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日本語は助詞だけの言語
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2010/11/25(木) 14:07:060
名詞や各単語はすべて支那語かサンスクリットからの転用で、
それを補うように助詞がある。日本語は助詞だけでなりたつ
不思議な言語なのでは
ないだろうか？
0221名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/03(金) 14:05:40.920
>>220 シナの世界地図を見ると悲喜劇みたいなものだからな。
0223名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/04(土) 09:14:06.350
>>220　シナの世界地図を見るとこいつら馬鹿か？と思うからな。
0224名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/05(日) 14:01:21.540
>>223は自分がバカだ。
シナ人は外国語地名には機械的に割り当て文字を用意して当てはめてるだけだ。
日本人がカタカナ使うのと同じ。
0225名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/06(月) 23:34:26.960
>>224 クイズ番組向けにはオモロイ表記やけどな。
0227名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/09(木) 07:31:14.16O
英語はラテン語とフランス語だけの言語だ
0228名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/11(土) 06:53:25.120
>>227 の英語には sky やら ski やら skirt やらといった単語はもちろん、
do や can 、have といった基層語彙すら存在しないらしい。
0229名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/16(木) 22:03:21.50O
英語がノルド語やゲルマン語の影響を受けてるのは
知ってるけど
0232名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/18(土) 22:36:49.710
>>231 しかし日本の漢語なみにフランス語が入っているな。

　ちなみにインドネシア語にはサンスクリット、トルコ語にはアラビア語が大量に入っているらしい。
0233名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/19(日) 00:55:14.660
>>231 ノルマン王朝時代の英国宮廷の公用語はフランス語で、英語は民衆がしゃべる土語扱いだったそうな。
0234名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/19(日) 10:47:14.53O
北京語は満州人とモンゴル人訛りの漢語
0235名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/20(月) 11:47:15.130
>>234　ということはシナはまだ隠れ満州人が支配しているのかも知れんな。
0236名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/20(月) 12:00:40.32O
満州人やモンゴル人訛りは極論だけど
北京語が遊牧民の影響を受けてるのは確かだよ
0237名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/24(金) 19:10:14.450
ギ・キ・ヒがジ・チ・シになっちゃったのってモンゴル語の影響らしいね
おかげでペキンがペイチンになってる
0238名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/24(金) 20:25:22.050
>>237 >>ギ・キ・ヒがジ・チ・シ

・・・モンゴル語の影響がなくても日本の方言内でもキミ＞チミ、緊急＞チンキュウ、ヒ＞シになるものがあるがな。
0241名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/25(土) 01:48:27.880
>>237 モンゴル語では顔のことをチラというから日本語のツラの方言と言えるな。
0243名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/26(日) 03:24:11.18O
口蓋破裂音が口蓋破擦音に訛っただけじゃないのか？
0244名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/26(日) 14:35:26.03O
反り舌音の起源はいつ頃からなんだろ
0245名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/26(日) 16:53:30.550
夏目漱石『こころ』の後ろの方に
>　もしＫがその人であったなら、私はおそらく彼の前に赤面したでしょう。
というところがあります。
この『私はおそらく彼の前に赤面したでしょう』は
『私はおそらく彼の前で赤面したでしょう』と、どのようなニュアンス的な差が
あるのでしょうか？
0246名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/29(水) 00:29:57.320
>>245
意味上の違いは特に無いと想うけど、現代では「彼の前で〜」か「彼を前に〜」
の方が普通かな。「彼の前に〜」はやや旧い時代がかった印象がある。
0249名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/06/29(水) 19:47:18.600
>>1はまあ極論だが、大枠においては当たっていなくもないな。日本語のアイデンティティは助詞くらいしかない。
0250名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/01(金) 00:05:37.050
>>249 語彙の70％が漢語という朝鮮語ほどではないがな。
0251名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/01(金) 00:07:23.690
>>249　何しろ朝鮮語を漢字ハングル交じりで書くと日本人にもだいたい分かるほどだからな。
0253名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/25(月) 17:18:01.850
>>229
影響も何も、英国人の主たる出身民族であるアングロサクソン族は
ゲルマン民族の一派だから、当然、ゲルマン語が基だろう
その後、フランスからフランス人化したノルマン人（ゲルマン民族の一派）が入ってきて
フランス語とその基層をなすラテン語が英語に大規模に侵入
ブリテン島の原住民であったケルト人の言葉も少し残っているだろうから,
これらのミックスが今の英語でしょう
0254名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/28(木) 23:13:11.300
>>253 ところが英語に入ったケルト語語彙というものはほとんど無いと読んだ。

　日本語に入った朝鮮語がほとんど無いのとパラレルな現象と言えるだろう。
0255名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/29(金) 00:06:23.530
ケルト語は人名には大きく寄与してるな。アングロサクソン由来の名より多いと思う
アングロサクソン由来はアルフレッドとエセルくらいか?それっぽくてもフランス語経由ってのが多いな
一方ケルト語由来だとブライアン、ブリジット、ケイン、アーサー、ドナルド、ニールなど。キリスト教関連の名前がケルト化してから英語に入ってきたのもあるし(ショーンなど)
もちろん古英語の命名の伝統がほぼ中世でとまったアングロサクソン系の名前と、千年以上にわたって英語に流入しているケルト系の名前とを比較するのは問題があるけど
でもこの浸透力は言語自体の活力と比較するとすごいと思う
0256名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/29(金) 05:30:11.350
ケインはケルト語由来というより聖書由来だね。ブリジットやドナルドも聖人名だ。
ここに挙がっている名前の多くはやっとこ20世紀に入ってから英語圏で人気が出たもの。
おそらくキリスト教徒の多様化・形骸化、移民の増加、英語圏の拡大などが寄与しているんだろう。

アングロサクソンの伝統的な命名法は、両親の名前の一部を組み合わせるというもの。
アングロサクソン系の名前の多くは多様な文化の流入に伴い、こうした習慣と共に埋もれていった。
0257名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/29(金) 07:23:44.640
>>255 イングランドに残っているケルト語は地名と人名くらいだと読んだが、普通名詞などはほとんど無いらしいな。

　ノルマン征服でフランス語が大量に入ったのとは対照的だ。
0258名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/29(金) 07:51:43.990
下手したらスペイン語内のバスク語や広東語内のタイ系の語彙より影響が少ないのかも
でも英語で犬を指すdogは他のゲルマン語にはない形だけど。ってどんどん日本語から逸れていく
0259名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/29(金) 08:26:56.110
語彙を伴う文化の入りこんだ時期とも関係があるだろうね。
古く入り込んだ文化的語彙には大抵固有語が当てられてしまっているが、
比較的新しい語については外来語をそのまま取り入れる場合が多い。

>>258
dog はもともと「筋肉質なワンちゃん」といった意味の言葉。
16世紀ごろにゲルマン語での一般的な犬 hound にとってかわったらしい。
今では他の言語に入り「イギリス犬」という意味の語になってる。
0261名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/31(日) 01:31:29.690
このスレを見て、やっぱりカナ、かなは見栄えが悪いと思った
日本語のＴシャツとかがダサイと思うのは、字に統一感が無いからだろうな
0263名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/31(日) 10:42:16.970
>>261　縦書きの仮名書道は美しいがな。外国人でもその美は感じるだろう。
0264名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/07/31(日) 11:11:37.820
中国に行くと、あちこちで、ひらがなが入った看板を見かける。
特に「の」の字が中国人にとっておしゃれに感じるらしい。
但し微妙に助詞の使い方が変なのは愛嬌。
0265名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/01(月) 10:23:18.010
>>264 「の」より「ノ」にすればもっと簡単なのにな。

　完了の了も「ラ」にすれば分かりやすい。
0267名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/05(金) 12:43:16.76O
ゲルマン語であるドイツ語から英語に入ったのは「フント」から変化した「ハウンド」だろう。
0270名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/07(日) 01:36:01.39O
はい。確かにその通りでした。PODにORIGIN Old Englishと出ていました。済みません。昔，誰かから聞いたような気がして，確認もせず書いてしまいました。
0271名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/07(日) 01:56:48.80O
インドの挨拶「ナマステ」は南無とテの組合せで，この「テ」はドイツ語の「du」，英語の二人称「you」の古語「thou」の語源のようです。サンスクリッド語が入ってきているんですね。今度は確認したので大丈夫だと思います。
0272名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/07(日) 08:16:38.140
サンスクリッ『ト』ね。
それと「テー」が語源なんじゃなくて、「テー」の語源が du 等と同じ印欧祖語 *túh₂だ、とゆーこと。
0273名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/07(日) 08:20:46.260
>>271 ヒンディ語とサンスクリットの関係はイタリア語とラテン語みたいなもので、ナマステが入っているというより古語なのでは？
0274名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/08(月) 22:15:13.020
この語はどうか知らないけど何か、ヒンディー語を整備したときに、たくさんのサンスクリットの単語を取り入れたとか。
さらに、サンスクリットからプラークリットを経てヒンディー語にまで受け継がれた(ただし、形は大きく変化)単語を排斥してまでサンスクリットから借用した単語もあるとかどこかで見たな。
アラビア語やペルシャ語で「汚染」された語彙を「純化」するだけならわからないでもないけど、わざわざ先祖の遺産を捨ててまで、さらに先祖から直接取り入れるって何か倒錯した趣味だな
0275名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/10(水) 09:18:27.110
ヒンディー語は最大話者の為の公用語として、なるべく地域的偏りを排除したかったんじゃないかね。
ヒンディー語が話されているインド北部だけで様々な民族が混在しているし、
同じヒンドゥスターニ語圏を形成する最大のライヴァル・パキスタンと接している関係もあるだろう。

ま、日常的には元のアラビア語やペルシャ語、プラークリットまみれのヒンディー語方言を使ってるらしいけど。
0276名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/10(水) 11:19:02.350
そういえば、日本語でもそういうことが行われたみたいな記録ってないのかなあ？
っていうか万葉集こそ日本語の整備そのものであって、その原型を江戸期に掘り返した結果が
今の日本語だったりするのだろうか？
0277名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/12(金) 09:14:14.130
>>267
英国人も英語もゲルマン語系です

だから、ヒトラーが英国はドイツの出店と揶揄しました
ドイツには英国人であるアングロ・サクソン語族のサクソン族が元々住んでいた場所が
今でもサクソニー地方として呼ばれて記憶に残っています
0278名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/13(土) 03:57:22.260
ゲルマン系諸語の祖語は特定されているのでしょうか。
英語とドイツ語、どっちが古い語彙を多く残しているのでしょう？
0279名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/13(土) 08:42:16.710
>>278
祖語はあくまで諸語からの理論的再建であって、特定は不可能だよ。
ゲルマン語の語彙が多いのは圧倒的に独語。英語は全語彙の70%が仏語と羅語。
0281名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/17(水) 00:24:22.280
祖語が発見されていないのに同じ系統だと言える根拠がどうも分からない。
つまり、もともとは複数の祖語をもった別々の系統の言語同士だったとしても、
それが互いに混じり合って長い歴史の時間をかけて最終的には兄弟のような語彙を
もつ諸言語群ができあがる可能性だってあるんじゃないか。
言語にはDNAのようなものはないのだから、一つの祖語に遡る厳密な系統樹は作れないと思う。
0282名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/17(水) 06:26:23.630
>>281 英語はゲルマン系でラテン系のフランス語とは祖語が違うが、「長い歴史の時間をかけて最終的には兄弟のような語彙をもつ」言語同士になっている。

　しかし文法を比較するとドイツ語に近く、フランス語とは異質だ。

　文法比較や基礎語彙比較でどっちの系統に属するかは明らかだろう。
0283名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/17(水) 12:37:49.520
文法なんて方言単位で存在するんじゃないの？

基礎語彙というのも、言語の成立時点での互いの借用語しかないような気がする。
0284名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/17(水) 14:45:34.420
>>283 方言単位で異なる文法をもつ言語、基礎語彙が借用語ばかりの言語があるのなら例をあげてくれ。
0286名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/08/17(水) 15:41:51.530
チャモロ語は基礎語彙まではさすがにスペイン語には犯されてないのかな
0287名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/17(水) 16:13:34.910
オーストロネシア語族のスワデシュ・リスト
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Austronesian_languages

これを見る限り、数詞のほかところどころにスペイン語からの借用語もあるみたいだけど、
明らかに固有語も多数あるし、そんなに言うほど基礎語彙が侵食されてるってわけでもないんじゃないかな。
ヨーロッパの基準では「数詞が置換されてるなんて大変だ！」となるのかもしれないけど、
数詞って文化圏によってはかなり文化的な語彙だろうし、日本語だって数詞がかなり漢語に侵食されてるわけだし。
0288名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/17(水) 20:58:00.220
>>285 日本の方言で標準語と文法が違うもの、基礎語彙の特に身体語に借用語があるのなら挙げてみろ。
0289名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/17(水) 21:27:17.790
そもそもどうしたら固有語だと言えるんだ？
借用した言語が滅んだら区別がつかないと思うんだけど。
0291名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/18(木) 12:53:03.830
>>282
アングロサクソン族がゲルマン族と親密な交流を長い間していれば、
祖語がちがってもだんだん語彙までも似てくるのではないか？
文化というのは伝染するもので、生物学的な系統樹では説明できない。
0292名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/18(木) 13:01:52.210
>>282
> 　しかし文法を比較するとドイツ語に近く、フランス語とは異質だ。
> 　文法比較や基礎語彙比較でどっちの系統に属するかは明らかだろう。

だからその異質である事実は、生物学からの借用用語である系統とは異なるものだ。

したがって、ラテン系諸語を遡ればその総ての言語において共通の一つの祖語に行き着くし、
ゲルマン系諸語を遡ればその総ての言語において共通の唯一の祖語に行き着くし、
印欧語族の祖語も遡れば、総てがたった一つの祖語に行き着く、という根拠になるのかどうか。
0293名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/18(木) 18:58:28.320
>>291-292　生物学上の系統ではないが、言語学の系統上、英語はゲルマン系であってラテン系ではない。

0294名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/18(木) 19:02:17.030
>>291 >>文化というのは伝染するもので、生物学的な系統樹では説明できない。

・・・日本語や朝鮮語、ベトナム語には漢語が大量に入っているが、それで日本語、朝鮮語、ベトナム語がシナ語系といえるのか？
0295名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/18(木) 20:40:12.650
文法はあとから出来たという考えは誤り。
昔より文法は、たとえ無意識であろうと、存在していた。
そして言葉はその文法にできるだけ当てはまるように用いられていた。
0296名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/18(木) 21:44:21.750
たしかに日本語はシナ語に、音韻やら語彙やらで大きな影響を受けたけど
相変わらず文法はそんなに変わらないよね
0300名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/19(金) 19:19:13.41O
こんなところで比較言語学を全否定するような議論がされていたとは思わなんだ
0302名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/19(金) 21:27:25.280
>>297 四段活用の起源を解明したら日本語の起源も見当がつくだろう。

　しかし、これに類する活用をもつ言語はアルタイ諸語にもない。
0303名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/19(金) 23:46:21.770
しかし確かに、大和言葉をもとにした言葉だけで話をしようとすると、
ひどく苦しい思いをすることになる。
どうしても、唐から伝わった言葉を含めたくなる。
0304名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/20(土) 10:49:22.930
>>303 その文中で唐から伝わったのは「唐」という単語だけだがな。
0305名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/20(土) 10:52:26.430
>>303　唐をカラと読めば全部ヤマトコトバで表現できているな。
0307名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/20(土) 21:53:26.460
>>306 漢字は使っていても全部訓読み（ヤマトことば）だな。
0308名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/20(土) 23:44:41.270
>>303 ヤマトコトバだけでそれだけ話せたら十分だろう。
0310名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/08/22(月) 18:20:32.100
>>294-296
語彙は大きく変化するが、文法構造は変化しない、というところに、
日本語・韓国語同系アルタイ語族説が根強く主張されつづける根拠があるのか。
0311名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/08/22(月) 18:23:03.470
>>293
その論法はトートロジーで、何も説明していないに等しい。
ラテン系の語がゲルマン系の影響を強く受けて、元のラテン語よりゲルマン語と語彙を
共有するようになるということは、長い歴史のスパンを考えればありうる。
0312名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/22(月) 19:59:46.140
>>310
でも英語なんて語順どうでも良かったのが孤立語並みに語順ガチガチになったりしてるよな
SOV多かったのにSVOになってるし

氷河期に渡ってきた人が長い期間かけて日本語の大本ができた
んでその時点で完成されてたから数千年後とか1万年後に外国語入ってきても影響少なかったとかあるのかな
0313名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/08/22(月) 22:35:15.630
>>312
英語がそうなったのって、屈折が薄れたってこと？

日本語は語彙なんかを除いて他言語の影響があまりない気がするけど、
もしかしたら日本語文献が作られる以前に大胆な変化があったのかも

0314名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/23(火) 07:15:58.850
>>311 トートロジーの意味がわかっていないようだな。
0315名無し象は鼻がウナギだ！
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2011/08/23(火) 07:19:25.590
>>310　文法構造が変化しにくいということが日本語と朝鮮語が同系でないことの証拠になる。

　朝鮮語には動詞四段活用、形容詞独自の活用、形容詞と形容動詞の区別、係り結びなどがないからな。
0319名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/08/23(火) 13:15:03.310
>>316 英独には動詞・形容詞の不規則変化まで同じという文法上の類似があるが、日朝両語間にそんなものは皆無だ。

例　sing sang sung ,singen gesang gesungen,good better best,gut besser best

0320名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2011/08/23(火) 14:46:57.82O
>>319
gesangって何だよ。
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