フ_ゴウ:リなカン:ジをつかいつづけるの？13

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/10(金) 20:32:44

★まなび_やす:さ
か:な＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（かべ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞カン:ジ
→ブツ:リョウ_テキ　な　サ、　また　ケイ:タイ　の　フク:ザツ_セイ　に　かんがみ、　あきらか。

★よみ_やす:さ
か:な＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（かべ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞カン:ジ
→オン:カ　の　メイ:リョウ_セイ　と　いう　テン　で、　か:な　が　アッ:トウ_テキ　に　ユウ:リ　で　ある。

★み_やす:さ
か:な＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（かべ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞カン:ジ
→フク:ザツ　で　おなじ　ヨウ　な　かたち　の　モ:ジ　が　ム:スウ　に　ある　カン:ジ　に　タイ:し　て、　きわめ　て　シンプル　な　かたち　の　か:な　が　ユウ:リ。　また　チョウ:フク_テキ　な　ケイ:タイ　も　カン:ジ　に　ヒし　て　すくない。

★かき_やす:さ
か:な＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（かべ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞カン:ジ
→フク:ザツ　で　おなじ　ヨウ　な　かたち　の　モ:ジ　が　ム:スウ　に　ある　カン:ジ　に　タイ:し　て、　きわめ　て　シンプル　な　かたち　の　か:な　が　ユウ:リ。

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1266832121/

nl · 2011/02/20(日) 01:56:59.82

Snago maziri wo 1000 nen kaki-tudukete ite, imasara ore ga gairaigo wo gairai tuduri de kaku noni keti wo tukeru koto mo arumai ni.

nl · 2011/02/20(日) 02:00:15.32

Nihongo no rooma zi...desu
Sinago maziri.........desu

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/02/20(日) 12:21:52.25

>>208
五十音ねぇ。
本当に五十音がその発音しかないとでも？

ローマ字化するなら、もっと複雑になって然るべし、だ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/02/20(日) 12:31:35.38

五十音図を左からアカサタナ行に並べるのはやめてくれ＞大手書籍店、
図書館。
五十音図というのは縦書きで右からアカサタナ行になっているのだ。

nl · 2011/02/20(日) 15:10:01.10

Rooma zi no zidai niwa a b c zyun da yo.
Kaizyoo hoken wa senzen kara abc zyun da yo.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/02/22(火) 06:28:18.28

開戦前、戦中英語排斥した連中も
看板に英単語を書いたりカタカナ語を書いたりするのを
英米崇拝と言って排斥したんだよ。
詳しくは
歴史は眠らない　英語・愛憎の二百年　第３回「“敵性語”の時代」
デジタル教育3
2月22日（火）
放送時間：午後3:25～午後3:50

nl · 2011/02/22(火) 15:53:48.10

>>212
Kokugo ziten wa a i u e o zyun da. A b c zyun wa nai no ka.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/02/23(水) 09:19:31.01

世界最速２バスの曲　DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy"
290～300BPMの16ビート
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1347376823
http://www.youtube.com/watch?v=JEj2hXC3TA4
DIMMU BORGIRの"The Chosen Legacy
http://www.youtube.com/watch?v=afzN_Ab2BhI

ドリームシアター６４ビート　　　150BPMの64ビート
http://www.youtube.com/watch?v=KveVL5IN9eY

64ビートとは世界最速ドラマー「ヘルハマー」の２倍のスピードとなる事が判明した！

nl · 2011/03/17(木) 01:12:18.09

Sina mozi wo yamete alphabet wo tukai-masyoo.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/03/20(日) 14:35:00.82

>>217

>>201 >>206 >>211
これに答えられないんだから、ローマ字なんか使うわけないだろ(笑)
欠点だらけだ

nl · 2011/03/21(月) 03:05:28.65

Sinazi to kana wo tukau nowa ketten darake da.
Roomazi wo tukau noga, kore kara no zidai niwa mottomo benri da yo.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/03/28(月) 21:02:04.94

>>219
論理的な答えもなく主張ばかり。
ま、そこまでの知能って事か。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/03/29(火) 01:10:25.39

>>
220
[sai] no midasi no sinazi wa kokugo ziten ni yoreba, 42 ko aru.
Sinra bansyoo ni 1 tu 1 tu mozi wo tukuri dasita.
Nan man mono mozi ga tanzyoo sita.

Hyo-on mozi wa boin siin tanon tyooon hukoboin nado wo alphabet de arawasita.
Dotira wo erabu kawa ziyuu da.
Ronri no mono dai dewa nai.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/03/29(火) 01:15:35.90

Ronri no mono dai dewa nai. batu
mondai dewa nai　○

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/03/29(火) 01:22:40.37

huku　oou　kutugaesu　wo　1　mozi　de　kaku　sinamozi　no　husigi-sa

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/03/29(火) 01:44:43.01

Hyooi mozi dewa　ta-minzoku　no　kokoba　wa　kakenai,　Nihongo　sikari，Sina　mozi　dewa　timei　zinmei　domari.
Alphabet dewa ookuno　minzoku　no　kotoba　ga　hyooko　kanoo.　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/03/29(火) 06:13:47.71

>>223
「覆」、そんなに不思議かいな。

>>224
ここは日本語の表記のスレだよ。そもそも多くの民族の言葉を書く機会が滅多に無い。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/03/30(水) 02:38:32.66

sekai no ookuno minzoku ga alphabet wo siyoo site zibun no langage wo hyooki site iru.
Kangae no kakudo ga zurete iru ze.
Husigi da yo, hitotu no moko ga 3 toori ni naru.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/03/30(水) 07:47:49.27

>>226
「自分の language」にアルファベットを使ってる国や民族の歴史を紐解いてみなよ。
ほとんどは欧米諸国の旧植民地や海外県ばかりで、自律的に使用を選択したのは
ほんの数えるほどしか無いんだな。
しかもその僅かな例は、アルファベットを用いるのに相応の理由を持ち、
それが多数の国民（民族）から同意を得ているからそうなのであって。
トルコやアイヌをとってみても、表記の問題だけではない各々の複雑な事情がある。

日本語の場合、アルファベットに変える歴史的・社会的・政治的・実用的必然が無い。
だから第2次大戦終了後にその機会があったにも関わらず、実行に及ばなかったのよ。
（中国にしても、文化大革命の一環として漢字を廃止する予定だったにも関わらず、
　段階的廃止の為の簡略体（簡体字）がそのまま定着し、最終的な表記とするはずの
　アルファベットは補助的な発音記号（ピンイン）になってしまった。）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/01(金) 03:11:56.83

Himalayas no 8,848 metre no Everest ni noboru hito ga aru yooni, Nihongo wo roomazi de kakitai hito ga ite mo hutugoo wa nai.

ア · 2011/04/01(金) 04:36:04.28

漢字廃止すれが埋まったようだね。
いまはいけんしたよ。
それにしても酷いな、ドンだけ韓国や
ハングルに劣等感抱いてるんだかっていう
レスばっかりだったな。
ハングルがオリジナルの文字なのがそんなに
認められないのかと。
俺は何も民族文字が独自でなければならない
とはおもってないさ。
ただ仮名は独自ではない、ハングルは独自である
と言う認識は事実であると再認識したうえで
日本の今後の文字や言葉の体系を考えていかないと
ハングル文字文化、あるいはハングル文字文明に我々は
文化的にも経済的にも、そして民族的にも
勝つことはできないだろうってことだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/01(金) 07:26:26.97

>>229
パスパ文字は？

ア · 2011/04/01(金) 10:15:50.66

人に質問するときはちゃんと最後まで内容を伝えるようにな。
パスパ文字？
まあ確かに参考にはしてるけど、全く
ハングルとは異質な文字だね。
あれはチベット文字の異体字、でもハングルは違う。
つまり参考にはしているもののハングルは朝鮮人の
完全なオリジナルの文字。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/01(金) 22:41:55.58

>>229
誰も勝とうとなんか思ってないっつーの
勝手に勝負してろよ　お前独りでな　馬鹿馬鹿しい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/02(土) 02:59:11.62

>>231
漢字？
まあ確かに元にはしてるけど、全く
少なくとも明治以降整理された仮名とは異質な文字だね。
つまり元にはしてるいるものの仮名は日本人の
完全なオリジナルの文字。

……とは言えないのかね。
そっちの「オリジナル」の許容範囲がいまいち判り辛い。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/03(日) 01:24:40.11

>>231
ハングル文字のパーツを見れば、漢字の真似だろｗ

人　ー　卜　二　○　口　・・・

ア · 2011/04/04(月) 23:50:01.31

まったく違う。
それは筆記体だからだ。
筆記体はあえて漢字に似るように作られてる。
そのほうが組み上げた時に漢字にみえるからな。
だがハングルの清書字体は記号のような文字であってまったく
漢字とは字形がかけ離れている。
そういう意味ではパスパにちかいがハングルはパスパからうまれた
とも言えない訳で、このハングルこそはいわば朝鮮人の産み出した
超文字兵器なわけだ。

ア · 2011/04/05(火) 00:08:17.59

だからかつての平田篤胤などの国学思想ではこの様な文字を
朝鮮人が生み出せるはずはないとして感じ、ハングルは漢字が
普及する以前の古代ヤマト文字を流用したものだとかんがえた。
そしてそれを理由に日朝同祖とか神代文字としてのハングル版
日本書記などがつくられ、その聖書神道によって日朝満州を
神聖天皇帝国として統一しようとしたが、なにせ維新前の考えだからな。
維新後からわずか３０年で近代化が進んで、残念ながら
日露戦争の時にはすでに学術的には通じないものとなっていたわけだ。
だが別に悔しがることはなく、そうならずに済んだことで
オリジナルではないにせよ日本の仮名という文字を
再認識することがこうしてできる訳です。
昔の維新前の江戸時代の人にはアルファベット・コンプレックスが
あって、カナよりもハングルのほうに目がいってこの仮名文字の
特殊さに気付け無かったわけだ。
まあ、全くオリジナルな文字がいいと言うゾウの考えも
分からなくは無いが、それはかつての国学者同様にあやまりなわけです。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/05(火) 06:26:26.95

>>221
やはりな(笑)
知能が低いようだ。

で、過去にローマ字の欠点について指摘された事に、論理的に反論出来ないならそれまでだろ。

誤字脱字についても、勿論指摘した通り。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/07(木) 01:19:34.27

>>235
>だがハングルの清書字体は記号のような文字であってまったく

人　ー　卜　二　○　口　・・・

どう見ても字形は漢字のパクリｗ

ア · 2011/04/07(木) 02:53:38.37

ハングルはある文字から改変されて作られた
という代物でない以上はパクリ文字とはいえんな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/07(木) 04:54:21.41

>>239
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Hangul#Ledyard.27s_theory_of_consonant_letters
改変されて造られたって説もあるが、どう想う？

ア · 2011/04/07(木) 22:50:45.34

それにしても改変の域を超えてると思うが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/08(金) 01:52:23.24

要するに、ハングルはパスパ文字の字形を漢字的に翻案したって感じだな。

ア · 2011/04/08(金) 03:38:48.92

とゆうか、パスパ(チベット)や漢字、そして
日本の仮名などを
研究してそれぞれの特徴を参考に複合的に
作り上げたと言うべき。
確かにいわゆる独自発生的に成立された
文字ではありませんが、しかし仮名やチベット文字をした
パスパのように他の文字を流用した文字ではないわけです。
つまり他の文字を参考に朝鮮人が独自に作り上げた訳ですから。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/15(金) 16:58:25.40

>>243
単なるハングルマンセーの人かと思ったら違うのね。

パスパ文字も、チベット文字の字体をもとにしているけれども内容が全く違う。
あれは自民族語にない発音までをも精密に表せるようにした世界文字。

その点から見るとハングルはやはりパスパ文字の流れを受けていると思う。
元が北方に逃げた時、元の学者がどのように朝鮮半島に流入したのか
研究が進むと面白いね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/17(日) 00:25:44.86

【韓国/インドネシア】チアチア族ハングル導入2年～支援の空約束乱発…公式文字に採択されたこともなかった★2[04/12]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1302884521/

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/17(日) 18:07:05.27

>>243
>パスパのように他の文字を流用した文字ではないわけです。
どう見ても漢字のできそこないに見える。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/23(土) 03:37:36.60

裏庭には二羽庭には二羽鶏がいる
うらにわにはにわにわにはにわにわとりがいる

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/23(土) 03:45:19.92

>>246
とりあえず学問板なのでハングルについて正確な知識を持っておくことをおすすめする
べつにそれぐらいで親韓親朝に洗脳されるわけないからｗ

ア · 2011/04/23(土) 04:19:04.56

>>244
あなたの意見には賛成だけど、流れを組んでいる
というのはあってもハングルが完全な朝鮮独自の
文字であるという事には他ならない。
これは日本における仮名もそうだと思う。
日本は漢字からまったく新しい固有のアルファベットを
作り上げている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/23(土) 11:22:20.03

>>249
ハングルがインド系文字から受け継いだものは
・「単音字母の組み合わせによって音節文字を構成する」という原理
・子音字母の調音点ごとの原型となる字形と母音字母の一部の字形

という文字の本質に関わるものであるのに対し、
仮名が漢字から受け継いだものは
・字音と字形の一部
だけ。漢字の本質たる表意的要素（表語的要素マイナス表音的要素）はゼロ。

仮名と漢字の違いを挙げたほうが分かりやすい。
仮名は漢字の中の表音的要素（声符）を使わず、
ランダムに特定の音を持った表語的要素から字形を借り、純粋に表音的に使った。

これは古代エジプト文字の表音的要素を使わずに表語的要素から表音文字を作った
シナイ文字（現存する大多数のアルファベットの祖）と同じ抜本的な換骨奪胎。
文字としての独立性はハングルよりはるかに強い。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/23(土) 13:46:01.75

文字のないとある言葉をある文字でなんて書くかという場合、例えばアイヌと仮名だとすれば
カムイと書く人と、カミと書いてカムイと読んだほうが便利だという人が居るんじゃない？

漢字圏の記者は普通後者だと思うけど、初期は前者も居て、
古いのが好きな日本には両方残ったという事は無いのだろうか？

ア · 2011/04/23(土) 19:26:41.71

>>250
しかし、ハングルは子音のデザインが
アルファベット的な形で非常にエキゾチックである。
しかも韓国語は発音が英語的で日本人よりも
はるかにヒアリング、聞き分けができる。
彼らはハングルを有効に使いっている。
いまの日本人には真似できない。
(漢字を廃止でもしない限りする必要性もないが)

ア · 2011/04/23(土) 19:33:24.45

ところでシナイ文字の話だけど、当時の日本人が
その事を知っていて漢字からカタカナを作ったと
言うことはないだろうか？

2011/04/23(土) 20:24:40.00

>>250
カナ　の　よう　な　オンセツ　タンイ　の　モジ　タイケイ　は　きわめて　めずらしい。
ニホンジン　だけ　が　カナ　の　キチョウセイ　に　きづいて　いない。

>>252
むしろ　カナ　の　ほう　が　ラテン　モジ　の　デザイン　は　にて　ない　かw
↓
ＣＥＦＩＪ
コヨヲエし

ツイッター　の　t　なんて　まるっきり　ヒ　に　みえるw

＞彼らはハングルを有効に使いっている。

ニホンジン　も　カナ　を　ユウコウ　に　つかえば　いい。
カナ　は　アタリマエ　だ　が　ガイライゴ　も　ふくめて　ニホンゴ　なら　カンゼン　に　ヒョウキ　できる。

>>253
はっきり　いって　イシキ　して　カナ　を　つくって　いたら　パスパ　モジ　や　ハングル　モジ　の　よう　に　ユウビ-サ　の　カケラ　も　ない　モジ　に　なって　いた　だろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/23(土) 20:28:19.79

　寧ろ正字正假名遣に變へる可き。

2011/04/23(土) 20:51:33.30

ニホンジン　が　チュウゴク　コウテイ　が　さだめた　チュウゴク　モジ　に　こだわる　リユウ　は　まったく　ない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/23(土) 23:01:42.96

>>255
sono wake wo hiroo-subesi.

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 01:02:18.83

>>253
シナイ文字は紀元前1500年頃に作られたが、古代エジプト文字との関係が
はっきりしたのは19世紀以後。それまでの三千年間は遺跡に埋もれた未発見の文字だった。
その原理だけがはるばる日本まで伝わる可能性は無いと言っていい。

ひらがなは漢字の草書体から、カタカナの多くは漢字の部首から作られたが、
それ以前に漢字を表音的に使用する万葉仮名があった。万葉仮名は漢字の訓読と
表音的使用の併用だが、後者は漢字の構成・運用原理「六書」の一つ「仮借」の原則
に則っている。ベトナムのチュノムの一部にも仮借による字（漢字の原義を離れた表音的固有語
表記）がある。ヒントなしで漢字から独自に表音文字を作ることは可能なのだ。

シナイ文字からはフェニキア文字が生まれ、そこからギリシア文字、ラテン文字、インド系文字が
生れた。韓国のクリスチャンは古代ヘブライ人がかつて旧約聖書を書いた文字と連なるハングルを
使っているのにそれを知りもせず、「民族の独創」という捏造された歴史を崇めているのだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 01:15:52.87

>>252
朝鮮語の音節構造は日本語より複雑だが、それだけならむしろ世界中の言語の大半が
そうであると言ってもいい。韓国人はバカの一つ覚えのように日本人の英語力を嘲笑するが、
ZとJが区別できない、有声音と無声音を間違える、FやVやｔｈが発音できないなど五十歩百歩。
それは言語の問題で、文字とは関係ない。ハングルは朝鮮語に適しているから有効に使っているのは
当たり前。それを言うなら日本人は仮名を有効に使っている。

ハングルは世界中の言語に適用できるほど便利ではない。比較的単純な音構造のチアチア語でさえ
存在しない音を付加して朝鮮語の音構造に合うように表記を作らなければならない始末。

むしろ朝鮮語の音構造の独自さ複雑さが、15世紀になるまで独自の文字を発明することを
妨げてきたと言っていい。国王が後押しして学者がインド系文字を研究し人工的に作らなければ
ハングルは生まれなかったのだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 01:19:13.21

>>256
中国皇帝とはいつの時代のどの王朝のどの皇帝を指すのだ？
漢字を発明したのが始皇帝だとでも言うつもりか？
誰もこだわっているつまりはない。みんな普通に使用している。
アルファベット化やカナモジ化などほとんどの日本人は欲求として持っていないし、
考えもしない。

ア · 2011/04/24(日) 05:06:16.07

>>254
いや、似ていないんだよｿﾞｳ。
確かにどことなく被るものはあるけどね。
文字全体で言えばカタカナはアルファベット
よりもアラム文字系統の文字によくにている。
またエジプトなどイスラム地域では数字の
表記に昔ながらのアラビア数字を使って
いるのだが、遠目でみるとまるでカタカナに見まがうことがある。
反対に平仮名の方はというと、あれは完全に梵字ですけどねw
だから横書きでかくとまるで古代インドの経典にみえて美しいね。

ア · 2011/04/24(日) 05:18:02.49

＞日本人もカナを有効につかえばいい

だから動機となる発想自体がないのだよ。
かの国のように強い民族コンプレックスが
あるわけでもないし。
それこそ一度国が滅ぶでもないと…
＞意識してカナを作っていたら

いつも硬派なｿﾞｳにしては面白い事をいうとw
たしかにカナが美しいのは設計性がなくシンプル
だからなのかもしれんが。
ただカナは平仮名にせよカタカナにせよ
そのデザインはかなり良く考えて選別されていると思う。
それがより美しさを際立たせてる。>>256
たとえ漢字が中国皇帝の定めた文字であったとしても
長い間使ってきたのだから簡単に廃止できるものでもないはず。
(いくら理論上は可能でも)

ア · 2011/04/24(日) 05:23:55.53

>>258
そうか…関連はないかぁ。
それよか、非常に気になる事を申されてるね。
＞古代ヘブライ人がかつて旧約聖書を書いた文字と連なるハングルを使っている

kwsk
それはどういう事ですか？
ハングルのような文字体系が過去にすでに使われていたと？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 09:05:05.81

仮名を普通に想定できる範囲で拡張すれば、別にアイヌ語だって書けると思うけど
なんか問題有るの？

まあホツマがアヒルの亜種みたいな認識しかないハングルコンプレックスに言っても無駄かもしれないが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 11:09:23.94

>>263
> シナイ文字からはフェニキア文字が生まれ、そこからギリシア文字、ラテン文字、インド系文字が
> 生れた。
って言ってるでしょ。インド系文字からはさらにハングルが生れた。
だからハングルはシナイ文字の系列に連なる表音文字。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 11:13:41.69

>>264
誰と戦ってるのか知らないけど、現代アイヌ語はすでにローマ字表記もとカナ表記も行われている。
>>251は意味不明すぎ。例えだけでなく「どういう意味で」言っているのかどのレスからの流れなのか
はっきりさせるべきだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 12:31:56.56

>>266
むしろあなたのスタンスが不明。

相手の立場がわからなければ意味不明になって上手く伝わらないのは日本語では珍しくない。

2011/04/24(日) 12:34:58.54

>>260
いわゆる　セイジ　と　よばれる　チュウゴク　モジ　を　セイテイ　した　の　は　シン　（マンシュウ）　オウチョウ　の　コウテイ　だ　な。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%B7%E7%86%99%E5%AD%97%E5%85%B8

＞カナモジ化などほとんどの日本人は欲求として持っていないし

いくら　キョウイキ　や　シュウカン　に　よって　カナ　が　ケイシ　されて　いる　から　と　いって、
ジコク　の　ミンゾク　モジ　を　タイセツ　に　しよう　と　おもわない　の　は　なにも　ジマン　できる　よう　な　こと　では　ない。

>>261-262
そりゃ　デザイン　は　カンゼン　に　イッチ　しない　が、
カナ　と　ラテン　モジ　は　シンプル　ながら　トクチョウ　ある　モジ　で　ある　ところ　が　イッチ　して　いる。
その　ため　に　リョウホウ　とも　カンタン　に　かけて　なおかつ　よみやすい。

＞だから動機となる発想自体がないのだよ。

ニホン　ミンゾク　と　いう　もの　が　ソンザイ　する　かぎり、
その　ミンゾク　が　うみだした　モジ　を　ソンチョウ　する　の　は、
ニホン　でも　じゅうぶん　ドウキ　と　して　なりたつ。

コレ　を　コクミン　ウンドウ　に　まで　もって　いく　の　には　そうとう　すぐれた　ジンブツ　が　あらわれない　と　ムリ　だ　が。

＞そのデザインはかなり良く考えて選別されていると思う。

ヘンタイガナ　に　あまり　デザイン　に　ひいでた　モジ　が　ない　の　を　みて　も、
よく　センベツ　されて　いる　の　が　わかる。
ととのった　デザイン　の　モジ　の　ほう　が　ヨミカキ　も　しやすい　から　しぜん　と　ミタメ　の　わるい　モジ　は　つかわれなく　なった　の　だろう。

2011/04/24(日) 12:35:31.80

○いくら　キョウイク

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 12:55:57.94

>>268
＞　しぜん　と　ミタメ　の　わるい　モジ　は　つかわれなく　なった　の　だろう。

あんた「カナモジ派」の端くれだったらもっと勉強した方がいい。

2011/04/24(日) 12:59:55.36

>>270
メイジ　ジダイ　に　イマ　の　カナ　が　サイヨウ　された　の　は　しって　いる　が、
その　カナ　が　サイヨウ　された　の　も　トウジ　よく　つかわれて　いた　から　だろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 13:08:13.27

>>271
＞　トウジ　よく　つかわれて　いた　から　だろう。

採用以前は、変体仮名も普通に使ってましたし、変体仮名の活字も普通に
使用されてました。合字の活字も在りました。ものごと臆測で書かない様に。

ア · 2011/04/24(日) 13:10:10.52

>>264

いや、あんたの方がアホだよ。
>>265
なんだ、そういうことかw

2011/04/24(日) 13:20:57.97

>>272
じゃあ　どういう　キジュン　で　サイヨウ　された　と　いう　ん　だ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 13:58:36.11

>>273
いきなりアホってなんだ？
コンプレックスが無いと言ったのはデタラメなのか？

>>ハングルは世界中の言語に適用できるほど便利ではない。比較的単純な音構造のチアチア語でさえ
>>存在しない音を付加して朝鮮語の音構造に合うように表記を作らなければならない始末。
>仮名を普通に想定できる範囲で拡張すれば、別にアイヌ語だって書けると思うけど
>なんか問題有るの？

こういう流れだろ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 14:09:24.47

>>274
ゾウの人が臆測で書いたから窘めただけです。
「　キジュン　」など問題にはしてません。
採用当時の基準が明文化されてるのなら俺も知りたい所ですよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 14:49:38.32

>>261-262
いや、ぱっと見の印象ではなくて、文字の系統として字形と発音に類似・継承がみられるという話だ。
たとえばヘブライ文字でｍの音は角が一か所空いた□型をしているが、
アラビア文字だと○か△に見え、アラム文字・モンゴル文字だと角が一か所空いた△型が原型、
デーヴァナーガリーやチベット文字やハングルだと□になる。
文字体系によって角張ったりミミズ状に見えたりするが、系統的に近い物同士の字形と発音は
書体を超えて類似する。

>>268
じゃあ康煕字典が出る前の日本人は漢字を使っていなかったのかよｗ
その時代の漢字は朝鮮でもベトナムでも使われる国際文字だよ

「民族文字」なんて気持ちの悪い名前を仮名に押し付けるなよｗ今の偏狭な朝鮮人じゃあるまいし
仮名は私たち日本人の発明で、私たちはその恩恵を受けているが、私たちが仮名を使うのは
愛国心のためじゃなくて、第一にそれが日本語に適しているからだ
漢字と併用することがなぜ「大切にしていない」とかないがしろにしている事になるのか意味不明
ちゃんと説明してみな

ア · 2011/04/24(日) 15:54:06.43

>>275
確かに音の種類の広さでは実はカナの方が勝っていると言える。
ただ、発音に関しては逆にハングルの方が勝る。
NHKのハングル講座を見ているがハングルは発音に特化した文字だと知った。
あと俺は別にハングルにコンプレックスがあるわけではなくて
ハングルや朝鮮人に対するある種の見下しや偏見、
民族差別のようなのが嫌いなだけ。
２ちゃんにはハングルを評価をする人間がまったく居ない。
どっちがコンプレックスもってるんだと、そういうのが嫌いなだけさ。
>>277
なるほど、そう言う類似点があるのですか。
ハングルはもっと独特な物だと思ってたのですが
いやはや残念です。
所詮インド文字の一種と言っていたｿﾞｳが
正しかったなんて…。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 16:40:57.50

>>275
上にも書いたけど、パスパ文字と同じくハングルも
発音を表す際には良くできた、優れた文字だと思う。
捏造してまでハングルマンセーする奴らがいるから不当に扱われるだけの話。

**279** · 2011/04/24(日) 16:50:48.35

>>275は>>278の誤りです。すんません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 17:06:55.65

>>278
どうせゾウも受け売りだから気にすることない。しかもあちこち間違ってる。
ハングルの出自については実際に字形を比較してみればわかる。
まあこっちも受け売りだがwikipedia以外にも中野美代子『砂漠に消えた文字-パスパ文字の話』
という本があり、シナイ文字から生れたフェニキア文字やインド系文字、ウイグル式蒙古文字、ハングル、神代文字まで
対象した表があって圧巻。
>>279
そうだね。独創とか言わなければいい。ハングルの優秀さの証として他所の国の少数言語を
傲慢にもおもちゃにしたりしなければいい。
ヨーロッパ人はフェニキア文字を改良したラテン文字やギリシア文字、さらにはキリル文字を
使っているがセム人に引け目など感じていないし、ユダヤ人はシナイ文字から生れた
ヘブル文字を使っているからといって古代エジプト人に劣等感など持っていない。

アッカド人はシュメール文字に固有語要素を表す表音要素（フリガナ、送り仮名）を加えたし、
ヒッタイト人はそのアッカド語の文字にさらに表音要素を加えてヒッタイト語を表記した。
アッカド語やヒッタイト語のシステムは日本の漢字かな混じり文によく似ているが、
それらの文字システムは別に劣っていたから滅んだのではなく、王朝と国家宗教が滅んで
書記官がいなくなったからなくなったに過ぎない。

2011/04/24(日) 18:30:00.64

>>276
シリョウ　が　ない　なら　オクソク　で　かたって　も　なんら　モンダイ　ない。
トウジ　いちばん　つかわれて　いた　カナ　が　サイヨウ　された　カノウセイ　は　たかい。

>>277
＞じゃあ康煕字典が出る前の日本人は漢字を使っていなかったのかよｗ

いわゆる　セイジ　を　セイテイ　した　の　は　チュウゴク　コウテイ。
ダレ　も　チュウゴク　モジ　スベテ　に　ついて　いって　いない。

＞「民族文字」なんて気持ちの悪い名前を仮名に押し付けるなよ

ニホン　ミンゾク　が　うみだし、　とぎれる　こと　なく　つかいつづけて　きた　カナ　は　まぎれもなく　ニホン　の　ミンゾク　モジ　だろ。
ミンゾク　モジ　に　こだわって　いる　の　は　なにも　チョウセンジン　だけ　では　ない。
ゲンゴ　と　ミッセツ　に　かかわる　モジ　は　たんなる　リベンセイ　だけ　では　かたれない。

＞漢字と併用することがなぜ「大切にしていない」とかないがしろにしている事になるのか意味不明

ヘイヨウ　と　いう　より　カンジ　カナ　マジリ　ブン　と　いう　の　は、
チュウゴク　モジ　を　シュタイ　と　した　ヒョウキホウ。
カナ　が　ソンチョウ　されて　いる　とは　とても　いえん。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 18:58:17.64

>>278
>確かに音の種類の広さでは実はカナの方が勝っていると言える。
>ただ、発音に関しては逆にハングルの方が勝る。

そんな話を何処でしてるのさ？　ここで聞かれていたのは問題があるかだろ？

そもそも現代英語なんて文字通りに正確に発音しないのだからなんだっていいんじゃないか？
それこそ「愛」と書いてloveと訓読みしたければすればいいさ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 19:39:09.74

>>282
臆測でものを語るのは議論の邪魔になるだけです。
臆測はミスリードを誘導するので正しい議論の仕方ではありません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/24(日) 23:22:09.84

>>282
では>>256で言う
日本人が清朝皇帝の「正字」にこだわっている、というのは誤りだな。事実に反する。

「単なる」利便性と言ったな。お前は利便性を舐めすぎだ。世界の文字は常に利便性・合理性に
基づいて発展してきているのだよ。漢字かな混じり文しかり。
さて、お前は日本人に民族意識のために利便性を犠牲にしろと強要したがっているんだな。
そしてお前は漢字かな混じり文が日本人にとって便利であることを認めたわけだ。

漢字かな混じり文における漢字の役割を「主体」と見て仮名を尊重されていないと見るのなら
お前は言語学板に居ながら言語というものが何も分かっていない。
文の構成要素は語彙的要素と文法的要素の組み合わせによって成り立っている。
文法的要素がなければ文は成り立たない。
どんな言語でも語彙は取り替え可能で最も流動的な要素であり、文法はその言語をその言語たらしめているのだ。
そして文法的要素の表記の大部分は仮名が負っている。
どんなに漢字やカタカナ外来語が多い文でも、平仮名がなければ意味を成さない。
平仮名は現状でも十分に言語としての日本語の「らしさ」を支えているのだ。

2011/04/24(日) 23:48:59.04

>>285
＞日本人が清朝皇帝の「正字」にこだわっている、というのは誤りだな。

オマエ　は　>>256　の　ヒトツ　ウエ　の　レス　も　よんで　いない　の　か。
>>256　の　レス　は　>>255　に　たいして　した　もの。

＞さて、お前は日本人に民族意識のために利便性を犠牲にしろと強要したがっているんだな

ダレ　が　イツ　そんな　こと　を　いった？
ミンゾク　と　ふかく　かかわる　モジ　は　リベンセイ　だけ　では　かたれない　と　いって　いる　の　だ。
げんに　セカイ　には　けっして　ヨミカキ　しやすい　と　いえない　ミンゾク　モジ　が　タスウ　ある　が、
だから　と　いって　その　ミンゾク　モジ　を　ソマツ　に　など　して　いない　だろ。

＞お前は言語学板に居ながら言語というものが何も分かっていない。

いくら　ジョシ　など　の　ブンポウテキ　ヨウソ　は　カナ　で　かいて　いる　から　と　いって、
ヒンシ　の　タイハン　を　しめる　メイシ　が　チュウゴク　モジ　で　かかれて　いる　こと　には　カワリ　が　ない。
ゲンゴ　に　とって　いちばん　ジュウヨウ　な　ナマエ　を　カナ　で　かく　こと　が　できない　ヒョウキホウ　の　ドコ　が　カナ　を　ソンチョウ　して　いる　と　いえる。
ためしに　シンブン　キジ　から　チュウゴク　モジ　を　はぶいて　よんで　みろ。
まったく　かいて　ある　こと　の　ケントウ　さえつかない　だろう。

2011/04/24(日) 23:54:56.51

>>284
シリョウ　が　ない　バアイ　は　スイソク　も　ある　だろ。
スイソク　ナシ　に　ガクモン　は　なりたたない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/25(月) 01:00:03.21

>>287
「　スイソク　」は飽く迄も仮定に過ぎない。実証の積み重ねが
慥かな学説を生むのです。「　スイソク　」の積み重ねは
学問の成果とは呼びません。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/25(月) 01:38:53.00

根拠も無しに推測を披露。之を世間では戯言と呼びます。
漢字かな交り文を漢字とかなとに切り離して論じる。之は詭弁と呼びます。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/25(月) 11:11:53.48

>>286
> げんに　セカイ　には　けっして　ヨミカキ　しやすい　と　いえない　ミンゾク　モジ　が　タスウ　ある　が、
> だから　と　いって　その　ミンゾク　モジ　を　ソマツ　に　など　して　いない　だろ。

ゾウのダメな所はこういう所。自分にとって「わからない」「むずかしい」→「使いにくい」と
勝手に判断したらそれをどこまでも押し付ける。

あのね、インド系文字だってアラビア文字だって、綴り字や付加記号でそれぞれその言語に特化した
改造を施されているし、その言語の使用者にとってはそれが最も使いやすい便利な文字なんだよ。
政治的な理由で文字体系全体が二転三転した言語にはたとえばモンゴル語があるが、これだって
「不便だから」という理由で内発的に変えられたわけではない。外圧で無理やり変えられたのだ。

2011/04/25(月) 11:59:37.60

>>290
モジ　の　ヨミカキ　の　シヤスサ　は　イチバン　には　ジケイ、
すなわち　デザイン　だろ。

いくら　その　ゲンゴ　に　トッカ　して　いよう　が　モジ　の　デザイン　が　わるければ　ヨミカキ　しやすい　モジ　とは　いえない。

げんに　パスパ　モジ　は　キノウテキ　には　いろいろ　な　ハツオン　に　タイオウ　して　いる　が、
ジケイ　が　よく　ない　ため　に　ゲン　オウチョウ　と　ドウジ　に　ほろんで　いる。

チョウセンジン　が　その　つかやすい　モジ　とは　いえない　パスパ　モジ　から　うみだした　ハングル　モジ　に　こだわる　の　も、
ヒトエ　に　ソレ　が　ミンゾク　モジ　だ　から　に　ほかならない。

リベンセイ　だけ　で　みる　なら　ラテン　モジ　に　した　って　よい　わけ　だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/25(月) 12:12:34.86

> げんに　パスパ　モジ　は　キノウテキ　には　いろいろ　な　ハツオン　に　タイオウ　して　いる　が、
> ジケイ　が　よく　ない　ため　に　ゲン　オウチョウ　と　ドウジ　に　ほろんで　いる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%B9%E3%83%91%E6%96%87%E5%AD%97#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
＞縦書きで漢字との併記になじみやすいという利点もあるが、声調を区別
＞できない表記法であるため、意味の誤解を生みやすく、単独での使用には
＞堪えなかったためである。しかし、モンゴル人などが漢字を学習する場合
＞には、およその読みが分かって効率を高める働きがあった。
「キノウテキ　には　いろいろ　な　ハツオン　に　タイオウ　して　い」なかったのが
パスパ文字が廃れた理由の一つ。そして一番大きな原因は、文字を作った
当の「ゲン　オウチョウ」が「ほろんで」しまった為。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/25(月) 12:19:17.79

>>291
単純な質問
お前はタイ文字やクメール文字を学んだことがあるのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/25(月) 12:30:36.28

>>292
まあ、wikipediaだからなｗ　使われなくなった文字だからといっていたずらに
欠陥を強調するのは後出しジャンケンみたいでいただけない。

パスパ文字は母音を明確に表記し、閉鎖子音の有声無声も区別があるのだから
モンゴル語を表記するには後に広まったウイグル式縦書き蒙古文字より優れていた。

声調言語で声調システムを持っていない表記法などいくらでもある。
インドシナ一帯の声調言語でインド系文字を使っているのは
補助的なもの以外は綴り字の使い分けなどで用を足している
中国西北から中央アジアの表音化漢語方言も声調を記さない表記法がある。
旧ソ連のドンガン語キリル文字やアラビア文字漢語の「小経児文字」など。
前者は新聞・教育・出版活動もされて現役、後者は数百年にわたるモスク文献の蓄積がある。

ア · 2011/04/25(月) 13:19:08.04

そもそも新字体がそうであるように
書きにくい文字には必ず筆記体が存在してる。
あとｿﾞｳに一つ言うがハングルは糞書きやすいぞ。
それだけはいっておく。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/25(月) 20:10:52.77

>>294
パスパ文字はウイグル文字の反省から生まれた文字だから、そうでなきゃ。

まあ元朝は異民族王朝の例外に漏れず「中国化」してしまったのがねえ。
よって漢字文化との平行使用が続けられ文字文化として自立できない内に
豊潤な漢字文化に飲み込まれ、国家と共に滅んでしまった。
そして結局はウイグル文字を改良してモンゴル文字を「作って」しまった。

とはいえ、辺境の寺院では近代までパスパ文字が使われてたというんだからおもしろい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/25(月) 20:56:15.00

>>296
いや、その言い草だと満洲人と同じだろ。
どっこい絶滅寸前の満洲語と違ってモンゴル語は今もピンピンしている。
「北帰」して北元は続いたから明代でも「滅んでしまった」とは言い難い。

モンゴル人は一部の例外をのぞいて、むしろ例外的に「漢化しなかった」んだよ。
先に西征してイスラム文明・ヨーロッパ文明を見ていたせいで漢文化に対してクールで、心酔しなかった。。
漢化どころかパスパ文字ができた時点では日常レベルでは文字化すらしなかった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/26(火) 00:38:44.06

>>297
「滅んでしまった」てのはパスパ文字の話なんだけどな。つか「モンゴル語」なんて言ってないよん。

元朝の継承国家である北元は17世紀前半まで存続したけど、文化の中心たる中原から離れ
「中国化（≒漢化）」から脱しもとの文化へ回帰したというのが大きい。
それすらできないほど大多数の漢民族の中で漢化してしまったのが満州人。
元朝は領内にゲルを立てるほどには遊牧民としての文化を維持できてたから、
確かに漢化は薄かったってことだね。
しかし政治や宗教など「先進科学」で漢化が積極的に推し進められていたから、
漢字文化圏からの撤退がパスパ文字の衰退に直接影響したのは確実だろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/26(火) 09:05:44.51

>>298
北側は良いとして、気になるのは南側なんだよな。

仏教とか、何故か北伝しているよな。
三蔵法師が持ってきたのは何の文字だか知らないけど。

で、一体南側に何があったのか？
蜀漢とかあったわリにはトンパ文字とか残ってるし
チベットで仏教は整理されて発展しているし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/26(火) 11:49:47.04

>>298
もともとパスパはほとんど使われていなかったでしょ。
碑文と蒙古字韻を比べると使われ方に違いも多いし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/28(木) 18:21:52.16

>>299
>三蔵法師が持ってきたのは何の文字だか知らないけど。
サンスクリットだよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Xuanzang#His_influence_on_Chinese_Buddhism

> で、一体南側に何があったのか？
内陸部は急峻な山々が入りくんだ複雑な地勢で、その分断された土地土地を
部族単位で占有する状態。アフガニスタンとかと似たような状況ね。

チベットに関しては、周辺部族を統一した吐蕃王国（7世紀前～9世紀後）は
地の利を生かした精強な軍事国家で、先進国である唐の軍隊ですら一時期は
歯が立たなかった。まあ結局は宗教対立が王家を巡る内乱に発展し滅亡するんだけど。
その後のチベット系王国も近代に至るまでまあ似たような感じ。

チベット仏教はイスラーム勢力の台頭で中国が陸路でも海路でも輸入できなかった
インドの最後期仏教を色濃く継承しているといわれている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/28(木) 18:43:36.18

>>300
そう。自分たちが使えるウイグル文字では領内の主要言語（モンゴル語と漢語）を
一律に表記するのに不向きだから、その為に造られたのがパスパ文字。
つまり共通語（という概念すら無かっただろうが）を書き表す文字ではなく、
どちらかといえば漢文仏典における訓註としてのカタカナみたいなもんであって、
もともと碑文・貨幣・印章など用途は限定されていた。

カタカナの方は後に漢字カナ交じり文で独立した表記文字として確立したけど、
パスパ文字は漢字文化圏からの離脱によりそのような発展の前で終わってしまった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/28(木) 23:42:19.20

ウイグル文字から作られた蒙古文字にさらに改良を加えたオイラートのトド文字とか
有圏点満文とか見ると、パスパ文字なくてもなんとかなるもんだなって思う
満文のほうは漢語やチベット語などの満文音注付の対訳辞書が作れたぐらい

ア · 2011/05/02(月) 01:12:41.45

>>302
認めたくないけど、ハングルをパスパの後継と見ると
パスパ文字は漢字圏から独立したうえでついに
独立した表記文字として完成したという事にもなるね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/05/02(月) 03:32:58.93

ハングルはパスパ文字だけから生れたわけじゃないし、
パスパ文字にだけ似ているわけでもない。
むしろチベット文字やデーヴァナーガリーなどの北インド文字全般に似ている。

強いてハングルとパスパ文字の共通点を挙げるなら
中国式の印章や縦書きに向いた形をしていることだが、
悉曇を例に挙げるまでもなくインド系文字がすでに音節文字であり
音節単位の縦書きなど造作もない。

パスパ文字はそれ自体すでに「完成」しているし、
ハングルがその進化形だという根拠はない。
ハングルを何かに優った特別な文字、という方向に持って行きたがるのはいかがなものか。

ア · 2011/05/03(火) 11:24:51.69

＞ハングルを何かに優った特別な文字、という方向に持って行きたがるのはいかがなものか。

朝鮮人自身らの言うようなカルトティックナ意味での
すごさはもちろん否定するべきだが、普通優れた文字だよ。
俺はそこを素直に認めてるに過ぎない。

ア · 2011/05/03(火) 14:47:20.00

・・・・と言ってるそばから悪いが、ちょっと気が変わった。
まあこれは日本人が敗戦で自国文化の自身と配信基盤を
失った事が大きな要因なんだろうけど、今の日本人には
どうも外国の文化を、特に朝鮮や中国の文化や人を良く
思うという強者の余裕すら無いのかも知れない。

やっぱり日本が敗戦国というのが一番尾を引いてるのかな？
中国と朝鮮は敵であり、戦勝国の陣営だからというある種の
深層心理に、彼らを許せば俺たちが否定されかねないという
危機意識があるのかも。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/05/04(水) 00:46:35.44

>>307
ご冗談。敗戦国だからこそ贖罪意識を持たされ、
何がなんでも中韓を尊敬し何か素晴らしいところを見つけてべた褒めするように
仕向けられていたじゃないか。
そこを踏まえずに深層心理も何も無いものだ。