせたところだろう
珠光青磁だ灰被天目だといってもあれらは所詮、龍泉窯砧や建窯油滴に対する反動でしかなかった
こんな道具も使っちゃうんだ、的な
利休は本当に良いものを見つけたから使う。それがわかりやすく見える舞台装置も整える。
だから周囲の人も啓蒙された 国焼きを道具とする事を善しとした事と侘びを善しとし華美のみを善しとしなかった所にセンスがあったとは思う
でも、センスなら織部の方が上と思う ブームや流行が、数年で流行り廃りを繰り返しているように、当時の茶の湯もさまざまな流行が興ったり廃れたりしていったのだ。だから、一概に利休の茶と言っても、唐物崇拝主義の室町文化の茶から侘茶、そして創作茶へと変遷していったため一言では言い表せないのが現実である。それを統一化して体系化したのが江戸時代の茶道という訳だ。 >>348
>>345は秀吉の持って生まれた天真爛漫な性格がなさしめたものだと思う。 天真爛漫な人間があんなにあざとく天下を取れるかいっ！ 茶碗の話ではないが
もしかしたら本能寺の変が起きるかもしれないという情報を得ていたと思うな
帰る準備もしていたのかな
でないと中国大返しなどという神技できんよ 秀吉時代の晩年期の茶碗は唐津周辺の作品だろう
奥高麗かな ウクライナ侵攻みたいなもんでホントにやるとは思ってなかったでしょ
講和の時期的にも事前準備を裏付ける史料がないんでは
利休的には光秀でも良かったんだろうか？
光秀に近い津田宗及の時代になったとすると
綺麗寂びの時代になっただろうか ちょうど今朝こんな記事を読んだ
秀吉が本能寺の変を事前に知っていた裏付けが取れた、と
まぁこれも眉唾モンだけどね
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/95480 俺も読んだｗ結論ありきかなという印象だな
秀吉参上は心理的効果のためという指摘は良いと思うけど
ならフル装備で全軍が走る必要はないよね～とか
ここは一夜城という看板建築をなした秀吉像から明確に外れるわ
事前準備が何のためかという読みからズレてる気がする
状況証拠しかないから結論は出ないよねだからこそオモロイけど バカが物資の話するけど事前に準備してあったに決まってるだろ
だって光秀軍と信長軍が来る予定だったんだものw 【些細怪死】永楽元次を語るスレ【池沼藍塵】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/life/1653747201/
鏡台ESセンター長、笹井芳樹の正当な後継者
永楽元次について語ろう 楽はオークション落札価格が軒並み暴落しているみたいだね 茶道を習う人が少なくなったからかな？
まあ長次郎と光悦以外の楽があんなに高いなんて意味不明だもんな 箱はともかく 中身は多分上田宗箇ですかね？
悪い茶碗ではないけど光悦さんの手癖やセンスは全くない感じですね 100万円か・・・
金を持ってる人は持ってるんだなー
持ってても無意味な脳みそしてるけど 目もないし相場も知らない人が意外とヤフオクに生息してるんよな。
現代作家も謎の価格で落ちてたりする。 楽茶碗なんて七輪2つと炭があれば簡単に焼けるもんな まぁ良い土、良い釉薬、良い造形を揃えるのは難しいけどやきものを作るだけなら簡単だわね 文句ばかりを書く所じゃないと思うけど
こんな物に7～８万とか酷いな
下手な現代品と同等というか
そのものじゃねーか ７万なら良いじゃん。これ７万で作ってくださいって言っても作ってくれんよｗ 肌がまったくカセていない…
古くて昭和後期くらいかしら？ https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d1057990766
本当に長次郎かっていうと高台がアレだし長次郎じゃないんだろうけど（多分無一物の写し）うまいこと写したもんだなあと思う
現代作家にこういうの作ってって言ってもまあ無理でしょうね 幕末に作られたやつじゃないの？釉はちょっと見慣れないけど、土と削りがそんな感じに見える。 >>391
これは単純にひどい。何もいいところはない。 >>395
明らかに現代のフリットを使った釉、わざとらしい汚し、素人レベルの造形
素晴らしいお茶碗だと思います てか、こんなクソみたいなモンをちょっとでも良いかもと思うならオークションとか絶対手を出さないほうがいいよ >>399
これは可能性ありそうだけど写真だけじゃなんとも
せいぜい60%といったところか 良さそうに見えるけど、写真が荒くて確信は持てないな >>399
写真が悪くて日本のどこで作られたとははっきりとは言えないけど、朝鮮のではないよ 光悦の特徴だと
高台の目跡が直線的なものが多い
窯傷が多い 見込みに井の字みたいな細かな線が薄ら入っている ほんのり宝珠みたいな形の高台削りになる手癖があるものが多い
強い力で裏から押し込んでいるから高台が沈み込んでいるものが多い 口がほんのり窄まったものが多い 道入 あるいは常慶の釉調のものが多い 黒は少し厚い 赤とか白はそれより薄い造りが多い 道入の長い鋏跡のものと 縦についた深い鋏跡のものが多い 茶碗そのものが大きく見えるものが多い 腰に腹を入れて一番面取りにしているものがある あとは基本系と基本的な高台が数種類あってそれが組み合わせられている あたりの特徴がありますね。常慶の釉薬で焼いた黒は道入にはない赤っぽいオレンジっぽい斑点が少し含まれていたり あとは土は赤っぽい 窯傷の金直しはそんなに上手ではない など
ヤフオクで当てはまるものはほぼ出ない印象ですね あとは何か特徴知ってる人いるだろうか… 腰にヘラを入れて一部面取り ですね 誤字がひどい汗 >>409
光悦うんぬんの知識より
「良い形か」「釉調や焼け」はどうか
を見る目を養えば変なもん掴まされることはなくなる >>411
名品は美しい故に名品ですから 良い茶碗を探すならばそれで良いかと思います。ただ、光悦さんの作品に思入れがあってそれを求めたい人となると 知識は必要かと思います。時々伝光悦で山田山庵さんの茶碗を入れてしまっている美術館や数寄者さんなどもおりますが あの類の良い茶碗と見分けるためにも知識はある方が良い 流石に写真と細かな部分比較してどう見ても同じかと思うのですが…
岡田宗叡の箱書きはこんな字ですし >>412
知識優先だと贋作に引っかかるよ
それはそうと「高台の目跡が直線的」ってどういう意味？
「強い力で裏から押し込んでいるから高台が沈み込んでいるものが多い」ってのもそうだけど、他の作家と間違えてない？ ご忠告感謝致します！知識と印象どちらもバランスが大切ですね。
この辺りの特徴は本には載っていないものです。直線的に八の字に目跡が張り付いているものが色ものの茶碗には多いということです。強い力で押し込んでいるものは筒型ではない光悦茶碗の特徴です。 知識はあるに越したことはは無いですが 贋作もルール通りに作りますものね
むしろルールから外れたものをなぜ外れたのか考えながら集めております。あるいは周囲に知られていないルールを探したりしつつ 古いものを買う時に1番重視しているのは作風ですが 同じくらい経年劣化の自然さに注意しております。 >>418
ごめん、高台を押し込んでる光悦茶碗なんてあるの？
乙御前のことならあれは違うよ >>420
乙御前ではなく 不二山と同じような高台をした茶碗群で筒茶碗ではないものにこのような特徴がよくあります。東京文化財研究所の資料で見れる無銘の光悦茶碗で不二山や水翁などと同じく高台のタイプのものの多くにもこの特徴があります。 古備前の茶碗は、本には載っているけど、新しい感じがするね
そもそもこの本の作品の何割かは、かなり怪しいからな >>420
>>421
乙御前こそ強い力で裏から押し込んでいるから高台が沈み込んでいるように見えるけど、違うの？ 俺も乙御前だけはそうかなぁと思ったけど。
見込みのひび割れも高台の押し込みと符合するし。 乙御前のことなら違うよと言われた意図はよく分かりませんが、高台を強く押したというより 焼成時に変形したのかな？と僕は考えています。もしかしたらあれも押されているのかもしれませんが分からないので…
他の茶碗は高台もクッキリとしているけれど腰の部分が微妙に押し込まれているのでそれらの特徴のことを 強い力での高台の押し込み と評しました。見込みのひび割れがあるものだと時雨なんかも押し込まれたものかと思います。 >>425
楽焼の温度で焼成中変形はまずないような気がする 経年劣化のほとんどない茶碗をなぜ桃山や江戸初期と思うのかな
せいぜい明治か昭和初期だろうね >>425
一言で言えば全て作意だと思う
山田山庵っていう今光悦と言われたくらいの名手がいるのだけれど、
その作品は本当に光悦そっくり、ていう超えてる？ってくらいの迫力
でその人は完全に作意をもって作っていると語っていたらしい
しかも山庵は作品として残すのは極僅かで
ほとんどダメにしていたみたいだから、
やはり偶然からああいう作品は生まれないと思う 山庵持ってるけどすごく良いよ
自分の感性信用しきれなかったから山庵と明かさず何人かに見せたけど口を揃えてすごいとしか言われなかった
純粋に良い茶碗を持ちたいならオークションに流れてる誰も真贋を証明できないような自称光悦より山庵の茶碗を入手した方が良いと思う >>425
何となく言いたいことがわかったような気がする
雨雲みたいな茶碗のことかな？
だとしたらあれも削りによるものであって押し込んだものではないよ
もっとも自分が考えてる「押し込む」というのは遠州好みのえくぼのようなものなので、そこのところに齟齬があるとまた話は違ってくるけど >>431
このスレの160前後で話題になってたやつ
楽は写真に撮ると体感3割くらいは良く見えないからうpは止めておくよ アレは良かったし、業者の写真も良かったように思う
いい買い物したね この人の志野の肌はつまらんよなー（土は論外）
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l1059298942
それこそ写真だとまだマシに見えるけど実物はのっぺりして本当に魅力ない
何が受けてるのかいまだにわからん >>434
何が受けてるって名前がウケてる
光悦の偽物に何十万出す人がいっぱいいる世界ですよ まあ昭和以降の志野はこんなもんじゃない？
ガスで焼いてると発色も均一に仕上がるし もしも自分で焼いてる奴はモドキにだけはなるなよ
人生を無駄にするぞ
モドキは所詮モドキだ 焼成の仕方なんて方法論でしかないよ
求める物を作り出すのに薪で焼いた方が良いなら薪を使えば良いしガスや電気の方が良いならガスや電気を使えば良いだけの話
生真面目に陶芸追求し続けた結果鬱発症して自殺した陶芸家だって居るんだから自分の作品を買ってくれるかも分からん人間の発言に惑わされる必要はない >>434
ネット通販あるある、作家あるあるだね
手にするまではすごいワクワクするんだけれど、
手にした瞬間にこんなものかってプスンとなってしまうやつ
蔵さんクラスでもそんななのかあ
昔安い志野ぐい飲み買ってみたら、
硬くて全然好みじゃなくて、
安かったからダメなのか？と万単位の買ったけれど同じようなものだったから、
志野は自分の好みじゃないんだ…と切った
だから、自分で蔵さんの作品手にしたことはないから何とも言えないけれど >>438
こういうのは老害なんだよなぁ
それぞれに適した焼き方ってのがある
薪窯信仰みたいのあるけどほんとバカらしい
作りが雑でも薪で焼くとなんとなくそれなりに見れちゃうからガスや電気で焼いててもしっかりしたモノを作れる作家の方が数段上にいると思う 
薪窯で焼くとなんとなく良くなる事を知っていながら
わざわざ電気ガス水道窯でゴミ作ってるヤツが数段上なワケねぇだろカスwww 焼成方法の違いは数ある要素の中の単に一要素なんだけど、やってることの違いがわかりやすいからそれしか見えなくなってる初心者の人はどうしても出てくんのかな
だから何々のような釉薬の作り方をしてる人はダメだとかはまず出てこないんよな
何やってるか分からんからw >>442
蔵さんクラスでも、って言うけどこの人の志野本当に面白くないからな
以前実物見たことあるけどまさに「のっぺり」って感じ まあなー
蔵さんがガスで良いもの焼いてたからってボンクラがガスで数段上とか頭おかしいだろ
お前何様よ？ってなるわな
ゴミクラフトと鈴木蔵を同列にしたら余りに不遜じゃね？ >>448
良く分からんが俺もそう思う
灯油で焼きました
都市ガスで焼きました
プロパンガスで焼きました
電気で焼きましたじゃ
そんな日用品の同類は要らねーよってなる >>448
薪で焼くとなんとなく良くなる、と雑でもそれなりに見えるでは意味が違うね 良く見えないガスより良く見える薪を使うのが美術でしょw
アホ過ぎるwww 数段上の人なら薪一択になるのにわざわざゴミなガスや電気使う時点で美的センス無いのではないか？ 本当に>>449が言う通りなんだが今ひとりで連投してるメクラにはそれが理解できないのよな
薪、薪ってそれしか言えないのか、連投してる無知無能よ 薪炭使えない使ってない時点で「伝統工芸」の看板は下ろせって事
現代工芸の看板でやれ
伝統工芸は使うなよ 伝統工芸じゃねぇと人間国宝にはなれないんだけど？w >>458
無知無能よ、それしか言えんのか
知識がまったく無いんだな >>460
お前がゴミ作ってんのは分かったけど
イキリたいなら薪窯使えるようになれ >>461
焼成方法の違い以外にも何か言ってみろよクズ
無知だから何も知らないくせに >>462
いや、薪窯使ってるんだけどw
お前がゴミなのは良く分かったからwww まあな
ガス窯の使い方しか教わってない連中の戯言だな >>463
５ｃｈでなら何とでも言えるからな。ゴミクズが この連投馬鹿>>463は昔いたキムチヨナ押しのあいつじゃないか？ >>463
ガスはゴミというくらいだから、よほど良いものを作ってんだろうなあ
是非見てみたいが... まあ、見てみたいなら見てみれば？
オレの色んな各種書き込みに自作上がってるからよw
薪窯も使ってねぇのに茶碗スレに書き込みすんなカスw idも出ない板で自作上がってるとか言われてもな
コテ付けてコテ書いたメモと作品が映ってる写真でもうpらなきゃ自作については何の説得力も無いわ
とりあえず薪で焼いた志野と黄瀬戸あたり見せてくれよ
さぞ素晴らしい作品なんだろうな >>447
もしかしてマイクロ波のこと言ってる？
レンジで焼けるなら是非見てみたいけど何か勘違いしてない？ 鈴木蔵の志野は俺も全然良いとは思わないけどやきものによって適した窯があるってのは完全同意
焼締や志野は薪には勝てないと思うけど、磁器とか上絵モノなんかはガスや電気の方が質は落とさず効率的に焼けるわな
薪窯信仰の老害は自分の好きなやきものジャンルのことしか知らないだけでしょ >>468
こういうのは論外レベルのバカ
自分が頭弱いこときづいてないからこういう事書けるんだろうね
小学生でも「この人バカなの？」と思うレベルだと思う 俺は志野もある作家の話聞いてからガスで問題無しという考えになったなあ
薪必須なのは焼き〆と一部唐津くらいじゃないかと >>475
これに同意だわ
志野なんてサヤ被せて焼くんだから肝は窯の内部の温度コントロールでしょ
ガスでも焼成中に細かく温度コントロールしてる人は普通に居るし 作らない人間からすれば灯油やガスや電気で焼いた物は要らない
同じ事を>>453で書いた
茶筅を毎回使うから毒を摂取する事にならない釉薬なら何でも良いし
毒が溶け出る釉薬なら全部受け付けない
作ってる人達が各自の観点から争ってるみたいだが
作らずに買う方からしてみれば特別感がない物に金なんて使いたくない
つまり灯油やガスや電気で焼いた日用品の同類は要らないって事 >>477
同じ出来、同じ作家で薪の方が遙かに高い、ガスの方が安い
この条件で薪選ぶ？
あと有毒って意味では赤楽は鉛使ってる人もいるけど出来が良い茶碗より鉛使ってない茶碗選ぶ？ 薪窯で作ったもののクオリティが特別だというのなら、ちょっと視野が狭くないですか？と言いたくなるけど、特別"感"が大事なんだというのであればまあそれは個人の嗜好だね もうピザ窯みたいなので薪で最後にちょこっと軽く焼けば良いよ
薪で焼いたって事が大事な人も満足するだろ やきものの種類によっては作った本人でも薪で焼いたかガスで焼いたか分からないようなものもあるとか知らないんだろうな
作った本人ですら薪で焼いたかどうわからんのにそれを見抜けるなら大したもんだ
作り手としては別にそのやきものに適した窯を使うだけで薪窯に特別感なんてないからなぁ
「薪窯が特別」なんて思うのはやきものの世界の上っ面しか見てないんだろうなと思うわ 志野はガスだと逆に派手に色を出せるんだよなぁ
今流行ってる赤系とか紫系の志野なんかは大半がガスで焼いててわざとらしいというか不自然過ぎて俺は嫌い
唐九郎の紫匂なんかもガスで焼いたものだってのは一部の人の中では有名な話
志野は薪じゃないと桃山の素朴な感じはなかなか出せないんだよなぁ
とかは思うけど、薪窯崇拝はバカかと思う 薪窯崇拝じゃなくて「伝統工芸」やってんだから薪窯は当たり前 >>476
温度ではないね
薪から出るガスや焼成雰囲気（酸素量）や焼成カロリーや火の走り方だよ
この辺はサヤに入れてても薪の影響が大きいのは間違いない
そして志野はサヤに入れててもその影響がしっかり出る
とは言え薪窯じゃなきゃ認めないみたいのはアホだと思うけど >>483
古い事をそのままやることが伝統ではないからな
国が認めてる伝統工芸士だって薪窯を使ってない人の方が多いくらいだと思うよ 別に100均と同じ焼き物を安く作って高く売りつけたい人はガスでやってれば良いと思うよ
それが数段上だって言い張ってたらよろしいがなw ハッキリ言って木造の五重塔と鉄筋コンクリート造りの五重塔ぐらいのレベルの違いがある
別に鉄筋コンクリートの五重塔に文句はないよ
ただ鉄筋コンクリートは鉄筋コンクリートでしかない
伝統工芸を謳うなら...って事よな >>487
鉄筋は素人でも見ればわかるからな
台湾産の檜か国産の檜かみたいなもんじゃない？ 想像以上に薪窯信仰ってすごいんだな
俺もそう思ってた時期もあるけど
だからガスで焼いてても「薪で焼いてます」とか言う作家がたくさんいるし
それに騙されて買う客もたくさんいると >>453=>>477
あほだな
ド素人は黙ってろ >>486>>487
ばかだなあ
お前は自らのめくらを暴露してるだけ >>482
志野は桃山でもピンキリだけどいいのはメチャ色っぽいぞ
全然素朴じゃない
鈴木蔵のは色は派手でも音痴な人が歌ってるみたいな平坦さ >>490
薪を買えばコストはかかるね
俺は地元の森林組合から松をもらって自分で割ってるから労力はかかるけど金額はタダ 自分の中に道具の良し悪しの基準がなかったり狂ってたりしたらどうせ大したものできないんだから薪使っててもガス使ってても変わらないでしょ 長次郎工房の常慶作 高くなってしまったな……
欲しかった…… 唐津は本当にマジでさっぱりわからないんだけどこれっていつ頃のだと思う？
なお糸切り底好きじゃないんで買うつもりはない
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m1060742467 糸切りの回転方向がそもそも唐津じゃない
近現代の他の国焼きだね >>502
糸切りの向き間違ってないし、こういう知識（しかも間違ってる）でしかモノを見れないヤツはやきものを趣味にするのやめたほうがいい 時代は伴っているものかと思います。昔は濁酒しかなかったので多く飲んで酔うために大ぶりなものが多いです。直しも素敵ですね。 >>501の口の欠けを補ってる金属は何だろう？2種類使ってるようだけど 中途半端な知識の知ったかぶり野郎はしゃしゃってくんなよ 悪いと言った方が目が効くという雰囲気はプロの中でもあるらしいな なかなかええやん
見込みもトロッとしてて
入札しなさい、買いなさい 糸切りの方向間違ってると言った人は今まで偽物だけを買ってきたんかな… 古唐津は朝鮮陶工が作ったから蹴ろくろで左回転になる これを少しでも唐津だと思ったなら家にある古美術品は全部贋作だから捨てなさいね >>518
掲示板はこのように根拠なく多方面に喧嘩を売る方が多いのでしょうか？それとも親切心の押し付けですかね。
糸切りの方向は間違っていませんよ。それに古美術商もですが、物の蒐集は分野ごとの得意不得意があって当たり前でしょうに全て贋作とは如何に。
直しの下に沿うような黒ずみなども直されてから古さを経た故ではないでしょうか。 先に述べていた方がいたように、否定して置けばマウントを取れる というような悪習が有るのですかね。否定するにしても資料を提示しつつ根拠を述べるべきですし。 光悦の茶碗をオークションで買って誰かに鑑定して貰おうと思うようなズブの素人が偉そうに >>521
それは自分を棚にあげているだけでは。
そもそも他者の意見を求めて悪いことがあるでしょうか？私は色々なところを渡り歩いて頼み実物に触れさせてもらったり 学芸員の意見も仰いだりしております。他にも毎日努力をし書籍を読みます。人に聴くというのは学ぶことのひとつでしょう。それに美術の収集は始めたてならば当然誰しも素人です。向き合い方の問題であり、ひねくれた玄人と学ぶ姿勢のある素人ならばよっぽど素人の方がマシではないでしょうか？強い語気で全て贋作だから捨てなさい。のようなこと 言う必要はありますか？ 仮に100の書籍 100の名碗に触れていようと 他人の知識は新たな気づきがあるかもしれないから頼るでしょう。相手が何を読んで学んだかなんて 話してみないと確認できないのですから。
他人に聴いたら素人なのですか？学ぶことに対する姿勢の違いが分かるだけで 判断などつかないと思いますよ。
それにズブな素人が！ とは
あなたが私の何を知っているのでしょうか。 さらに言うならば 私の知人の一流の数寄者や古美術商でさえオークションで収集することはあります。良いものが全く出ないなどというのは極端でしょう。使える仕入先は何でも使えば良いです。別にそれ以外も見れば良いのですから。オークションを使っているから○○だ！ではなく 使う人の使い方が問題でしょう。 >>524
失礼 全く出ない！とまでは言われていないですね。言いすぎました。すみません。 糸切りの回転方向は論文出てるからちゃんと読んでから反論してくださいね 過去の先人が身銭を叩いて調べて論文に残した史跡すら調べずに、虚偽の事実に基づいたいい加減な自己見解を偉そうに述べるのもいい加減にしろよな その通りかと思います。頭に資料が入っていなくても 参照をしながらでも労力を掛けた資料を用いながらものを見るというのは特に古いものか確認するのに大切ですよね。これを知識偏重と言う人もいますが決めつけだと思います。 正確に言えば轆轤の回転方向はどちらもあるにはあるんだけどな
唐津って朝鮮陶工だからかわりとアバウトで変なのいっぱいあるよ >>522
何を相手間違った上に長文連投して発狂してるんだ？
そもそもどんなに特徴が似通っていたところで伝来もはっきりしてない茶碗を光悦と断定するところなんか無いのは本当に勉強しているなら常識レベルの当たり前の事だろ
それをあんたは自己満足のために他人の時間を使わせようとしていたんだよ
あんたみたいな頭でっかちは騙す側から見たら良いカモだぞ
特徴さえしっかり掴んだ贋作作れば本物と思い込むんだから >>530
お前もなにカリカリしてんだ。別にいいだろ、意見求めるくらい
頭でっかちだから特徴さえしっかりつかんでおけば騙されるみたいなのも思い込みに過ぎないし
製法の特徴さえ知らんやつが贋作だと言ってるのを咎めてるだけなんだから知識の有効活用以外の何物でもない >>530
すみません。投稿している方の見分けがつかず。あまり書き込むことがないので…
特徴の再現にもどこまで出来てどこからが出来ないというようなものがあると思います。
掲示板の使い方はイマイチ分からないですが、人が返信を余儀なくされるような聞き方をするのは自分の利益しか考えていない暴言よりタチの悪いことかもしれません。掲示板の使い方についても反省致します。すみません。 >>531
茶碗スレなのにも関わらず山杯の事をウダウダと語ってるのを見たら鬱陶しくもなるだろ
そんなに骨董の知識をひけらかしたいなら骨董鑑定スレでも立ててそこで存分に語れば良いだけの話だわ
>>532
その考え方が甘いんだよ
どんな物でもイレギュラーはあるが約束事にしか目が向かないと精巧な贋作と稚拙な真作を見誤る >>529
唐津は土見せ、三日月高台、縮緬皺の特徴押さえてるヤツは九分九厘贋作か模作なとこあるしね
元が大量生産の雑器だけあってわりと適当 >>533
ごめんな。
でもおれは最初にヤフオク貼った人はまだしも、間違った知識でそれを贋作だと言い切った人のほうが鬱陶しいどころか害悪だと思うわ。
そいつを咎める形で二次的に出てきた人は全然気にならないわ。間違った知識流布したやつのほうが明らかにあれだからさ。 >>533
ありがとうございます。見誤らないように自分の陶器との向き合い方を再確認してみようかと思います。
コメントを大量に投下したのは、山盃に対してというより 集めている方々に対して これを唐津と思うなら全部贋作だから捨てなさい！というような言葉に憤りを感じてしまったからです。集めたものは多くの人の様々な思い入れがあるのにと考えたら、ついカッとなってしまいました。
ただ、これも茶碗とはまた関係の無いことだったかと思います。ごめんなさい。 >>533
ありがとうございます。見誤らないように自分の陶器との向き合い方を再確認してみようかと思います。
コメントを大量に投下したのは、山盃に対してというより 集めている方々に対して これを唐津と思うなら全部贋作だから捨てなさい！というような言葉に憤りを感じてしまったからです。集めたものは多くの人の様々な思い入れがあるのにと考えたら、ついカッとなってしまいました。
ただ、これも茶碗とはまた関係の無いことだったかと思います。ごめんなさい。 しかしまぁ、やきものが趣味ってやつは性格悪いやつばっかだね
このスレ見てるとそれがよくわかる
マウントの取り合い、知識のひけらかし、他人への貶し、初心者への暴言、自分の知識だけが正しいという盲信、自分の誤りを認めない頑固さ
やきものが好きっていうくらいだから良い大人なんだろ？
見た目だけじゃなくて精神も大人になろうぜ まあこういうのが安値で売れちゃうと骨董屋としては困るという判断で難癖つけてるんでしょう
実際にはヤフオクに出てくるのは箱書がないのがほとんどだし骨董屋とは住み分けできてると思うんだけど >>529
アバウトというか、桃山時代の唐津って全国から陶工が来てたからね
中には美濃の陶工も来てて彼らは当然右回りのろくろを使ってた（これは物証があるので確か）
作ってる人がいろいろいるんだからそりゃ統一された唐津なんてものが出来上がってくるわけがない だから基本、古唐津は成形右回りだっての
そんで削りが左回り 高取唐津萩は見分け難い
当時の箱書きですら間違えているよ 高取に関してはこれが実は高取で一昔前は唐津と誤認されてたんですよみたいなの
度々見るけど、萩ははっきりそう言われてるのを見たことないんだよな。
でも結構そう言う人いるね。
前回の出光の古唐津展で出てた上野焼の失透釉の半筒形の茶碗は知識無しで見たら
偽物と思ってただろうなー。 これ古高取の写しだけど実物の方も初見で高取と思う人はいないと思う
確か箱書きも萩になってたはず
https://aucview.aucfan.com/yahoo/f1058915264/ >>542
美濃のやきものを研究してる者だけど桃山時代、美濃の陶工が唐津に？
物証ってのは何？是非知りたい
桃山後期に唐津から美濃に陶工が来ていたのは間違いないけど美濃から唐津にってのは聞いたことないな
当時の産地ごとのやきものは基本的には門外不出で徹底的に技術が他所に漏れないように隠してたはずだけど
織部の登場でその垣根が緩まったのは確かだけど、美濃の陶工が唐津にって話は聞いたことがない
その話が本当なら是非その物証ってのを教えてください 美濃の陶工が唐津にって話は、漫画へうげもの、に出てくる。確実な物証である。 秀吉の死後に作られた器を桃山時代の作と呼んでいたりはしないよね へうげものはフィクションの物語だぞ…
そんなのを物証と言われても
へうげものでは本能寺の変を裏で企てたのは利休と秀吉になってるけどそれを丸々信じてるの？
秀吉が本能寺で信長を切ってるけど だから、へうげものに書いてある。
へうげものは教典と同じ。絶対真実。 へうげもので真贋鑑定して他人の見解や人間性をバカにしていたの？ リソースも出せずに自分目利きで真贋鑑定して他人を馬鹿にするような自称山杯好きが触った汚い器なんて、捨てたくなって当然だろうね。何処の馬の骨かも分からない産地の杯を気軽に唐津認定できるほど低プライドなんだろうね。汚い偽の器と同じで >>547
何か偉そうに美濃と唐津の関係性否定するのね
割と両者は関係していたと思うよ
唐津と美濃の藩主が義兄弟で繋がりあるし、
美濃の窯は唐津を参考にしたと伝承があるし、
一方唐津から割と大量の美濃焼きや志野焼き 途中でいってしまった
一方、唐津の窯跡や城内、城下から割と大量に美濃や志野の陶片が発掘されている
これをどう取るかって話でしょう
まあ、そんなの全くの偶然で
全て研究用か当時の流行りって断じてその結論なんだろうけれど >>560
それって証拠もないあなたの想像だよね
>>561だって、「美濃や志野の陶片が発掘されている」なんてのは全国的にあたりまえだよ
陶工が移動したわけじゃない >>562
あのさー
拉致朝鮮人だけが陶工としてやってたワケじゃねぇよ
大体、全国統一したのは秀吉と家康で愛知岐阜の大名と陶工は全国に移動してるんだし
唐津藩祖寺沢広高は尾張出身者
当然、瀬戸や常滑陶工とも付き合いがあったと考えるのが当然ってか当たり前の話だと思いますよ
その陶工を自藩に連れて移動するのは臣下を連れて拝領地に移動するのと同じ事でしょうに
日本語も使えない朝鮮陶工だけで国焼が作れると思う？ なんというか唐津マニアってハッタショ入ってるよな
「でんちゃ！でんちゃ！」「からちゅ！からちゅ！」みたいな
唐津は発達チェッカーだな 何年か前に京都から大量の織部が発掘されたわけだが京都で織部が焼かれてたとでも思ってるタイプか？ >>562
唐津と美濃の藩主が義理兄弟だったというのは事実
繋がりが無かったという説こそ不自然だしそれって証拠もないあなたの想像ですよね？
美濃の窯は唐津を参考にしたという伝承があるには事実、想像は入っていない
唐津の窯跡から美濃や志野の陶片が出土しているのは事実、想像は入っていない
それより全国的の窯跡から当たり前のように美濃や志野陶片が出土しているってマジ？ >>565
京都の窯跡から大量の織部が発掘されたっての発見できなかったのだけれど、どれ？
URLあぷしてくれー >>566
美濃の窯が唐津を参考にってのは織部以降の桃山後期から江戸にかけての登り窯の話ですよね？
初期の志野や黄瀬戸の穴窯大窯の時代には参考になんてしようがないはずですけど
唐津の「窯跡」から美濃の陶片って本当ですか？
京都のように問屋からとかならわかるけど
本当なのだとしたら是非参考文献を教えてください（煽りとかではなくあるなら本当に是非知りたい） >>567
窯跡ではないよ
街中から出てきておそらく問屋だったのだろうと言われてる
美濃で作ったものが全国に流通するために京都に集められた証拠になる、と一時結構なニュースになってた
まぁ結局はこれも「おそらく～だろう」の憶測にしかならないのだけどね 歴史に対して「○○は事実」なんてのはあり得ないよね
聖徳太子はいなかった、あの肖像画は足利尊氏じゃなかった、大化の改新は645年じゃなかった
とか俺らの時代の常識がどんどん変わっていくんだから >>571
おぉ、ありがとう！！
>岸岳北麓に分布する窯からは、志野や美濃大窯の破片が発掘されています。
これってどういう意味なんだろう？
美濃大窯ってのは窯名ややきものの名前じゃなくて窯の形を指すものだけど、唐津に美濃様式の大窯を築いたってことなのか？
それこそ聞いたことがないな
当時の唐津は登り窯オンリーって認識なんだけど違うのかなぁ
美濃でも唐津から登り窯が伝わってからは穴窯や大窯は廃れてまともな志野が焼けなくなって量産の志野織部になっていったって認識なんだけど、写真の志野は確かに登り窯で焼いた志野ではなく大窯や穴窯で焼いた志野のように見える
そしてそもそも美濃と同じような志野に使えるような白い土が唐津で出るって話も聞いたことがない
この辺知ってる人がいたら教えてください 唐津の白っぽい土は通販でも買えるのに.....
全員同じ山の同じ地層の同じ土使ってるワケじゃない
山が違えば土は違うし地層が違えば土は違う >>573
いや、志野に向く土って白ければよいわけじゃなくてちょっと特殊な土なんですよ
長石との相性もあるけど梅花皮や緋色や貫入の出方とか
見づらいけど写真を見る限り、貫入はわからないけど緋色や梅花皮が美濃の土の志野に見えるなぁと
しかも登りではなく大窯か穴窯で焼いたもののはず
（とはいっても写真ぼやけてるのでなんとなくですが）
多分この手の土って多分流紋岩ベースなんだけど北陸や東海でしか見たことないのでどうなんだろうか、と
唐津付近の流紋岩だともっと風化が進んでて陶石になっちゃってると思うんですよね
いわゆるもぐさと呼ばれる系統の土って唐津で取れるものなんでしょうか？
唐津の作家にも何人か知り合いいるけど聞いたことないので 三条せと物や町から出土した陶器一群は江戸初期の茶陶として考古学的に参考になるね
志野や織部や唐津なんかもこれらと同じ時代と分かる >>574
妄想でしょ？
実際にその土その釉その窯その燃料その手法で焼いてないなら
妄想ですわ 元和年間に唐津から高取に移動した五十嵐派という陶工集団は瀬戸（美濃）の陶法に通じていたという伝承がある
実際彼らが造った最初期の高取茶入はその後の高取と違って右糸切だ >>578
じゃあ
もう少し勉強したら？
TOTOの社員も焼き物で食ってるしなw >>563
そもそも朝鮮に糸切りの技術はなかったんだから、もし左回転の糸切りがあるとしたら
① 朝鮮人陶工に轆轤を学んだ日本人陶工が作った
② 日本人陶工に糸切りを学んだ朝鮮人陶工が作った
③ 後世の捏造
のどれかだからな
日本人陶工が関与してたのは確実 >>579
マトモに答えられないお前の負けじゃんｗ >>587
珍しかろうがなかろうがモノが良くなきゃ意味ないわな 薩摩茶碗出している出品者、かなり香ばしいな。
いい香りがします。
長次郎とか爆笑です。 しかし5chで陶芸家名乗ればビビるとでも思ってのかね？
アホがw >>591
普通に偽物、荒物ばかり扱っている業者だよ
写真は割に上手く撮っていると思う
自称遺品、光悦や長次郎を何十碗も出しているw ビビらそうという意図など別段感じられないが
呆けてんのかよジジイｗ 唐津でも本物ばかり売っている業者いるでしょ。
youtubeの古美術散歩とか、100％本物でしょ。
古美術商が販売した唐津、動画にとって説明しているわけだから、
よほど真贋に自信があるのでしょう、 100%（苦笑
そういうのが安易に現れるから業界の信頼性が地に堕ちるのでは？ この古唐津茶碗がニセモノだとでも。ちなみに、この古美術商は、
販売したもので、買い手の許可が取れたものは動画にしている。
https://www.youtube.com/watch?v=Gj8g0DS1VzM
下の動画で言っているように、古唐津の8割は真贋判定が簡単。
2割は真贋が専門家でも分かれるそうだ、この古美術商は、
中国陶磁が専門なので、真贋が簡単な古唐津しか扱わないそうだ。
https://www.youtube.com/watch?v=m2dar54zTQs >>601
なんかそれっぽいな
ヤフオクは邪魔なので目の敵にしてたと
ヤフオクやメルカリがいいってわけじゃないけどそこまで叩くようなもんじゃないだろうに変な人がいるなあと思ってたら業者だったか てかやきもので食ってるって言ってるだけで陶芸家とは言ってなくね
小売とかも入るよな >>603
陶芸家って言葉があまり好きじゃないけど一応展覧会だけで食ってる（たまに注文も受けるけど）やきもの作家ですよ >>604
あー昔からたまに5chに来る人か？名前なんだったか忘れた >>605
ちょこちょこ来てるけど名前は出したことないからその人ではないと思うよ
多分4様の事言ってるよね？ >>606
うんそう違ったか
どこでやってる人なの？ >>607
美濃とだけ
これ以上は身バレしたくないので… >>608
ねえ、美濃の作家って何であのパサパサのクッキーみたいな土使ってるの？
茶碗の原則を知らないとしか思えないんだけど >>610
確かにね
茶碗の原則ってものは知らないけど桃山の美濃陶の土って結構焼きしまってるんだよね
現代の特に志野の作家の土はパサパサなものが多いけどこれは完全に唐九郎の影響だと思う
美濃の土は単身で使うとああやってパサパサになる土が多いのは確かで、唐九郎が「土は単身じゃなきゃいかん」的なことを言ったからそういう傾向の作家が多い
俺は個人的に桃山の美濃陶の土は２種類の土を混ぜて使ってたと想像してるけどこればっかりは本当のことは今となってはわからないね バカ自称作家が住み着いてるから仕方がないよ
個展とか言っても所詮は行商ですわ
テキ屋と何ら変わらんのよ
零細家内制手工業の陶工が「作家」とか「陶芸家」とか名乗って恥ずかしくないのかと思うわw >>611
土は単身じゃなきゃいかんって作家性の都合だけで使い手のことまるで考えてないな
手触り悪いわあれ バカ自称作家が住み着いてるから仕方がないよ
個展とか言っても所詮は行商ですわ
テキ屋と何ら変わらんのよ
零細家内制手工業の陶工が「作家」とか「陶芸家」とか名乗って恥ずかしくないのかと思うわw >>618
以前から唐津の話になると異様に荒れてた >>615
美濃の土単身は漏れるし弱いし使い勝手を考えてるとは確かに思えないけど、あの土の柔らかさは魅力の一つだと思うけどな
唐九郎の技法は俺個人的には桃山とは違うだろうなと考えてはいるけど、めちゃくちゃ良い土だなぁとは思う
決して作家の都合ではないと思うよ
作家でもお客さんでもあの土の柔らかさを求めてる人がたくさんいる
まぁこれは好みの問題かと
あの柔らかさで漏れなくて焼きしまってたら最高だと思うけど、これは対極にあるようなものなので同居させるのはなかなか難しいだろうね で、シリコン打って売ってんだよねw
陶芸作家先生はw >>626
俺は使ってないけど美濃の志野と瀬戸黒系の作家の７割はシリコン的なモノ使ってると思う >>627
お前イキッて言ってるみたいだけどオレは同業者だからな
みっともねぇから止めろや
恥ずかしい 何百年も前の技術を超えられない陶工のイキリ掲示板では過疎化一筋だろうね プロパンガス窯だけ使ってイキッてる時点で終わってんだよ
鈴木蔵と同じ物出してからイキッてれや 怒りの四連投
しかも日本語が怪しい
イキッてれやwてれやw これが4連投に見えるんだから自称美濃焼陶芸作家さんは苦しいと思ってしまうw >>625
横からだけどマジであの土に魅力感じてるの？
何かもう文化が違うというか、もう茶の湯である必要何もないよね >>636
他の産地にはない美濃特有の土味だし、魅力は大いにあると思ってるよ
茶の湯である必要ないとはどういうこと？ 土も釉薬も技法も何もかも違うのにうわっつらだけ桃山陶の真似してて笑える、とは思う
恥とか知らないんだろうな 正しい桃山陶の製作法なんて伝わってないんだからそれは美濃に限らず歴史ある産地はどこも同じだよね
だからこそ、桃山に追いつけ追い越せと頑張ってるわけで 現代の陶工や数奇者が本質を見誤っているのは、桃山陶の製法や姿形や外観を真似れば良いのではなく、茶の湯に興じた茶人達の中身の部分、即ち価値観や生き様をどれだけ感じ取れるかが重要なのだけど、それがまるで分かっていない所だよね。 >>641
そうは思わないな
作り手は自分の作りたいものを作ればいいだけ
色んなスタイルの作り手がいて色んな作品があって、その中から茶人や使い手が自分好みのモノを選べばいい
やきものの「本質」や「何が重要か」なんてものは個人個人がそれぞれに勝手に持っていれば良くて、その価値観を他人に押し付けるのはどうかと思うけど それならただ引きこもって好き放題土をこねくり回していれば良いだけで世の中に価値観を問う必要はない 食っていかなきゃいけないからそれは無理だろ
ボンボンしか出来なくなる それこそ桃山時代の陶工は作家さんじゃなく職人で作りたいものを作ってたわけじゃないでしょうに >>645
まあ、本質はコレ
行商を個展とか言ってる時点で完全に終わってる
まあ、30才やそこら辺で「先生先生」言って貰えるから勘違いするわな
本来は茶人の好みに従いつつ、それを上回る器を作ってこそ陶工よ
価値観押し売りテキ屋が自称陶芸作家の本質 私の言う「自分のつくりたいもの」の意味は、
「とにかく売れる作品を！」という作家がいてもいいし、「ただ、自分が追求する作品を！」でもいいし、「茶人の好みに従った作品を！」でも「桃山陶の完全再現を！」、「今までにない新しい作品を！」とかどんなスタイルの作家がいてもいいでしょ
本質とか何が重要か、なんてのは作り手も買い手も自由でしょう
なので、勿論「茶人の好みに従いつつ…」というスタイルを否定するつもりは毛頭ないけど、それは単なるあなたの好みであってあなたはそういう人の作った茶碗を買えばいいんじゃない？てだけの話
それが「本質」と思うのはあなたの個人的感想でしかないと思うよ
桃山時代と現代とでは生活も政治も茶の湯の在り方も何もかも違うのに、と思うけどね
そもそも当時の陶工がどんな思いで作陶していたかなんてのも想像でしかないんだし うん
そもそも現代作家が何かわかってないよねこのお爺ちゃん
「所詮陶工！底辺！」とでも思ってそうな物言いだし これが自称陶芸作家の「完全論破」か.....
なんでも勘違いして生きて行ける人って恥を知らないから出来る事よな
発達って事だな これで実績が人間国宝とかなら説得力はあるが大した事ない無名だから意味不明だよ あられもなく生き様に感動しちゃうロマンティックじじいが恥とか、おまいうｗｗｗ 効いてるとか完全論破とか、
出すの早すぎというか、そこまでのもんでもないというか、
取り敢えず同一人物による自演臭がすごくて(白目 言い返せなくて発達とか恥とか自演臭とか悪態ついてるだけなの草 >>647
そういうのは自己満足とか独りよがりとか言う >>660
作家の自己満足や独りよがりで何か問題があるの？ 要は正しいのは桃山陶であり、現代作家は不要ということ。 目指すべき頂点が桃山陶であるのは間違いないが
桃山陶とは、を突き詰めると定義が非常に難しい 哲先生のオークションを晒すな。
絶対嫌がらせだろう。
伝世の奥高麗として、1億円で落札しろ。 >>665
一般的に言うところの桃山～江戸初の手
ていうかまあ、実際のところ江戸
古美術哲のところは基本大丈夫だけれど、
ちょいちょいポカるから注意は必要
(っていうかその界隈でダメなやつの一部が
本歌として扱われているってのが実情だと思う) >>665
あと蛇足だけれど哲の出品は妙な信者がいて
値上がりしやすい傾向にあるから、
上がったら大人しく引くのが吉
慶應とかは露骨にやってくるけれど、釣り上げではない感じはする 蛇足の蛇足だけれど慶應とか開花浪漫が
光悦や長次郎、利休を出してきたときはスルー推奨
分かっててヤバいヤツだしている
(山家を出してきたことが過去1回あったが…) 勢いで書いておくと
ヤフオク相場3～5万
哲相場4～7万
骨董屋相場6～14万
ってところだと思う 哲先生は神である。
絶対にヤフオクで落札しないといけない。
落札しなかった人は地獄に堕ちると文鮮明先生もいっていた。 >>670
光悦や長次郎なんてどこが出してきてもヤバいヤツでしょ
ヤフオクじゃないリアルの店舗でもまず偽物しか出てこない 哲先生の弟子には勝間和代がいる。
それぐらい哲先生は偉大だ
思いしれ！ 本物の奥高麗なら数千万円はするよね
それだけで察せる品質 1千万以下で大抵の奥高麗は買える。
哲のオークションで1億円で落札しろ。 >>600の上の動画の古唐津って本当に古唐津？
いくらなんでも姿が凡庸すぎるでしょ
高台見ないで「江戸時代中期頃の萩焼です」って言われたら信じるよ >>692
いっておくけど、わけわからないの貼っても、
騙されるレベルの人ここにいないから。
逆に叩かれるだけ。
どっか別のところ行って。 >>695
水商売の姉ちゃんが何がいいのかはわからなくてもとりあえずブランド物ってことでヴィトン買うような感覚だな
パパ活古唐津（笑） >>692
これを古唐津とか良い物とか言う奴がこのスレのレベルなんか
金もらってもいらんわ まあ奥高麗以外の古唐津なんて看板倒れなんだし別にいいじゃん、目くそ鼻くそでしょ
>>600みたいなしょうもないものを良い物と言っちゃう程度の道具屋を持ち上げなきゃなんないのが古唐津の現状よ 奥高麗以外の古唐津なんて看板倒れとか言っちまうやつが、600を腐すってもうなんかよく分かんねえなｗ そんなこと言ったら古唐津のほぼ全てがゴミになるけど本質はそうだよね >>703
奥高麗の定義自身不安定だが、600は狭義の
定義では奥高麗にはまったくあたらない。
そもそも600は鑑賞陶器。鑑賞陶器としては、
90点、茶湯としては10点くらいなのでは。 まあ実際古唐津は持ち上げられてる割に大したものないよな
奥高麗以外で名品として紹介される茶碗思い浮かべてみなよ
精々あやめ文、彫唐津、丸十・・・見慣れた顔ぶれ、いつものメンツ
高麗茶碗や美濃の茶碗とは比較にならないよ >>705
伝わりにくかったようで申し訳ない
古唐津の良さもわからないメクラですと自分で堂々と言っておきながら、良しにつけ悪しきにつけ古唐津風の
陶器を論評するという行為が滑稽にうつったという意味
600が奥高麗にも関わらず腐しているよという意味ではなかった
まあ600は完全に駄目だよ
600が良いと思った人はこれよりよほど真面目な現代作家のものがいくらでもあるからそこからなにか選ぶべき >>707
現代作家ものは不勉強なので勉強しようと思います。
でもざっと見た限りでは？？？？でした。
探し方が悪いのでしょうから、頑張って探してみます。
お勧め作家さんいますか？ご教示ください。 奥高麗はぜんぜんダメ。何の良さもない。
完全なオワコン。 超有名茶道具商で奥高麗を数点見せてもらったが、カス。ほんと奥高麗意味不明だわ 本当に何百年も何世代にも渡って伝えられている品ならば
どれもカスなモノなど一つもないよ >>714
古伊万里、何百年、何世代も伝えられているけどクズでしょ。だから奥高麗のクズ。 >>708
丸田宗彦。
岸田匡啓とかも個展だと良いもの出てるかも。 ただし当時の人達が葬ったモノを掘り出して来た場合は事情は異なるね 世間的にはそこまではっきりした定義がなくていろんな茶碗が奥高麗とされてるからこそ
おしなべて良さがわからないというのもよくわからん
三宝は好きだが秋の夜は好きじゃないとかならわかるが 入舟は写真で見るだけでもたまらん
深山路とかいいよね >>713
いかな超有名茶道具商だろうと奥高麗を数点所持しているというのは信じがたいのだが >>708
物故だけど中川自然坊
丸田宗彦、内村慎太郎も良い >>726
香ばしい業者が次から次に湧いてくる 興味なし >>726
これは山庵であっていると思います。
壺中居で高麗茶碗写しの展覧会を開いた時の作品ではないでしょうか。 近代以降の作でも名前で買う人ってのはいるんだよな
魯山人とかほんと何でも高いもんな >>729
あるだろうねw
ちなその茶碗、
オークション代行業から出ていて初回は2万で落札
そしてまた同じところから出ていて11万で落札されている
そして今回、開花浪漫から出品
紐が普通と違うのが非常に気になるが、
箱は良い箱だし、造りも本物と同じ
茶碗自体も悪くない雰囲気だから物としては多分大丈夫
個人的なヤフオク評価額は5万
前回11万だからそれ以上行くだろうけれどまあ、個人的な評価額なので…
この茶碗が気に入ったなら何も言わないが、
光悦風のが欲しいならここは堪えて100万弱用意しておけ
多分数年前の遺族放出品を値崩れ防止で抱えている業者がいるはずだから >>732
詳しいな
先月末、11万5千で売れているから、
開花浪漫は、最低でもその辺までは持っていきただろうね
光悦風に100万弱かかるなら、本物の高麗茶碗
50万程度で買った方がいいというのが
個人的感想 物は悪くなさそうだけど山庵である必然性があまりないよなあ
出来の良い森田十雨あたりの柿ノ蔕待った方が安く買えそう 大津の写しなのかな
上手に写すもんだけど、所詮写し物だからな・・・ >>739
江戸時代の大名300藩は、皆雪舟の軸を持ってた
複数持っていた藩もあるので、全部で大名家所有の雪舟だけで2000ぐらいあった
だが雪舟の真作は、現在十数点と言われているので、
大名所有品もほぼニセ雪舟だった
光悦も同じようなものだよね 茶道具だって、利休所持の水指だの紹鴎伝来だのは、どう見ても年式すら違うからな
江戸初期辺りで偽物混ぜ混ぜが流行ったのだろう ぶっちゃけ美術館にあるようなものでも「これ違うよな・・・」ってのあるからな
道具屋が間に一枚噛んだらもう伝来もへったくれもないよな >>743
東京国立博物館ですら怪しい所蔵品展示している世界だもんね >>743
あるある
>>744
それはねーだろ
どれよ？ >>745
741です、茶道具商の話でも怪しいのがあるってきいているが、具体名は聞いていない
ただ、茶碗のスレで申し訳ないが、根付の信頼できる業者の話として、
東京国立博物館に所蔵されている、日本一の根付コレクションとされる郷コレクションにはかなり贋物が入っているそう。
茶道具を扱う古美術商の話と、根付を扱う業者の具体的な話が一致するところを見ると、
東京国立博物館であっても、やはり真に受けてはいけないという教訓だと思う。 永仁の壺で分かってるだろ
新作を重要文化財にするのがお役所 トーハク含め各美術館の学芸員が自信がなくてビビってる
展覧会をやるとき、個人蔵のものを昔からよく個人に頼んで展覧会に出していたが
昔は所載品以外でも、素晴らしいものなら学芸員が眼が利いたから展覧会に出したが、
今の学芸員は、所載品以外は怖くて、展覧会に出したがらない
だから所載品ばかりが繰り返し展覧会にでてくる
学芸員のレベル物凄く落ちている 目利きの力も度胸も両方とも全くダメ
こんな状態だと日本の美術館の未来は暗い
新しくいいものを買い入れようとしても所載品じゃないとどんなにいいものでも
二の足を踏む
いいものが美術館に入らない 学芸員の素人化、お役人化はよく聞くね
主にやきものに興味ない人らが美術館に務めるシステムになってる 目利きができる焼き物学芸員が居なくなるのは当然
実物を買ってないからな 香川照之のようなガッツのある学芸員を育ててほしい。 スレチ申し訳ないです。
先日古道具屋で一目ぼれして購入した花入ですが、画像でどんなものかわかる方いますか？
https://imgur.com/a/pi5eJZQ
貫入や釉薬の状態からかなり古いものかと思うのですが、いかんせん窯もわかりません。
一応、花入（茶道具）なのと、シンプルにここの住人が一番詳しそうでだったので質問させて頂きました。 >>752
写真での判断は限界があるので参考程度に聞いてね
多分唐津系じゃないかな？
時代は昭和以降だと思う
自分は萩・唐津は門外漢なのでもっと詳しい人が来るのを待ってください なんとなくだけど貫入への色の入り方が古いものにはみえないなぁ
古色を付けたもののように見える 丸型の胴に細首、丸く折り返した口縁って江戸期の典型と思ってたけど昭和でもこういう形作ってたところあるの？ 江戸後期の貧乏徳利の典型型のように見えるね
口元がしっかり厚く作られているから花入でなく徳利だろうと思う
江戸の可能性は十分あると思う 皆さん早速ありがとうございます。
かなり参考になりました。
>>753
やはり唐津が有力ですか
私も唐津か萩、もしかしたら朝鮮系の窯かと思っていたのですが 知識がないため特定できませんでした。
>>757
確かに貧乏徳利かもしれません。
形も含め気に入ったので、見立てで花入として使おうと思います。
これ以上は本当にスレチになってしまいますのでここら辺にしておきます。
本当にありがとうございました。 >>758
自分がいいと思って買ったんだから誰に何といわれようが
花でも行けて自由に好きなように楽しめばいいのではないですか。 >>756
まったくの同感
何焼とか、時代はいつとか以前のもの 今週もなんでも鑑定団に、ヤフオクで1500万分の茶碗など桃山陶の贋物つかまされた人
出ていて可哀そうだった
ヤフオクは本物物凄く少ないし、あっても骨董屋より高くなる印象があるが、私の探し方が悪いだけなのだろうか
ヤフオクで、いい茶碗を、骨董屋で手に入れるより割安で手に入れてた方ってどのぐらいいらっしゃいますか？ >>763
『いい茶碗』の定義による
ヤフオクはしょうもない偽物がほとんどだけど、たまに「本物だけど次第が整ってなくてよくわからない、あるいは店では売れない」というものが出てる
そういうのを『いい物』と見るのであれば割安で手に入れるチャンスはある 本物の鼠志野が６００万円で手に入るなら安いな（買えるとは言ってない） 安いも高いも、自分の入札次第なんだから目利き力次第だね 茶碗然とした茶碗を買おうと思うと無理だよね
でも茶陶ではない唐津とか李朝でも堅手、刷毛目、無地刷毛目で茶碗に使えるようなやつは良いと思う
>>769
これ古いと思うけど、日本のじゃないのかな。 >>771
出品者を見ろ
そして仮によく見えたとしてもそれは幻想だ
骨董としての価値を求めるなら手を出すな ほんと悪い悪いと言っといたほうが目が効くという風潮はどうにかならんかね
唐津の回転すらわからんひとがほとんどのスレだからしょうがないか… まず自分の主張をきちんと整理して世に発信してから言ってほしいですね >>692
「古唐津ではないけど」
>>699
「692を古唐津とか言う奴が」
>>700
「どう見ても古くないよね」
>>701
「古くて昭和後期くらいかね」
良し悪し以前の問題で日本語も読めないのがこのスレの唐津好きのレベルなんだよなぁ・・・ >>778
人の批判だけじゃなくて自分の意見をまず言えよ >>765
あー、それ覚えているわ
図録の金直しを前所有者が敢えて外してあるやつや
自分も金直しない方がいいなと思った >>780
鼠志野ならやるとしても金よりも生漆のままとか銀直しの方が合ってるもんな 先日古道具屋で購入した茶碗ですが、画像でどんなものかわかる方いますか？
https://imgur.com/LiuER0X
貫入や釉薬の状態からかなり古いものかと思うのですが、いかんせん窯もわかりません。
ここの住人が一番詳しそうでだったので質問させて頂きました。 >>783
その古道具屋からはもう買わないほうがいい >>783
三好という有名な粉引茶碗の写し
786の言う通りで知識がないのを良いことに
好き勝手やられているから付き合わない方が良い
いくら通っても知識は増えないし、
目も良くならないし、良い物も出てこない いやどう見たら三好の写しに見えるんだ
似ても似つかんだろ
三好はもっと腰が丸い
写真じゃはっきりと言えんけど、この高台マジモンじゃねーの？ >>790
火間が釉薬で埋まっちゃってるよとか思いつつ
火間、粉引で三好が浮かんでつい挙げてしまった
良いものだという意見には賛同しかねるが、
確かにこれは三好の写しではないかもしれない
改めて見て、楚白の写しかな >>791
だから火間だけ見るなって・・・
まあ火間の形も似てないんだけど楚白は高台が竹の節で胴もこんもり丸い
この茶碗は腰がシュッとしてて似ても似つかないでしょ
高台内の削りや畳付の土の具合を見る限り本物であってもおかしくない
そして勘違いしないでほしいんだが、本物かもしれないとは言ったが良い物とは言ってない
宝城系のしょうもない粉引よりはマシだろうけどさ ネタか？これは100％最近の粉引だ。
何から何まで偽物なんで、どこを指摘するか悩むけど誰でもわかる技法的なポイントで言えば化粧掛けの仕方。
高台を持って化粧をかけているから高台脇に化粧が薄くなっている部分が散見される。本歌はこういうかけ方ではない。
少しわかる人ならそんな部分を探すまでもない偽物で、パッと見でわかるんだけど。
素人が真に受けるから、自信がないなら書き込まないほうが良い。 見込みも高台も古いものではないでしょうね。粉引の本歌を沢山保存して 比較してみると良いかもしれないです。その場で目利き出来なくても引用できる資料を作成するのが簡単で良いと思います。 古美術はぱっと見て一瞬でいいか悪いかがわからないといかん
これは悪い 古物商って罪な職業だよな
>>783みたいに騙される人が後をたたない
古物商の中にはほとんど詐欺師みたいなのも多いしさ ちょっと歴の長い陶芸教室の生徒が三好を真似してみた程度のものかと
こんな不自然な見込のろくろ目とかないよ
これはロクロを引き上げたあとに後からろくろ目をつけてる
しかも二重になってるトコあるからやり直しとかしてる
正しくはロクロを引き上げたときに勝手についてるもので、あえて後からつけるものじゃないのよ だから
新しいゴミだって言ったろ
マジモンとか言ってるヤツは嫌がらせしたいの？
それとも業者か？ 画像消してて草
質問文も>>752の丸パクリだし釣りやったんやろね で？
やっぱりゴミをマジモンとか言って欲しいから出して来たの？ 時代の年輪だけは誤魔化せないからね
現代作品の時点でどれだけ弄っても無駄だよ 釣りもレスがつけば「釣り」だと言うのは
アホの証拠だw
新しいゴミとは言われないようなエサ付けて来いw坊主(釣り用語な、バカに分かるかな？w ここで釣りするなら本物を偽物と言わせるのが簡単だよ
納得させることは出来ないかもしれないがw ここに数万円で百万円の茶碗を掘り出した強者がいたよね この場合、釣れたのは一人では…？
簡単なお題でよかった >>755
>>757
この辺も簡単に骨董屋で騙されるタイプよな >>815
で結局>>752ってなんなの？昭和なの？ >>816
貫入への色の入り方がかなり不自然だからな
明らかに渋かなにかを後から入れてるどんなに古く見積もっても昭和だしなんなら平成令和の可能性も >>816
時代云々よりも、釉の垂れや高台の釉の感じが汚らしいんだよな >>821
江戸時代にこの呉須の色は出ないよ
完全に現代の科学的なコバルトの色 >>821
これ見て「正真正銘の江戸時代の作」とか「これを見立てで使うとセンスある」とかちょっと…
出品者が詐欺ろうとしているのか、入札しても良いのかチェックする為にここに書き込んだかなんだろうけど、これをちょっとでも古いものと思うレベルなら絶対に骨董には手を出さないほうがいいよ >>826
業者がまた宣伝に来ましたな
本当にヤフオクで落札したいいい作品があれば、他の人には知らせたくないはず
競争相手が多くてせり上がるから
結局、せり上げ目的の業者が宣伝している
このスレの住民もバカにされたものだ >>826
見れば分かるだろ、大丈夫なやつだよ
ただしそこ、希望額に届かないと出品取り下げちゃうよ 少し前の宗麿の筒茶碗は結構良かったが、取り消しされてたね
そして藤原雄って今は全然評価されてないのに、在庫なのかな？
1000円でもいらんわ ウルフ村田がめちゃくちゃ茶碗買いまくっているらしいよ >>826
本物なのかもしれないけど茶碗としてはしょうもないよね
ブランド好きな人なら手を出す価値があるんじゃないの これのどこが最上位作なのだろうか 全くいらない 450万なんてクレージー
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o1058816693
これも誰が、400万で買うのだろう
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w1062637395
両方とも1目見てほしくない
茶道衰退、団塊の世代のコレクション放出、新規コレクターが育たないため、
両方とも十年後は数分の1の極めて酷い価格になるだろう
価格面でも見ても、暴落確実のものは買いたくない >>834
茶碗なんて誰もが良いと思わなくても誰か一人でも４００万で欲しいと思えばその額で売れるんだからクレージーでもなんでもないでしょ
唐九郎や半泥子辺りになると名前だけで数百万は確定で欲しい人たくさんいるんだから
良い茶碗かどうかじゃなく誰の茶碗かで買う層がいるのは間違いないよ
そして唐九郎、半泥子レベルなら暴落の可能性はかなり低い >>835
400万出せば桃山陶の素晴らしい作品に手が届く時代だ
唐九郎、半泥子とか、意味不明な陶芸家の茶碗買ってもしょうがない >>836
それはあなたの個人的な好みであってそうじゃない人もいるんだよ
そもそも桃山の黄瀬戸の茶碗なんて４００万じゃ絶対に買えないしね 唐九郎って碗形の形下手だよね。半泥子は論ずるに値しない。 まあ、個人の好みによるな
魯山人はプロデューサー
半泥子は金持ちなだけであって陶工では無いから論外だ
今でいう細川護煕と同じ感じだな それこそ好みだろうけど陶工じゃないから、で切れるもんでもないだろう
光悦はどうなるのさ？直入が素晴らしいか？
個人的には素人作をも評価するのが日本の茶碗感だと思うんだけど >>841
君は殿様評価する価値観の持ち主ですか
そうですか >>842
細川さんは今より初期の方が面白い
あと寡作だと思われたからあの値がついたと言うのもあると思う
書画は正直、評価できない 殿様は良い物見てるだろうしブレーン（材料提供したり教えたりしてる人）も良いから押さえる所はしっかり押さえてると思う
ただ所詮素人の手慰みだから表現したい事に技術が追いついてない感じがするな
作品も殿様の名前がなかったらとてもじゃないがあの値段は付かないだろうし 唐九郎は手に取ると良さが分かると思うけどなあ
特に志野はすごく良かった
魯山人の茶碗は良いとは思えない
料理盛った時の器は悔しいけどすごく良い
器単体で見たらそんなに良くは思えないけど 京都国立博物館の特別展すごいな
国宝重文が目白押しだ 唐九郎、半泥子が、数十万になる日が来る
もともと美的価値がないから当然だ >>842
いや俺は細川さんはダメだと思うよ。やりたいことが出来るまでの技術を持ってないんじゃないかな
なんとなくの感じで終わってると思う一方、半泥子はやっぱりそれができてると感じるな
けれどそれは一番いい出来のものでの評価で、名前でありがたがる必要はないけど。
まあ経緯的に半泥子は近現代の茶碗感を作出した一人だと思うので、過大評価とする人の意見もわからんではない。 細川護熙って過大評価及び過小評価されてる
一律に駄目とか天才とか…
個人的には黒楽は上手、井戸まあまあ、それ以外は並かそれ以下。値段はクオリティの数倍。
半泥子は評価しない。その近現代の茶碗観というのがおおよその理解でしかないが、それが嫌いだから
半泥子も評価しないとなるのかもしれない。 殿様の黒は肌は良いけど材料提供して指導したのは杉本貞光なんだから良くて当然だよ
致命的に姿が良くない
重心が高くて安定感が無いよ >>855
誰かから習ったからその人の手柄じゃないという話はその通りなんだけど、それはまた別の話と思ってます https://www.arthida.com/shop/products/detail.php?product_id=2024
そうですねえ、土と炎をしかとこの手で掴み切ったその力強さと、その向こうに見え隠れする、あたかも天の青空をそのまま映したかのような凪いだ大海原のごとき精神の静寧を垣間見ることが出来ますね。 井戸持っているけれど、轆轤が下手とは思わないけどなあ…
グリグリと力強さを表現しようとしていて現代作家っぽいなとは思うけれど >>859
確かに>>857は下手だけど、俺もおしなべてろくろが下手とは思わない。 そもそも殿本人が作っているとほんとに信じているの？ 笑 殿様の黒茶碗で100万くらいでしょ？
それなら杉本貞光の60万の黒の方が全然良いよ
坊さんや家元が箱書すると値段が上がるように名前で値段が上がってるだけ
>>857
作者伏せて茶碗だけ見た時にそんなポエム書けるのかが疑問
何かのコピペ？ >>861
自分で作ってるのは間違いないよ
土や釉薬は一流陶芸家のモノをそのままもらって使ってるけど 情熱大陸でアシスタントがろくろの上にすぐ作れる状態で土を準備してたり、楽窯に
しっかり火を入れた状態で焼成の準備して、「先生、どうぞ」みたいにしてるのは見た おまえら轆轤が巧いやつが好きなの？
それなら日用雑器を大量に轢いてる職人のほうがよほど巧いよ シンメトリーが上手に作れるとしても、ろくろの技の中の一部でしかない。 上手い下手はセンスだから
賃引き職人が上手いって事はない
個性があって魅力がある事が大切だ
半泥子や殿様はそれが無い
シンメトリーなら機械で充分だよw >>869
で、そんな869の推し作家は誰なの？
批判ばっかりで終わっちゃうやり方、
おじさん、個人的には好きじゃないなーw 個性とか魅力とか抽象的な概念ではなく
具体的な細部の形状や質感について解説しないと説得力ねえよ
工作機械にだって個性はあるんだから >>857
すごく凡庸だな
名前なしならヤフオクで3000円で落札してそう >>869
ロクロやったことないでしょ？
ロクロはセンスの前に完全に技術だよ
殿様はセンスうんぬん以前に最低限のロクロの技術が足りてないからあんな素人丸出しのろくろ目になる
プロで10年以上やってても大きいツボなんかをロクロでひける人一握りだからね
大物がひけない人のロクロは茶碗サイズでもどうしても下手さが出ちゃう 大きい壺がどの程度のサイズのものを指すのかわからないけど、ちょっと珍説じゃないか？ >>857
ひでえーーーｗｗ
のっぺりしすぎ
わざとらしい！！！！
ただでもいらん わざわざ良くない出来のもの貼り付けて酷評することもないだろう… 殿様のはどれもそう良くないよ
いいのがない
途中で飽きるんだろうな 殿の歴史の教科書に１００年後も残るであろう偉業は凄いんだけど、まあ誰も真似できんだろうけども。
道楽で陶芸やって茶碗売ったり、寺のふすま絵描いたりし始めると、
なんか釈然としないものを感じる・・なんかモヤモヤする。うまく説明できないが。 >>882
殿様の歴史の教科書に１００年後も残るであろう偉業ってなんかあったっけ？ >>883
唐九郎と細川を同じ基準で見るお前が馬鹿だよ
どうせヤフオクに並んでるような茶碗しか見たことないんだろ >>884
面白いに決まってんだろ
自称美濃陶芸作家なんだからw >>885
戦後初めて非自民の連立政権を作った
小選挙区制を導入した
ただどちらもメリットよりもデメリットが上回った気がする >>890
社会党首班の片山哲政権を無視しているわけ 明治以降に本物はいないよ
拝金主義の甘えた土捏ねエセ職人と銭ゲバ茶人しかいないから >>863
殿様の陶芸ってミールキット(夕飯の食材がレシピとともに配達されるやつ)みたいだな
しかも、それに自分の名前を付けて高額で売る
茶禅一味といわれるが、禅の思想とは程遠いメンタリティーだと思う 金額は良いものとか悪いものとか関係ないからね
人が欲しがるかどうかだけ
欲しがるモノを作ってるんだからすごいことだよ
それが名前だけだとしてもそこまで名前の価値を上げたのは本人なんだし そりゃそうだ
その上いいもの作ってれば言うことなかったんだが >>898
光悦は初期のぼってりした黒楽は常慶さん 後ろの方の作品になると道入さんから釉薬の提供を受けていたかと。あとは土も分けてもらっていたようですが、鷹峯の良き土〜みたいに言っているので自身で調達する力もあったはず。作陶の手ほどきは常慶さんから 焼くのは2代3代どちらにもお願いしたのと たえもんみたいな名前だったか？の記録が残っていない陶工にも依頼していたはずです。 >>895
全く同感
明治以降の陶芸に、見どころなし 江戸時代の作品の中には生命が込められている
明治以降の作にはそれがない >>903
光悦には造形にオリジナリティがあるじゃん
誰かをなぞったわけじゃない まあ売るために作ったのか、見せるために作ったのかの違いは大きいよ
現代陶工は全て売るために作っているといっても過言ではない
自分の茶会のために作らせた大名品なんかとは天地の差が出てしまう
高く売りたいという卑しさが器に反映されているからな >>910
汝窯青磁は至高だと思うけど南宋もええやろ 宋や李朝の陶工は売るために作ってるが…
何なら唐津や美濃も大部分はそうだろう 古ければ何でもいいは骨董
古美術はその中でもマスターピース級の逸品だけに許される称号 やっぱりこのスレ見てるとやきものが趣味とかコレクターみたいなのは頭の堅い老害だらけってよくわかるな >>915
官窯とかは例外だろうけど有名オークションの目玉になるだろうな >>921
単なるお前の好みを偉そうに書かれてもな 特に頭おかしいと思わないな
実際オークション等でのアジア陶磁高額品はほとんど宋～明にかけてのもの
価格＝客観的なのかは議論の余地があるが、世界的に見て東亜芸術の花形であることは間違いない 唐物なら宋代、国焼きなら桃山期だろうな
当時の再現に一生かけても鳴かず飛ばずで消えてった陶芸家の多さが何よりの証拠では お茶をやりなさいよ、と言いたい
視野が広がるよ
宋代の茶碗とかボロボロ崩れてくるし(銀輪する気持ち分かる)
でもそうすると何が一番良いとか言えなくなってくるから、
○○一番！とか言えるのはある意味幸せかな？
蛙だって別に自身の境遇を不幸には感じてないだろうし
とか言いつつ自分もコロナ禍で茶会とかには三年参加してないんだけれどねw 好きな物を好きというのは構わんけどいちいち他の物をけなすのが蛇足に見えて仕方ないわ
宗教戦争でもやりたいのかね？ 宋代の茶碗って南北どっちのか知らんけど天目だろうけど、ボロボロ崩れてくる？ 良いとか悪いとか、買えとか買っちゃだめとか…
結局は好きか嫌いかしかないのにアホなのかと思うね
本物の桃山より陶芸教室の生徒が作ったものが好きならその人にとってはそっちの方が価値があるんだよ 裏打ちのない好き嫌いってのは実に脆弱な感性だと思う
陶芸教室の生徒に先生が言うならまだわかるが、古美術オタクにましてや5chで言うことに何の意味があるのか 裏打ちがないと自分の好き嫌いさえ決められない感性ってのも大概脆弱だと思う 茶碗好きだけど別に古美術オタクな訳じゃないからなあ
古美術について語りたいなら骨董スレでも立ててそっちでやってれば良いんじゃない？ >>936
「裏打ちがないと好き嫌いが決められない」、と「好き嫌いに裏打ちがある」ってのは意味が違う 概念で話すからわかりあえないんだ
ヤフオクでもなんでも物をけなしてた方が生産的なんだ
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s762624339
5つ目の曜変天目だぞ中島誠之助に買ってもらえ >>939
これ、マジで鑑定団に出たヤツじゃない？ てか、ヤフオクの茶碗なんてゴミと偽物が99.9999999％だからなぁ
それなりのモノはちゃんとした値段だし
業者はゴミの繕い物を古いだ時代だなんだと能書き垂れて素人騙してるし
ヤフオクは車の中古パーツや古書買う所だと思うよw 茶の湯童貞が茶碗を語るなど笑止千万
茶の湯は生き様だ、クソガキ でも利休って虚飾家でしょう
中国の有名人の雄渾な詩をそのまま自分の死に際の偈にしたり
これは柳宗悦が指摘していたのだけど >>941
ラーメン天目で思い出したけどこのサイトも曜変、北宋汝窯、南宋官窯と自慢気にのせてるけどどう見ても現代物…
ttps://www.asano-collection.com/ 特に青磁はテカテカの半透明釉ばっかりで美術館や図録で本物見たことあるのか怪しいレベルだよなw
仮に全部本物だったら安宅コレクションに並ぶレベルなのにこんな無名な訳がない https://www.asano-collection.com/archives/3017
へしゃげているが、これは上がりが良い。
しかしどれも似たような曇りがあるので、もしかしたら質感を調整するために研磨しているかもしれない。 あさのって誰？
そんなことよりFANZAの10円セール始まったぞ急げ 綺麗に写真撮ってよくまとめてあるのにねえ
>>950
同じようなところから買っているだろうし、
どれも同じ製法で作られている可能性は高いよね >>953
上がりが良い偽物買ってみようと思うけど、意外と安く買えないんだよなー >>953
これ
日本人なのか中国人なのか違う外国人かは知らないが、騙されて買わされているね
騙された被害者っぽい こっちも同じ人の運営サイトっぽいね
https://yohentenmoku.com
CMSだろうけど結構ちゃんとサイト作り込んでるのがまた笑いを誘う >>947
かわいそうすぎるわ
誰か教えてやったほうがいいんじゃないの？騙されてるって
トップのラーメン天目マジでひどいじゃん 純粋な気持ちで集めたコレクターを騙して飯を喰ってる古美術商がいるという事だな このサイトも同じところかね？
https://touji-gvm.com/
3点だけ美濃焼も混じっているけど黒織部はちゃんと時代物に見える みんな、なに惑わされてるの？
どれも詐欺師集団がやってるサイトでしょ
連絡してきた人に売りつけるとか、いろんな方法で、サイトを利用し詐欺をしているのでしょう 確かに、根拠らしい根拠もなくこれが信長の茶碗ですはやり過ぎだね >>950
こういうのを好きって言う人がいるのは別に悪くないんだけど龍泉窯って言ったらダメだろう・・・ 騙されているね、かわいそう
誰か教えてあげてほしい ああこれ確信犯的に偽物並べてどうだすげえだろー
って言ってるのと違うのか サイトに住所載ってるでしょ、それを地図で見ると大きなお屋敷なのよ
んで、敷地内に◎◎コレクション展示館 みたいな名前の建物まで建てちゃってるっぽんだよね地図上で見ると
完全に騙されてると思う
サイトも業者に頼んでるでしょ よくあるパターンで
いちど鑑定団にでも自信満々で出演して玉砕すれば
いい加減気づいてやめると思うけどねー サイトのトップによりによってラーメン天目が出てるじゃん？この時点でもうダメよ >>947
の方の住所は更地だね
空撮では大きな邸宅があったようだが で、これでどこへどのように誘導して騙して商品を買わせようとするんですか？ >>976
「サイトに掲載されている情報や写真、陶磁器についてのお問い合わせはこちらのメールフォームよりお問い合わせください。」
と書いてある。 素朴な疑問なのですが、瀬戸、土岐あたりに釜はいくつくらいあるんでしょうか？ 窯って何を指してるの？
電気窯、ガス窯、灯油窯、薪窯色々あるけど
それとも窯元のこと？
それとも古窯趾のこと？ プライバシーポリシーとかよく読むと合同会社TOUJI GRAPHICAやら合同会社De pouletやら怪しい会社がサイト運営してるね
合同会社De pouletはマーケティング系の会社みたいだが虚業くさいし、まじでなんか詐欺やろうとしてんのかも 骨董品屋とかの存在自体が詐欺的だから仕方ないよ
詐欺ではなくて古物商なんだろうけど
口から出任せを言うのが仕事なんですぅって感じかな？ >>974
まじ？どうやって更地だって分かったの？ >>980
すみません。窯元のことです。どのくらいの数あるのかなと思いまして もしも>>975の言うとおりだったとしたらひどいな
もしも、だよ？もしもそうだったとしたら警察に職務質問でもしってもらって詐欺を防止するべき？ >>987
975です
昔から中国で、売りたい偽物と、美術館の図録の写真勝手に盗んだの混ぜて、
本を印刷して、中国語が読めない日本人に、「ほらこんなちゃんとした本にも載っているものですよ」
と信用させ、にせものをうりさばく事例が後をたたなかった
今度は本を印刷するのではなく、HPをつくって、ニセモノを売ることをやっているんだね
骨董市とかで、ぐるになった業者が、「実は最近お金が急に必要になった方がいて、このHPに載っているものを売りたいそうなのですが、いかがでしょうか」
なんて甘い言葉をささやくかもしれない
ともかくこれだけのHPを作ったならば、相当金がかかっている
回収するために相当頑張って詐欺するはず
だが骨董の詐欺は法律的には裁きにくい
ほとんどが泣き寝入りだよね まあ本当に鈞窯の器が一つでも紛れていれば全回収できてしまうかもしれんがどうだろうね >>986
個人作家で協会に所属しているのが
瀬戸陶芸協会の会員が45人
美濃陶芸協会の会員は48人
協会に所属するのが嫌いな作家もたくさんいるから売れてる売れてないを問わないなら個人作家だけでこの５倍はいるんじゃないかな
個人作家じゃないいわゆる製陶所や窯元は瀬戸だと赤津を中心に40軒くらいかな
美濃は多治見土岐瑞浪辺りで約60軒といったところかと
瀬戸の赤津なんかは近場に窯元が固まってて観光用に見やすく散策には向いてるけど、美濃はかなり広い範囲に点々としているから窯元巡りみたいのは基本的にできないと思って良いと思う >>991
これは悪いものでは無いと思いますが、説明が良くないですね。桃山では無いはずです。元屋敷窯は合っていそうかと思います。 いやこれは筆遣いとかかなり酷いレベルだぞ
江戸もないのでは >>998
えぇ……これ過去の投稿とか辿れる機能あるんじゃないんですか？あと 口が悪すぎます このスレッドは１０００を超えました。
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