もし 日本の文化圏≒日本語圏 の関係でなかったら
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>>98 >但し、どの地域でも、お国言葉や訛りはあっても日本語を喋っているという意識が無かったこと一度もない。 これは違うよ。 というより、そもそも「日本語」という単一の近代語(modern language)という概念を、 前近代の日本人は知らないから、 「日本語を話している意識」もへったくれもない。 直近の江戸時代にしても、 藩ごとに「お国の言葉」が違い、しばしば通じなかったということで、 各々が勝手に「お国ことば」で話して意思疎通可能なのは、畿内と江戸がギリギリ限界。 そして、ヨーロッパのラテン語に対応するのは、古典日本語(文語)になる。(古典中国語ではない) これだけが、唯一日本全土で通じた書き言葉だ。 ヨーロッパとの違いは、ラテン語の規範とされたのが紀元前1世紀のローマ市の言語であるのに対し、 古典日本語の規範とされたのが、紀元後10世紀末の平安京の言語だったという違いだけ。 だが、この1000年の違いは大変大きく、 14世紀ごろ(文語規範成立から1500年経過)には、 イタリアでもラテン語を使うには相当な教養が必要で、ヨーロッパでは言文一致を考えざるを得なかったのに対し、 日本の場合、19世紀(文語規範成立から900年弱)では、 まだ文語での意思疎通が、特殊な教育を受けずともある程度は可能だったから、 言文一致は、「外からの輸入運動」として始まった。 >>99 むしろ万葉集の時代はどうなの? 万葉仮名はローマ字並に読みにくいけど、それを除けば江戸時代の文章よりなんか読めるのは何故だろう? >>100 【問題】 正しい発音を選びなさい。(音素対立の無いものも含まれている) paru sug[ i / ï ] t[ e / ë ] natu kitaru rasi sir[ o / ö ]tap[ e / ë ] n[ o / ö ] k[ o / ö ]r[ o / ö ]m[ o / ö ] p[ o / ö ]su t[ e / ë ]pu am[ e / ë ] n[ o / ö ] kaguyama 万葉集の万葉仮名は8つの母音を書き分けていた。 それを5母音に勝手に直しているのが、今の仮名文字翻訳だ。 奈良時代に、仮名文字が成立していたとしたら、 段は8つになる。現代人にとっての難しさは、契沖仮名づかい(歴史的仮名遣い)の比では無い。 >>101 漢字で記述すればわかるだろう。 そもそも発音の違いがあったと証明できるの? 現代日本人は、発音すら同じ漢字を幾つも使い分けているんだ。 そんなものヘでも無いだろう。 >>102 母音の違いか子音の違いか、具体的にどういう発音かはともかく、 上代特殊仮名遣の甲乙に何らかの発音の違いがあったことは、トンデモ説を除けば完全にコンセンサスが取れてるだろ。 ま、万葉集の時代の甲乙を「正しく書く」ならともかく、それを無視して「読む」ことは割と簡単だから今の場合どうでもいい話だけど。 正しく書いたんじゃなくて、たまたま著者がそう覚えただけの話じゃないの? 脳内補完を働かせずに、聞いたままを書き取ったら空耳アワーにしかならない筈。 発音の違いがあったことのコンセンサスが取れたところで じゃあ母音はいくつよ、音価は?と言われたら確実なところがいえないんじゃ トンデモと五十歩百歩じゃね? >>106 発音の違いがあったことは分かってるけど具体的な音価には論争がある例なんて言語学にはいくらでもあると思うが そんなこと言ってたら音韻史学は成り立たないだろ >>99 言語の変化は等速ではあるまいに。 たとえば英語。 アルフレッド王の時代のものは、得に強要のあったわけでもない同時代のデーン人とかサクソニア人とかと通訳無しで 相互に通じていた。 が、百年戦争の頃、アルフレッド王から400年後くらいのものだが、もう全然違うものになっている。 百年戦争から700年経った今の英語の話者が百年戦争の頃のイングランドやスコットランドの文書を見て、十分、英語として 理解できる。 が、特別な教養でもなければ、Chronicum saxonicumやBeowulfを見たら、およそ英語とすら認識できず、北欧語かなんかと 勘違いするぞ。 >>99 日本語の場合は日本語と琉球語が1800年くらい違うらしいから、ラテン語とイタリア語の差はそれくらいかな。 結局、タイムスリップするとしたら、元禄と万葉集の時代、どっちが言葉通じやすいんだろうか? そりゃ元禄の頃に決まってるわなw 元禄の頃は、既に音韻体系は現在とほぼ同じで、文法も現代に非常に近い。 当時の庶民の口語を見るとかなり理解できる部分が多い。 現代のどこかの方言というレベルで理解できるだろう。群馬とか広島あたりの爺さんと会話するような感じか。 一方、万葉集の頃は、音韻体系も文法も非常に違う。文字で見ると何とか理解できるが実際に聞くと非常に違うだろう。 青森や鹿児島の爺さんと会話するのと同レベルの困難さがあると思われる。 表記と会話は別だろ 戦前生まれの爺さん婆さんとは普通に会話できるが、戦前の新聞などは旧字旧仮名で読みづらいようなもの >>76 沖縄語のアクセントは日本語のそれと対応関係があるという研究があるが、 シナ語と何の関係があるんだ?漢語のアクセントがシナ語と対応しているとでも言うのか。 オキナワ シハイ を たくらむ チュウゴクジン の キョゲン だろw トーンの高低がある言語をなんでも中国語由来だと思うな。 たとえばベトナム語は6つの声調があるが、もとは無声調言語だった。 ある時期、語尾が-xで終わる音節と-hで終わる音節とが息の伸ばし方で区別されるようになり、 (aが「アー」、axが「アッ」、ahが「アア」となった) その後、子音の有声音と無声音とが音の高低で区別されるようになって6声調になった。 ちなみに、無声調時代の基本語彙を比較することで、クメール語との対応関係が発見された。 そういえば、日本列島の言語って、今残っている他にはないの? 今残っている他にはない。 もっとも、その「今残っている」のが日本列島だけとは限らないが。 いや、結構広い領域なんだから、もう二三種類あってもおかしくないよね? 例えば、強烈な訛りの方言って、元々別系統の言語があったのが中央の言葉に入れ替わったなごりだ ・・・とかいう話はないのだろうか? ところで、「今残っている」ってのは、北から順にウィルタ語、アイヌ語、日本語、琉球語、先島語でおk? スレタイ通りに考えるなら、真っ先に連想するのは セルビア語とクロアチア語、ヒンディー語とウルドゥー語、 あるいは中国語とドンガン語のような関係だろう。 今の日本語使用者で宗教・文化の違いを理由に 将来的に「もう一つの日本語」を打ち立てる集団があるとしたら、 ・ブラジルの日系人が日本語をポルトガル式ローマ字で書くようになる。 ・在日韓国・朝鮮人がハングルで日本語を表記するようになる。 ・日本のクリスチャンがラテン文字(またはキリル文字)で日本語を表記するようになる。 ・日本のムスリムがアラビア文字で日本語を表記するようになる。 といった所だろう。これらは文字文化として成熟するとともに 「日本語」ではない別の名称を獲得する可能性がある。 >>118 中国語の影響で声調があるんだろ。 現に、フランス統治までは支那の属藩で文字は漢字、現代語の語彙も支那語の借用が過半だし。 >>126 現代語の看護系借用語の大半は日本製だけどな。 国字で中国に逆輸出されてるのは日本の地名人名にしか使わない(「辻」など) 「働」も中国の字書に載ってはいるが「労働」は「労動」に変えられている。 和製漢語は近代以後、中国語・朝鮮語・ベトナム語に多数輸出されたが、 中でも我々の目に純和風に見えるのは「手続」のような訓読みできる語。 朝>中>越の順に多いようだ。 >>126 つまり、>>116 のいうように、沖縄語のアクセントもベトナム語同様、中国語の影響でできたにすぎず、決して沖縄語自体が中国語由来というわけではない、ということですね。 >>130 116だが沖縄語のアクセントは日本語(大和言葉)と規則的に対応している。つまり日本語アクセントの一種であってシナ語アクセントとは何の関係もないと言っている。 >>1 が考えているいわゆる日本語と言うのは、 明治政府が作った日本標準語と呼ばれる人工言語で、 いわゆる部族言語や民族言語とは異なる代物だ。 >>132 標準語は東京山の手の中流家庭で話されていた言語に多少手を加えた言語であってエスペラントのような人工言語ではない。 >>118 >その後、子音の有声音と無声音とが音の高低で区別されるようになって6声調になった。 中国語は隋代までは所謂四声だったが 初唐ないし盛唐には濁子音の音節の発音が低起(陽調) 清子音の音節の発音が高起(陰調)となって四声がそれぞれ 清音系:陰平、陰上、陰去、陰入 濁音系:陽平、陽上、陽去、陽入 に分化した。 中唐から全濁子音が次第に清音化したが清音系の陰調、濁音系の陽調は今日まで受け継がれている。 現代広東語では入声が更に分化し 中古漢語の全清(無気無声)が最も高音 次清(有気無声)が中音 次濁(鼻音)と全濁(いわゆる濁子音)が低音となった。 65年話しとらんだ とも言ってる? 日本語教育は何弁だったの? >>123 小笠原語ってのが有名かな 幕末に父島に入植した英米人が明治時代に日本に帰化し、英語と日本語のいい具合にミックスされた言語が形成された もっともこうした欧米系日本人は太平洋戦争中にアメリカに再帰邦した者が多く、純粋な意味での小笠原語話者はもう存在しないだろうが >>123 古代に東北地方に存在したとされる「蝦夷」と呼ばれる部族集団が大和民族と異なった言語集団だった……という仮説があるな 特に岩手県の気仙沼周辺の方言はアクセント体系が独特で、日本語が蝦夷の言語と接触したことによって生じたと主張する方々もいらっしゃるみたいです http://ci.nii.ac.jp/naid/40005803346 ブラジルやハワイの日系人はもう日本語を忘れつつあるというのに アイヌ語のネイティブスピーカーの日本語習得についての研究が半世紀前ほどに少しみられたみたいだが、 もし、岩手県の方言=日本語+アイヌ語だったとしたら、アイヌ語ネイティブの日本語と近似が報告されてそうだよな 俺は寡聞にしてそのような話は聞いたことないがな 日本語と外国語のミックスで有名なのは、>>140 の「小笠原語」と、あとは在日朝鮮人が話す「在日語」くらいだろう まだあるよ。 明治期に横浜の外人居留地辺りで使われていたヨコハマ・ダイアレクトと呼ばれるピジン日本語。 あと、上にも言及があるけど日本語からの借用語が数百個になるというパラオ語の主要方言。 台湾でも本省人や原住民(先住民)の間で共通言語として「國語」以外に日本語が使われる事があるが、 多少変容しているだろう。 亀レスで恐縮だが、>>8 を想像したら何とも言えない気持ちになった 超亀レスですまない。 >>123 ケセン語はどうだろう。 >>131 日本人自身が大和言葉を知らないんだよなwだから邪馬台国の時代から日本語喋ってたっつうアフォも時たま現れる。まあ、元が朝廷内の支配者言語ではあるがなw >>143 蝦夷とアイヌは別の集団だというのが現在の主流なのだが。 >>141 その論文の著者は医者・地方文化人としては評判いいし陸前高田方言(本人曰く「ケセン語」)の 形態分析も優れているけれど、言語の系統関係の判別や言語接触に関してはまったくの素人。 北海道アイヌ語のアクセントは語頭に近い第一音節か第二音節に強勢がかかるが、「ケセン語」 のアクセントは文節末を重視し、第四・第五モーラにまでかかる。似ても似つかない。 >>150 アンカー先への関連で言うと、その「主流」というのも言語に関してはたいした根拠があるわけでもない。 血統と言語の系譜がまったく一致しない例など世界中にあるだろう。 エゾとエミシを別ものとみる考えは、70年代以降極左の思想的影響を受けた一部の北海道アイヌが 分離的主張を唱え始めた頃に、それへの同調や反撥として生まれたが、地名研究の成果を無視している。 >>151 うん、言語についてはそうだね。 だからエミシがアイヌでないとしても、地名がアイヌ語の可能性もあるわけだ。 しかし >>143 の発言は民族についてのものだろう。だから釘を刺したまで。 エゾとエミシの民族的連続性については、いまだ有力な証拠は出ていなかったはずだ。 同じ言語を話すことで、同じ情報や価値観を共有している人たちのことを、民族というんだっけ。 ま、どこまで共通だと「同じ言語(の方言関係)」で、どこから「別の言語」になるのかは、当事者の主観と学術的分類とが必ずしも一致しないだろうけどね。 >>152 連続性をムキになって否定できるほどの材料もないよね 地名と民族呼称の類似(エゾとエミシは同一語源)にくらべれば もっとも現代東北方言にアイヌ語の基層と呼べるだけのものがあるかは疑問 >>154 連続性をムキになって肯定できるほどの根拠もないよね。 地名(言語)が同一あるいは類似していたからといって民族構成がそれに準じるわけじゃないし (アメリカやカナダの地名にはインディアン由来が多いが、両国国民の多数がインディアン系かっての)、 民族呼称の類似をいうなら和人とヒノモト(エゾの一部)が同一民族になっても不思議は無い。 いずれにせよ、決定的な資料でも出ない限り、もっと慎重にあるべきだな。 自分の好みに安易に逃げてはいけない。 勘違いしているようだが、自分はあくまで「わからない」。否定はしていないぞ。 1945年9月2日の終戦日の戦艦ミズーリ上での連合国との降伏文書調印式の文書の草案には 日本国の公用語を英語にする事から車の右側通行と左ハンドルの義務付けにいたるまで 細かい文言が書き添えてあった GHQは日本の占領統治において日本人の主権を一番に置いていたため英語の公用語化を 含めた数点が日本人幹部たちの猛抗議によって割愛された しかし沖縄にはそれは適用されないはずだったが、実際英語の公用語化は執行できなかった 沖縄の例を見るまでも無く一国の言語を他言語に大転換させる事は不可能な事なのではないのだろうか? もし降伏文書での英語公用語化が日本国で実施されていたなら沖縄のように早々頓挫したのか それとも戦後66年経った現在、戦後生まれが中心となった現代日本が英語圏に属していたのか 非常に興味深い。賛否両論はもちろん有るだろうが私個人を含め大多数の人は 1945年に英語化していれば良かったのにと思っているはずだ >>157 >>一国の言語を他言語に大転換させる事は不可能な事なのではないのだろうか? 日本が朝鮮半島で成功させたが >>157 >大多数の人は1945年に英語化していれば良かったのにと思っているはずだ おもって いる なら げんに ニホンゴ を すてて エイゴ を はなして いる だろ。 ゲンゴ とは ミンゾク ソノモノ だ から、 ニホンジン と して ちょっと でも ホコリ が ある なら ガイコクゴ を コウヨウゴ に しよう とは おもわない。 亡くなった小渕恵三元総理が在任中 英語の第二公用語化の計画を打ち出したが 結局頓挫した 日本の様に成熟した先進国に他言語の公用語化を推し進める事は 不可能と考えたほうが無難だ ただし個人的には 英語を操って多国籍人とコミュニケーションできる人が羨ましい >>162 >日本の様に成熟した先進国に他言語の公用語化を推し進める事は 不可能と考えたほうが無難だ 一概には言えない 仕事や休暇でドイツに行ったことが何回かあるが ドイツでは英語が生活に溶け込んでいる ドイツの観光地ではドイツ人同士でも最初は英語でお互を確認し ドイツ人だと解ると急にドイツ語に変わる 日本にいるドイツ人なんかは英語が達者で イギリス人なのかアメリカ人なのか良く解らん まあ基本的にはゲルマン系の文化や語族だから不思議でも何でもないが >>163 旧西ドイツ出身者の英語力は多少の訛りを抜きにすればほぼ実用レベルだからなあ 極端な話、ちょうど関西人が標準語をしゃべれて当たり前みたいなもん 旧東ドイツ出身者は外国語といえば、ロシア語だったもんだから英語はちょっと苦手らしいがな >>163 自国文化(ドイツ文化圏)に対する劣等視の結果かもしれない。 ドイツも敗戦国だからな・・。 >>164 去年の夏にドイツ西南部を中心にユースを利用した旅をしたが 6人部屋の中で若い連中は英語でコミュニケーションをとっていた しかしお互いがドイツ人同士であることが判ると英語のワンセンテンスが 終わらないうちにそれがドイツ語に変わっていた >166続き その部屋のメンバーの中で異文化人として見られたのは当然私と もう一人の年配の英語が全く話せないドイツ人だった 下手なドイツ語で出身地を尋ねたら旧東ドイツのドレスデン郊外の街との事 ユースでの長期滞在者で毎朝超早く仕事に出掛けて行き夜9時には床に就いていた 毎朝シャワーを浴びた後香水を少々振り掛けていくオシャレなおじさんでした >>164 >>極端な話、ちょうど関西人が標準語をしゃべれて当たり前みたいなもん ・・・逆に米英人がドイツ語を話すのは日本人が古典日本語を話すように困難だろうな。 >>168 どちらかというと、日本人が朝鮮語を学ぶ感覚だろうな。 よほどの物好きでもない限り、興味を持てないし、勉強する必要もない 最近は通販番組並みに韓流流しているから、このままいけばそのうちエセ関西弁ならぬ韓流語が普及するかもよ? 要するに移民政策というのは、英米圏のように言語の帝国的な拡がり を持ってないと上手くいかないということ。 つまり移民政策を施行して上手くいきそう言語文化圏は、英語、スペイン語、 かろうじてフランス語、ポルトガル語圏どまりということです。 日本で移民政策とか多文化主義とか、帝国的な遺産が無い国では全く絵に描いた餅だ。 ロシア語も上手く行ってるんじゃないか? そしてドイツは多文化主義に失敗、とメルケルが発言 なんだ連合国と枢軸国の違いじゃないか ほぼ >>173 唯一、スターリンの政策で褒められる遺産な。バイカル湖以東に関しては・・・ 多文化主義が持て囃されてた頃、ヴェンダースも映画の中でトルコ人の床屋 に行きたいとか映画の中で俳優に喋らせていたっけ。 今のドイツは各民族同士ゲットーの中に引き籠もり、無関心さが平安の 代替物に成ってるもんな。隠微な敵対もあるし・・・ 移民政策に関して、日本はドイツを他山の石とすべきだな。 言語の帝国主義についての考察は、日本では沖縄とアイヌだな。 ヌーンディチ ウチナーヂーヤ、 カミムヌォー 「ヌチグスイ」ディ イイガ? ウチナーンチュヤ 「アリシカン、 クリシカン」 サングトウ 。 ヌーンヤッテイン、 ドウーンカイ、 マシヤンディチ ウムティ カムグトゥ 。 カミムヌォー ムル 「ヌチグスイ」 ヤンバーヤサ! >>172 英語圏とフランス語圏の場合は、ユダヤ人の社旗的位置、影響力 も考慮しないとダメだね。 移民政策万歳という政策推進を支えるイデオローグの力を見逃してはダメ。 >>177 標準化は全国共通だろがよw 開拓移民の地の北海道がどうなってるよ。 日本語って、南関東から瀬戸内海まで、結構、均質だよ。 金田一のアクセント分類だと東西に大別するけれど、語彙・文法からみると。差異は少ないんだよな。 >>181 日本語の種々の方言の特色が高まったのは、幕藩体制で人々の往来が極端に制限されたせいとも言うしな 案外、鎌倉時代とか室町時代とかの方が、地方ごとの方言差って少なかったりしてw 一頃、ベネディクト・アンダーソンに触発された文芸ヒョウロンカが 日本における俗語革命を言文一致にみようとして悪戦苦闘してたけど あの試みはどうなったの? 銃といえばお馴染み、hickok45 さんのところを探してきた。 http://www.youtube.com/watch?v=m4smSRz8BYk&feature=feedu 自動小銃という武器がどれほど破壊力があるのかよく解るよ。 漢字のお陰で中国の文章が他の人達よりは直感的に分かり易くなるっていうのは これからの時代メリットになるのかな >>185 でも、中国本土のあの簡略字体が読めない >>182 逆だろ。 人口の8%が武士、その半数が江戸に居住。参勤交代や御用ナンチャラの使い走りやらで、各地と江戸を盛ん往来。 産品や米穀を換金したり他地域の産物を調達するのは大坂。輸送や換金や調達を請け負った商人がこれまた大坂と 各地を結んで往来。 ざっくの人口の2〜3%が数ヶ月〜数年の比較的短期間でで大坂や江戸との間を恒常的に往来している。 辺地まで習俗の日本化が進んで均質化してくるのは18世紀、元禄時代だ。 19世紀になると庶民による遠隔地の有名寺社へ巡礼が盛んになってくる。 >>185 和製漢語が多いからな あっちの新聞を読むと何となく意味が解る 香港なんて英語が通じて、漢字の看板なので生活に不自由しないね >>188 でも向こうの話し言葉を覚えるのは相当難しいかと ちなみに広東語は欧米人にとって世界で一番習得の難しい言語らしいぞ >>189 ベトナム語の声調なんかもっと難しい気がするけど、ローマ字が使われてるだけで 少し簡単と考えるのかな?それをいうと独自の文字を使って声調のあるタイ語も西洋人に最難関の気もする 字を憶えるってのは、そんなに難しいのか? タイ語は置き字や発音・表記の例外も無いことはないけれど、そんなに複雑な 文字体系ではないよ。 覚えるべき文字数によると思う。 タイ文字は全部で50足らずの文字を覚えれば済むが、漢字は万単位だ。 標準?語有九個聲調,分別係:陰平1、陽平4、陰上2、陽上5、陰去3、陽去6、陰入7、中入8、陽入9。 北京語が巧み(?)なタモリも、広東語は下手糞だよな。特に入声は、全くなっとらん。 >>8 結構面白いこと書いたのかもしれないけど、「死んじゃったのか〜」はないなw >>18 元西夏のタングート人が中国国内にいるのでは? 言語は違うのかな。 >>88 きもいヤツがいるなw 日本人の名前が漢字なのに対して、 どうして自分の名前を自分たちの文字で書かないのか、 誇りはないのか、みたいな朝鮮人の発言を見たことがある。 しかしその朝鮮人は自分の名前が完全に中国式であることに 全く気づいていなかった。滑稽ではないか? あんたの主張はまず、自分の文章から 外来語を全部取っ払うことから始めてはどうか。 その行為は極めて愚かだと思う。 それに気付けないなら、ハングルでも使うのがいいと思うよw 「おう優太、お前東京の大学出やったな。お前1から10まで数えてみい。」 「1、2、3、4、5、6、7、8、9、10」 「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」 「1!2!3!…」 「違う!もう一遍」 「1!!!2!!、」 「違うもうええ!哲、お前やれ」 「12〜3〜4〜5〜67〜89〜10。」 「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。 親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。 なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。 哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる