X
なんで日本人が英語苦手か分かった（笑） [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2016/10/16(日) 00:22:20.650
既出だったらすまん

日本は和製英語が根強いから発音が和製に変換されてるんじゃね？

子供の頃から深く根付いてるから聞いても和製英語ニュアンスに変換されてるんじゃなかろうか？
0708名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/01(日) 18:15:32.360
歩き＋て＋疲れ＋て＋寝＋て＋起き＋て＋顔を洗う。
0709名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/01(日) 20:58:04.810
動詞の連用形がなぜ名詞でもあるのか、やっとわかったよ。
連用形は名詞でないとだめなんだ。

それは後ろに来るのが用言（動詞、形容詞、形容動詞）で
自立語だからだ。
思い切って「用言＝動詞」と考えると
「歩き疲れる」は「歩き（名詞）＋疲れる（動詞）」になる。
つまり「主語＋動詞＝Ｓ＋Ｖ」となり、一文なので、
この形で落ち着くんだな。

だから「連用形は名詞にも使われる」のではなく
「連用形は名詞でないとだめ」なんだ。
連用形は動詞の活用の一部じゃなく、
そもそもは名詞だ、それを動詞の活用形としている。

日本語の動詞の活用形って、いったいなんなのよｗ
磨かれ方がたりないのではないか。
0710名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/02(月) 03:49:46.060
>>709
なんか落語の、伏せてあるツボを見て
「なんだこの壷口がねえ」って言って
裏を見て「しかも底まで抜けてる」ってオチるやつ思い出した
0711名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/02(月) 05:06:14.530
>>707　>>706のリンク先は国語文法単独では到達できなかった所まで行っている（ように見える。一見）。
もちろん中学高校で教える「学校文法」ですらなく、明らかに日本語教育の文法の助けを借りている
同じサイトのここは見た？
https://www.kokugobunpou.com/%E7%94%A8%E8%A8%80/%E5%8B%95%E8%A9%9E-3-%E6%B4%BB%E7%94%A8%E5%BD%A2%E3%81%A8%E3%81%9D%E3%81%AE%E7%94%A8%E6%B3%95/
＞毎日、お風呂に 入ります。（「入る」の連用形）
＞カラスが 飛んで いるのが 見えた。（「見える」の連用形）
＞彼に 直接 会って 真相を 確かめる。（「会う」の連用形）
＞雨が 降り、雷が 鳴る。（「降る」の連用形）
＞上の例文から動詞の連用形の用法をかんがえてみましょう。
＞まず、動詞の連用形は、「ます」「た（だ）」や「て（で）」が後ろに続きます。
＞また、最後の例文は、文が、連用形「降り」の箇所でいったん中止したあとで、
＞そこで終わらずにまた続いています。
＞このような連用形の用法を中止法といいます。
実はこの中止法の用法には連用修飾も含まれるのだが、このサイトはそこまで現代語文法を消化していないらしく、全く言及していない。
というか中止法の中身に触れていない。「連用修飾語になるときは、動詞はかならず付属語をともないます」と書いているのは
せいぜい好意的に見ても入門的な原則を書いただけ。
0712名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/02(月) 05:22:24.600
>>707
＞「歩き疲れる」は「歩く」と「疲れる」が合体した複合動詞だ。
そうだね。
＞意味的には「歩く＋疲れる」だが、
はい、そこ。どういう理由で「意味的に」そう解釈できるのか、全く考察がない。
だからお前の解説には全く説得力がない。
たとえば「２つの動詞の主語は常に同じだ」ぐらいのことは言えよ。
＞「歩く」が用言「疲れる」に連なるので連用形になり「歩き」になって、
「連なる」の中身は何なの？その機能は何であるのかお前は全く言っていないよな。
＞流通している最終形「歩き疲れる」になる。
言語は「流通」なんてしない。輸送とも貨幣経済と関係ないんだから。なんか難しいことを言おうと無理な背伸びすんな。

＞もし、仮に、「疲れる」と「歩く」が合体した複合動詞ならば
この行以降意味不明で意味がない上に何が「ｗ」なのかも意味不明。
「複合動詞の中の動詞の順番は、実際の動作が行なわれる順に配列される」
と定義しておけばいいことだろう。お前はどこにも出てもいない変な意見を自分で挙げ、意味もない嘲笑で退けているだけ。
0713名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/02(月) 06:41:18.570
>>711
それで、自分で理解したと実感できるかいｗ
0715名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/02(月) 11:06:15.570
>>714
感想聞いて安心したよ。
勉強って「わかった」という実感が一番大事だ。
これからも、それで言語の勉強に励んでよ。
俺とは関係なく。
0716名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/02(月) 12:04:49.980
>>710
「連用形は名詞にも使われる」で説明になっている物を、「連用形は名詞でないとだめ」と言い換えて斬新な見方を発見した気分になってるだけだよな、これ
ツボをひっくり返せば世の中は元通りｗ
0717名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/02(月) 12:26:26.920
>>715
わかったのはリンク先の文法の内容と限界な
お前のトンデモ馬鹿説はそれとは似ても似つかない
他人に上から説教する前に自分の理解力を根底から鍛え直せよ
0718名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/02(月) 12:56:37.800
他人を誹謗中傷してないと
死んでしまう病のお人が多い様だな。
なんでだろｗ
日本周辺の国々の人々？
0719名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/02(月) 14:03:46.170
動詞のing形が現在分詞（形容詞的）であったり動名詞（名詞的）であったり、
to不定詞にも名詞的用法と副詞的用法または形容詞的用法があるといわれたり、
英語もややこしい。
0721名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/02(月) 17:50:05.710
品詞と派生形は別の概念だ
動詞という品詞と、不定詞や分詞という派生形は別の概念だ
まずそこから学べ
そこがわかっていないから言うことが何から何まで的外れ
>>719　難しがってるばかりだが、一見ややこしくても理解は可能だ。
正直、学校英文法において個々の用法を品詞名で呼ぶのは本末転倒の感があって感心しないが、
どんな用法を意味しているのかまで本当に理解すれば、用語はちゃんと使いこなせる。
「形容詞」と呼ばれる品詞にはどの言語でも「修飾（または限定）的」attributive（「赤い花」における「赤い」）と
「叙述的」predicative（「花が赤い」における「赤い」）の２つの用法がある
「形容詞句」「形容詞節」「不定詞の形容詞用法」
学校英文法においてこれら３つに共通する「形容詞(的)」adjectivalとは、だいたい前者
つまり修飾的用法しか指していない。（形容詞句には叙述用法もあるが、あまり複雑ではないので話題にならない）
形容詞節と不定詞の形容詞用法の場合、「（名詞を）修飾する用法」と言い換えてもいいのだ。
ということは英文法の「（修飾用法の形容詞句）」「形容詞節」「形容詞用法の不定詞」は、
いずれも国文法でいえば「連体修飾語」の一部に相当すると考えることができるのだ。
「副詞句」「副詞節」「不定詞の副詞用法」などは同じ要領で「連用修飾語」に相当すると言える。
0723719
垢版 |
2018/04/03(火) 00:58:48.280
-ingという語形には動詞の名詞化と動詞の形容詞化という異なる役割がある。
前者はなぜか動名詞と称されていて「現在分詞の名詞的用法」とは呼ばれていない。
0724名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/03(火) 01:43:43.230
歴史的には動名詞と現在分詞は別の活用で、動名詞が現在分詞の機能を吸収したのが今のing形
あえて言うなら「動名詞の形容詞的用法」のほうが適切な言い方だったりする、実は
0725名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/03(火) 02:03:19.750
ラテン語には動名詞も現在分詞もあるけど全然別の形だしね
その伝統的な枠組に英語を無理やり当てはめた感もある
0726名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/03(火) 04:32:57.520
-
0727名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/03(火) 10:34:32.110
分詞構文も動名詞由来だしな
0728名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/03(火) 11:02:47.290
いや、違うよ
動名詞は動名詞、分詞は分詞で全く違う用法だから形が同じになっても
区別しなければ混乱するだけ
形が同じになったことで改名するならどちらか一方の用法で統一するのではなく、
-ing形と呼ぶのが理に適っている。そう呼んでおいて細かな用法の違いを分けて説明すればいいのだ
0729名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/03(火) 17:52:01.250
せっかくジョン万次郎が良い発音で覚えられる教本作ったのになあ
0730名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/03(火) 17:53:48.670
ほったイラマチオいじり
0731名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/03(火) 18:48:23.060
文法は共時的システムなので歴史を持ち出すとややこしくなる。
品詞はどちらかというと機能名っぽいが、
to不定詞、原形不定詞、現在分詞、過去分詞はどちらかというと動詞の語形名っぽい。
0732名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/03(火) 19:18:52.430
gerundsという意味での動名詞はどうやら
動詞としての機能と名詞としての機能を併せ持つ中間品詞
ということのようですね。こちらは語形名じゃないようで。

I love playing video games.
のplayingはloveから見ると名詞でvideo gamesから見ると動詞。
Would you mind my smoking here?
のsmokingもmyという決定詞を伴う名詞でありながらも
hereという副詞を伴う動詞でもある？

英文法では他にverbal nouns（動詞的名詞）と呼ばれる概念があり、
Singing is my life.
のsingingはこれになるのかな？
0733名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/04(水) 14:12:27.160
>>731
品詞は「機能名」ではなくて語のカテゴリー
分類の基準は語の形態的特徴と文中の機能とを組み合わせた結果
形態だけでも機能だけでもない
不定詞と分詞は動詞の派生形
動詞と同じ数だけ動詞から規則によって作られるのだから、独立した品詞とは考えない
辞書に動詞と同じ数だけto不定詞を並べたって無駄でしかない
>>732
Singing is my life.のsingingは目的語を取っていないぶん、より名詞的であるというのが
ウィキペディアで言っていることだが、Singing songs is my life.と言うことだってできる。
これは「目的語の省略が起こった」ということではなく、自動詞と他動詞の違いとして処理する。
ほかにdrink(ing)も自動詞と他動詞の違いがある。（他動詞なら目的語を取り、「省略」はない）
0734名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/06(金) 09:37:51.880
英語で「動詞の原形」の品詞はわからない。
英語の動詞は名詞の場合も多い。
原形不定詞[bare infinitive]、一方動詞の原形は[base verb]

そういう動詞の原形をはっきり名詞にする、名詞化する時に、
接尾辞以外には動詞に[to ,-ing]を付ける。

あと助動詞とペアの場合は、動詞の原形でも名詞だよと。
知覚動詞と使役動詞もありました。
例外が多いな。
[to, -ing]だけでなく過去分詞も名詞だね

https://www.englishcafe.jp/english/day46.html
＞I saw the girl cross the street.
＞（私は女の子が通りを横切るのを見ました）
＞[cross = 横切る、交差する]
＞I saw the girl crossing the street.
＞（私は女の子が通りを横切っているのを見ました）
＞I saw the girl crossed the street.
＞（私は女の子が通りを横切ったのを見ました）
0735名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/06(金) 11:59:25.190
>>734
日本語動詞には「動詞の原形」がない。
「語幹、語根、語基」と言うが「動詞の原形」とは言わない。
動詞を名詞化する時は連用形、終止形＋事、終止形＋の、等
動詞の原形があったんだろうけど残っていないｗ

検索すると「日本語動詞の原形は連用形である」
という説もあるんだな。
名詞に使われるし、さらに一応動詞の活用形でもある。
でも連用形は動詞の原形じゃないな、あきらかに。

ドイツ語だと、主に語尾に[-en]が付く[infinitiv]。
わかりやすいけど、あまりにも新しすぎる。

基本的な動詞[sein]の活用は
[ich bin],[du bist].[er/sie/es ist]で不規則だ。
英語でもbe動詞は[i am],[you are],[he/she/it is]と不規則。

日本語でも基本的な動詞「ある」は種類があって
「あり　をり　はべり　いまそかり」で
それぞれラ行変格活用、不規則性あり。

基本動詞は、歴史がある、過程がある、そういう古い単語で
いろんな事情があるはずで、規則的になるとは思えない。
それぞれ歴史で、ドイツ語も英語も事情は同じだろう。
規則的な単語が新しくて、不規則な方が古い。
0736名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/06(金) 12:27:13.950
>>734
雑な言い方をするな。
動詞は動詞、名詞は名詞だ。
take a walkと冠詞が付けられたらこのwalkは動詞ではなく名詞だ。
全ての動詞に冠詞や形容詞が付けられるのでない限り、動詞は名詞とイコールではない。

＞あと助動詞とペアの場合は、動詞の原形でも名詞だよと。
＞知覚動詞と使役動詞もありました。
＞例外が多いな。
＞[to, -ing]だけでなく過去分詞も名詞だね
このくだりなんか続けて読むとますます意味不明。言葉の使い方が雑すぎて不真面目で不愉快。

>>735
お前の「ｗ」には全く共感できない
笑いのツボが変で気持ち悪いだけ
0737名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/06(金) 20:21:22.940
>>736
そういえばいっぱいあるね。
お前に共感してもらわなくて良いからさｗ
0738名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/07(土) 02:48:22.680
>>737
私もその[w]が嫌いです。
いちいち他人を馬鹿にしているようだし、何よりどこがおかしいのかわかりません。
自分の知っていること、新しく知ったこと、正しいと思っていること、
その全てがただの憶測です。
だからあなたの笑いの基準はほかの誰とも一致しないのでしょう。
もっと世の中の人とよく会話をして、社会一般の常識を身につけることをお勧めします。
0739名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/07(土) 07:24:38.410
何の反論にもなつてはゐないぞ（嗤）。
0740名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/07(土) 08:08:18.410
>>738
言うことが尽きて、人格攻撃かｗ
0742名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/07(土) 17:27:50.410
-
0743名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 11:34:02.660
古文に出てくる助動詞には接続形が決まっている。
動詞の連用形に接続する「連用形接続」の助動詞は

＞マドンナ古文の連用形接続部分抜粋
＞・けむ（けん）
＞　過去推量（…ただろう、…たらしい）
＞　過去婉曲（…たような）
＞　過去伝聞（…たかいう）
＞　過去原因推量（どうして…たのだろう）
＞・き、過去・経験過去（…た）
＞・けり
＞　過去・伝聞過去（…た、…たようだ）
＞　詠嘆（…たなあ、…ことよ）
＞・つ
＞　完了（…た）、強意（きっと…する）
＞・ぬ
＞　完了（…た）、強意（きっと…する）
＞・たり
＞　完了（…た）、存続（…ている）
＞・たし
＞　願望（…たい、…てほしい）　

連用形は名詞なので、連用形接続の実態は名詞に接続している。
すなわち連用形接続の助動詞は「名詞＋助動詞」の形だ。

助動詞という考え方は、たぶん輸入品だろうな。
それ抜きでも助動詞は動詞だ、だから活用もあるのかな。

まあ、とにかく
「動詞連用形＋助動詞」＝「名詞＋助動詞」＝「名詞＋動詞」＝「Ｓ+Ｖ」
こういう事になる。
他の未然形接続、体言接続、終止形接続も何か見えそうだ。
0744名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 11:52:28.480
×他の未然形接続、体言接続、終止形接続も何か見えそうだ。
○他の未然形接続、連体形接続、終止形接続も何か見えそうだ。
0745名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 19:13:59.360
＞連用形は名詞なので

はいこれも言い方が間違い
だったら連体形の準体言の用法はどうなるんだ

連体形に接続する順接・逆接の接続助詞の「が」「に」「を」なんて
名詞の後に付く格助詞そっくりじゃないか
つまり連体形も名詞だという言い方が成り立つ

逆に連用形は「随意に」「どの動詞の連用形も」すぐ後に格助詞を付けることはできない
つまり連用形は名詞ではない
0746名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 20:11:22.080
日本人が英語苦手になるのは辞書がクソなせいじゃね？

0343 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/07 07:58:24
>>341
名詞のchargeに支払いの意味はないかな
the charge はツケみたいな意味

0344 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/07 08:12:59
>>343
"no charge"が無料だからそれは妙だぞ

0345 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/04/07 08:28:59
>>344
辞書に書いてある意味は、日本人にわかりやすい様に文法を無視した意訳になっている場合がある点に気をつけて

no chargeは日本語の「無料（料金なし）」ではなくて「請求しません」って意味
外人はそういう言い方なんだと覚えて下さい
0747名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/09(月) 22:07:33.610
>>746
違う
それぞれの言語が世界を語の指す意味の領域として切り取る方法が違い、
一つ一つの語の持つ意味の領域が言語によって重なり合わず異なるせいだ
それで訳語が１対１のシンプルな関係にならない
0748名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/10(火) 19:15:30.540
-
0749名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/11(水) 23:47:39.680
語学そのものをちゃんと習ったことのある人間がほとんどいないせいだろ
だから２，３回朗読しただけで「覚えられるはずなのに覚えられない、教え方が悪い！」とわめく
自分の労力に対して身に付く分量の見積もりがおそろしく甘い

自分でじっくり原文に取り組んで翻訳したこともないから
訳語も訳文も絶対的に正しい回答が一つだけ存在すると思い込む
それができないのは辞書が悪いと吠える
0750名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/12(木) 12:48:47.220
辞書的には
chargeには動詞用法として「請求する」の意味があり、
名詞用法として「料金」の意味がある。

noが形容詞だとすると、no chargeは形容詞＋名詞で、
「無料」という意味になりそうなものだが、
この場合はnoが副詞でchargeが動詞になるのだろうか？？
0751名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/12(木) 12:55:07.930
>>747
そういう場合も辞書に記せないことはないね。
その場合、英語のある単語に対する意味はおそらく文の形式になるはず。

しかし多くの辞書は英語の単語と日本語の単語を一対多の関係で列挙している。
一対一の関係で列挙する単語集よりもマシだけど、境界が明示されず、
英語のとある単語の意味の集合と重なる意味を持つ日本語の単語がただ複数列挙されるだけ。

でも文として説明すればそれをある程度明確にすることは不可能じゃない。
そこまでの労力を使った辞書がないだけかな。
0752名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/12(木) 16:36:19.080
>>751
辞書を作る側にとってみれば、労力をかけて細かい定義を加えようとすればいくらでもできる。
だが辞書の使用者にはそんなニーズが無いことも多い。
性急に「だから結局どういう意味なんだ！（＝「訳語」はなんだ！）」という要求が常にある。
薄い辞書はそれに答えているが、それで不満な人は中辞典、大辞典を見れば詳しい説明がある。
例文だって大きいものほどピッタリした例を見つける確率は高くなる。
「日本の辞書はクソだ」なんて言う人は、それらの全体像と、辞書の目的による使い分けを知らないのだ。
そして大辞典が充実するような言語は、日本におけるニーズが高く、辞書の編纂にかかるコストを
補う予算が多いのだ。
0753名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/12(木) 17:16:41.400
>>750
はたして「料金」でいいものかどうか
気の利いた辞書だと「請求金額（=料金）」みたいな書き方してると思う
priceとのニュアンスの違いみたいなものもあると思うしそこは「料金」で丸覚えしない方が無難じゃないの
0754名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/12(木) 18:06:29.490
-
0756名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/13(金) 02:00:11.070
そこら辺は訳し方をいくつか準備して頭柔らかくしといておけばいいよ
辞書作ってる人をなじる案件じゃないね
0757名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/13(金) 02:12:53.060
【可算名詞】 請求金額，料金，掛かり
https://ejje.weblio.jp/content/charge

どう見ても左が直訳に近くてあとに行くほど意訳度が上がってる
辞書書いてる人も「それくらい自力で解れよ」っていう気持ちだろうね
0758名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/14(土) 18:54:08.130
専門用語や流行り言葉、言い回し、常套句をよく使う人は会話力、文章力が低い場合が多い。
能力の低さを、単語の威圧感や言い回しの持つパワーで補おうとするためである。
特に掲示板などでの言い争いの場面でよく見受けられる。
同じアルファベットを羅列したり、コピペを大量に投稿したりするのも、この心理の延長線上にある。
追い詰められた子供が突然大声で泣き出したり暴れたりするのが、この心理の表れの原型である。
0760名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/15(日) 14:54:56.130
-
0761名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/16(月) 01:45:03.470
>>758
言語学板って言語学用語使われると発狂する人よくいるよね
ぐぐって予習するという発想はないんだろうか
新しいことを知ると死ぬ病気なのか？
0762758
垢版 |
2018/04/16(月) 01:51:09.320
>>761
ん？？？？
どういう意味ですか？
0763名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/16(月) 01:52:21.230
そういうレスを見たことがないのならほっといてください
あなたのことを言っているのではないから
0764758
垢版 |
2018/04/16(月) 07:17:27.890
>>763
ああ！
そういうことか。
失礼しましたm(_ _)m
0765名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/16(月) 17:10:18.610
-
0766名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/17(火) 17:17:30.180
言語学には興味があっても音声学、音韻論、民俗学、古代史なんかは知らない人も多いしね
0768名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 12:41:15.860
>>759
それコピペみたいだぞ
0769名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 17:12:00.870
最低限、言語学の入門書を読んだ上で言語学板に投稿してほしいよね？
0770名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 17:18:45.140
英語の辞書と文法書を片手に翻訳に挑戦すると
うまく翻訳できない文に必ずぶちあたって
なんとなく自分勝手に意訳してしまうと
ときどきとんでもない間違いをしてしまうことがある。

けっきょく生きた英語に接して意味を感覚的に
つかみとるしか方法がないということか。
0771名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 17:41:17.060
まず、なんとなく使われている単語とか読めた一部分とかから全体の意味を推測・想像する行為を「意訳」と呼ぶのをやめような
それ意訳じゃないから
0772名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 19:08:09.710
うわそんなやついるのか
…確かに家庭教師してたときいたなあ、そんなやつ
文法的に完璧に直訳できてから、自然な日本語の形に直すのが意訳だろう
0773名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 20:35:11.620
ヤフー知恵袋とかで英語関連の質問で「意訳ですが…」って言いながら凄いデタラメ回答書いてる奴昔はかなりいたな
最近は見てないから分からないけど
0774名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 20:43:39.700
一応付け加えるとその行為を指す専用の名詞はない
翻訳のテクニックとしてもそれに近いものは存在しない
英語が読める人から見て、それは単に「想像」とか「デタラメ」と呼ばれている
0775名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/18(水) 20:54:32.430
まあまあそんなに囲んで叩くなよｗ
しかしこれこそ直ちに害のある誤用だな…
テレビで林修とかに解説して欲しいわ
0776名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/19(木) 09:09:47.460
ついでにいうと直訳してからより自然な文に直すのは、相当のセンスが要る
中高生だとよっぽど読書していないとぱっとできない事も多い
読書経験がないと「何が自然か」を知っておくことは難しいし、
どこがどう難しいのかさえわからない
0777名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/19(木) 10:26:00.400
こういう勘違いをしているという事は、英語が得意な人はそういう推測をバリバリやってると思って、それを目指しているのかもしれないし
言葉のコマ切れから何かを連想する想像力のようなものを「英語のセンス」と勘違いして、それを鍛えているのかもしれない
もしそうなら勉強の仕方を間違えてる状態だからかなり心配な話だね
0778名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/19(木) 10:40:34.810
あと、文法の理屈は何一つわからないままで、単語のヒントだけ与えられれば
その場を切り抜けようとテキトーな作文で済ますのが習慣になる
ゆとり教育は本当にその間を埋める理屈、説明を絶対に板書しない方針だったし、
そのやり方はゆとり教育が終わったと言われる今も現場に残っている
英語に限らずゆとり教育の残した爪痕は、中学の説明不足、高校の大量詰め込み、
という歪んだパターンとして健在
なぜ「高校で詰め込み」になるかと言うと、大学入試がゆとり教育を一切理解せず、
入試問題でも全くそれに対応しなかったからだ
0779名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/19(木) 17:34:35.360
-
0780名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/19(木) 23:21:29.440
冠詞と前置詞の説明が一切できない中学教師がいるからね
0781名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/19(木) 23:55:07.140
「文法用語をできるだけ使うな」というのが今も続くゆとり中学英語の習慣
そのために「不定詞」を「to＋動詞」と呼び替えて、
参考書では「to＋動詞の形容詞的用法」とか、用語がいちいち長くなってるだけという
言葉狩りみたいになってかえって面倒

むしろ単に「名詞を修飾する」という用法を説明するのに「形容詞的」なんていう、
文法機能を品詞名で説明するという本末転倒が旧来の言い方から受け継がれてしまっている事が問題
文法機能は文法機能として「連体修飾」という用語を分ける国語文法のほうがまだまし
0782名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/04/20(金) 18:51:45.180
-
0783名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/04(金) 12:42:18.430
日本語にうなぎ文、こんにゃく文の類いが有る限り他国の言語を習得するのは不可能
これは英語の問題というよりも日本語の問題
この辺の日本語の文法をもう一度見直すところに来ているのではないだろうか
0784名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/05(土) 00:03:32.050
うなぎ文なんて朝鮮語にもあるけど、韓国のビジネスマンはウリマルの構造を言い訳にせずに
英語を使いこなして世界中を飛び回っているぞ

うなぎ文、こんにゃく文、象鼻文でわかることは単に「主題は主語じゃない」ってことだけ
主語ならぬ主題が文法化されている言語なんて世界中にある
世界中の人は普通に生きているし互いの言語を学んで習得している

自分の積極性の欠如、怠惰、無能を正当化するために
言語学を利用したり日本語に罪を被せようとしたって、ウソがバレバレ

もちろん日本人にだって英語ほか他国の言語を学んで使いこなしている人は大勢いる
お前の近くにいないだけ、お前が見ようとしないだけ
0786名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/06(日) 04:09:12.070
英語の主語省略は、ドラッグストアの客と店員とか、特別に親しい間柄とか、
文体的にかなり限られたものだろう。
うなぎ文に似たのははI'm hanburger.のようなあるな。
誰かが大勢の分を買ってきて後で分けるような時だという。
That flag I've seen before.（あの旗は見たことがある）のような主題化文もあるし、
この場合seenの後にitという「痕跡」を再登場させる左方転移文、
that flagを文末に持ってくる右方転移文というのもある。
0788名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/07(月) 07:39:14.810
中国語の主語省略のほうがずっと厄介
頻度は高いしいきなり副詞や動詞から文が始まるし文章でもぱっと読めない
主語省略かと思うと頭の動詞句全体が主語だったり
0789名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 07:19:36.680
フランス語、イタリア語の主語の一人称単数は必ず省略するというルールは英語、ドイツ語を習得した者としては戸惑ってしまう
0790名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 15:04:14.490
Hi ! I'm new here.
I'm very ashamed for my bad English, but sincerely want a responce to my question.
Q. When I listen to the news in English, I can recognize each word,
but cannot understand the sentences during the new are read.
How can I resolve it?
0791名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/08(火) 19:15:07.020
>>790
I think your problem is just a matter of experiense.
Keep your listening on, then you'll be able to grasp
the whole sentence more easily, and the time it takes
for understanding will be shortened little by little.
Go for it!
0793名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/19(土) 12:37:31.970
フランス語の文法書を読んでいたら、
ウナギ文は英語にもあるが、フランス語にもあって、
フランス語のほうが英語よりも普通だと書いてあった記憶がある。
もう一度その書物を確認してみなければ確かなことは言えないが。
0794名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/19(土) 12:41:33.170
>>771-772
>>770が書いている「意訳」もまさに
辞書的な意味をつなぎあわせたときの不自然な日本語を
自然な日本語に置き換えようとすることを「意訳」と呼んでいるわけだが。
それが正しい「意訳」になるかどうかは、その話者がどれだけ「生きた英語」に
接しているかで決まるというのが>>770の主張だろう。

いったいそこのどこに文句をつけたいんだ？
0795名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/19(土) 14:48:17.240
　　●●●プロ野球のドラフトは、持ち点制▲による競り落とし方式とすべし●●▲●
　　http://jbbs.livedoor.jp/study/3729/storage/1069408696.html#39

　　この掲示板(万有サロン)に優秀な書▲▲き込みをして、総額148万円の賞金をゲットしよう！(*^^)v
　　http://jbbs.livedoo▲r.jp/study/3729/ →リンクが不良なら、検索窓に入れる！
0796名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/22(火) 12:53:17.14O
>>25
同意。
あと、語形の変化も少ないほうが良い。

性や冠詞や複数形も不要。
性や冠詞や複数形が無い言語を見習え。
0797名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/22(火) 14:38:32.93O
>>90
もともとcallは、呼ぶという意味。
電話機が発明されてしばらくは、交換手が文字どおり相手を呼んだ。
今でもcallを使うのはその名残り。

電話をかける、という意味があるわけじゃない。
0798名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/28(月) 03:37:04.410
>>790
考えるな、感じるんだ。
0799名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/28(月) 06:14:16.170
>>794
>>770は「文法構造」「論理」というものを完全に無視している
出てきている個々の「単語」の意味だけを見て、
これらが登場する情況は何かと想像「だけ」して訳文らしきものを作っている

こういう人は「司祭」「買う」「井戸」「花」がわかったから「司祭は井戸のそばで花を買った」を想像する
しかし原文が「司祭はまわりに花の咲く井戸を買った」という意味である可能性を何の根拠もなく排除している
より多く接して意味を感覚的に知る、というだけではこうなる
こういう人で成功している場合は、たぶん無意識にある程度の文法を習得しているのに、
その事を自覚せずに文法の価値を全否定している（ここで言う「文法の習得」は「文法用語と説明法の知識を持つ」とは違う）
本当に当てずっぽで回答してよく間違える生徒とは本当はレベルがちょっと違うのに、その自覚がない
0801名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/28(月) 15:16:40.700
-
0803名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/29(火) 02:19:48.230
良い事言ってるんじゃない？
0804名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/29(火) 12:59:42.810
>>802
かわいい
0805名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/29(火) 13:14:54.450
気持ち悪いとかかわいいとか感覚的な形容詞表現しか出てこないスレだな
（同じ一人の人が言っているとは言っていない）
0806名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2018/05/29(火) 13:15:44.460
悲しいなあ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況