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なんで日本人が英語苦手か分かった（笑） [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/10/16(日) 00:22:20.650
既出だったらすまん

日本は和製英語が根強いから発音が和製に変換されてるんじゃね？

子供の頃から深く根付いてるから聞いても和製英語ニュアンスに変換されてるんじゃなかろうか？
0318名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/01(水) 22:08:14.910
・
0319名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/01(水) 22:54:05.560
英語はセンテンス(文)を組み立て(ビルド)するだけでは伝わらない。
さらに仕上げる工程が必要。
しかし日本語は文を組み立てるだけで伝わる
まるでプラモデルみたいな語。

センテンス＝エクステンス
0320名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 09:51:11.880
一つは、日本語は母音終わりすることになっているから
子音終わりされると聞き取りにくいんだろう。
なんと言っても、日本語に無い子音、母音が聞き取りにくい。

英語の曖昧母音って、昔習った気がするけど
ネイテブならば、曖昧なわけがないんだよな。
日本語母国語なら、曖昧子音もあるはずだが
ネイテブには、これもないんだよ。

朝鮮語母国語で、語頭の濁音やＲ音が聞こえないのも同じなんだな。
聞こえないから話せないんだ、聞こえていたら話させるはずだ。
オシとツンボって禁止用語があったけど、ツンボだからオシなんだ。
0322名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 11:37:17.82O
>>313
聞こえないというか気にしない、または２つ聞こえる。
日本人は仮名音により厳密に使い分けない。
それらの音を。
0323名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 11:44:40.02O
>>319
英語は過去形や現在形に文章を改める必要があるからな。
しかも文章の聞こえ方や伝わり方まで細かく指定して
文を組み立てなければならない。
その代わり漢字もないし簡単に表現できる言葉も多い。
0324名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 12:14:19.920
愛媛県『ファミリーマート・松山市駅前店』の若い女の店員は、

お客さまをバカにしてるの？！！！！

松山南高校の近くにあるのが、『ファミリーマート・松山市駅前店』ですよね？
0325名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/02(木) 12:26:57.770
松山南高校＞＞＞＞＞＞＞＞＞松山工業高校＞聖カタリナ高校

ファミマが２つ？？！！
0326名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/03(金) 23:46:10.45O
>>310
wat'sの場合は過去形にしなくて良いのでは？
0327名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/04(土) 19:58:19.420
>>326
過去形じゃなくて過去分詞形な
中学生は義務教育が終わってから英語について語ろうね
0328名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/05(日) 02:02:57.17O
wat's new？


newsにはならないよね
0331名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/05(日) 12:02:00.870
>>328
は？
0333名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/10(金) 16:37:56.900
>>316
息をするように嘘をつくなｗ
0334名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/10(金) 17:18:11.430
>>316
使い分けてない
その時その時の状況に応じて発音しやすい音で発音してるだけの異音でしかない
難波を「NANBA」と発音しても何の支障も無く通じるし
それどころか変な発音してると気付く人すら少ないだろう
0336名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/11(土) 06:11:57.040
>>335
おまえだけ
0338名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/11(土) 22:27:44.190
・
0339名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/11(土) 22:31:28.200
いや発音はその内なんとかなる
謎は小学生レベルの英語でもパッと話せる日本人がおそろしく少ないところ。つまり基本的な文法が分かってない
あれだけピコ太郎がI have a penと連呼してもI have penと書く日本人は全国いくらでもいるだろう。そのレベル

英語は日本語とかけ離れた言語でそれは英語圏の人から見てもそうなんだけど
日本人の多くは日本語においても文法の意識が弱いのが一番大きな原因だと思う。
日本語はそもそも「俺昨日、めちゃくちゃ酒飲んだんだよ」でも「昨日さ酒めちゃくちゃ飲んだんだよ俺」でも通じる言葉だから。
なんなら「昨日飲みすぎたわー」で通じる。

日本語の自由度が高すぎて、文法という概念自体を理解しづらいのが原因。
0340名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/12(日) 11:17:26.470
>>339
>あれだけピコ太郎がI have a penと連呼してもI have penと書く日本人は
>全国いくらでもいるだろう。そのレベル

ヲイヲイ、こらこらｗ
息をするように嘘をつくなｗ
二つとも全然間違いじゃ無いよ、正しい英語だよ（ガチャン）
0341名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/12(日) 21:51:24.500
>>339
俺昨日、めちゃくちゃ酒飲んだんだよ
i,yesterday,excessive/too much drank.
昨日さ酒めちゃくちゃ飲んだんだよ俺
yesterday,liqour/alchole too much drank,i was.
昨日飲みすぎたわー
yesterday too much drank, i was.

「よ、わ〜」が難しいね、be動詞だとおもうんだけど。
0342名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/13(月) 00:22:25.830
>>341
シンガポール英語の'lah'が便利だぜ
0343名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/13(月) 08:44:59.470
英語圏でも文法意識なんてないよ
ネイティブはみんな右脳で喋ってる
論理的に正しいか？そんなのいちいち考えない
その表現は有りか？無いか？右脳で判断している
感覚的に有り無しを判断できるのがネイティブ
0344名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/13(月) 09:00:17.390
>>342
lah　は調べてみると便利な単語だね。
なんかの略なんだろうか。

「よ、わ〜、さ、や、ね、ぞ」みたいに
文末に来るのは「あり」の変化形、変化系で
英語に直訳したらam are was were is? be? だと思う、意味的にも、音的にも。
思うけどちょっと自信が無いｗ
0345名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/13(月) 12:14:09.070
>>344
-lah は華人が使っていた「〜了」から来ているらしい
be動詞というより、それこそ日本語の終助詞「〜だよ」みたいな感じで使える
あとインド英語の -na? ってのがある
標準英語なら"isn't it?"だけど
そのまま文末につけて日本語の「な？」と同じ念押しの用法
0346名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/13(月) 17:13:29.180
>>345
簡単に説明すると、日本語の「は（係助詞）」は「あり」という動詞で
英語で言えばbe動詞だ。
「は」とbe動詞は、意味も発音も文法上の位置も、全く同じだ。
[is be been]は音がだいぶ違うので、他のbe動詞と出自が違うと思う。

「は＝あり」で、この系列に文章の終わりに来る
「よ、わ〜、さ、や、ね、ぞ」がある。
これらは全部「あり」と訳すべきだ。

「は」をbe動詞として英語に訳すと、英訳がずいぶん楽になるよ。
それはもともと「は」＝「あり」であって、be動詞だからだ。
そういう意味でbe動詞と書いた。

学校で教える橋本文法や、
それ以外の山田文法、時枝文法、三上文法などでは、助詞になってるけどね。
0347名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/14(火) 00:27:35.790
>>346
そのへんてこな説には全く賛成できないけれど
別に議論したい訳ではないので黙って拝聴しておこう
0348名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/14(火) 00:30:22.160
>>347
まえからこの助詞＝動詞説を唱えてる変人いるよね
まったくもって学問的ではないし到底受け入れられない説だが
ある意味で示唆的な視点だとも思う
0349名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/14(火) 06:15:32.550
>>347 >>348
愛読者カードをありがとう。
んで、「オマイラさ、たまには頭を使えよ」
という文の「さ、よ」は「あり」という動詞だからね。
be動詞に直接置き換えて良いと思う。
0350名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/14(火) 11:04:10.210
「訳すうえで便宜上○○として扱える場合がある」と
「○○である」は全く違うと思うなー
0351名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/14(火) 16:36:48.100
英語のbe動詞のように訳せるって主張はわかったが訳せるから日本語でも動詞だという主張はおかしい。翻訳の際の品詞変換は別によくあることだけど、オリジナルの言語の品詞を決める理由にはならない。
0352名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/14(火) 17:13:09.610
>>350-351
だからまともに相手しちゃダメなんだって
確かにおもしろい人だけど頭は完全にぶっとんでるから
近所を徘徊してるお爺さんを見るような目で見守ってあげないと
0353名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/14(火) 17:58:00.610
>>350 >>351
まずさ、アンカー付けようよ。
誰へのコメントか、わからんだろ。
そんなに俺が怖いのかｗ

んで、気持ちよく英訳できるから
「は=be動詞」とは一度も書いたことが無い。
日本が不自由な方でしたかね。

・「は」は音が「あ（り）」と似ている。
・んで「あ（り）」だったら動詞だ。
・そして「あ（り）」を英訳したらbe動詞だ。
・さらに欧米の日本語研究者の中には「は」は
　コピュラという人がいるそうだ。
他にもあるが、そんなこんなを、言ってるだけだよ。

その考え方を、たまたま日英、英日訳に応用してみると
英語訳が、日本語訳が楽だね、と言うことを書いた。

さらに、余計なことを書くと、一番大事なことなんだが、
日本語はSOVって習ったよね。
でも「は＝あり（動詞）＝英語ではbe動詞」ならば
日本語は本来はSVC、SVOなんだよということだよ。

三上章は「像は鼻が長い」で本一冊書いているけど
俺はA4一枚でサクッと説明できたよｗ
0354名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/14(火) 18:04:07.740
>>353
それと「は＝あ（り）＝英語ではbe動詞」と言う目で眺めると
[am are was were]は、「は」と音が似てる気がする。
[is be been being]はbe動詞だが、出自が違うだろうと思った。
0357名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/15(水) 00:07:51.860
>「は」は音が「あ（り）」と似ている。
そもそもの話、助詞「は」が導く文節が常に主格・主語だと思ってたりするのかな。この人
0359名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 00:49:21.040
>>358
自己紹介乙
0361名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 01:20:16.290
>>357
もっと詳しく。
0362名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/15(水) 01:50:43.670
>>361
「が」は主格助詞だけど「は」は係助詞（または副助詞）で
主格とは限らず文中の「主題」とすべきあらゆる格に接続する
「私は学校に行く」なら主格だが
「ケーキは私が食べた」だと目的格
0363名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/15(水) 02:34:05.080
>>362
ハイ、落第ｗ
「ケーキは私が食べた」を日本語に翻訳すると
「ケーキ　あり」と「私　持つ　食べた（と言う経験、状態）」になる。
複文と考えるべきだ、英語で言えば第五文型だね。

日本語の格助詞「が」は「持つ、持っている」と言う動詞だ。
昔の辞書には所有格助詞と書いてあった気がする。
英語で言えば「have get」に該当すると思う。
getは特に音がそっくりで、使いやすい動詞で、日本語と極めてよく似ている。
0365名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 08:26:46.880
・
0366名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/15(水) 08:40:33.080
日本人はどうでもいい細部にこだわって英語の基礎を教え合ったり学ぼうとしない
自分の無知に対する虚勢が半端ない
だからいつまで経っても英語が分からない
0367名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/15(水) 10:38:06.230
>>364
ゴメンゴメン。
穏当さを欠いていたねｗ

それで、「ケーキは私が食べた」の日本語と
「ケーキ　あり」と「私　持つ　食べた（と言う経験、状態）」

これは、見て分かる通り
ケーキ あり=ケーキ(名詞) あり(動詞)=SV
私 持つ 食べた=私(名詞) 持つ(動詞) 食べた(動詞・名詞)=SVV/SVO

SV+SVVになってる。
細かくは違うけど、SVOCの第五文型に似てる。
俺は、SVOVCの省略型がSVOCだと思うからだ。

「ケーキは私が食べた」＝「ケーキ　あり」＋「私　持つ　食べた」
に分けるのは機械的に出来て簡単だし、
三上章の、「象は鼻が長い」の重たい問題も、簡単に理解できる。

さらにこういう日本語の理解、分解の反射的効果として、
英訳が簡単になる、つまり…

「ケーキ　あり」＋「私　持つ　食べた」
＝cake is i get eat/eating

厳密な英語文法上は、いろいろあるけど、
瞬間的に日本語を英訳できるという、反射的効果がある。

天動説を聞かされ続け信じてきた人達には
俺のこういう地動説は「常軌を逸した説」に見えるだろうね。
0368名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/15(水) 10:46:47.240
>>363
まあその奇説はどうでも良いけど
貴方は既存の国語文法については理解しているのか
そもそも理解する気があるのかと問いたい
0369名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 10:47:06.860
×　＝cake is i get eat/eating
○　＝cake is + i get eat/eating
0370名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 10:49:18.600
>>368
もちろん、俺は天動説を完全に理解してるとは思えないな。
でも日本語は自由に使いこなせるから。
0371名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 10:54:20.650
>三上章の、「象は鼻が長い」の重たい問題も、簡単に理解できる。
それこそ複文と考えれば重くもないし簡単なのにな
なんで英語を持ち込んで話を複雑怪奇にしようとするんだ
0372名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 10:58:37.390
>>370
たしかに貴方が語っている言葉は日本語らしいけれど
その内容のほうは万人の理解を超えているよ？（決して褒め言葉ではない）
0373名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 11:07:18.750
というか国語文法を天動説に喩える時点で認識が間違っているよな
たしかに欠点は多々あるだろうがあれだってきちんと理解すれば英語の文法とだってきちんと対応していることがわかるだろう
むしろ生半可に英文法で日本語を理解しようとするからキチガイみたいなトンデモ理論が飛び出すんじゃね？
0374名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 13:12:47.690
>>373
>むしろ生半可に英文法で日本語を理解しようとするから
>キチガイみたいなトンデモ理論が飛び出すんじゃね？

こらこら、この物言いは看過できないな。

簡単に英訳できるというのは、反射的効果だ。
月が夜中に光っているのと同じで、二次的効果、副次的効果だ。

なんて反射的効果があるかというと
「は」は「あり」と言う動詞だから、英語で言うならbe動詞だからだ。
「が」は「持つ」と言う動詞で、英語ならhave get…という動詞だからだ。

そのために日本語はSOVじゃなくSVOになって英語と文法が似てる。
だから英訳が楽になるという副次的効果、二次的効果、反射的効果がある。
これでわかったか。
0375名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 13:15:54.940
>>372
ヲイヲイ、
欧米の日本語研究者にも
「は」はコピュラだという人がいるそうだ。
欧米だぞ、欧米、おうべい、オーベーｗ
0376名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 14:56:05.780
>>371
そうそう、複文だよ。
「象は鼻が長い」は「象は＋鼻が長い」
という二つの文の合体、複文だよ。

なぜ二つに分かれるかという根拠は、
「は」「が」が動詞だからだ。
二つの文がつながって、一つの文に見える。
0377名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 17:34:17.310
>>375
>欧米だぞ、欧米、おうべい、オーベーｗ
これは書いていて自分で恥ずかしくないのか……
欧米人が言ったことだというだけで有難がるのか。重要なのはその内容だろう

「は」がコピュラだという言説は別におかしくない
しかしそれは >>350 にも書いた通り 「そのように扱うと上手くいく」というだけ
それを読んで、普通の人はまかり間違っても
「へー。日本語の助詞は英語の動詞なんだな」などというおかしな理解はしない
そういうのは理解じゃなくて曲解もしくは誤解というんだ
しかも一人で誤解しているだけなら別にどうということはないが
そこから手前勝手で奇妙な論理を組み立てて毎度人前でひけらかそうとする
もう大概にしときなさいよ
あんた自身の気は触れていないとしても
少なくとも言っていることは教養と理性のある人間のそれとは違うよ
>>376
複文なのは良いとして、なんで助詞を動詞にしちゃうんだ……必然性ないだろう
0378名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 17:54:31.070
>>377
オマイは人の言ってることを、全然読んでいない。
「聞かん子やなあ」って言われてるだろうｗ

>「そのように扱うと上手くいく」
>「へー。日本語の助詞は英語の動詞なんだな」

これは、反射的効果、二次的効果、副次的効果だと何回も書いてる。
なんの反射的効果かというと
「は（係り助詞）」＝「あり（動詞）」、
「が（格助詞）」＝「持つ（動詞）」という事から生じた
反射的効果だ。

俺が言った英語関連のことは忘れろ。
英語関連の話しは、もっと上級者向けの話しだ。

>複文なのは良いとして、なんで助詞を動詞にしちゃうんだ……必然性ないだろう

この中で、矛盾してると分からないか？
「ケーキは私が食べた」
この文章には、動詞が三つあるから、複文だと言ってるんだよ。
その三つとは「は（あり）」「が（持つ）」「食べた」事だ。
0379名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 18:03:12.430
いっそ発音を全部カタカナで、正しい発音にできるだけ近づけて表現することはできないのかな。
発音記号なんか見ても暗号みたいでよく分からないんだよ

例えばThis is a pen.これはthという音が日本語にないから
thィスイズアペン

th行…thァ,thィ,thゥ,thェ,thォ
R行のラリルレロ…ラ'リ'ル'レ'ロ'
L行のラリルレロ…ラ",リ",ル",レ",ロ"と仮定する

heartはホーrトで(rは少し舌を巻くと教える)トは小文字がいい
girlはグーrル"(ル"は小文字")
ruleはル'ール"(ル"は小文字)
rushはル'ァッシュ
ice creamアイスクリ'ーム(最後のムも小文字が欲しいところ)
waterはウォールー
I go to school.はアイゴールースクール"(最後のル"は小文字で)
英語の"やる気のないT"は普段使ってるラリルレロを当てはめればいいと思う

発音についてはこっちの方が合ってるとか異論もあると思うけど
とにかく発音そのままカタカナ式で表現する
発音だけはぐっと向上すると思う
0381名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 20:10:16.810
相模大野行ってきた
同ロットの小柄な学生っぽいののお陰で相模大野劇場が見れた

店主 「ラーメン行ってみましょうか？」
学生 「？？？」 数秒沈黙
店主 「ニンニク入れますか？」
学生 「あ、はい、お願いします」
店主、両耳に手をあてて「ラーメンにニンニク入れますか？」
学生 「お願いします」
店主、イライラしながら 「お願いします？ ニンニク入れるんですかー？ ラーメンにニンニク入れて良いんですねー？」
学生、当惑しながら 「お願いします」
店主 「チッ！」 ニンニク入れて丼をドスンと置く

学生、食い終わって丼片付けず帰ろうとする

店主 「あー、キミキミ！ そこのキミ！」
学生、呼び止められて立ち止まり 「はい？」
店主 「食べ終わったの？」
学生 「はい」
店主、強い口調で「丼戻せよ！」
学生、当惑しながら「えっ？」
店主 「丼カウンターに上げて！！！」
学生、無言で丼上げる。店主ブツブツ呟いていたが聞き取れず。

学生さんは初めて二郎に来たんだろうけど、もう二度と来ないだろうね。
店主沸点低すぎだろ。
0382名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/15(水) 23:33:43.870
>>378
>オマイは人の言ってることを、全然読んでいない。
いや……貴方に言われたくないなー
こっちの言うことを聞く気がないでしょう
基本から皆が知っているはずの当たり前のところを確認しながら対話を進めようとしているのに
なぜ自分の勝手理論をレクチャーしている気になっているんですかね？
>この文章には、動詞が三つあるから、複文だと言ってるんだよ。
デタラメじゃん。
たしかに「象は鼻が長い」は複文だけど、こっちの例文は複文ではないよ。
「私がケーキを食べた」の「を」が「は」に変わって前に出ただけでしょうが。
知ったかぶって嘘を並べるより、その時間でちゃんと勉強しなさいよ
0383名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 00:59:18.070
>>382
>「私がケーキを食べた」の「を」が「は」に変わって前に出ただけでしょうが。

勝手に「を」を「は」に変えるな。
もっと日本語を丁寧に扱えよ。

「ケーキは私が食べた」の場合は「ケーキは＝ケーキ　あり」と言っている。
つまりこれは「これから話す全体説明として、背景説明として、
ケーキの事を話すんだよ」と言っている。
話者は「これからケーキのことを話すんですよ」とことわっている。
オマイの出した例だから、そのはずだよなｗ

かたや「私がケーキを食べる」と言う場合は、「私が＝私　持つ」だから、
「私は持っているんですよ」と言ってるんだ。
何を持っているのかというと「ケーキを食べた」という
状況、事象、経験を持っているんだ。

話者の意図が全然違うだろ。
同じに思えたらアタマがオカシイ。
ごちゃ混ぜにしちゃダメだよ。
もっと日本語を大事にしよう、なあ、まずそこだよ。
0385名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 01:56:16.410
>>383
あんたの言いたい事がやっと解ってきたよ……解りたくは無かったけど（苦笑）
つまりなんというか、こっちの考える「ごく当たり前の文法事項」を
独自すぎる方法で理解しているもんで誰にも伝わらないんだよ
ともかくその、いちいち助詞を動詞に置き換えるの止めない？
その過程は多分あんたにとっては「天才的な思いつき」なのかも知れないけど
他人にとってはコミュニケーションを妨げるノイズでしかないから

>勝手に「を」を「は」に変えるな。
そういう話じゃなくて
目的格の「を」のところに係助詞「は」を持ってきた時に
合わさって（結果的に）「は」に変わるでしょって事
「をば」という形もあるけど現代の文ではあまり使わないからね
0386名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 02:30:30.450
>>385
地動説もそういう扱いを受けたんだろうね。
とにかく、日本語を自分勝手に書き換えていたら
相手の意志が真っ直ぐ伝わらない。

それと「は、が、の、と…」などが
それ自身、助詞と呼ばれている文字が、
「俺は助詞だ、助詞なんだ、動詞じゃない」って言い張ったんじゃない。
あるなら読んでみたいから、出してみれ。

実際は、誰かが、これは助詞と呼ぼうと言い出した。
それに考えもせず、なんとなく、みんなが従っているだけだ。
でも、そいつがホントに正しいかどうかなんて、分からないぞ。
0388名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 07:36:26.020
・
0389名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 08:02:25.89O
>>379
自分も今はまだ似たように筆記してならしてます。
問題ないよ。
ノープロブレン
0390名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 08:06:56.87O
英語学習していて思うのは自分が子供の頃に日本語を学習していた
小学生の頃の記憶や感覚を思いだすw

実は案外日本語学習する為に学校通ってたんだなってwww
0391名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 11:41:06.200
>>385
「ケーキは私が食べた」
「ケーキをば私が食べた」

似てるけど、やっぱり少し違うね。

「ば＝は（＝あり）」で濁音化したんだろう。
意味は同じだが、たぶん話者の力が入って、
語気を強めてしまい、濁音になった、一般化した感じかな。
濁音じゃ無いバージョン「をは」も有りそうだ、辞書に無いけど。

この場合は「を」が体言に付くと、
体言が目的語に、動詞の対象に、なるケース。

「ケーキをば」の場合は「（ケーキを（＝という目的語））　あり」と言ってる。
話者は
「いまここに（ケーキを（＝という目的語））がありますよ、
　（ケーキを）が、これからの話しの全体説明、背景説明ですよ」
と言ってるんだ、ちょっと複雑だけどさｗ

「これから話すことは（ケーキを）のことだよ」
＝「ケーキを目的語にした話しだよ」と話者は言ってる。
そうだろ？オマイはそのつもり書いただろｗ

そのお話が何かというと「私が食べた」というお話しだ。

も少し書きたいことがあるので…
0392名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 12:30:21.170
>>386
>それと「は、が、の、と…」などが
>それ自身、助詞と呼ばれている文字が、
>「俺は助詞だ、助詞なんだ、動詞じゃない」って言い張ったんじゃない。
そこが文法の取り決めで、共通ルールなんだよ
だから貴方がやってることは、算数で言うなら
「掛け算なんて無い。ぜんぶ足し算で済むんだから足し算と呼ぶ」
みたいに勝手に自分にだけ便利なルールを決めて
他人にまで広めようとしているんだよね
貴方にとっては「ものすごい発見」だし「そうやってしか理解できなかった」んだろうけど
他の人には、それは「九九を憶えて計算したほうが明らかに速い」という
面倒なだけで迷惑以外の何でもない代物なんだわ
もしかしたらもうちょい役に立つものかと思って知ろうと努力してみたけど
正直がっかりだった
せめて最初から他人にもわかる言葉で話してくれてたら
こういうくだらない手間をかけずに済んだのになあ
まあ、この奇妙な対話そのものは面白かった。ありがとう
0393名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 12:41:09.710
>>392
人間って、文法決めてから話しし始めたのかな？
古の時代から話してるはずだけどさ、
んじゃ、誰が決めたんだ？

それとさ算数だが、基本は足し算で、引き算も足し算だ。
かけ算は足し算だし、割り算は引き算で、つまり足し算だから。
おれは統一的にそう理解していたｗ
0394名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 16:09:13.380
>>392
そうだよな
これを助動詞これを動詞って定義したものは無条件で真なんだよな
392が勘違いして変なこと言ってるけど
0395名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 16:14:32.280
>>394
勘違いしてるのは393なw
0396名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/16(木) 18:06:57.410
>>395
間違えた（＾ν＾）
0398名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/17(金) 07:49:58.550
・
0399名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/17(金) 11:50:33.600
>>391
まず、例えば
あのね、私ね、これからね…
あのさ、俺さ、これからさ…
あのな、俺な、これからな…

まあ、良くある会話風景だ。
んで、この「ね、さ、よ」とはなんだろう？
橋本文法の「文節が〜」だけど。

>>344 >>346でもちらっと書いたけど、
これは「は＝あり（動詞）」系列だ、
出自は「あり」だよ。

「あり→（は、さ、や、わ…）」ならば、しっくりくる。
言うなれば「あり」が親言素で、「は、さ、や、わ…」は娘言素だｗ
んで「あり→（は、さ、や、わ…）」ならば、置き換え可能のはずだ。
「あり」と言い切れるはずだ。
0400名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/17(金) 12:05:19.900
>>399
「ケーキは私が食べた」
　「ケーキさ私が食べた」 →　「ケーキさ、私が食べた」
　「ケーキね私が食べた」 →　「ケーキね、私が食べた」
　「ケーキや私が食べた」△→　「ケーキや、私が食べた」？
「ケーキをば私が食べた」
　「ケーキをさ、私が食べた」
　「ケーキをね、私が食べた」
　「ケーキをや、私が食べた」△

文節にする時に「ね、た、さ」を「は、が」のあとに入れても
不自然にならないのは、「あり」が使いやすいからだ。
だから文節にする時には、これ↓でも良いんだ。

あのね、私ね、これからね…
あのさ、俺さ、これからさ…
あのな、俺な、これからな…

なぜなら「あり→（は、さ、や、わ…）」系列だから。

「ケーキは私が食べた」
→「ケーキはね、私が食べた」… 単に「ね」を挿入
→「ケーキね、私が食べた」…「は」の代わりに「ね」を置き換え

「ケーキをば私が食べた」
→「ケーキをばね、私が食べた」 … 単に「ね」を挿入
→「ケーキをね、私が食べた」「ば」の代わりに「ね」を置き換え

この二つは正しい文節の区切り方でした。
繰り返すけど、その理由は「あり→（は、さ、や、わ…）」系列だから。
0401名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/17(金) 17:07:53.170
>>400
それで、こういう「は＝あり、が＝持つ」から、導かれることがある。

「私（主語）は（いわゆる係り助詞）」＝「私（主語）あり（動詞）」
「私（主語）が（いわゆる格助詞）」＝「私（主語）持つ（動詞）」

こうなるから、日本語はSOVじゃなくて、
英語と非常によく似た、SVOになる。

さらに、他のスレでも書いたけど、
SOVとSVO形式は違うんだが、両者の簡単な形はSVと同じだ。

言語がどのように複雑化してたか分からないけど
簡単な形から複雑化したはずだ。
つまりSVやSVC、SVO…の様に複雑になっていったと思う。

SVだけの言語世界から、誰かがSV+C、SV+Oを編み出したはずだ。
SVの世界と、SV+C、SV+Oの世界は、完璧には通じない。
けど、SV+C、SV+Oの先頭部分のSVだけは、SVだけの人にも通じる。
こういう風にして、少しずつ言語が複雑に枝分かれしていったと思う。
0402名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/17(金) 17:17:51.660
>>401
×SOVとSVO形式は違うんだが、両者の簡単な形はSVと同じだ。
○SOVとSVO形式は違うんだが、両者の簡単な形はSVとなり、同じだ。

×つまりSVやSVC、SVO…の様に複雑になっていったと思う。
○つまりSV、SVC、SVO…の様に複雑になっていったと思う。
0403名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/21(火) 09:56:37.400
・
0404名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/21(火) 16:23:00.930
静かだなｗ
0405名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/21(火) 16:47:42.670
>>401
「は=あり」、「が＝持つ」なんだが
「が＝持つ」の例を追加しておくと…例えば

「君が代、我が家、我が青春」などがある。
それぞれを日本語に訳すと

　君が代　＝　君　持つ　時代　＝　天皇　持つ　時代・天下・国家
　我が家　＝　我　持つ　家　＝　我　持つ　家・家庭・家族
　我が青春　＝　我　持つ　青春

古い古語辞典では、「が」は所有を表す格助詞で、
時代が下るに従い、主格を表す格助詞に使われる様になった、とあった。

つまり、一番古くは、所有を表す役割の助詞で、
時代とともに、主語を表す役割の助詞にも使われるようになった。
しかしながら、その機能は古より変わらずに「が＝持つ」である。

三上章の「象は鼻が長い」を例に日本語に訳すと
　象は鼻が長い　＝　象　は　鼻　が　長い　＝　象　あり　鼻　持つ　長い　

という風になるから、これは二つの文が一緒になった複文だ。

話者は最初に「象は＝象　あり」と言っているから
「ここに象があるんですよ」と言っている。
「これから話すことは、象のことですよ」と全体説明、背景説明している。

そして次に「鼻が長い＝鼻　持つ　長い（という状況、事情、性質かな）」
と話を続けている。「鼻は長いという性質を持っている」と言っている。

この鼻が誰の鼻かというと、言うまでもなく象の鼻だ。
その理由は「象は＝象　あり」と言っているからだ。
0406名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/02/21(火) 19:55:31.180
>>405
・君が代　＝　君　持つ　時代　＝　天皇　持つ　時代・天下・国家
・象　は　鼻　が　長い　＝　象　あり　鼻　持つ　長い　

スレタイに英語が入っているし、英語との関係を言うと
>>401でも書いたんだが、日本語は文法が英語と似てるんだよね。
品詞別に書いてみると

・君が代　＝　君（主語）　持つ（動詞）　時代（目的語）　＝　SVO
・象は鼻が長い　
＝　象（主語）　あり（動詞）　鼻（主語）　持つ（動詞）　長い（形容詞）
＝　SV + SVC

こうなる。「君が代」はSVOで英語の第三文型だし、
「象は鼻が長い」はSV+SVCで、英語では第五文型だよ。
本来は「SVOVC」の「OVC」の「V」が省略されて「SVOC」になったと思う。

i think it right = i think it (is) right.
i call him bob = i call him (is) bob.

日本語は英語と語順が似ているので、直訳できる、はずだｗ

・君が代　＝　君　持つ　時代　＝　emperor has times.
・象は鼻が長い ＝ 象　あり　鼻　持つ　長い
＝elephant is nose has long. = elephant is nose long.

直訳で、こんな感じになると思う。
0407名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/22(水) 14:25:33.350
>>406
「は」と「が」の使い方が分かりませんという意見が多い。

「は」の説明として、「主題の提示、背景説明、全体説明、題目提示…」
というのが多いと思う。

「が」の説明としては、「強調表示、主格主語提示、新情報…」
など、それ以上に説明が山盛りだ。

「は、が」の説明は、まさに百花繚乱状態になっている。
でもこれは、誰もはっきりと分かっていないからだ。

でも「は＝あり」、「が＝持つ」と考えると、すっきりと理解できる。
「は（いわゆる係り助詞）」、「が（いわゆる格助詞）」との
従来の説明が間違っていると思う。
「は、が」は助詞じゃ無くて動詞で、おのおの出自が違う。

「は＝あり」だからこそ「全体説明、題目提示、背景説明」になる。
「は＝あり」だから「あります、ありますよ」と言っているんだ。
「私は＝私あり」だから「私が居ますよ」と言っている。

「あなたは＝あなた　あり」だから、
「あなたが居ますよ、あなたが　ありますよ」といっている。
0409名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/25(土) 11:10:18.920
>>407
もう一方の「が＝持つ」の場合はどうかというと
「私が」＝「私　持つ」
「あなたが」＝「あなた　持つ」
と言ってることで、「私は持っていますよ」と言っている。

主題の提示よりは、背景説明よりは、
「持っています」と言ってる。
何を持っているかが、次に続く。

「君が代」＝「天皇　持つ　時代」
「象は鼻が長い」＝「象　あり　鼻　持つ　長い」
「ビールが美味い」＝「ビール　持つ　美味い」

「名無し象は鼻がウナギだ！」
＝「名無し象　あり　鼻　持つ　ウナギ　だ」
つまり…
ここに名無し象があるんですよ、名無し象がいるんですよ。
そして、鼻が持っていますよ、
何を持っているかというと、ウナギ（状態・形状かな）を持っている。

そういう状況で、「だ＝である」だから、
そういう事があるんですよ、という念押しだろうねｗ
0412名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/26(日) 23:09:15.250
・
0413名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/27(月) 11:06:41.180
・
0414名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/02/27(月) 11:41:39.150
【BS11:紀行・教養】 ＜尾上松也の古地図で謎解き！にっぽん探究＞放送時間：毎週水曜日 よる8時00分〜8時54分 http://www.bs11.jp/education/post-74/
0415名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/04/07(金) 00:30:31.390
「が」は元は属格を示すさ後置詞じゃないのか
その後文全体を支配するようになって主格の後置詞になった
昔の日本語だと主格は無標
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