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国語原理主義者のスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2015/12/25(金) 17:50:27.700
このスレは所謂「正しい国語」を信仰しちゃうような残念な人の為にあります。
国語原理主義を信奉する諸兄は奮って書き込んでください。
尚このスレが埋め立てられる事は御座いません。
0487名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/01(日) 07:12:31.160
だからもう春休み終わるまで誰もカキコしないほうがいいってば
なんでありふれた意見にいちいち構うのか
0490名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/01(日) 10:36:33.250
ちょｗ
0492名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 03:45:17.670
-
0493名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 06:42:12.790
>>486
> こういう自分で自分を論破した上に、自分が自分に論破されているっていう証拠まで貼っちゃうみたいな人って本当に可哀想だな。

　全く同じ縡しか云つてゐないが（嗤）。
印象操作かい（嗤）。
0495名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 10:26:09.670
>>493>>494
くやしみ？くやしみ？
0496名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 13:03:40.130
「的を得る」と「汚名挽回」の誤用説だけは本当に理解できない
どっちもそのまま日本語で読めば通じるのに

ネットイナゴが「誤用だ！誤用だ！」と岡っ引きごっこをしてるようにしか見えない
0498名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 14:53:23.980
汚名挽回:汚名を着せられた現状が視点であり、その現状から挽回するのが目的
名誉挽回:充分な名誉があった過去が視点であり、そこに向かって挽回するのが目的
汚名返上:汚名を着せられたという事実が視点であり、その事実を払拭するのが目的
汚名をそそぐ:ほぼ汚名返上と同じだが、贖罪的な意味合いが強くアグレッシブな言葉として使うには適さない

みんなニュアンス違うからな

問題になったジェリドのシーンで「汚名をそそがせてもらう！！」だとなんか理屈っぽいし、ふにゃんとした感じになっちゃうんだよな
0501名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 18:33:14.200
>>500
何の反論にもなつてはゐないぞ（嗤）。
0503名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 20:30:48.540
>>498
　挽囘　ばんくわい
とりかへすこと。ひきもどすこと。
恢復。

　引戻す　ひきもどす
引張つて元の所に戻す。戻す。

　恢復　くわいふく
｢囘復｣は元通りにする意｡
｢恢復｣は元通りに大きくする意｡

　｢汚名挽囘｣を｢疲勞囘復｣と同等に捉へて、｢だから『汚名挽囘』も間違では無い｣と云ふ理窟があるが、
抑｢汚名｣と｢疲勞｣とを同等に論じられる者歟と云ふ疑問もあるが其は扠措き、本來崩して讀む時は｢～を挽囘｣となる筈で、｢～からの挽囘｣である筈は無い。
格助詞｢を｣とは動的目標たる者を示す意味であり、其の目標が其の作用を受けてあるか、若しくは其の目標によりて進み動く縡を示す。
囘復す可き目標は｢汚名｣でも｢疲勞｣でも無く、｢名譽｣であり｢健康｣である筈である。
0505名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/02(月) 20:55:23.660
>>503
なんで「を」の説明しかないんですか？
二語間にあって省略可能なのは「を」だけだというルールでもあるんですか？
「汚名から挽回」の「から」を省略できないソース下さい
0506名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 02:14:18.180
そうじゃなくて「から」を省略できるケースをお前が提示するんだぞ
0509名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 04:28:25.820
-
0510名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 06:54:13.430
>>506
疲労を挽回する でも通じるだろうよ
挽回という言葉の意味自体が一般的には良い方向に向かうことを指すんだから

頽勢挽回の意味は「盛り返していた勢いがまた衰えてしまうこと」なのか？違うだろ？
0512名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 07:22:58.980
>>506
普通「間違っている」と文句をつけ始めた方に立証責任がある
立証できないなら誤用だと言わないでくれ
0513名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 08:37:49.320
>>506
「から」を省略してはいけない根拠を明確にするのが先だろ
古文君は「から」が駄目だと言うだけで根拠どころか理由の一つもない
駄目だと言えば何でも禁止に出来ると思ってるのか
0514名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 09:09:47.650
今の時代に当り、貧国を挽回して富国と為さんと欲せば

喜に至りては貫之躬恒等ありて大に其頽勢を挽回せり

結局、挽回は悪いと認定した状態に対してだから謎はない
名誉は高名な状態じゃなくて
名誉という物差しを指しているだけ

「大きさ」は基準であって「大きい」とは言ってないのよ
この意味では「小ささ」とは言わない
0515名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 09:59:38.820
挽回する対象としては

1.悪い状態を示すもの(汚名、頽勢、遅延など)
2.良くも悪くもなる状態を示すもの(名誉、勢力、進捗など)

であって、良い状態を示すものに対して挽回するというケースは見当たらないからな
例えば「名誉を挽回する」はあっても「栄誉を挽回する」は聞いたことがない
挽回した結果が栄誉なんでない？となる
0516名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 10:43:38.210
さらに言えば2.のケースでも、挽回するにはある時点と比較して相対的に悪い状態である場合に限定されるな

「前回は優勝したのに今回はベスト4止まりだったから次回は優勝に返り咲いて名誉挽回だ」とは言えるが
「今回は初のベスト4入りを果たしたから次回は決勝進出して名誉挽回するぞ」とは言わない
0526名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 17:59:44.770
>>520　>>525
ぶっちゃけ現代人には「ひきまわして」で通じちゃうのがお前らの言ってるソレの特徴
0529名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 18:35:34.670
ジェリドさんに謝ろ？(･ω･)
0531名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 20:16:27.730
>>528
　汚名挽囘は閒違つてゐないと云ふ理窟には根據すら無く、詭辯でしか無い。
0534名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/03(火) 23:42:22.740
誤用を煩く指摘してきた一部ブログ等は広辞苑第七版の変更を「定着した誤用が掲載された」事にしようとしている…愚かな話だ、最初から誤用など無かったというのに！
0535名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 05:25:25.160
-
0536名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 06:34:49.090
　｢的を得る｣は誤用、破格ならずと云ふ輩は國語の語法としての性質を實は何一理會してゐない。

再掲
　用言たる｢射る｣は體言たる｢的｣の性質をより限定する働を有つ。
だから體言たる｢的｣は用言たる｢射る｣に對しては從屬的な立場になる。
其の相互の關係をより鞏固に限定的に結び附けるのが格助詞｢を｣である。
0537名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 06:39:10.850
>>536
續
　｢的を得る｣は誤用、破格ならずと云ふ輩は明かに用言が體言に對して從屬的の立場なりと誤解をしてゐる。
0538名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 07:48:52.700
>>536
その性質のせいで「的を射る」じゃ射撃に成功したイメージばかりが強くて「要点を掴んだ」って意味に見えないという人がいるわけだな。

ちなみに何回も書き込まれた壊れたテープレコーダーの様なその解説の中に、「的」と「得る」を組み合わせてはいけない理由は登場しない。
↓つまり？
0539名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 07:49:51.010
何の反論にもなつてはゐないぞ（嗤）。
0540名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 08:00:59.390
>>536
的を得るが誤用であることの説明が全くされてないんだけど、頭大丈夫？
的を射るが間違いだなんて誰も言ってないよ
俺はしっくりこない言葉だと思ってるけどね
0541名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 09:51:54.280
結局グレーって事だな
0543名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 10:43:51.030
>>541
これをグレーと言うなら殆どの言葉は100%正しいとも誤りとも言えないからグレーだよ
グレーじゃないのは史実がはっきりしてる故事成語の類だけになってしまう

諸葛亮は本当に馬謖を斬る時に泣いたのか
そもそも本当に斬ったのか(絞首刑等ではないのか)
実は刑は執行されずに馬謖はどこかでひっそり天寿を全うしたのではないか
とかいう明後日の方向に話が行ってしまう
0544名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 11:30:45.580
本筋とは離れるが
グレー/灰色っていうのは
本当は黒で外形上は白扱いっていう
響きがどうしてもあるよねw
0545名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 12:52:04.880
容疑者=犯罪者の扱いになってしまう国だからなw
ネットイナゴ連中に至っては無実だと分かっても叩き続ける始末だし

この思想は一連の日本語冤罪問題とも無関係ではあるまい
0546名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 17:38:50.790
>>517
助動詞「き」（連体形はシ）の使い方が変だ。
「き」が付く動作は文脈においてその後に影響しない一過性の事柄だ。
影響するなら「たり」「り」など完了・存続の助動詞を使う
0548名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/04(水) 22:52:03.600
古典を暗証するまで読み込んで得られた語感に基いた近現代の文語とは似て非なる駄文だよ
それもわからないこのスレのバカ文語書いてるやつのセンスの無さだよ
「き」の誤用はラノベの中の碑文や古文書の似非文語なみ
0550名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 06:53:54.650
-
0552名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 10:01:54.990
>>538　>>540
他のスレでもこの指摘で流れが大きく変わった議論があったけど、
「AがあるのでBは無い」は証明方法としてほぼ通用しないからね…
当を得るや的を射るの正しさや由来の古さを語っても、「的を得る」が正しくないという証明には全然つながらない
0553名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 10:40:52.020
>>551
「今マデ」も現代語だろう。是迄のほうが硬いけどいっそ取ってしまおう。
「定まらざりし」も「定まらざる」のほうがすっきりしていい。
肯定形なら「定まりし」を「定まれる」または漢文訓読口調で「定まりたる」にしてもよかったが。
0555名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 11:05:08.590
普通文は漢文訓読体から作られた
漢文訓読体は「き」も「けり」も衰退し「たり」系一本になった中世以後に形成された
過去の助動詞をむやみに使いたがるのは平安病だよ
0556名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 11:16:56.510
江戸時代にはその社会を反映して
7つの文体があったと言われている
これが整理統合していくのが明治時代

江戸の国字解はなぜ純粋な訓読と話し言葉が
混じっているのか
当たり前だよね
漢学者の講義の記録なんだから
0557名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 12:02:21.090
>>552
同義語や類義語の概念がある言語である限りその論法で証明するのは不可能だね
明確にルール化されていて実際にもそれらを完全排除した言語なんていうものが存在するか疑問だけれども

エスペラント語みたいな人工言語はどうなんだろうね
0558名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 12:09:14.500
>>552
よく似た○○と○×って言葉を並べて「○×は○○の誤用」っていう理屈をこねる奴が多いけど
ちょっとでも理系の脳みそ持ってる奴なら
「誤用から○×が誕生した瞬間でも押さえたの？」
「間違いが広まっていった経緯とかデータで説明出来る？」
「別々に出来た言葉で両方通用するって可能性はないの？」
なんて自然と疑問がわいてくるな

すんなり信じる奴はよっぽど考える力がないのかね…
最近は「○○は○×の誤用」的な話は眉にツバ付けてから見ている
もしかしてああいうのの大半は根拠のない俗説じゃないのか
0559名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 12:43:49.700
出現頻度が著しく低いとか
なんらかの公的に作られた基準からの逸脱
辞書に掲載されたことがない

こういう具体的な面から
規範性を論じることはできる

だから簡便な語法辞典としては
段階や質の提示で示すとか

あちらの陣営では楽勝ムードが漂う
あちらの陣営では楽勝モードが漂う

みたいな指摘にとどめる必要がある
0562名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 15:00:41.760
楽勝モードは漂わないな
アパレル界隈で「モード(感)が漂う」って言い回しがあるようだがモードの意味がちょっと違う
0565名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 17:09:10.690
>>558>>557
誤用指摘厨ってまさに悪い意味で文系って感じ
0566名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 17:14:43.000
誤用を押し通すお前の安いプライドより
みんなが読んで理解できることの方が大事なんだよボケ老人
0567名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 18:28:21.330
まったくだ
誤用押しつけ旧仮名ボケジジイふんどしスライム国AKI
ゆるすまじ
0568名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 20:12:44.320
資料置いとく
俺はコンタミ説は十分可能性はあるが
コーパスでコンタミが確認できなくても全く驚かない
むしろ定量的に調べてないのに断言するのは危うい

『日本人も悩む日本語』
ことばの誤用はなぜ生まれるのか？
加藤重広

よく指摘される 「汚名挽回 」は 、 「汚名返上 」と
「名誉挽回 」が混じった表現だが 、よく考えれば
わかる不注意な誤りなので 、正しい表現とは
認められていないし 、今後も認められることは
ないだろう 。

「当を得る 」と 「的を射る 」も同じような意味の成句
で 、 「的を得る 」というコンタミネ ーションが
生じている 。 (中略) 「的を得る 」は分解して
「的を入手する 」のように言い換えてみると 、
意味をなさないことがわかるから 、当然のことながら
現在でも許容される表現にはなっていない 。
0569名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 20:22:14.660
> 654ぼくらはトイ名無しキッズ (ﾜｯﾁｮｲ 2ad2-Zs0W [59.168.98.26])2018/04/03(火) 16:55:19.64ID:e10MjfyN0
> >>648
> 本当にどうでもいいことなんだけどまぁ一応ｗ
> 的を得るは間違いじゃない
> 元々は中国の「正鵠を失わず」が語源でそこから転じていった言葉だから新古でいえば得るの方が古く一般的だった
> 2013年に「的を得る」は誤用だと辞書出版の中で唯一主張していた三省堂が謝罪訂正してる
0570名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/05(木) 20:47:15.720
>>568
だからさあ、高卒DQNの俺がこの田舎者の低学歴な大学教授をとっくに完全論破してる通り
「的を得る」を「的を入手する」としか変換できないのが、
「have」を「持つ」としか訳せない「十年前のエキサイト翻訳脳」なのよｗ


さあさあ、低学歴北海道大学教授加藤重広の「雑学本」（←もう一度言っとくがラノベとかと同じ括りですｗ今更「資料置いとく」てｗ）と
高卒DQNの俺が出した結論、どっちが正しいですかァ〜？
0571名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/05(木) 20:51:11.880
ほれほれ〜
高卒に本気で反論してみろや低学歴北海道大学教授　加藤重広〜ｗ

0300 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/03/16 19:31:00
的を得る否定派の人は日本語のセンスないからどんなに勉強しても日本語が下手なんじゃない？
俺なんて高卒だけどこの論争を知ったときから「的を得るでも良いじゃん」と思ってた

2ちゃんねるに「得るには達成や成功の意味もあるから、的を得るで的を持って帰るイメージしかわかないやつはセンスがおかしい」って書き込んだ事あったと思うけど
結局そういう結末だった訳でしょ？
日本語知らなすぎるだけだと思うよ。

0305 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/03/17 00:18:59
見えている日本語の幅
取れている日本語の意味

それが少ないから「的を得る」が不自然に見える

何というか、英語で言えば昔のエキサイト翻訳みたいなんだよなあ。
haveにはするって意味もあるのに絶対に持つとしか訳してくれないとか
makeは絶対「作る」で、襲うとか考えると訳してくれないとか

あ、英語で的をゲットするはアリだってのも言っといたほうがいい？
0572名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/05(木) 20:58:51.270
オッルァオッルァァ
(ｶﾞﾝｯ

>>568はカトーちゃんのメアドかなんか持ってねーのかよオッルァァァァ！

なんなら俺が直接聞きに行ってきてやるからよォ〜？
0573名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/05(木) 21:23:48.020
まあ今更の話題ですな
「的を得るは誤用」が前提で本まで書いてしまった人は言い訳がしたいだろうけど、日本人の大半が受け入れているというか
「辞書に誤用と載っていても疑っている」様な状態だったと思うし
三国が謝罪する前から「誤用に見えない」という抵抗はあったんだと思う

「マスコミは受け入れていない」「学者は許容していない」うん、そういう小さい世界の事はどうでもいいから…
0574名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/05(木) 21:53:15.070
歴史派
「得るの方が由来から直系の表現ですよ」

語彙派
「単独の表現として通用すると証明済み。
何？漢語時代からの歴史がないと使っちゃいけないルールでも？」


コンタミ派8方ふさがり
0575名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/05(木) 22:50:04.480
的(まと)を?射(い)る
うまく目標に当てる。転じて、うまく要点をつかむ。「―?射た批評」
[補説]文化庁が発表した「国語に関する世論調査」で、本来の言い方とされる「的を射る」と、本来の言い方ではない「的を得る」について、どちらの言い方を使うか尋ねたところ、次のような結果が出た。
　 平成15年度調査 平成24年度調査
的を射る
（本来の言い方とされる） 38.8パーセント 52.4パーセント
的を得る
（本来の言い方ではない） 54.3パーセント 40.8パーセント
0577名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/06(金) 01:55:27.640
>>575
なんかこの時期の文化庁はやってる事がおかしいんだよな…
「的を得るは間違い」という間違いを普及させる努力をしちゃってる

115 通常の名無しさんの３倍 2018/03/12(月) 14:01:44 ID:FE/nvXJP0
>>100
昨日林修の番組で「高級な店で敷居が高い」が辞書に載ったと言ってたぞ

116 通常の名無しさんの３倍 2018/03/13(火) 15:21:12 ID:oZmzPyl60
>>115
この話もねぇ
俺も暇つぶしに辞書読んだりするタイプだけど、「敷居が高い」の説明で「不義理や面目の立たない事『など』が原因で」って、一例みたいなニュアンスで書いてて
敷居が高くなる（そこに行きづらいと思う）原因を不義理不面目に限定してない辞書って昔からかなり多いんだよねぇ

つまり、この「敷居が高くなる原因は不義理限定」という件も、誤用ハンターのみなさんの先走り、勇み足の類じゃないかと
文系の頭のいい方というか、Fランじゃない文系の間ではかなり以前から疑問が出てたんだよねぇ
0578名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/06(金) 01:58:12.710
>>575
(続き)しかも文化庁のバックアップで広がった間違いは「的を得る誤用説」だけではないという

243 無名草子さん 2018/03/15(木) 15:27:00
手近な資料だと1995年の大辞泉が「など」付きなのに2012年には断定になってる
たしか文化庁が突然「敷居が高いを誤用している人が多い」と発表したのが2008年

文化庁のアンケートに設問の不適切さやデータの誤用は無かったの？
大辞泉は文化庁に忖度しちゃったの？

152 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/03/16 00:13:51
【悲報】「敷居が高いは不義理や不面目があった時だけ使う」説、出来てから十年位しか経ってない
0579名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/06(金) 02:25:12.270
たしか全然も昔から肯定で使われてたのに
文科省(文化庁の親会社)は「否定のみでお願いします」という方針だよね
0581名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/06(金) 05:15:31.780
>>573
＞「的を得るは誤用」が前提で本まで書いてしまった人は言い訳がしたいだろうけど

これ
誤用ネタで食ってた学者やライターは自分の方が間違ってたとなれば死活問題
ポジトーク盛り盛りなのは当たり前

まさか信じてる情弱はいないと思うけど？
0582名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/06(金) 07:16:20.810
-
0583名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/06(金) 07:16:25.380
文化庁が絡むケース大杉
「誤用学者（笑）」と癒着でもしてんじゃないの
0584名無し象は鼻がウナギだ！
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2018/04/06(金) 08:54:32.280
>>571
こんな理論をドヤ顔で展開する国語学者モドキが居るとは本当に驚きだよな
こんなのをホイホイ信じちゃう馬鹿もかなりやばいし

「頽勢挽回」という四字熟語があることも、「得る」に「手に入れる」以外の意味があることも知らない
最早池沼レベル
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