翻訳語成立事情

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/02/11(土) 05:59:20.18

自由とか哲学といった翻訳語がどのように成立したか、トリビア的なことを
語ったり、その妥当性や影響等を語るスレです。

初出は誰のなんという書籍かとか、最初はこういう概念だったが次第に意味の
ずれが出てきたとか、表記が変わっていったとか、その言葉が韓国や中国でも
こういう用法として取り入れられている、といった話を自由に語ってください。

中心は、欧米書籍中で使用されている概念を翻訳する際に、造語されたものに
なるかと思いますが、奈良・平安時代に梵語・中国語を日本語として取り入れて
いく課程の話や、近年のカタカナ語や、アルファベットのまま日本語化した例
など語っていただいても結構です。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/07(土) 21:16:06.87

外国人が日本国籍をとることは帰化よりも同化のほうがわかりやすかったのではないかとおもう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/07(土) 23:57:21.79

>>39
簿≒book(s) 、記≒keeping （ex. keep the books 帳簿をつける）
だよ。意味も音もだいたいあってる。

41 · 2012/04/08(日) 00:10:25.12

ああ、ひょっとして語順のことを言ってるのかな。
この場合はともに記す事（keeping）が主体だから、語順もあってるよ。
書記（＝書を記すもの）や雑記（＝雑事を記したもの）などと同様に
簿記（＝帳簿を記すこと）と解釈できる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/08(日) 00:31:06.11

>>40
「帰化」はもともと『徳に感「化」されて君主に「帰」順する』こと。
そこから『自発的に他国の国籍を得て国民となる』意味になった。
「自発的に」というのがミソで、この点が通常の「帰順」とは異なる。

「同化」は『異なる性質や思想などに感「化」されて「同」じになる』、
あるいは『異なる性質や思想などで感「化」して「同」じにする』ことで、
主に同化する側の意思が強く働いていて、同化される側の自発性などは
顧みられない場合が多い。例えば「明治政府によるアイヌ・琉球の同化政策」など。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/08(日) 13:57:52.01

>>43
「帰」という漢字はもとのところにもどるというニュアンスがつよくて
国籍をとるというニュアンスが感じられないのだよ。

どうして日本国籍をとるという表現をわざわざむずかしい2文字漢語
であらわそうとするのか。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/08(日) 14:25:23.38

なーるほどね。

でもま、「帰」という字の本義は「娘が他家に嫁ぐ」であって、そこから
「嫁いだ娘が実家にもど（って両親の世話をす）る」という意味に転じ、
更に「帰る」「あるべき場所に落ち着く」という意味になったもの。
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE5ZdicBDZdic92.htm
後者の意味では帰化、帰順の他に帰趨、帰着、帰属など多数あって、
しかもいずれも他の語ではなかなか言い換え辛い。

まあ後漢書にもある由緒ある用字であるし、「徳に感化されて自発的に」
というニュアンスが実にエラそ、もとい好ましいからというのもあるだろう。
まあどうしてもイヤってなら「国籍取得」で十分じゃないかな。実際に
左寄りな一部マスコミはそっちを好んでつかってるようだし。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/08(日) 16:02:32.31

社員は法律では出資者や社団の構成員という意味でつかわれているのだが
純粋に文字だけをみれば「会社にいるひと」程度の意味しかないのだよね。

明治のころは法人というものは事業をやるために出資したり社団の社員があつまったりして
それから労働者(使用人)をやとうというかたちだからそれでもよかったのかもしれないが。

46 · 2012/04/08(日) 16:04:28.84

したり→金をあつめたり

46 · 2012/04/08(日) 16:15:48.82

かたち→感じ

39 · 2012/04/10(火) 22:03:53.74

>>42
いや、何かが間違ってるって言っているわけじゃないよ。
当然、漢字の語義的にも問題はない。

ただ、その語義以上に、音にポイントを置いているんじゃないか？ってこと。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/10(火) 23:16:13.15

>>49
ああ、そーゆーことか。

「埃及（アイキフ／アイヂー）」＝『アイギュプトス／エジプト』みたいに
音についてはかなり重視して字が選ばれた気はするね、確かに。
「簿記」も音と意味を可能な限り両立させた屈指の名訳と言っていいかもしれない。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/04/29(日) 21:53:15.07

自由について

ttp://nihonshiki.sakura.ne.jp/ziyu/ziyu0.html

明治以前に自由という言葉は翻訳語として使われてたんだな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/02(水) 17:15:13.07

>>32
英語でもemployerとemployeeで一文字違い。
って、無関係か。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/03(木) 21:51:57.95

dutyを義務と訳したのは誰？
obligationを義務と訳したのは箕作麟祥らしいけど。

nl · 2012/05/04(金) 02:24:14.18

democracy wa minsyu-seitai, minsyu-seizi ga tadasii.
Nanoni minsyu-syugi to [ism] ni sita nowa dare da?

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/04(金) 15:35:42.29

アニメや漫画だと記号ってことばをよくつかうよね。
アイコンやシンボルのほうがわかりやすいのだが。

記号だと文字の記号を連想してしまう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/04(金) 15:42:36.89

>>52
-eeというのは「されるひと」という意味があるのだよね。
それをかんがえると「被使用者」のほうがただしいはずなのだが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/05(土) 15:16:53.08

「ねじ」は翻訳語？近代以前の例がないようだが。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/05(土) 16:15:02.53

ねじ
ねじり
ひねじり？

捻錐
尾栓

46 · 2012/05/08(火) 14:49:26.08

自己レスだが、たしか明治のことばという本にかかれていたとおもうのだが、
明治時代は「～社」という結社をつくることが流行していたそうで、それから
「社員」ということばがうまれたのだとおもう。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/08(火) 16:33:20.64

今の社員は、正規雇用程度の意味だろうな。
赤十字の社員なんかは賃金貰えずに逆に支払う方だから不思議。

これがNHKなんかであれば、払い込んだ金が映像として還元されるのであれば
結社として理解できるんだけど、受信料を何年払った所で協会員になる訳じゃなく
一視聴者のままで、民間の有料放送となんら差別化できてなかったりするな。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/05/09(水) 21:32:29.99

今で言う結社員が、昔は社員という言葉だったんだろうな。

-- · 2012/05/20(日) 04:25:00.10

井口耕二 <--- ロボット翻訳機になりっきって、やってる感じですかね？

以下の例を見ても、全体を見回す「目配り」が出来ないのが分ります。

『インターネットが死ぬ日』 ( ハヤカワ新書 juice ) ● 目次（抜粋） -- 章題の訳文のマズイところが分かりますか？

ヒント：小失敗２件、大失態１件

Introduction
Part I: The Rise and Stall of the Generative Net
Chapter 3: Cybersecurity and the Generative Dilemma
Chapter 4: The Generative Pattern
Chapter 7: Stopping the Future of the Internet: Stability on a Generative Net
Chapter 8: Strategies for a Generative Future
Chapter 9: Meeting the Risks of Generativity: Privacy 2.0
Conclusion

イントロダクション
パート1 肥沃なネットの興亡
第三章サイバーセキュリティと生みだす力のジレンマ
第四章生みだす力のパターン
第七章インターネットを死なせない -- 肥沃なインターネットの安定
第八章肥沃な未来を実現する戦略
第九章生みだす力のリスクに対応する -- プライバシー2.0
まとめ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/06/05(火) 17:16:29.75

トランスレーション・スタディーズスレってここでつか?

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/06/23(土) 10:12:00.68

慶応義塾大学の岸由二さんは、インタビューの中で、いわゆる弱肉強食と
進化論を同一視する考えを「とんでもない誤用」と断じ、そもそも、「弱肉強食」
という言葉自体、ダーウィンの原典にある「Struggle for existence」を訳した言葉で、
この訳は、「生存のための努力」と訳しても良かったはずだと言っている。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/06/25(月) 11:35:42.62

>>64
きちんとソースはってよ。

ダーウィンはナマケモノを嫌わない
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20120621/233624/?P=5

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/06/30(土) 19:05:33.54

厳密には「弱肉強食」は韓愈が仏僧・文暢に送った文章の序文『送浮屠文暢師序』より。

＞夫鳥俛而啄、仰而四顧。夫獸深居而簡出。（それ鳥は俛（ふ）して啄み、仰ぎて四顧す。それ獣は深居し簡出す）
＞懼物之為己害也、猶且不脫焉。弱之肉、強之食、（物の己に害を為すを懼るるなるも、なおかつ脱せず。弱の肉は強の食なり、）
「ほら、鳥は頭を下げて餌をつついたかと想えば頭を上げて四方を伺うではないか。
　ほら、獣は他者の危害を恐れて山奥に住み、里に下りてくるのはほんの時折ではないか。
　他者からの危害を恐れるが故だが、それでも弱者は強者に食べられるという理からは逃れられない。」
https://zh.wikisource.org/wiki/%E9%80%81%E6%B5%AE%E5%B1%A0%E6%96%87%E6%9A%A2%E5%B8%AB%E5%BA%8F

ダーウィン理論の「弱肉強食」はたぶん「自然淘汰（natural selection）」の概念を
漢語のレッテルでまとめたものだろう。意味はズレてるが、新しい語義としてはアリ。
struggle for existance の方は普通は「生存競争」とほぼ直訳されるはずだが、
あいにく会員じゃないのでソース記事の方は読んでない。

ちなみにダーウィン自身は「進化」（evolution）とは言わず、寧ろそうした考え方には否定的だったらしい。
www.lizard-tail.com/h2gs/index.php?%A5%C0%A1%BC%A5%A6%A5%A3%A5%F3%A4%CE%B8%C0%A4%C3%A4%BF%A4%B3%A4%C8%A1%A2%B8%C0%A4%EF%A4%CA%A4%AB%A4%C3%A4%BF%A4%B3%A4%C8

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/07/04(水) 02:49:06.19

遺伝的アルゴリズム

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/07/04(水) 03:56:16.75

President, CEO は｢頭取｣と訳されていたのだが、｢社長｣と呼ぶ会社が増えた。
他方、鉄道の conductor, guard は｢車長｣と訳されていた。
音が同じになって紛らわしいので、後者を｢車掌｣と言うようになった。
銀行は伝統的な｢頭取｣を変えないね。

-- · 2012/08/13(月) 06:40:51.79

>>62

誤訳ヘボ訳が２千個 ? ! ? ! ? ! ? … と言われている Jobs伝記「スティーブ・ジョブズ」 (ボッタクリ価格)

( 上巻、ｐ.340　)

ジョブズは ...
「自分自身や他人になにかを証明する変なチップなんて、僕の肩には埋め込まれていないよ」
　とニューズウィーク誌にコメントした。

Ｑ． -------　なぜ急に「認証チップを肩に埋め込む」話になるん？

Ａ． -------　答は・・・・・・・・ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓

uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1342839305/l5

ジョブズ伝記 3【翻訳、Generative 誤訳】

>>> 「スティーブ・ジョブズ　偶像復活」の冒頭に
I think it's clear that Steve always had a kind of chip on his shoulder.
---- と書いてあるが、ちゃんと訳せてるか気になる。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/09/22(土) 23:15:53.73

あげ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/09/23(日) 00:06:54.53

さげ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2012/11/14(水) 10:18:49.27

なんでカボチャの訳語として、pumpkinを当ててしまったんだろうな。
日本のカボチャはsquashなのに。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2013/01/10(木) 21:40:50.16

日本語の造語能力の高さは異常、翻訳の際に非常に困る
http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50348195.html

22：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2012/03/15(木) 16:32:31.51 ID:Br8HY0S2
＞　日本語は難しい。いくら通訳・翻訳のベテランでも。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2013/03/06(水) 21:02:27.10

2013/2/27 08:24

しまいに逮捕されるぞキチガイ

36.3.197.199
mmc
不正選挙ポスター作戦、みんな頑張ってますよ。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201302/article_167.html

「不正選挙」を糾弾し始めたら、創価学会のヤクザから恫喝を受けました。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_359.html

「不正選挙ポスター」を駅で撒いたら助役につかまった！

有志の方から報告です。「浜松町駅ででんたんまいてたら、助役にみつかり、拘束されました。」
「正確には、撒いたのではなく、自販機の前にはさんだり、券売機に置き忘れたりで、
路面にまいてはいません。」「ただいま愛宕署にて、取り調べ中です。」とのこと。
さて、ケーサツがどう出てくるか？世間知らずのB層助役が事情も知らずにオウンゴールですね。
「ドシロウト」がわけもわからずに摘発に出て、おかげで上層部は真っ青。
（私のところにはいまのところケーサツから連絡なし。）
「不正選挙ポスター」に世間の注目を集めるチャンスです。
ネット祭りのご準備を！有志の熱い思いをゴロツキ退治に繋げましょう。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201303/article_28.html

今度の不正選挙で一番ビビっているのは、当の自民党議員であると思います。
彼らは、国家丸ごとのとんでもない不正が行われたのを知ってしまいました。
出口調査ではどう考えても大敗だったのに、なぜか、大差で勝ったことにされてしまった....
ほかの同僚も同じことを言っている....こんな大規模な不正が日本で行われ、自分も当事者だなんて....。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_200.html

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2013/12/29(日) 13:56:37.16

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**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/02/06(木) 10:53:50.77

スマートフォンを高機能携帯電話と訳すのは特徴をよく表していないと思う。
「アプリケーションを自由に入れ替えできる携帯電話」の方が適切だった。

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/02/06(木) 12:56:46.96

小型多機能端末でいいじゃん

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/12/07(日) 17:21:00.30

「注意を払う」や「最も～の一つ」という表現も、英語の表現を訳する過程で生まれたものなの？

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2014/12/07(日) 21:42:13.22

「より･･･な」「機会を持つ」

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/01/15(木) 11:36:33.70

良スレあげ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2015/07/18(土) 13:07:36.05

あげ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2016/05/13(金) 06:35:43.10

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2018/02/19(月) 23:14:48.13

確実にどんな人でも可能な嘘みたいに金の生る木を作れる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

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**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/03/21(木) 20:53:50.89

翻訳について考えるスレがあってよかた
良スレあげ

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/03/21(木) 21:13:11.53

NHKのBSを見てたら　安永3年（1774年）解体新書の翻訳作業で
東洋に無かった言葉を翻訳して、神経とか軟骨とか今に通じる新しい言葉を造ったらしい
明治から昭和初期にかけて、西洋の概念や単語を先人が日本語に訳してくれたんだけど、
現代になるとイノベーションとかグローバルとか使われる頻度が高くなった英単語が日本語に訳されてない状況
このままでいいのかなあ　と思う今日このごろ

昔と違って文部省や国語学者が　A という言葉は甲です　とおふれを出しても
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰされたり、無視されたり、定着するのが難しいだろうなあと思います。
現代において使用頻度の高い英単語の日本語化は必要ないのかもしれないけど、
多くの人が納得するような新しい翻訳言葉の出現を見てみたい気もする

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/03/21(木) 22:08:40.85

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/03/22(金) 10:17:12.55

専門用語だと現場は日本語で言ってるのにお偉いさんはハイカラなイングリッシュをユーズするのがベリベリクールだとシンキングしてるのかジャパニーズにトランスレーションしてないワードをドキュメントにユーズしてくるな

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/03/22(金) 22:14:42.19

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/03/24(日) 14:36:42.14

http://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/english/1552040728

【朗報】
「電子マネーをチャージ（charge=入金）は意味不明な和製英語でネイティブには通じない」
という俗説を忘れたくない人々がEnglish板に殴り込み
→「辞書に載ってます」の声に何事も無く爆発四散

**名無し象は鼻がウナギだ！** · 2019/03/24(日) 15:08:01.96