もし　日本の文化圏≒日本語圏　の関係でなかったら

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/12(日) 22:34:18

どうなってたか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/13(月) 14:45:38

>>1が日本人でなくても当たり前だったろうな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/13(月) 20:40:20

日本語は、語圏と民族共同体や国境とがかなり一致している言語なんでしょう？
日本語話者がほとんど日本人だけ。つまり部族語に近い。先進諸国の大言語のなかでは珍しい。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/14(火) 11:12:54

先進諸国でなくとも珍しい。
日本人以外で日本語を喋るのは、日系外国人の1、2世ぐらいと、在日外国人。あわせても話者全体の2％程度。
中国語は漢族以外の6％の少数民族も使う。ベトナム語はキン族以外の15％の少数民族も使う。
逆にラオス語はラオス本国の人口の倍以上がタイで使われてる。
朝鮮語も、中国の朝鮮族自治区とアメリカのコリアタウンに200万人ずつ使用者がいて、それだけで全体の6％だ。
国境と語圏とが2％以内で一致するのは、日本語以外には世界中ないんじゃないかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/14(火) 23:21:07

先進国というよりは国民国家ね。
部族国家というか部族共同体を含めれば、
その部族だけにしかその部族語の話者がいないというのは珍しくはないと思う。
そういう意味では、日本は国民国家を形成し、先進国にさえなった民族でありながら、
その日本語はいまだに部族語的ということができるかもしれない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/15(水) 01:22:18

パラオに日本語を公用語にしてる州がなかったっけ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/15(水) 07:46:49

>>6
あるけど、実際に使ってる人はおらんらしい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/15(水) 11:10:06

もし日本語が英語みたいな言語だとしたら、
テレビに映る途上国の、いまにも飢え死にしそうな子どもたちが、日本語で「苦しい」とか「ひもじい」とか言うのを見ることになるんだろうな。
隣国から空爆されて逃げ惑う原住民たちが、日本語で「逃げろ」「大丈夫かお前」「死んじゃったのか～」と叫ぶのを見るんだろうな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/15(水) 16:04:08

インドネシアも方言差は大きいだろうが、すべてマレー語族ではないかな？

　それ以外の語族がいるという話は聞かないな（西イリアンを除く）。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/15(水) 16:07:04

>>4 ラオス語とタイ語は同系語で方言みたいなものらしいがな。

　相互に意思疎通できるんだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/15(水) 16:07:45

>>9
インドネシア以外にもマレー語族がゴマンといる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/16(木) 11:12:52

>>4
イサーン方言、チェンマイ方言(北部方言)、ランナー方言を、ラオス語と分類すればそうだろうけれど、
北部地域でも沿岸方言に基づくタイ国標準語で読み書きするし、似た特徴があるからって、方言相互や
ラオス語との間では意思疎通が困難。北イサーンのメコン流域ならラオス語に音声的に近いっちゃあ
近いけれども、ラオスの首府のビエンチャンでは逆にタイ国標準語の方が良く通じたりするしなあ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/16(木) 11:37:59

>>12
何が言いたい？
仮にそうだとしても、国境線と一致してないんだから>>4の言ってることと何ら矛盾しないと思うが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/16(木) 13:07:54

>>8
それは見ていてつらいな。日本語で言われたらほっとけないだろうな。
と思った俺は、言葉が分からないことを理由に外国の気の毒な人たちを
完全な他人事として見ていたことに気づいてしまった。
まあ今の俺には何もできないけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/16(木) 14:40:56

チベット語あたりはどうなんだろう？インドへの亡命者がいるから今はそうじゃないんだろうけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/16(木) 15:18:55

>>15
清朝の雍正帝が北半分を征服して青海省を設置して以来、チベット族は南北に分断されて今日まで過ごしてきたわけだが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/16(木) 17:33:56

それがなかったら、チベット語も>>1さんが言う意味で一民族孤立的部族語だったとは言えないの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/16(木) 19:02:00

>>17
いえると思う。
しかし、「それがなかったら」のような事態が頻繁にあるのが世界の歴史。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/16(木) 22:49:27

>>5
「いまだに部族語的」っていう意味がわからん。
互いに通じないほど方言差が大きかった方言群が
「国語化」によって方言差のほとんどない言語圏に変わったのに。
「国民国家」を悪玉にするのも理由がわからん。
簡潔に説明できる？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/17(金) 01:28:13

アイスランドは?ただあれは沖縄の先島諸島のどこかの島が民族、国家として独立したようなものか
あとはモルジブとか太平洋のミニ国家か。でもそれらと一番近い民族(ポリネシアは諸国間)との違いってアイスランドと他の北ゲルマンとの違い程度かな
でもモルジブはイスラム教でシンハラ人は仏教とキリスト教だからかなり差が言語的にもありそう
でも在外モルジブ人コミュニティーって結構あるのかな?

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/17(金) 11:20:44

>>19
落ち着いてここの板名をもう一度確認すればわかるよ。
ここは言語学板。言語のありかたを調べ、それについての原因と結果を客観的に扱う場であって、
それらの原因や結果について善悪を論じる場ではないよ。
少なくとも>>5は「部族語的」という言葉を悪い意味では使っていないから「悪玉に」はしていない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/17(金) 12:02:23

>>19は、国民国家化が日本語というカテゴリーを作り、むしろ、「部族語化」をもたらしたと言いたいんだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/17(金) 15:53:59

バイリンガルなんかで、英語ペラペラでも考え方は日本人のままって言われるけど、
日本語ペラペラな外人の考え方は日本人より日本人っぽいみたいな話？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/18(土) 00:11:03

「日本語は内輪向けのオタク言語」
ttp://d.hatena.ne.jp/Tetratom/20091211/1260515191
か？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/26(日) 12:28:19

【日本語】（にほんご）名詞　出生ののち言語を習得する時期に日本語の環境で育つと「自然の音を言葉として聞くことができる」ようになる。
　これは日本語の音韻の特徴がその理由で、「自然の音を言葉として聞くことができる脳の仕組み」が形作られるからである。
　四季の豊かな変化を肌で感じ、自然の囁きを耳にして日本人は育ってきた。
　そこからあらゆる存在物に魂が宿っているとの素朴でしかし確固とした日本人の感性が生まれた。
　さて、このことを知ったあと、もし生まれ変わることができるとすれば、あなたは何語を話すところに生まれ変わりたいだろうか。
（「あのんの辞典」より引用）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/26(日) 14:07:14

>>25
完全に電波じゃねえか

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/26(日) 16:47:07

っていうか、それだと日本語はオノマトペからはじまったってことにならないだろうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/26(日) 18:10:09

さいたま市の人は浜松より西は全部関西弁に聞こえると言うだがね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/26(日) 18:15:28

五驀ｽﾏｿ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/27(月) 06:53:16

>>25-27
日本語を習得する前の乳幼児は色々な母音や子音（これらは倍音構成比の違い）を
区別する能力をもっている。しかし日本語は母音を５つ区別するだけでＯＫなので
聴き分け能力が退化し日本語の５種類のフォルマントの区別だけに集約される。

おなじ仮名の「う」でも東北、東日本、西日本で音色が違う。
また同じ外来語でも関東で「メンチ」、関西で「ミンチ」と仮名が異なる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/28(火) 16:10:22

>>21
>日本は国民国家を形成し、「先進国」に「さえ」なった民族「でありながら」、
>その日本語は「いまだに」部族語的

>>5は日本と日本人を後進的って決め付けたい気まんまんじゃねえかｗ
悔日臭がぷんぷんだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/28(火) 19:12:10

日本と朝鮮ほど国民国家の概念が当てはまる民族はいないだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/09/29(水) 04:46:45

朝鮮語は、主要な使用領域が韓国と北朝鮮に分断されている上に、中国にも朝鮮語話者の朝鮮族が少なからずいるので
国家と言語範囲の一致度はそんなに高くない。

日本語も、一言語一国家というよりは、一語族一国家というほうが正確だ。
琉球語派の「奄美語」「国頭語」「沖縄語」「宮古語」「八重山語」「与那国語」などという、
互いに意思疎通不可能な諸言語が沖縄に分布している。青森から与那国まで全て同一言語というのは無理がある。
方言連続体を形成していればいいのだが、琉球語派では方言連続体があちこちで断絶している。
本土では青森からトカラ列島まで方言連続体が続いているのとは対照的。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/01(金) 04:06:13

しかし同じ本土でも琉球語並みに全く分からない
http://www.youtube.com/watch?v=mqc8YG39354

>>30
メンチとミンチって逆ちゃうの？
こっちでは普通にメンチカツやと思うけど・・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/01(金) 04:20:06

「わかる」「わからない」っていう基準は曖昧で主観的すぎる
全国の人が阪神方面の方言を「わかる」と感じるのは
毎日テレビで聞きなれているからだ
そんな環境になければいわゆる関西弁は
もっと「わからない」扱いになってるだろう
30分聞けばだんだんわかるようになる別の方言でも
聞き始めから拒否反応を示せば全く「わからない」扱いを受ける
頭の悪い主観に固執するな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/01(金) 18:44:04

>>35
ポルトガル人がスペイン語を聴いた方が分かる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/01(金) 19:18:33

琉球語が東京人に「わからない」言葉だからと言って、
今の沖縄県人にとって東京語が「わからない」言葉だというわけではない。
「自分にとって」から離れられないから主観的で頭が悪いと言われるんだよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/01(金) 20:21:13

>>34
シンガポール英語ではミンチをミンスと発音する。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/01(金) 20:57:11

>>37
そら慣れてるからだろ。

頭が悪いも何もそういうことを言ってるだけじゃ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/02(土) 14:58:52

>>33
そうは言っても、語族レベルで孤立しながら国家を形成してるのはレアすぎる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/04(月) 18:22:11

>>33
延辺朝鮮族自治州なんて、国境またいで担ぎ屋とか手配屋をやっている人以外、朝鮮語なんて話せないし。
中国共産政権での少数民族優遇策があり、北朝鮮や韓国の国籍法のため容易に国替ができるから、朝鮮族を
自称しているだけで、そういうものがなくなると、39%なんて率は保っていないわなあ。
延吉とかでも、韓国系の合弁企業とかそれを当て込んでの客商売のために韓国式の諺文の看板はいっぱい
出てるけれど、朝鮮語の喋れる人は、それこそ、フーゾクのねぇちゃんくらいだし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/04(月) 18:23:16

いやいや朝鮮族は普通に朝鮮語しゃべれるぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/04(月) 19:45:07

>>42
韓国系の合弁企業に出入りしてるやつか、運び屋か、手配師か、売春婦。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/04(月) 20:11:07

いや普通の人だよ
日本に住んでるよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/04(月) 22:29:01

>>43
それはつまり、農村出身者ってことだろう。大都市より農村の方が少数民族語が
よく話されているという状況はよくあること。

朝鮮族の間では90年代初頭から流行歌や映画などの韓国文化が急激に浸透していたし、
その頃から接触した韓国人にとって彼らが「韓国人」であったことにつられて、
朝鮮族まで自称を「韓国人」とし始めたくらいだ。肩身の狭かった朝鮮語が朝鮮族の一部で
復権を果たしつつあることもまた事実。話さないが聞けばわかるというような人はむしろ増えている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/04(月) 23:28:05

朝鮮族の中国人、差別されて学歴がないとまともな職に就けないので、大勢日本に留学しに来てる。
概ね優秀だよ。日本語も上手い。全員朝鮮語･北京語･日本語の 3 言語話者だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/04(月) 23:44:34

日本語上手いよね。
中国人とも韓国人とも違う感じでその人の印象は良かった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/05(火) 03:02:41

>>41
笑った。
でも確かに、漢族が増えてることもあって、朝鮮語喋れない若い朝鮮族もいるらしいね。
でも、延辺は学校も役所も放送も第一言語は朝鮮語だからなあ。

**停留者** ◆gSBYKSyTxA · 2010/10/13(水) 09:11:58

このｽﾚは興味なかったんで無視してたけど、なかなか意義深いな。
ちょっとしばらく停留させて貰うかな。
>>46
それは興味深いな。
まるでかつての戦前の満州国朝鮮人みたいだ。
でも、ちょっと脅威かなその存在。
ただもし反日じゃないならいわゆる「朝鮮人」と言う存在の中では
唯一信頼できるかもわからない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/14(木) 01:14:38

仙谷長官「弱腰ではない、したたかに対応する柳腰だ」

自民「『柳腰』は美人のたとえだ、撤回しろ」
→仙谷長官「女性ほど強いものはない」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/16(土) 19:23:38

『柳腰』外交は日本版ハニートラップ、韓国の妓生外交のようなものだ。

落語の「酢豆腐」「ちりとてちん」を思い出す。

仙谷長官は落語の中の知ったかぶりの男に過ぎない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/16(土) 20:43:54

そうとは限らないでありんす。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/16(土) 20:47:04

ぬかに釘外交に失敗したから、アマノウズメ外交ってところだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/17(日) 03:50:46

ヤマトタケルの熊襲攻略かも

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/18(月) 22:15:56

ドイツのメルケル首相、ドイツにおける「多文化共生主義」の失敗を宣言(英・ガーディアン、17日)

Angela Merkel declares death of German multiculturalism
Chancellor's remarks, which claimed multiculturalism had 'failed utterly',
interpreted as a shift rightwards from previous views　　
Kate Connolly in Berlin　 Sunday 17 October 2010 20.27 BST

Chancellor Angela Merkel has declared the death of multiculturalism in Germany,
saying that it had "failed utterly" , in what has been interpreted as a startling shift
from her previous views. The German leader said it had been an illusion to think that
Germans and foreign workers could "live happily side by side.

ドイツのメルケル首相は、ドイツにおける「多文化共生主義」が「完全に失敗した」と述べた。
首相はドイツ国内で外国人労働者が、ドイツの社会と互いに共生して上手くやって行ける
とする考えは幻想に過ぎない、と述べた。

http://www.guardian.co.uk/world/2010/oct/17/angela-merkel-germany-multiculturalism-failures

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/19(火) 16:26:59

英仏独伊スペイン、ポルトガル、北欧三国なども国内に２％以上、別言語族がいるとは思えないがな。

　移民がいるのか？アメリカ、オーストラリアにも英語族以外が２％以上いるのか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/19(火) 19:51:53

「アメリカにも英語族以外が２％以上いるのか？」
はい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/19(火) 22:44:23

英語を母語とするのは、8割程度だな。
http://www.census.gov/compendia/statab/2010/tables/10s0053.pdf

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/20(水) 14:50:46

>>56
> 英仏独伊スペイン、ポルトガル、北欧三国なども国内に２％以上、別言語族がいるとは思えないがな。
大陸ヨーロッパが、そんなわけないじゃん。
英英語が圧倒的で95%程度。あとはウェールズ、ゲール、アイルランド
仏フランス語が90%弱。オック、オイル、ゲルマン系諸語とアラビア語
独 95%以上がドイツ語。ソルブ、ロマ、デンマーク語など。
西スペイン語は共通語。準公用語が多数。カタロニア、バスク、ガリシアなんかが有名か。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/20(水) 16:33:27

>>55のメルケルさんが言ってるのはそういう欧州土着のマイノリティじゃなくて
ドイツのトルコ人・クルド人とかフランスのチュニジア人・アルジェリア人・ヴェトナム人とか
そういう出稼ぎで来て居ついてるアジア・アフリカ諸国の人たちでしょ。
ヨーロッパはもうヨーロッパ人だけの土地ではないんだよｗ
多文化共生主義っていうのはオーストラリアやカナダで盛んな、そういうマイノリティの言語で
放送や教育ほか行政サービス全般をやっていくっていう政策。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/20(水) 16:35:00

おっと>>59はアラビア語やロマ語入れてたな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/20(水) 22:38:40

>>59　２％でないとしても英独で９５％、フランスで９０％なら圧倒的多数派だな。

　米国でさえ８０％が英語派なんだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/20(水) 22:55:17

＞米国でさえ８０％が英語派なんだな。

この言い方はないな。
星条旗と英語がアメリカ合衆国のアイデンティティーだったのだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/22(金) 04:09:30

>>1
どうなってたかも何も大日本帝国がそうだったろ
朝鮮と台湾の公用語で、満州や中国疎開、太平洋の委任統治領でも使われてた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/22(金) 04:22:01

つかハワイや西海岸・南米にバリバリ日系人移民を輩出してたころか
あの人達は３世ともなると大半が日本語捨てちゃうのかね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/22(金) 04:47:54

本当のところは占領軍が大日本帝国を解体して、
日本語圏のみを日本としたというのが正しいと思う
琉球方言を話す地方（沖縄だけでなく奄美諸島を含む西南諸島全域）
も米の直接統治下におきゆくゆくは琉球人国家として独立させようとしていた。
ところが日本復帰運動が圧倒的な指示を集めて日本に戻ってきたわけだ。
まあこれも語族が一緒という同族意識がそうさせたといえるのかもしれない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/22(金) 06:43:56

いや、移民先でもそれなりに日本語のコミュニティは数万人単位で維持されてる。
ＮＨＫも彼ら向けに短波ラジオや衛星テレビの番組を送信している。

我々が彼らの日本語をヘンだとか笑ってたら向こうも嫌になって
英・西・葡語しか使わなくなるだろうけどね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/22(金) 09:33:29

>>64　朝鮮、台湾というアジア人を支配していた大日本は奇妙な帝国だったな。

　こういう例はチベット、ウイグル、内モンゴルを支配しているシナくらいのものだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/22(金) 16:03:54

むしろ、中国がそうだろう。
そろそろ北と南で話通じるようになった？
まあ漢字圏なら問題ないとも言えるけど。
しかしそう考えるとなんでわざわざハングルなんて発掘して学校で教えたのだろう？
なにか素晴らしい古典でもあるのだろうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/23(土) 03:23:35

>>69 シナは南北で違う漢字を使っているが、同文同種とごまかしているな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/23(土) 03:26:57

>>69　中華同文という学校があるが、同文とは何ぞや？と考えると漢字で南北筆談できる民族ということなんだろうな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/23(土) 05:55:32

中国と朝鮮の区別も明確についていないやつが３連投自演しててﾜﾛﾀ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/23(土) 06:00:10

　　シナは官吏登用試験に課した漢文（シナ古文＝欧州のラテン語に相当する）が同文同種。
　　日本も大東亜戦争敗戦までは
天皇陛下　の詔勅はシナの古文である尚書＝書経を訓読した文体であった。
　　年号の文字は四書五経、史記などシナ古典の中から選ばれる。
　　「平成」は『書経』大禹謨の「地平天成」、史記五帝本紀の「舉八元、使布五教于四方。父義、母慈、兄友、弟恭、子孝、内平外成。」
　　続日本紀　巻第廿一「天平之化不窮。黎元楽推。地成之徳逾遠。」
などに因る。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/23(土) 07:17:34

>>72
満州はどう扱うべきだろう？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/23(土) 09:41:45

満洲ね

年号を史記から取るとは…

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/23(土) 11:29:24

>>６６
強制的な同化教育の結果流求人は日本人と思い込むしかなかった
クシャミまで日本人と同じにするという具合に沖縄側も受け入れるしかなかった
その結果米国側の助言もあって日本に復帰することにした
将来どうなるかは分からない

琉球語は明治の日清戦争の前後では聞いて全く違う
明治までは中国語のようにトーンの高低がある
聞く耳には中国語(福建語・広東語）と区別が付かない
しかし、同化教育で中国語と同じトーンの高低が消えて今の沖縄方言になった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/23(土) 17:14:10

同化というより中央化だろう。
仮名にアクセントを保存する機能なんてないから仕方がない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/24(日) 06:07:14

日本語アクセントは方言によって異なるから
仮名にアクセントを保存する機能があると方言を仮名で書くことができない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/24(日) 06:10:44

なにか補助記号でも発明すればよかったんだろうけど、
まあ文字というのは意味さえわかれば訓読みだろうと音読みだろうとどうでも良かったんだろうな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/24(日) 09:14:07

>>76 沖縄語は古代から日本語族だ。シナ語と何の関係も無い。

　文字も中世から日本の仮名を取り入れてそのまま使っていたしな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/24(日) 15:38:37

アクセントを書く術はあったけど使われなかった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/24(日) 19:28:23

>>81
辞書の表記が統一される位じゃないと意味がないだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/25(月) 01:27:33

>>67
そういうのに参加してる人はしゃべれるんだろうが、実際老人でもしゃべれない人の方が多いぞ

ジェイク・シマブクロって5世なのに純血ってすごいな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/25(月) 01:28:14

そんなけ日本の血を守る(のかそれ以外相手に居ないのかはしらんが)んなら日本語教えろよｗとか思うがｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/25(月) 08:57:49

>>9 意味が分かる表意文字である漢字を使っていたから問題はなかった。

　漢字で橋、箸、端、嘴と書けばおのずとアクセントも付いてくる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/25(月) 08:59:35

>>79　つまり漢字訓読みにアクセント補助記号としての機能があるということだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/25(月) 12:09:50

>>76
日本語の前に朝廷の支配言語の大和言葉が在るだろがよ、蒙古系
まあ、だから異民族にされたっつう側面も在るがな中国、アメリカからしたら棚ボタだろｗ

2010/10/25(月) 22:23:28

>>73
チュウゴク　モジ　を　つかって　いた　の　では　ニホンゴ　を　ひろめる　こと　は　できない。
とくに　チュウゴク　モジ　を　つかって　いる　チュウゴク　や　チョウセン　に　おいて　は。

テイコク　シュギ　では　モジ　を　ふくめた　ゲンゴ　セイサク　が　きわめて　ジュウヨウ。
ダイ　ニホン　テイコク　が　チュウゴク　モジ　を　スウハイ　して　いた　ジテン　で　チュウゴク　に　かなう　はず　は　なかった　と　いえる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/26(火) 09:49:50

文字てーこくしゅぎの妄想かw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/10/27(水) 19:07:14

ゲンゴ　セイサク　ッテ　ノ　ハ　ゲンギョ　セイサク　ノ　コト　デ　ハ？

**( ´,_ゝ｀)** ◆PUpu/l52zg · 2010/11/09(火) 02:52:51

◇　　　哲学者気取りの知的障害者を見て爆笑しよう　　　◇

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1240503267/11
＞こんがるか？っつーのすでに運知思想だろーが
---------------------------------------------------

( ´,_ゝ｀)　ﾌﾟｯ　　↑

例のように、精神崩壊者のように発狂して意味不明な言葉を並べている。
おつむが弱いどころか、完全に知恵遅れそのものなので、
住民からの批判や指摘は届いていない。
しかもどうやら、いくつものスレにほぼ毎日出没しているようだ。
まあ知障ゆえ働くことは無理だろうがな（笑）
どの板にも一人は面汚し的な存在がいるものだが、こいつが哲学板のそれか。
それともこれが2ch哲学のレベルということなのかね（大爆笑）

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/09(火) 17:45:47

>>56
スペインはカタロニア自治地区みたいなもの設けなきゃあならんくらい沢山いるじゃん。
ざっくりで、カスティリア語7割カタロニア語2割。
ポルトガル語にそっくりなガリシア語が1%よりちょっと少ないくらい。

ドイツは、ニーダーザクセン語とニーダーフランケン語であわせて3割強。標準ドイツ語は所謂高地ゲルマン語、
ニーダーザクセン語とニーダーフランケン語は低地ゲルマン語で、文法も音韻構成も違う。
オランダ語、フラマン語は低地フランケン語を標準化したもので、大雑把に言えば、ドイツ語とオランダ語との差。
但し、筆記には標準ドイツ語を使い、自ら訛ってはいてもドイツ語の話者であるという意識があったりする。

イタリアは、一応全土でフィレンツェ方言から標準化した“イタリア語”が公用語となっているけれども、大きく性質の
違う、北部のガロロマンス語系の方言と、中部南部のイタロダルマチア系の方言があって、国内の統一意識の
妨げの一因にもなっている。

イギリスは旧植民地出身者が意外に多く、ヒンドスタン語の話者の印僑、マレーシア語の話者のマレー系がそれぞれ
3%ほどいる。

フィンランドは、歴史的経緯からスウェーデン語の話者が人口の5～6%。

ノルウェーはハナから国語が二つないし三つ。
デンマーク語に近い書記法と語彙のブクモールと、各地の方言を中立に混ぜたニーノルスク。加えて、もともと
フィヨルドごとに激しく方言が違うため地方ごとに通じる言葉が違う。

スウェーデン。明確ではないが、南部スコーネ地方は歴史的経緯・地理条件（コペンハーゲンから橋で渡れる）から、
実質的にデンマーク語の方がよく通じる。920万人中、110万人。

デンマークはシュレスヴィヒの分割によって、ドイツ語の話者を10万人抱えている。ドイツ側にもデンマーク語の話者が
10万人ほどある。デンマークは人口が550万なので、2%に少し届かない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/10(水) 07:40:53

>>91
スレ無いんだが？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/10(水) 07:50:15

>>92
スペインのバスク州の人口は4.8％。
このすべてがバスク人かどうかわからないが
かなりの割合でバスク人がいることは確かだろう。
ま、スペイン語とのバイリンガルだろうけどね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/10(水) 12:47:54

>>94
バスク語の一次話者は50万人くらいしかいない。スペインの人口は5000万より少し少ないくらいだから、
1%強くらいか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/10(水) 18:30:20

>>92
それを言ったら、
東京語を基礎とする『日本語』話者は、利根川・阿賀野川以南・大井川・親不知以東として５０００万前後で、
『日本語』圏は、日本の３割ほどだろうよ。

畿内（京都）語と同系統の大和語話者が４０００万前後、
筑紫語が８００万前後、薩摩語が１００万前後、琉球諸語は数万から数十万単位で星の数ほどの言語ｗ
文法は『日本語』に近いが、音韻が大きく異なる利根川以北の北日本語が２０００万前後、
音韻は『日本語』に近いが、文法単語が大和語に近い中部語話者が１０００万前後
といったところか。

つまり、ヨーロッパというのは、言語的に極めて特殊な政治政策を行っている地域であることに注意が必要。
他の言語なら方言あつかいされるものが、軒並み「言語」扱いとされていて、
それが「ＥＵの政治的正義である」として、政治的に正しい規範であると信じられている。
ちょっとでも違えばひたすら細かく言語扱いすることが、絶対の正義とされているから、
「低地ドイツ語」のように、際限なく言語が独立していく。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/10(水) 19:27:47

>>96
そういう見方でアニメなんかみていると、登場人物はみんなバラバラの別言語を喋っているのですよ

まあ、兄の人称が１２通りあって誰も疑問に感じないのが日本語圏だと考えればいいのですよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/12(金) 14:27:19

>>96
金田一春彦アクセント理論だと伊勢湾～中央構造線のあたりで東西二分なんだけれど、
語彙･発音（音韻体系）からすると、南関東・北陸～瀬戸内海・北部九州までがまとまったひとかたまり、
北関東･東北・下越から北が別のひとまとまり、南部九州でひとまとまり。
但し、どの地域でも、お国言葉や訛りはあっても日本語を喋っているという意識が無かったこと一度も
ない。

ところがヨーロッは違うよなあ。
ラテン語なんてもうわかんねぇよ。王宮や官庁街で使ってる言葉を王様の支配域の全部で全土で使えよ。
ってなものだろ。゜或いは後発の国だと、自分らが使っている言葉が他地域では全く通じないらしいことを
ようやっとこナポレオンとかが暴れた時分に認識した。
ラテン語でもない、隣の国とも言葉が違う、読み書きは必要ということで、慌てて書き言葉を作って体裁を
整えたというところがあるけれど、それぞれ経緯から見て立派な一言語だろ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/12(金) 20:13:22

>>98
＞但し、どの地域でも、お国言葉や訛りはあっても日本語を喋っているという意識が無かったこと一度もない。
これは違うよ。
というより、そもそも「日本語」という単一の近代語(modern language)という概念を、
前近代の日本人は知らないから、
「日本語を話している意識」もへったくれもない。
直近の江戸時代にしても、
藩ごとに「お国の言葉」が違い、しばしば通じなかったということで、
各々が勝手に「お国ことば」で話して意思疎通可能なのは、畿内と江戸がギリギリ限界。

そして、ヨーロッパのラテン語に対応するのは、古典日本語（文語）になる。（古典中国語ではない）
これだけが、唯一日本全土で通じた書き言葉だ。
ヨーロッパとの違いは、ラテン語の規範とされたのが紀元前１世紀のローマ市の言語であるのに対し、
古典日本語の規範とされたのが、紀元後１０世紀末の平安京の言語だったという違いだけ。

だが、この１０００年の違いは大変大きく、
１４世紀ごろ（文語規範成立から１５００年経過）には、
イタリアでもラテン語を使うには相当な教養が必要で、ヨーロッパでは言文一致を考えざるを得なかったのに対し、
日本の場合、１９世紀（文語規範成立から９００年弱）では、
まだ文語での意思疎通が、特殊な教育を受けずともある程度は可能だったから、
言文一致は、「外からの輸入運動」として始まった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/12(金) 20:45:39

>>99
むしろ万葉集の時代はどうなの？

万葉仮名はローマ字並に読みにくいけど、それを除けば江戸時代の文章よりなんか読めるのは何故だろう？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/12(金) 21:13:34

>>100

【問題】　正しい発音を選びなさい。（音素対立の無いものも含まれている）

paru sug[ i / ï ] t[ e / ë ] natu kitaru rasi
sir[ o / ö ]tap[ e / ë ] n[ o / ö ] k[ o / ö ]r[ o / ö ]m[ o / ö ]
p[ o / ö ]su t[ e / ë ]pu am[ e / ë ] n[ o / ö ] kaguyama

万葉集の万葉仮名は８つの母音を書き分けていた。
それを５母音に勝手に直しているのが、今の仮名文字翻訳だ。
奈良時代に、仮名文字が成立していたとしたら、
段は８つになる。現代人にとっての難しさは、契沖仮名づかい（歴史的仮名遣い）の比では無い。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/12(金) 21:54:19

>>101
漢字で記述すればわかるだろう。
そもそも発音の違いがあったと証明できるの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/12(金) 22:10:31

現代日本人は、発音すら同じ漢字を幾つも使い分けているんだ。
そんなものヘでも無いだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/14(日) 22:08:53

>>102
母音の違いか子音の違いか、具体的にどういう発音かはともかく、
上代特殊仮名遣の甲乙に何らかの発音の違いがあったことは、トンデモ説を除けば完全にコンセンサスが取れてるだろ。

ま、万葉集の時代の甲乙を「正しく書く」ならともかく、それを無視して「読む」ことは割と簡単だから今の場合どうでもいい話だけど。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/14(日) 22:32:19

正しく書いたんじゃなくて、たまたま著者がそう覚えただけの話じゃないの？
脳内補完を働かせずに、聞いたままを書き取ったら空耳アワーにしかならない筈。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/14(日) 23:52:49

発音の違いがあったことのコンセンサスが取れたところで
じゃあ母音はいくつよ、音価は？と言われたら確実なところがいえないんじゃ
トンデモと五十歩百歩じゃね？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/15(月) 08:30:30

>>106
発音の違いがあったことは分かってるけど具体的な音価には論争がある例なんて言語学にはいくらでもあると思うが
そんなこと言ってたら音韻史学は成り立たないだろ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/17(水) 09:19:56

他所の方言と外語の違いって何？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/22(月) 11:46:07

>>99
言語の変化は等速ではあるまいに。
たとえば英語。
アルフレッド王の時代のものは、得に強要のあったわけでもない同時代のデーン人とかサクソニア人とかと通訳無しで
相互に通じていた。
が、百年戦争の頃、アルフレッド王から400年後くらいのものだが、もう全然違うものになっている。

百年戦争から700年経った今の英語の話者が百年戦争の頃のイングランドやスコットランドの文書を見て、十分、英語として
理解できる。
が、特別な教養でもなければ、Chronicum saxonicumやBeowulfを見たら、およそ英語とすら認識できず、北欧語かなんかと
勘違いするぞ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/25(木) 16:39:30

>>99 日本語の場合は日本語と琉球語が1800年くらい違うらしいから、ラテン語とイタリア語の差はそれくらいかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/25(木) 18:43:38

結局、タイムスリップするとしたら、元禄と万葉集の時代、どっちが言葉通じやすいんだろうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/26(金) 01:10:37

そりゃ元禄の頃に決まってるわなw
元禄の頃は、既に音韻体系は現在とほぼ同じで、文法も現代に非常に近い。
当時の庶民の口語を見るとかなり理解できる部分が多い。
現代のどこかの方言というレベルで理解できるだろう。群馬とか広島あたりの爺さんと会話するような感じか。

一方、万葉集の頃は、音韻体系も文法も非常に違う。文字で見ると何とか理解できるが実際に聞くと非常に違うだろう。
青森や鹿児島の爺さんと会話するのと同レベルの困難さがあると思われる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/26(金) 01:27:05

でも草書読めないよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/26(金) 06:39:15

表記と会話は別だろ
戦前生まれの爺さん婆さんとは普通に会話できるが、戦前の新聞などは旧字旧仮名で読みづらいようなもの

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/11/26(金) 06:52:41

通じればいいアルよ通じれば。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/08(水) 06:30:19

>>76 沖縄語のアクセントは日本語のそれと対応関係があるという研究があるが、

シナ語と何の関係があるんだ？漢語のアクセントがシナ語と対応しているとでも言うのか。

2010/12/08(水) 09:42:55

オキナワ　シハイ　を　たくらむ　チュウゴクジン　の　キョゲン　だろw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/11(土) 13:41:54

トーンの高低がある言語をなんでも中国語由来だと思うな。
たとえばベトナム語は6つの声調があるが、もとは無声調言語だった。
ある時期、語尾が-xで終わる音節と-hで終わる音節とが息の伸ばし方で区別されるようになり、
（aが「アー」、axが「アッ」、ahが「アア」となった）
その後、子音の有声音と無声音とが音の高低で区別されるようになって6声調になった。
ちなみに、無声調時代の基本語彙を比較することで、クメール語との対応関係が発見された。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/12(日) 09:43:52

我が北方領土は現在はロシア語圏ですな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/14(火) 18:24:35

それを言うなら今は文化もロシアだから

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 01:50:56

そういえば、日本列島の言語って、今残っている他にはないの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 10:47:13

今残っている他にはない。
もっとも、その「今残っている」のが日本列島だけとは限らないが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 10:59:11

いや、結構広い領域なんだから、もう二三種類あってもおかしくないよね？
例えば、強烈な訛りの方言って、元々別系統の言語があったのが中央の言葉に入れ替わったなごりだ
・・・とかいう話はないのだろうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 11:07:01

ところで、「今残っている」ってのは、北から順にウィルタ語、アイヌ語、日本語、琉球語、先島語でおｋ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/25(土) 18:53:15

スレタイ通りに考えるなら、真っ先に連想するのは
セルビア語とクロアチア語、ヒンディー語とウルドゥー語、
あるいは中国語とドンガン語のような関係だろう。

今の日本語使用者で宗教・文化の違いを理由に
将来的に「もう一つの日本語」を打ち立てる集団があるとしたら、

・ブラジルの日系人が日本語をポルトガル式ローマ字で書くようになる。
・在日韓国・朝鮮人がハングルで日本語を表記するようになる。
・日本のクリスチャンがラテン文字（またはキリル文字）で日本語を表記するようになる。
・日本のムスリムがアラビア文字で日本語を表記するようになる。

といった所だろう。これらは文字文化として成熟するとともに
「日本語」ではない別の名称を獲得する可能性がある。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/27(月) 21:26:50

>>118
中国語の影響で声調があるんだろ。
現に、フランス統治までは支那の属藩で文字は漢字、現代語の語彙も支那語の借用が過半だし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/28(火) 00:17:36

>>126
現代語の看護系借用語の大半は日本製だけどな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/28(火) 21:36:00

国字、和製漢語なんかは中国に逆輸出されてるしな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/29(水) 02:33:00

国字で中国に逆輸出されてるのは日本の地名人名にしか使わない（「辻」など）
「働」も中国の字書に載ってはいるが「労働」は「労動」に変えられている。

和製漢語は近代以後、中国語・朝鮮語・ベトナム語に多数輸出されたが、
中でも我々の目に純和風に見えるのは「手続」のような訓読みできる語。
朝＞中＞越の順に多いようだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2010/12/29(水) 08:46:23

>>126
つまり、>>116のいうように、沖縄語のアクセントもベトナム語同様、中国語の影響でできたにすぎず、決して沖縄語自体が中国語由来というわけではない、ということですね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/15(土) 22:39:27

>>130 116だが沖縄語のアクセントは日本語（大和言葉）と規則的に対応している。つまり日本語アクセントの一種であってシナ語アクセントとは何の関係もないと言っている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/16(日) 02:36:20

>>1が考えているいわゆる日本語と言うのは、
明治政府が作った日本標準語と呼ばれる人工言語で、
いわゆる部族言語や民族言語とは異なる代物だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/16(日) 07:31:11

>>132 標準語は東京山の手の中流家庭で話されていた言語に多少手を加えた言語であってエスペラントのような人工言語ではない。

　

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/16(日) 21:13:13

>>118
＞その後、子音の有声音と無声音とが音の高低で区別されるようになって6声調になった。

中国語は隋代までは所謂四声だったが
初唐ないし盛唐には濁子音の音節の発音が低起（陽調）
清子音の音節の発音が高起（陰調）となって四声がそれぞれ

清音系：陰平、陰上、陰去、陰入
濁音系：陽平、陽上、陽去、陽入

に分化した。

中唐から全濁子音が次第に清音化したが清音系の陰調、濁音系の陽調は今日まで受け継がれている。

現代広東語では入声が更に分化し
中古漢語の全清（無気無声）が最も高音
次清（有気無声）が中音
次濁（鼻音）と全濁（いわゆる濁子音）が低音となった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/17(月) 04:50:03

台湾のじいさん

7:46
http://www.youtube.com/watch?v=_vg5wn-EF9k&feature=related

海軍に行っとったんだよ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/17(月) 04:51:27

６５年話しとらんだ　　とも言ってる？

日本語教育は何弁だったの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/17(月) 04:59:12

嬉しいですわ・・・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/17(月) 05:07:07

http://www.youtube.com/watch?v=wy4tcmQPzPU&feature=related

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/17(月) 05:15:34

http://www.youtube.com/watch?v=h7Anl-B1t1E

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/18(火) 03:21:52

>>123
小笠原語ってのが有名かな

幕末に父島に入植した英米人が明治時代に日本に帰化し、英語と日本語のいい具合にミックスされた言語が形成された

もっともこうした欧米系日本人は太平洋戦争中にアメリカに再帰邦した者が多く、純粋な意味での小笠原語話者はもう存在しないだろうが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/20(木) 12:26:53

>>123
古代に東北地方に存在したとされる「蝦夷」と呼ばれる部族集団が大和民族と異なった言語集団だった……という仮説があるな

特に岩手県の気仙沼周辺の方言はアクセント体系が独特で、日本語が蝦夷の言語と接触したことによって生じたと主張する方々もいらっしゃるみたいです

http://ci.nii.ac.jp/naid/40005803346

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/24(月) 01:38:52

ブラジルやハワイの日系人はもう日本語を忘れつつあるというのに

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/25(火) 07:20:12

>>141
蝦夷はアイヌだから当然

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/26(水) 01:27:29

アイヌ語のネイティブスピーカーの日本語習得についての研究が半世紀前ほどに少しみられたみたいだが、
もし、岩手県の方言＝日本語＋アイヌ語だったとしたら、アイヌ語ネイティブの日本語と近似が報告されてそうだよな

俺は寡聞にしてそのような話は聞いたことないがな

日本語と外国語のミックスで有名なのは、>>140の「小笠原語」と、あとは在日朝鮮人が話す「在日語」くらいだろう

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/01/26(水) 09:07:47

まだあるよ。
明治期に横浜の外人居留地辺りで使われていたヨコハマ・ダイアレクトと呼ばれるピジン日本語。
あと、上にも言及があるけど日本語からの借用語が数百個になるというパラオ語の主要方言。
台湾でも本省人や原住民（先住民）の間で共通言語として「國語」以外に日本語が使われる事があるが、
多少変容しているだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/02/01(火) 20:37:59

亀レスで恐縮だが、>>8を想像したら何とも言えない気持ちになった

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/05(火) 23:07:32.29

超亀レスですまない。
>>123
ケセン語はどうだろう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/06(水) 02:54:04.34

>>131
日本人自身が大和言葉を知らないんだよなwだから邪馬台国の時代から日本語喋ってたっつうアフォも時たま現れる。まあ、元が朝廷内の支配者言語ではあるがなw

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/06(水) 21:26:32.46

311テロでこの国も変わっちまったよな。。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/09(土) 22:36:36.44

>>143
蝦夷とアイヌは別の集団だというのが現在の主流なのだが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/10(日) 09:05:59.40

>>141
その論文の著者は医者・地方文化人としては評判いいし陸前高田方言（本人曰く「ケセン語」）の
形態分析も優れているけれど、言語の系統関係の判別や言語接触に関してはまったくの素人。
北海道アイヌ語のアクセントは語頭に近い第一音節か第二音節に強勢がかかるが、「ケセン語」
のアクセントは文節末を重視し、第四・第五モーラにまでかかる。似ても似つかない。
>>150
アンカー先への関連で言うと、その「主流」というのも言語に関してはたいした根拠があるわけでもない。
血統と言語の系譜がまったく一致しない例など世界中にあるだろう。
エゾとエミシを別ものとみる考えは、70年代以降極左の思想的影響を受けた一部の北海道アイヌが
分離的主張を唱え始めた頃に、それへの同調や反撥として生まれたが、地名研究の成果を無視している。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/10(日) 23:31:55.97

>>151
うん、言語についてはそうだね。
だからエミシがアイヌでないとしても、地名がアイヌ語の可能性もあるわけだ。

しかし >>143 の発言は民族についてのものだろう。だから釘を刺したまで。
エゾとエミシの民族的連続性については、いまだ有力な証拠は出ていなかったはずだ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/11(月) 07:04:31.42

同じ言語を話すことで、同じ情報や価値観を共有している人たちのことを、民族というんだっけ。
ま、どこまで共通だと「同じ言語（の方言関係）」で、どこから「別の言語」になるのかは、当事者の主観と学術的分類とが必ずしも一致しないだろうけどね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/04/11(月) 12:44:38.09

>>152
連続性をムキになって否定できるほどの材料もないよね
地名と民族呼称の類似（エゾとエミシは同一語源）にくらべれば

もっとも現代東北方言にアイヌ語の基層と呼べるだけのものがあるかは疑問

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/05(火) 08:33:12.16

いまこそアイヌ語復活のとき！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/07(木) 01:45:59.72

>>154
連続性をムキになって肯定できるほどの根拠もないよね。
地名（言語）が同一あるいは類似していたからといって民族構成がそれに準じるわけじゃないし
（アメリカやカナダの地名にはインディアン由来が多いが、両国国民の多数がインディアン系かっての）、
民族呼称の類似をいうなら和人とヒノモト（エゾの一部）が同一民族になっても不思議は無い。

いずれにせよ、決定的な資料でも出ない限り、もっと慎重にあるべきだな。
自分の好みに安易に逃げてはいけない。
勘違いしているようだが、自分はあくまで「わからない」。否定はしていないぞ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/07(木) 17:28:37.38

1945年９月２日の終戦日の戦艦ミズーリ上での連合国との降伏文書調印式の文書の草案には
日本国の公用語を英語にする事から車の右側通行と左ハンドルの義務付けにいたるまで
細かい文言が書き添えてあった
ＧＨＱは日本の占領統治において日本人の主権を一番に置いていたため英語の公用語化を
含めた数点が日本人幹部たちの猛抗議によって割愛された
しかし沖縄にはそれは適用されないはずだったが、実際英語の公用語化は執行できなかった
沖縄の例を見るまでも無く一国の言語を他言語に大転換させる事は不可能な事なのではないのだろうか？
もし降伏文書での英語公用語化が日本国で実施されていたなら沖縄のように早々頓挫したのか
それとも戦後66年経った現在、戦後生まれが中心となった現代日本が英語圏に属していたのか
非常に興味深い。賛否両論はもちろん有るだろうが私個人を含め大多数の人は
1945年に英語化していれば良かったのにと思っているはずだ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/07(木) 17:44:16.62

>>157
＞＞一国の言語を他言語に大転換させる事は不可能な事なのではないのだろうか？
日本が朝鮮半島で成功させたが

2011/07/07(木) 22:35:54.95

>>157
＞大多数の人は1945年に英語化していれば良かったのにと思っているはずだ

おもって　いる　なら　げんに　ニホンゴ　を　すてて　エイゴ　を　はなして　いる　だろ。
ゲンゴ　とは　ミンゾク　ソノモノ　だ　から、
ニホンジン　と　して　ちょっと　でも　ホコリ　が　ある　なら　ガイコクゴ　を　コウヨウゴ　に　しよう　とは　おもわない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/08(金) 01:25:45.81

そんな人間稀だろｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/08(金) 01:26:55.73

>>160は>>157に対してね。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/08(金) 14:23:12.08

亡くなった小渕恵三元総理が在任中
英語の第二公用語化の計画を打ち出したが
結局頓挫した
日本の様に成熟した先進国に他言語の公用語化を推し進める事は
不可能と考えたほうが無難だ
ただし個人的には
英語を操って多国籍人とｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝできる人が羨ましい

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/08(金) 14:56:19.94

>>162
＞日本の様に成熟した先進国に他言語の公用語化を推し進める事は
不可能と考えたほうが無難だ

一概には言えない
仕事や休暇でドイツに行ったことが何回かあるが
ドイツでは英語が生活に溶け込んでいる
ドイツの観光地ではドイツ人同士でも最初は英語でお互を確認し
ドイツ人だと解ると急にドイツ語に変わる
日本にいるドイツ人なんかは英語が達者で
イギリス人なのかアメリカ人なのか良く解らん
まあ基本的にはゲルマン系の文化や語族だから不思議でも何でもないが

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/08(金) 16:09:15.87

>>163
旧西ドイツ出身者の英語力は多少の訛りを抜きにすればほぼ実用レベルだからなあ
極端な話、ちょうど関西人が標準語をしゃべれて当たり前みたいなもん

旧東ドイツ出身者は外国語といえば、ロシア語だったもんだから英語はちょっと苦手らしいがな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/08(金) 20:51:23.18

>>163
自国文化（ドイツ文化圏）に対する劣等視の結果かもしれない。

ドイツも敗戦国だからな・・。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/10(日) 00:25:52.09

>>164
去年の夏にドイツ西南部を中心にユースを利用した旅をしたが
６人部屋の中で若い連中は英語でｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝをとっていた
しかしお互いがドイツ人同士であることが判ると英語のﾜﾝｾﾝﾃﾝｽが
終わらないうちにそれがドイツ語に変わっていた

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/10(日) 00:28:50.52

＞166続き
その部屋のメンバーの中で異文化人として見られたのは当然私と
もう一人の年配の英語が全く話せないドイツ人だった
下手なドイツ語で出身地を尋ねたら旧東ドイツのドレスデン郊外の街との事
ユースでの長期滞在者で毎朝超早く仕事に出掛けて行き夜９時には床に就いていた
毎朝シャワーを浴びた後香水を少々振り掛けていくオシャレなおじさんでした

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/12(火) 23:07:58.60

>>164 >>極端な話、ちょうど関西人が標準語をしゃべれて当たり前みたいなもん

・・・逆に米英人がドイツ語を話すのは日本人が古典日本語を話すように困難だろうな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/12(火) 23:18:50.93

>>168
どちらかというと、日本人が朝鮮語を学ぶ感覚だろうな。
よほどの物好きでもない限り、興味を持てないし、勉強する必要もない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/13(水) 09:10:33.59

最近は通販番組並みに韓流流しているから、このままいけばそのうちエセ関西弁ならぬ韓流語が普及するかもよ？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/15(金) 14:46:44.47

蝦夷語！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/15(金) 23:26:25.42

要するに移民政策というのは、英米圏のように言語の帝国的な拡がり
を持ってないと上手くいかないということ。

つまり移民政策を施行して上手くいきそう言語文化圏は、英語、スペイン語、
かろうじてフランス語、ポルトガル語圏どまりということです。

日本で移民政策とか多文化主義とか、帝国的な遺産が無い国では全く絵に描いた餅だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/16(土) 12:05:29.38

ロシア語も上手く行ってるんじゃないか？
そしてドイツは多文化主義に失敗、とメルケルが発言

なんだ連合国と枢軸国の違いじゃないか　ほぼ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/16(土) 13:58:20.59

>>173
唯一、スターリンの政策で褒められる遺産な。バイカル湖以東に関しては・・・

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/16(土) 14:13:29.88

多文化主義ってのは植民地政策の成果だよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/16(土) 22:06:50.03

多文化主義が持て囃されてた頃、ヴェンダースも映画の中でトルコ人の床屋
に行きたいとか映画の中で俳優に喋らせていたっけ。

今のドイツは各民族同士ゲットーの中に引き籠もり、無関心さが平安の
代替物に成ってるもんな。隠微な敵対もあるし・・・

　移民政策に関して、日本はドイツを他山の石とすべきだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/17(日) 02:37:37.01

言語の帝国主義についての考察は、日本では沖縄とアイヌだな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/17(日) 02:50:52.04

ヌーンディチウチナーヂーヤ、カミムヌォー「ヌチグスイ」ディイイガ？
ウチナーンチュヤ「アリシカン、クリシカン」サングトウ。
ヌーンヤッテイン、ドウーンカイ、マシヤンディチウムティカムグトゥ。
カミムヌォームル「ヌチグスイ」ヤンバーヤサ！

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/23(土) 07:33:07.50

>>172
英語圏とフランス語圏の場合は、ユダヤ人の社旗的位置、影響力
も考慮しないとダメだね。

移民政策万歳という政策推進を支えるイデオローグの力を見逃してはダメ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/23(土) 15:18:00.30

>>177
標準化は全国共通だろがよw
開拓移民の地の北海道がどうなってるよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/23(土) 17:40:28.66

日本語って、南関東から瀬戸内海まで、結構、均質だよ。
金田一のアクセント分類だと東西に大別するけれど、語彙･文法からみると。差異は少ないんだよな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/23(土) 18:39:07.10

>>181
日本語の種々の方言の特色が高まったのは、幕藩体制で人々の往来が極端に制限されたせいとも言うしな
案外、鎌倉時代とか室町時代とかの方が、地方ごとの方言差って少なかったりしてｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/24(日) 10:45:49.70

一頃、ベネディクト・アンダーソンに触発された文芸ヒョウロンカが
日本における俗語革命を言文一致にみようとして悪戦苦闘してたけど
あの試みはどうなったの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/07/27(水) 01:29:51.88

銃といえばお馴染み、hickok45 さんのところを探してきた。

http://www.youtube.com/watch?v=m4smSRz8BYk&feature=feedu

自動小銃という武器がどれほど破壊力があるのかよく解るよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/08(月) 05:11:05.49

漢字のお陰で中国の文章が他の人達よりは直感的に分かり易くなるっていうのは
これからの時代メリットになるのかな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/12(金) 09:32:11.88

>>185
でも、中国本土のあの簡略字体が読めない

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/27(土) 10:31:26.38

>>182
逆だろ。
人口の8%が武士、その半数が江戸に居住。参勤交代や御用ナンチャラの使い走りやらで、各地と江戸を盛ん往来。
産品や米穀を換金したり他地域の産物を調達するのは大坂。輸送や換金や調達を請け負った商人がこれまた大坂と
各地を結んで往来。
ざっくの人口の2～3%が数ヶ月～数年の比較的短期間でで大坂や江戸との間を恒常的に往来している。
辺地まで習俗の日本化が進んで均質化してくるのは18世紀、元禄時代だ。
19世紀になると庶民による遠隔地の有名寺社へ巡礼が盛んになってくる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/28(日) 17:36:40.42

>>185
和製漢語が多いからな
あっちの新聞を読むと何となく意味が解る

香港なんて英語が通じて、漢字の看板なので生活に不自由しないね

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/28(日) 18:51:09.11

>>188
でも向こうの話し言葉を覚えるのは相当難しいかと
ちなみに広東語は欧米人にとって世界で一番習得の難しい言語らしいぞ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/28(日) 18:57:51.03

台湾語の仮名表記って使えないのかな？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/28(日) 20:12:23.64

>>189　ベトナム語の声調なんかもっと難しい気がするけど、ローマ字が使われてるだけで
少し簡単と考えるのかな?それをいうと独自の文字を使って声調のあるタイ語も西洋人に最難関の気もする

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/28(日) 23:50:09.62

字を憶えるってのは、そんなに難しいのか?
タイ語は置き字や発音・表記の例外も無いことはないけれど、そんなに複雑な
文字体系ではないよ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/29(月) 01:52:56.29

覚えるべき文字数によると思う。
タイ文字は全部で50足らずの文字を覚えれば済むが、漢字は万単位だ。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/29(月) 04:15:45.38

標準?語有九個聲調，分別係：陰平1、陽平4、陰上2、陽上5、陰去3、陽去6、陰入7、中入8、陽入9。

北京語が巧み（？）なタモリも、広東語は下手糞だよな。特に入声は、全くなっとらん。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/29(月) 05:56:13.25

>>8
結構面白いこと書いたのかもしれないけど、「死んじゃったのか～」はないなｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/29(月) 06:00:23.89

>>18
元西夏のタングート人が中国国内にいるのでは？
言語は違うのかな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/08/29(月) 06:27:43.09

>>88
きもいヤツがいるなｗ

日本人の名前が漢字なのに対して、
どうして自分の名前を自分たちの文字で書かないのか、
誇りはないのか、みたいな朝鮮人の発言を見たことがある。

しかしその朝鮮人は自分の名前が完全に中国式であることに
全く気づいていなかった。滑稽ではないか？

あんたの主張はまず、自分の文章から
外来語を全部取っ払うことから始めてはどうか。

その行為は極めて愚かだと思う。
それに気付けないなら、ハングルでも使うのがいいと思うよｗ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/09/25(日) 09:47:50.68

「おう優太、お前東京の大学出やったな。お前１から１０まで数えてみい。」
「１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「１！２！３！…」
「違う！もう一遍」
「１！！！２！！、」
「違うもうええ！哲、お前やれ」
「１２～３～４～５～６７～８９～１０。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
　親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
　なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
　哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/09/26(月) 15:50:49.94

>>198がコピペだということは存じておりますが、
私の言語板デビューのために、どなたか意味を詳しく解説していただけないでしょうか？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2011/10/08(土) 03:37:45.21

ミ1/8 レ1/8 シ1/8 レ1/8 ミ1/4 レ1/4 ミ1/4 ミ1/8 レ1/8 ミ1/8 レ1/8 ミ1/8 レ1/8 ﾌｧ♯1/4 レ1/4
イチニイｻﾝシゴロクヒチハチクｼﾞｭｰ

関西弁ではこんな旋律で数を数えることがある。
(あくまで私のキイ、ホ短調、｢シ｣は下の｢シ｣)
ただし、これは風呂で 10 数える間湯舟に浸かれとか、そういう場合しかやらない。