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【アクセント】方言学【訛り】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し象は鼻がウナギだ！
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2016/12/08(木) 03:47:28.670
このスレではあらゆる言語の方言を音韻、語彙、統語、形態は勿論、
社会的な動態や時代毎の変遷など様々な面から言語学的に考察します。
0273名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 13:04:26.360
関西の「よう○○せん」が「能く○○しない」で
「○○できない」の意味だと知っており理解してはいるんだが
どうも感覚で「頻繁に○○しない」の意味に受け取ってしまう
0274名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 14:29:10.160
俺自身、関西人だが、「よう～せん」が単純な「できない」という意味だと知ったのは20を超えて以降だった
それまで俺は「とうてい～できない」や「とてもじゃないが～できない」というふうに
ただの「できない」ではなく、程度を更に強調した言い方だ思っていたのだ
現実問題、若い世代は条件的不可能の「できへん」と心的不可能の「よう～せん」をそれほど定義通り厳密に使い分けてるとは思えない
0275名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 16:10:03.600
>>274
いやそもそもが関東の人間だと
知らなければ可能ではなく頻度だと思うんだ ＜「よう～せん」
0276名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 16:39:43.610
Global and Local Coordinate Systems
0277名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 17:56:21.060
>>275
言ってはなんだが、関東語でも「僕はフライドポテトなんてよく食べないよ！」なんて言わないだろ
頻度の「よく」を打ち消しの文脈で使うのは非文法的だ
それがどうして、上方言葉だと通用すると思ったんだい？
0279名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 19:15:47.300
≪国語辞書≫
よくする：①巧みにする。上手にする。
　　　　　②することができる。なしうる。
　　　　　③もれなくする。十分にする。
　この②の意味の「よくする」の否定形がウ音便になったものが「ようせん」
　「よく」は頻度だけの意味ではない
0281名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 19:47:23.520
・
0282名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 20:17:55.190
>>272
あるの？
鹿児島は福岡とか九州北部や四国、中国地方で幅広く使われる進行形の「よる」使わないと聞くし、少なくとも沖縄は聞いたことないし無いのでは？
0283名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 20:33:05.370
>>273
東日本側の人？
これって西日本人にも理解出来ないもんらしいけど。

>>274
まぁ確かに、「とても～できない」みたいなのは思うかもな
使うシチュエーション的にその意味で捉えてもそんなに変わらない感じもするし

でも
「1人でようせん」「1人でよう行かん」と「1人でできひん」「1人で行かれへん」を比べたら、
後者は、条件的、物理的に無理なんやな。と思うし、それと前者を比べたら心理的なものと単純な条件的不可能のニュアンスの違いは感じられるかなと思う

まぁでも「1人でようせん」と聞くと、「1人ではうまいことできない」みたいな感じもするし、まぁ言葉は色んな捉え方が派生で出てきてもおかしくない
0284名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/21(日) 23:05:48.550
>>277
>「僕はフライドポテトなんてよく食べないよ！」
たしかに言わないとは思うが、そう聞いたとしてもさほど違和感はないな
というよりも「よう～せん」にあたる表現が関東にはないので
間違った類推で意味を取ってしまうんだよ
無論今は知っているから間違わないけれど
それでも判断に一瞬の間がある感じ
0285名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/22(月) 02:04:33.050
>>282
そもそも沖縄方言の動詞の終止形-Ｎは「よる」の元である「をり」を繋げたものであり元から現在進行形の意味が含まれてる
それに加え「～してある」という完了形の-eeNと「～している」という継続形の-ooNまである
0286名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/22(月) 03:13:22.130
>>285
ooNまである というか、
あびとーん (話しとる) が ooN これが進行形という認識だけど

あぁ、ほぉー！

書ちゅん。 とかの形がそもそも 書きをる→書きゅる→書きゅん→書ちゅん (北琉球方言ではkのままですね)

と言うわけか。なるほど。
連体の時は「書ちゅる時」のように「る」が復活してくるのは知ってたけど、確かに言われてみればそうか。

日本語なら「書く時」でいいものを「書きをる時」と、(形的には)必ず言ってるわけか。


なら沖縄人が言う「しよった」は正統な沖縄語で言うところの単に過去形「さたん」(した)

のことと捉えていいんだな。

～している は「そーん」だし、
過去形は「さたん」であって「そーたん」とか無いよなぁと疑問に思ってたけどなるほど


やっぱりまた違うルートの言葉の変化の歩み方をしてるもんだな。
0287286
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2017/05/22(月) 03:13:52.270
>>285
スン(連体時はスル)＝する (しをる→しをぅる→しをぅん→すん)※順番などは適当

これがわかりやすいか。

でもこれは日本語のスルも、もともと基本形なら「ス」だけだったものだものが、連体形「スル」が基本形の座についたものなんだな。


なるほどなぁ

考えてみると日本語の「～る」で終わる動詞は全部そうなのか！

元々、食べる とかじゃなく沖縄語でも採用されてる 「食(は)む」はじめ、 食ふ たぶ

みたいなふんわり系 の言い方があったわけだもんな


ダメだ国語力の限界が来たorz
0289名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/22(月) 14:48:48.310
・
0290名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/22(月) 21:29:29.830
>>286

＞あぁ、ほぉー！

この部分は何？
0291286
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2017/05/22(月) 21:55:30.920
なるほど、そういうことか！ と理解した瞬間。
0292名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 01:30:50.310
いらねー
0293名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 03:55:40.700
>>285
「をり」だけでは進行形にならない
前に「て」に当たる単語が来ないといけない
0294名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 08:33:11.890
「て」なんて「と」と同源の飾りみたいな接続要素だからあってもなくても同じやぞ
0295名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 13:17:44.090
君は進行の「～よる」を知らないのか
そして「て」が完了の「つ」の連用形であることもわからないのか
0296名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 20:02:30.600
>>293
>>295
「て」が入ったら進行形「よる」じゃなくて完了形「とる」だろいい加減にしろ！
0297名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/05/23(火) 20:12:00.500
夜
0300名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/01(木) 22:11:49.120
かもだ　とか　しないとだ、しなきゃだ　なんてのも代表的な現代関東弁だな
0301名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/02(金) 00:35:29.160
若者言葉と言うよりはＤＱＮ言葉かな
0303名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/02(金) 10:09:33.550
女性に多い感じがする
0306名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/03(土) 14:44:58.820
「しなくなる」「走らなくなる」は、西日本では「せんなる」「走らんなる」が標準だったのが、
最近は若い世代で「せんくなる「走らんくなる」という表現が全域に広まりつつある気がするんだけど
どうなんですかね？
0309名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/03(土) 17:55:14.710
・
0310名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/03(土) 23:58:54.800
>>308
それが普通やろなぁ

その「ように」を言わんようになって「く」に置き換えてるからね。

>>306
どこの標準？
確かに聞かんことはないけど、標準ではない 「ように」を省いたかなり雑な?言い方という感じだが
どこか周縁部で言う感じかな？
0311名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/04(日) 00:03:03.610
「アカン警察」でこの混ぜ言葉を前面に押し出した

「アカン」 「アカンくない」 とかやってたしな
0312名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/04(日) 14:52:21.750
・
0315名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/06(火) 07:17:55.440
正しい東京弁、西関東弁の使い方が分からん
ネイティヴは、どういう時に母音融合させてどの時はしないのか 線引きが分からん

しない方が丁寧だとは思うが、しなさすぎたらオカマ言葉になるんだろうし

ネイティヴは口語としては常に「分かんない」「～かも知んない」と言って、「分からない」「しれない」とは言わないのか？

誰か西関東人の人レクチャーよろ
0316名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/06(火) 11:18:50.290
北関東、南関東という言い方はあるけど西関東ってどの辺だかピンと来ないよ
0318名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/06(火) 21:28:15.970
あと「な」「ね」のニュアンス
関東弁だと「ね」が普通で「な」だと、偉そうとかカッコつけてるという感じになるんだよな？
2chでは一般的だけど

関西では ～やんな(ぁ) がかなり普通だから分からない
～ね を使い過ぎるとぶりっ子な感じがしてイマイチ感覚が掴めない。


男同士の会話で

明日行くよね？するよね？
だよね！俺も分かんない(*_*)

が標準？


さまぁ～ずのオジさんがコンビでタイミング合わせるために「行くよ！」と可愛く言っててなんかビックリしたんだよなぁ
0319名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/06(火) 22:15:25.650
・
0320名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 07:06:01.850
苗字の「おおさか」はアクセントが割れてるな

苗字なら頭高で言うのが自然だと思うが
今回捕まった大坂容疑者に関しては報道ステーションではどうだった？
テニスの大坂なおみのことは大阪府の大阪と同じ平板で発音してたが
0321名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 12:59:20.210
>>315-318
正しい関東弁とか言っても、教科書に載っている共通語を除けば「正しい」と言える基準は無いと思うし
地域・コミュニティ・TPOで違うから確定的なことが言えないんだよ
実際、同じ県内でも中学から高校に行ったら全然言葉違ったしね
0323名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 19:15:42.980
・
0329名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 20:51:24.860
うむ。
平板で「おおさかさ～ん」 と言うと、都道府県の大阪にさんを付けてるようにしか聞こえんな
0330名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 21:44:56.390
府が京都と大阪しかないからか、他に類似例が見つからないけど
逢坂と大坂では別かも知れんな 前者は おうさか(あふさか)だし
前者は間違いなくHLLLなはず
0331名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/07(水) 22:41:13.050
>>329
春日歩
0336名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 01:46:48.780
漫画の「サザエさん」も貝のサザエと同じ頭高アクセントではなく
「ヨシエさん」「タカエさん」のような平板アクセントを意図した名付けだったのでは
作者が亡くなった今はもう確認のしようもないけれど
0337名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 02:38:13.720
サザエさん本人はHLLと言ってるが
0338名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 03:20:14.420
さ→ぁぁ～↑ざ↓え↑ぇええ
0339名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 12:22:22.050
>>337
いや本人って。声優がアテてるアニメのキャラはそうだけどw
0341名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/08(木) 22:54:52.510
・
0342名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 02:03:26.820
まあそうね。これでいいのかな
アニメの影響力を考えると
うっかり巻き込んで貝の名前のほうがアクセント変化しかねないし（？）
0343名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 06:39:06.500
ほんとにあった怖い話の「イワコデジマイワコデジマ」のイワコデジマのアクセントが最初はLHHHLLで、ある時を境にLHHHHHになった気がするのは私だけだろうか？

これは逆さ言葉で遊んでるだけで正解なんて無いもんだが、

姓の 小笠原のLHHLL→LHHHHに似てる

俺がやってた2000年度版の野球ゲームでは小笠原はLHHLLだったが、テレビで頻繁にLHHHHと言うようになり、ゲームでもその後買ったものはLHHHHになってた

業界用語に特に顕著に見られる、頻繁に使うようになると平板化するという現象は強いな

苗字に関しては本人によるアクセントが分からないからどっちが正しいのか分からないし、平板が正しいからそうなったのかも知れないけど

ナガシマも野球の長嶋は知らんが、自称がLHLL(永島)の人も知ってる
0344名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 10:53:41.500
サザエさんの母親のフネさんが静岡出身だから、そっちの方言の可能性に思い至った
静岡はわからないが山梨だと「ヨシエ」「タカエ」みたいな名前も頭高に発音するし
単に同名の海産物の名前に引きずられているのではないのかも知れないよ佐々江さん
0345名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 11:29:48.010
原作者の書いたセリフを見ても発音はわからない
サザエを中高で言う地域で育ったので名前もそうだと思っていた
0346名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 18:11:32.440
・
0347名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/09(金) 20:20:02.670
>>334
へぇ～！

それならその可能性もあるな

そう言えば関西では名前の場合は伝統的には逆に頭高の名前がHHHだった
0348名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/10(土) 22:30:28.500
・
0349名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/13(火) 20:52:06.220
これには中黒も同意
0350名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/19(月) 17:55:11.240
テレビ「愛知県おかざき市...」 岡崎市民→「イントネーションが違う！」「ももクロと同じ」「マラソンだよ」「手羽先です」
ttp://j-town.net/tokyo/news/localnews/244587.html?p=all
0351名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/19(月) 18:13:48.380
小笠原 正典
TOSテレビ大分のアナウンサーです。

ttps://twitter.com/m_ogasahara/status/871332374386167808

TOSでは私が入社したときから「オ／ーイタ」で統一しようとなってました。
だからズームイン朝で徳光さん、福留さん、福澤さんから「『オ＼ーイタ』の◯◯さん！」と呼ばれて、
「はい！オ／ーイタです！」というのに若干の違和感を感じていたのを覚えています。
0352名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/19(月) 21:35:11.820
>>350
～市 が付いてる時は問題ないはずだろ

地元では「おかざき」単体でも ～市 が付いてる時の平板アクセントで言うんだな。
0353名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/20(火) 21:51:11.060
０
0354名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/22(木) 19:00:55.260
地名においては、地元の人のイントネーションと電車の自動アナウンスは違うことも多いね
姫路とか松山とか
0356名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/06/24(土) 23:02:30.080
千葉って若い人は首都圏方言化してるけど年配層までは東北弁なんだね
0357名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/06/24(土) 23:07:43.720
ちゃうちゃう。上総や安房は固有の方言があり東北弁ではない。紀州や阿波や泉州の方言由来の言い回しが残存。
下総のチバラギ弁は東北弁ではない。これも固有方言。
木更津君津富津あたりには九州方言が混じっているが20世紀に九州から移民があったから。
0359名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/06/24(土) 23:32:44.270
０
0360名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/03(月) 21:45:09.710
ところで芸人ヘドロパパ(2丁拳銃小堀)の家族はいつ東京に移住したんだろ
両親は共に奈良人のようで子供たちが面白いサンプルになる

年齢が下の方の子供はカメラに向かっては完全に東京語で答えるけど、親には京阪式を交えていた

中学生の長男はやはり普通に関西弁だったと思う。



こういうのを語るのは言語学のどの分野？
0361名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/03(月) 22:14:58.720
生成文法理論
0362名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/04(火) 23:52:32.750
そうなの？

宮崎県椎葉村の山で暮らす大家族も母親は確か地元の人間だけど父親が神奈川人で父親は関東弁
0363名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/06(木) 19:55:15.500
ちゃうちゃうちゃうちゃうくてちゃうちゃうちゃう？
0364名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/06(木) 21:20:57.930
なんじゃそりゃ
0365名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/06(木) 22:16:04.660
群馬は本当に「ん」を使うな。


東京語で ～したの。 というところも ～したん。 と言うのか。
0366名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/06(木) 22:31:33.610
やっぱり津軽っ子はすごいな！
小学生の東京語は分からない発言いいね！
0367名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/12(水) 20:56:33.240
北海道ってすごいな 思った以上に西日本的なんだな
移民が多いから西日本由来の語彙が残ってるとは言え、基本の文法は関東東北系かと思いきや、

否定の「ん」まで割と普通に使うのを知って衝撃的だった。

まさに言語的首都に相応しい。
0368名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/12(水) 22:16:41.160
北海道の方言はアイヌ語のみ
0369名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/13(木) 00:41:58.630
ある動詞の五段活用@40年前の岡山

死なない
死にます
死ぬる
死ぬる時
死ねば
死のう
0370名無し象は鼻がウナギだ！
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2017/07/13(木) 03:29:10.460
死なない じゃなく 死なん かね？

ナ行変格活用の名残は、今の岡山じゃもう聞けない？
0372名無し象は鼻がウナギだ！
垢版 |
2017/07/13(木) 07:47:59.610
>>369
連体形が終止形に取って代わった日本語の歴史がある
す　→　する
く　→　くる
あり　→　ある
しぬ　→　しぬる（他のものほど普及しなかったようだが）
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