アクセント・スレ（ＬＨＨＨＨ・ＨＬ）

[0001 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/29(土) 07:36:13.64 0]

前スレはこちら。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1449406338/l50

[0002 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/29(土) 09:18:41.52 0]

「島」と同じ複合語アクセントと思うてたわ

[0003 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/29(土) 09:47:01.57 0]

ええっ？ｗ　アクセントス＼レ　一択やわ

[0004 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/29(土) 10:42:45.31 0]

言われてみたら確かにそうで俺の方が珍しいんやろなと察したけどずっと釣りスレやらやる夫スレやらそういう風に認識してたわ

[0005 3ちゃうけど 2022/10/29(土) 14:11:57.55 0]

>>2　「何々島（なになにとう、なになにじま）」は
「何々」が長くても全体で平板アクセントをとるのが一般的という意味で
おっしゃったんでっか？　「釣りスレ」なんかは短いので
平板アクセントもありかもしれへん。
「やる夫」はしらなんだ。

[0006 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/29(土) 17:52:12.46 0]

「先に」は、今は、「じゃ、先に行くね」の「先に」（平板）と
「先に（＝以前）発表された報告では…」の「先に」（頭高）とで
ちがったアクセントになるが、明治26年の『日本大辞書』
https://www.dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/992948
ではどちらも平板。二拍一類語で、どちらも平安時代にはＨＨだった。

[0007 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/29(土) 21:19:47.09 0]

坂東武者アクセントなんて判明してんの？

[0008 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/29(土) 21:54:48.04 0]

>>7　室町時代、さる坊さんが都では「犬」はＨＬだが坂東や筑紫では
ＬＨと言われるという観察をしている。坂東についてはそういうごく断片的な
ことしか分からない。明治期の『日本大辞書』がはじめての網羅的な記述。
でも、ネットで見られるのに、日陰の存在。もっともてはやされるべき。

[0009 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/30(日) 07:54:55.76 0]

昨今ちょっと変な意味でも使われる「いたす」は、今はＬＨＬと
発音されるが、明治期の『日本大辞書』ではＬＨＨ。
昭和33年の『明解日本語アクセント辞典』でも「ＬＨＨ、ＬＨＬ」。
じつは例えば、
現代東京では「思う」はＬＨＬ→平安時代には「思ふ」の連体形はＬＬＨ
現代東京では「遊ぶ」はＬＨＨ→平安時代には「遊ぶ」の連体形はＨＨＨ
という対応が広く成立する（例外はあれど）。つまり現代東京でのアクセントから
千年前の京都でのアクセントがかなりの程度推測できる。
「いたす」も明治期の「ＬＨＨ」は平安時代の京都における連体形ＨＨＨの直系。

[0010 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/31(月) 07:58:18.18 0]

「つづる」（綴る）なんかも、今はＬＨＨと言うが
明治の東京ではＬＨＬと言った。つまり「思う」などと同じで
これらは平安時代の京都で連体形がＬＬＨだった名残。

[0011 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/31(月) 14:20:12.39 0]

干しイモ　LHLL

平板に言ってる人がいるが、おかしい

[0012 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/10/31(月) 23:14:40.53 0]

>>11 当方もＬＨＬＬだが、1958年の『明解アクセント』は
「0,2」としている。当時は平板の方が一般的だったみたい。
あ、ネットの「広辞苑無料検索」でも、ＬＨＨＨと言っている。

[0013 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/01(火) 01:15:27.26 0]

何でも平板はキモいなぁ　

[0014 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/01(火) 01:15:39.20 0]

焼き芋かよ、、

[0015 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/01(火) 06:37:12.30 0]

明治時代の『日本大辞書』は「焼き芋」を「焼き石」などとともに
平板とするが、「やきざかな」と「やきどうふ」とは
５とする。つまり例えば「〜を」はいずれもＬＨＨＨＨＬ
（助詞「を」が低くつく）。今はこれらは３なので、時とともに
「核」が遡行した（ちなみに今いった二つは現代京都では
ＨＨＨＬＬで、下がり目は同じ）。現代京都では「焼き芋」は
Ｌ０。つまり単独では概略ＬＬＬＨ。「〜を」なら概略ＬＬＬＬＨ。
「おそあがり」いうやつや。

[0016 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/02(水) 06:22:54.12 0]

東京式でも、広島弁は遅上がりが激しい故に、たまたま京阪式の同じく遅上がりが多い京都アクセントと重なる場合もあるな
例えば、「東京」「東京タワー」は京都じゃ遅上がりで、ＬＬＬＨ、ＬＬＬＬＨＬＬじゃが、広島弁でもこうなるだろう
愛媛県の、広島に近いところの島のイントネーションが大変興味深かったよ。
東京式では無いが一応は京阪式に広島風遅上がりイントネーションが混じって何か崩壊しかかってるかのような、独自の感じになってた　

[0017 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/02(水) 06:27:51.19 0]

そして東京式では音の上がり目で意味を区別しないためアクセント辞典ではHHと表記で最初が低く発音されるのはあくまでイントネーションなので表記しないようになったのを見ても、東京式の人は遅上がりの東京式を聞いても特に違いに気付かない人が多いのだろうか？
有吉なんかでも遅上がりは結構出てるからな　

[0018 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/02(水) 07:36:41.59 0]

>>17　 ＮＨＫの新しいアクセント辞典なんかが採用した行き方ですか。
https://www.nhk.or.jp/bunken/summary/research/report/2014_09/20140905.pdf
確かに例えば「柿が」はＬＨＨだが「この柿が」はＬＨＨＨＨで「柿」の頭は低くない。
しかし「柿が」ＬＨＨにおいて頭が低いのはイントネーションだからなのですかね。
それから、例えば「柿」は東京ではＬＨだが関西ではＨＨ、という言い方は
不適切ではないと思うのですが、どんなもんでしょう。
東京の人は「東京タワー」をＬＬＬＬＨＬＬと言う人を東京的とは思いません。

[0019 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/02(水) 07:57:38.06 0]

>>17
上昇イントネーションは語頭のLHだけや
遅上がりのように語の途中で上昇したらちゃんと異様に聞こえるわ

[0020 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/02(水) 08:02:57.50 0]

>>18
「柿」は平板アクセントというくらいやから、上昇も下降もせんとHHて言うたかてちゃんと「柿」に聞こえるわな
語頭の上昇(LH)はイントネーションと言うくらいやから、アクセント関係ないわ
東京式の人は実際にLHと発音するさかいに、LHと書いてイントネーションやと言わなしゃぁないけどな

[0021 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/02(水) 09:08:03.16 0]

>>18
>確かに例えば「柿が」はＬＨＨだが「この柿が」はＬＨＨＨＨで「柿」の頭は低くない。
>しかし「柿が」ＬＨＨにおいて頭が低いのはイントネーションだからなのですかね。

前に何かついてるのはまた別の話でしょう。
NHKなどの見解は分からないけど。

>それから、例えば「柿」は東京ではＬＨだが関西ではＨＨ、という言い方は
>不適切ではないと思うのですが、どんなもんでしょう。

そう記さないと違いがあるのに反映されないからなぁ。まぁ、あくまでアクセント辞典は東京の言葉において当たり前の部分を省いたということで。
京阪式人間からしたらあのLHこそが東京らしいアクセントと感じる部分だ。
とにかく東京式においては、あくまで上がり目で意味の弁別をすることがないから下り目だけ書けばいいんだろうけど。文単位ならやはりイントネーションであっても上がり目記さないと遅上がりとかも表せないしな。

>東京の人は「東京タワー」をＬＬＬＬＨＬＬと言う人を東京的とは思いません。

これも極端に遅上がりが強かったらそうかもしれないけど、軽めの遅上がりであればどうだろう。
「東京タワー」の例は目立ちやすい気はするけど、何気ない遅上がりとかは気付いてるのかな

>>19
そうか。

[0022 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/02(水) 12:24:23.19 0]

>>21
＞上がり目記さないと遅上がりとかも表せないしな
遅上がりは方言であってNHKアクセント辞典が守備範囲とする標準日本語ではない

[0023 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/02(水) 17:36:26.76 0]

>>21 「東京タワー」を
ＬＨＨＨＨＬＬではなく
ＬＬＨＨＨＬＬと言うと
「きょ」がきわだちすぎて東京アクセントに聞こえないかと。

[0024 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/02(水) 20:32:34.45 0]

>>22
まぁだから上がり目に意味は無いから書かないと言うのはあくまでもNHKで模範とするアクセント辞典での判断ということで、それはそれとして
色んな方言などの音声を表記するにはイントネーションであってもＬ、Ｈで表記するべきだよねということ
辞典で上がり目書いてないからと、他の方言などと比較する時に書かなかったら京阪式と同じとかになっておかしいからなぁ

>>23
「きょ」で上がるというのは知らないな
遅上がりでは「タ」のみが上がる。

[0025 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/02(水) 22:27:29.72 0]

例えば「やきいもを」は概略ＬＬＬＬＨだけど、
「やきいも」はまったく同じ低さというわけではなく、徐々に上がる。
しかしその上がり方は地域によって異なる。21が言うように、
つよめ、かるめを区別できる。しかし東京ではかるめの
おそあがりもないのであって、原則としてアクセント単位の初拍が低ければ
次拍は高い。なお「原則として」と言ったのは、例えば「トーキョー」の
ように二拍目が長音の場合はＬＨＨＨはむしろ不自然でＨＨＨＨが自然と
いったことがあるから。

[0026 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/03(木) 07:24:46.94 0]

明治26年の『日本大辞書』のアクセント表記が、上で
話題になったＮＨＫのと同じく、上がり目を表記しないのね。例えば
https://www.dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/992950
で、今はＨＬＬの「すばる」に「全平」とあるのは平板アクセントのこと。
「全」といってもアクセント単位の頭では低いわけ。同様に例えば
「すばらしい」を「第四上」とするのは四字目まで高いってことだけれど、
「す」は低い。昔は今とちがって「すばらしい」はＨＨＨＨＬだった？
https://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A
なんかを聞くとそうではなかったことが分かる。

[0027 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/03(木) 16:44:48.57 0]

「すばらしい」をゆっくり言ってみればLHで始まるけれど、「なんてすばらしい」と言うときは「す」も「ば」も同じ高さだ
トーキョーはLHで始めるほうが難しい
だから語頭のLHは、「アクセント」（語の識別のために外してはいけない抑揚）とは言い難い
昔の明解国語辞典でアクセント解説を読んでいたら語頭のLHは東京式アクセントの原則みたいに書いてあったけど、今はイントネーションとしか呼びようがないということなんだろう
アクセントは外しちゃならない、イントネーションは二の次だ
「箸？」と疑問形上昇イントネーションを付けて言うときだってハ＼シ／ｲという風にちゃんとハシの頭高アクセントを保存したうえでシのところで拍内上昇のイントネーションを付ける

[0028 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/03(木) 17:31:50.58 0]

イントネーションをちがえると意味がちがってくる。
「すばらしい」を低くはじめても高くはじめても
意味は変わらない。

[0029 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/03(木) 17:40:47.72 0]

>>28
＞「すばらしい」を低くはじめても高くはじめても意味は変わらない。
だから語頭がLHだったりHHだったりするのをイントネーションと言うんだよっ

[0030 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/03(木) 21:13:21.86 0]

「箸？」と疑問形上昇イントネーションを付けて言うとき
だってハ＼シ／ｲという風にちゃんとハシの頭高アクセントを
保存したうえでシのところで拍内上昇のイントネーションを付ける
→イントネーションという言葉をこういう意味で使うなら、
意味の差をもたらさないイントネーションというものはない。
広辞苑にも「単語よりも大きな語句・文を単位とする発声の抑揚」を
言うとある。まごくごく広義に使うということなら、それでもいいのですが。

[0031 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/03(木) 21:51:26.46 0]

言語学者が東京式アクセントの語頭上昇を「イントネーション」と呼んでいる
この語頭のLHはまったくの平板と意味の差をもたらさない
「単語よりも大きな語句・文を単位とする発声の抑揚」
こういったものは話者の感情を反映してのことだと思う
単語を識別するためのアクセントとは別ジャンルだろう

[0032 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 02:26:53.58 0]

l

[0033 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 07:58:41.11 0]

「疑問文のイントネーション」などと言う時のイントネーション
という意味では「柿」の初拍の高低はイントネーションではないが、
「この柿を食べる」では「この柿を」「食べる」がそれぞれ一つのアクセント単位
をなすわけで、この「この柿を」に対するＬＨＨＨＨというアクセントは語より
長いものにつけられている抑揚。その意味では「この柿を」ＬＨＨＨＨにおける
「柿」の初拍のＨはイントネーションと言える。さて「これは何」「柿」における
「柿」は一つの語でありかつ一つのアクセント単位でもある。すると
広辞苑は「単語よりも大きな」とするが「単語以上の」とすべきかな。
それなら、「これは何」「柿」の「柿」の初拍の低さはイントネーションの問題。
こんなことでどうでしょう。

[0034 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 09:14:46.90 0]

wikiで「イントネーション」を見るとこうある。

「単語ごとに決められた音の高低の違いは高低アクセント
もしくは声調であり、イントネーションとは区別されている。
例えば「東京方言と大阪弁では“橋”と“箸”の高低の発音が逆である」
というのはアクセントの違いであり、イントネーションの違いではない」

この言い方は適切なの？　そうじゃないの？

[0035 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 09:59:26.21 0]

この柿を…は句音調であってどちらかといえばイントネーションの括りに入るんやろけどそのイントネーションの件はWikipediaの通りで世間一般のアクセントの意味でイントネーションと言うのは誤りと思うてる

[0036 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 17:10:56.50 0]

アクセントの研究者は二つを区別するけれど、
"一般人"はなぜか「イントネーション」という言葉を好むのね。
関西ならこれ、ＬＬＬＨＬＬＬというアクセントになる。

[0037 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 18:08:35.29 0]

>>34
イントネーションであるなら、その例の説明は間違ってるよな。
東京式での上がり目はアクセントでは無いというのが知られる前の昔に通用した記述で今となっては相応しくないもの。

上がり目区別のある京阪式話者からしたら、
東京と大阪で逆、で合ってるというかそういう認識なんだが、東京では最初のLが必須アクセントで無いなら東京側からすると大阪弁での「橋」と「箸」のアクセントは東京とは逆だなとは認識しても、
東京で必ずしも「橋」がLHでは無くHHでもいいことから京阪式話者が認識するほど強く「逆」だと認識しないのかもしれない。

京阪式「橋」HL、「箸」LH、「端」HH

だが、東京式話者からすると後ろの２つは聞いて何が違うのかやや曖昧？

[0038 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 18:27:08.99 0]

>>36
一般人なんか方言を方便(これは極端な間違いでしか無いが)だとか言ったり滅茶苦茶だよ　

イントネーションとアクセントの違いなど興味を持って調べないと分からないし
「アクセント」という言葉自体が多様な意味で使われるので、とりあえずイントネーションと言っておいたら方が一般の会話では伝わるからな。

「アクセント」は東京式アクセント京阪式アクセント無アクセントなど日本語のアクセントの種類を言う時、また実際にそれぞれの高低を説明する際、
英語などの強弱アクセント言語で単語ののどこにアクセント(強勢)があるのか、また英語でaccentは訛り、「彼は◯◯アクセント(訛り)がある」という風に使うので単に「アクセント」と言うと何を指してるのか伝わりにくい。

[0039 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 19:01:39.21 0]

>>37
橋と端の違い
橋(が) LH(L)
端(が) LH(H)

[0040 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 20:34:39.09 0]

東京式のLHとHHとの区別は難しいけど京阪式のLHとHHとの区別は遅上がり抜きでも意外と分かる
まあ遅上がり無かったら拍が増えるほど区別しづらいようにはなる

[0041 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 21:00:40.85 0]

>>37　
>>京阪式「橋」HL、「箸」LH、「端」HH
>>だが、東京式話者からすると後ろの２つは聞いて何が違うのかやや曖昧？

>>40の言うとおり、東京式話者の多くは、
あとの二つをうまく聞き分けられないんじゃないかな。
聞き分けられる人も少なくないだろうけれど。

[0042 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 21:41:44.28 0]

東京式話者でも言われたら分かると思うけど普段の会話では今語頭が高かったなと中々気付けん
多分寧ろ語頭が低い方が気づきやすい

[0043 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 21:51:39.84 0]

東京式の句音調があるときはあまり気付けず句音調が無い方言を聞いたら、(この柿を)LHHHLではないLHLHLの場合の発音はこうなるのかと思う筈

[0044 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 21:52:07.93 0]

LHHHHとLHLHHか

[0045 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/04(金) 22:22:44.95 0]

でもさ、東京語の話し手が関西弁ぽい言い方をしようと
して、「柿、食べるか？」をＨＨ、ＨＨＨＨ？
と言ってみたりするじゃんか。確かにＬではじめるところを
Ｈではじめると関西語っぽく聞こえる。

[0046 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/05(土) 07:56:44.87 0]

明治26年の『日本大辞書』は「いくさ」を３としている。
昭和33年の『明解アクセント』も「３（新は０）」とする。
平安時代の京都ではＬＬＬで、３はその名残。「あした」「かがみ」
「かしら」…「おとこ（をとこ）」なんかは平安時代ＬＬＬの
名残で現代東京でも３。他方「あくび」「あさせ」「あられ」…
なんかは平安時代の京都でＨＨＨだった名残で、現代東京では平板。
つまりアクセント句の途中ならＨＨＨ。ちなみに現代京都では
「あくび」はＨＨＨだが「あさせ」は最近ではＬＬＨ、「あられ」は
現存高齢者もＬＬＨ。

[0047 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/06(日) 13:28:08.12 0]

M26は「出会う」を平板アクセントとする。ＬＨＨ。
M33も「0、(新は2)」とするから、今のＬＨＬは新しい言い方。
名詞「出会い」ももともとはＬＨＨだが(1089の新明解でも⓪)、
近年はＬＨＬも多い。
ちなみにＭ２６によると「出会い」には「男女の密会」という意味は
あっても特に「男女が偶然出会うこと」という意味で使う
ことはない。「出会いを求める」とは昔は言わなかった。

[0048 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/07(月) 06:59:42.71 0]

S33は「爺や」「ばやな」をいずれも「３、（新は１）」とする。
「じいやが」は基本ＬＨＨＬであり若者はＨＬＬＬと言うと。
ＬＨＨＬは今はまったく聞きなれませんね。

[0049 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/07(月) 07:08:08.49 0]

アクセント辞典さんですか？　

[0050 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/07(月) 07:39:31.04 0]

へぇ、安うしときまっせ

[0051 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/07(月) 07:44:39.48 0]

京阪式も持ってらっしゃる？　
違うか。

[0052 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/07(月) 14:14:30.81 0]

>>48 「ばやな」ではのうて「ばあや」な。

[0053 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/07(月) 18:07:29.40 0]

そういう風に言うばやいがあるのかと思た

[0054 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/07(月) 23:00:35.90 0]

M26もS33も「九九」を2とする。「九九を」は割合
こっちまでＬＨＬと発音された。

[0055 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/09(水) 07:23:48.26 0]

M26は「雨雲」をＬＨＨＬとしている。
S33も「０、3」とするから、東京では
古くは３だったことが明らか。
S33は「綿雲」も３とする。

[0056 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/10(木) 07:20:22.62 0]

M26は「さかづき」を4とする。
S33も「4,0」。
S33は「嵯峨天皇」を「１、(新は5)」。
今1で言う人はまずいないか。

[0057 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/11(金) 02:13:09.95 0]

天皇は本当にアクセントまちまちと思う
令和も令和天皇になったら1か6かで分かれそうやし

[0058 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/11(金) 10:44:38.96 0]

>>57　なるほど。
「神武天皇」はS33では「1、（新は6）」とあるが、
今でも１はある。「神武」は「嵯峨」と同じく頭高。
「令和」も1なので「〜天皇」は１ないし6。
「昭和」は１ないし０だが「〜天皇」は０。
あ「明治」は１だが「〜天皇」は０。なかなか複雑。

[0059 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/11(金) 11:22:05.97 0]

よく分からんが京阪式からすると神武天皇は神武HLL 一択。天智天皇と同じ
明治天皇も、京阪圏なら少なくとも一般では普通にHLL天皇が多いかな
明治天皇のLHH～はテレビで聞くし分かるけど、神武LHHは聞き覚えがない

[0060 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/11(金) 21:35:33.75 0]

>>「昭和」は１ないし０だが「〜天皇」は０。
>>あ「明治」は１だが「〜天皇」は０。
「0」じゃなくて「6」でした。

[0061 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/12(土) 08:01:09.38 0]

昭和33年の『明解アクセント』の付録に「アクセント
習得法則」というものがある。その24が、
和語で三文字からなる名は、男女とも「よしと（義人）」
「ひでき」のようにほとんどが頭高、
「但し、仮名で用いられるようなものには平板型が
あらわれる」とし、例として「ひろみ」「なおみ」を挙げている。
さて同書は「かつみ」「はるみ」を頭高としている。
この二つなどは今は平板アクセントですね。

[0062 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/13(日) 07:08:01.01 0]

東京では昔から「あつし」「きよし」「つよし」のような
三拍の文語形容詞の終止形そのものである人名は
ＨＬＬというアクセントで言われてきているが、
関西ではこれらの人名は伝統的には平板アクセント。
例えば「うち、あつしのこと、すっきゃねん」は
ＨＬ、ＨＨＨＨＨＬ、ＨＬＬＬＬ、かな。
ただ最近は東京の影響か、ＨＬＬ。
ここまではまあ聞き及んでいるが、例えば若いころ
平板アクセントで言っていた人は、今なおそのままなのか、
それともＨＬＬと言うようになったのか、といったことは、
あずまびとには分からない。

[0063 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/14(月) 07:08:12.29 0]

近年の京都では少し昔とはアクセントがちごてる言葉てものがある。
例えば
信長、秀吉、家康　→伝統的にはＨＬＬＬ、最近は０（東京と同じ）
清盛、義経、義満　→伝統的にはＨＬＬＬ、最近はＬＨＬＬ(東京と同じ)
西行　→伝統的にはＬＨＬＬ、最近はＨＬＬＬ(東京と同じ)
あずまのいなかもんに影響されすぎちゃいますか

[0064 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/14(月) 09:11:32.78 0]

>>63
京都の言葉は知らんけど
大阪なら

信長、秀吉、家康　→伝統的にはHLLL、最近はHHLL
清盛、義経、義満　→伝統的にはHLLL、最近はHHLL
伝統的なほうで発音することも多い
発音が変わったていうよりも、発音のバリエーションが増えた

[0065 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/14(月) 19:12:24.84 0]

>>63
東京では、の／ぶ＼なが、ひ／で＼よし、い／え＼やす だぞ。
の／ぶなが、ひ／でよし、い／えやす は所謂専門家アクセント。

テレビで渡邉義浩が孫子を専門家アクセントで そ／んし と発音していて気持ち悪かった。

[0066 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/14(月) 20:00:05.78 0]

多くの東京式アクセント地域で
のぶな＼が　のぶ＼こ　ひでよ＼し　ひで＼お

[0067 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/14(月) 20:04:54.12 0]

去年のNHK朝ドラ、岡山が舞台で
ひで＼お　やす＼こ　とやっていたのを見て、なるほどそうだと思ったものだ

[0068 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/14(月) 20:45:04.45 0]

>>62
>関西ではこれらの人名は伝統的には平板アクセント。
>例えば「うち、あつしのこと、すっきゃねん」は
>ＨＬ、ＨＨＨＨＨＬ、ＨＬＬＬＬ、かな。

やはり。わしの親戚のおっさんで「◯◯し」HHHがおる。
本人とは喋ったことないさかい、自称は知らんけどわしの親やら含めて周りはHHHで呼んどる。
他にも、上の世代ではわしらの東京に準じたアクセントになった世代とは違う名前アクセントはようけある思うわ。

苗字やったら最近「村上」は東京のLHHHに準じたHHHHやけど、さんまは村上はHLLLて言うねやけどやなぁと主張しとる。が、若年では自称も普通にHHHH。関ジャニ村上もHLLLなんか自分でも思ってないんちゃうかな

>>63
西郷どんやったか幕末大河ドラマで、天皇が徳川慶喜を「よしのぶ」HLLLのように言うてたな。

[0069 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/14(月) 20:47:31.04 0]

>>65
最近はそれらの名前はテレビのナレーションとかでもみんな専門家の平板アクセントやな　

[0070 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/14(月) 20:51:42.88 0]

>>64
俺は大概LHLLかな。
そこらのテレビやらで聞く方が圧倒的に多い名前は昔のアクセントでは言わへんなぁ　

[0071 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/14(月) 21:20:22.26 0]

今や専門家アクセントというよりも首都圏アクセント平板化という潮流だろう

[0072 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/15(火) 01:43:55.19 0]

e

[0073 63 2022/11/15(火) 10:34:14.88 0]

>>信長、秀吉、家康　→(京都では)伝統的にはＨＬＬＬ、最近は０（東京と同じ）
「東京と同じ」はキーがすべった。ただ昭和33年の『明解アクセント』の
「習得規則」24は「信長」について「平板だが最近はＬＨＬＬに
変化しつつある」とする。

吉田秀和(1913〜2012)はNHKFM「名曲の楽しみ」の冒頭で名乗る時、
自身の姓名をＬＨＨ・ＬＨＬＬでなくＬＨＨ・ＬＨＨＨ
(ないしLHHHHHH)と言っていた。これ東京のアクセントじゃ
ないよな、翁は東京生まれなのにと思った（調べてみると
日本橋生まれ、9歳で大森に転居)。でも昔の東京では「信長」なんかと
同じく「秀和」も平板アクセントだったと見てよいわけですよ。
長年の疑問が解けましたわ。

[0074 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/15(火) 18:20:39.45 0]

LHLLじゃなくて平板の方が昔から普通だったと？

んで、秀和が平板というのは京阪式っぽいな。

専門家、業界用語的に多用される言葉はやはり平板になるというのはあると思うな
「秀吉」は平板でも「秀頼」はLHLLの確率が高いんではないか　

[0075 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/15(火) 18:22:23.66 0]

ツイッター、グーグルも最初はLHHLL、HLLLだったのが使用頻度が高いので平板多用になったし

[0076 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/16(水) 01:59:33.75 0]

d

[0077 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/16(水) 07:18:56.05 0]

>>74　「専門家アクセント」のことは一応知っています。
S33の『明解ア』が四拍の名を「多く中高型」としているのも事実ですが、
https://www.youtube.com/watch?v=PAwOgFP1_NY
の1:58くらいを聞くと、やっぱり「ひでかず」を平板アクセントで
言っているみたい。もっとも、吉田翁、ほかの音源ではＬＨＬＬとも言ってます。
S33時点と今とでしばしば名のアクセントに差があるのは確かで、
例えば「一郎」は平板のほかに３のＬＨＨＬもあると『明解ア』
「習得規則」25にあります。
ちなみに同書の本文によれば「源義経」は
ＬＨＨＨＨ・ＬＨＨＬないしＬＨＨＨＨＨＨＨＬ。名が３なのね。
「藤原定家（ていか）」は
「新」は今と同じ頭高だが基本ＬＨＨＨＨ・ＬＨＨないしＬＨＨＨＨＨＨＨ
とある。「定価」と同じく平板だというのです。

[0078 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/16(水) 07:38:27.46 0]

>>77
聞いたけど平板には聞こえんな。
発声が弱めだが普通にLHLLではないか

[0079 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/16(水) 09:40:03.44 0]

そもそもをLHHHと言うのは許さない

[0080 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/16(水) 10:08:57.22 0]

そもそも HLHL

[0081 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/16(水) 14:17:34.32 0]

ほぼほぼ

[0082 77 2022/11/16(水) 17:29:48.91 0]

>>78　なんか自信なくなっちゃいましたよ

[0083 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/17(木) 02:40:07.28 0]

c

[0084 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/17(木) 07:51:34.38 0]

S33の『明解』は「樋口一葉」を、
ＨＬＬ・ＬＨＨＨ、ないしＨＬＬＬＬＬＬとする。

同書はまた「九十円」「九十度」「九十日」…を
「頭高(新は[今と同じ]起伏型)」とする。例えば
キュージューエンはＨＬＬＬＬＬだった。

[0085 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/18(金) 07:07:36.31 0]

「ほぼほぼ」がＨＬＨＬではなく平板アクセントで言われるのも、
この言い方が軽薄な印象を与える要因でしょうね。
「そもそも」って、考えてみると、もともとの出来は「ほぼほぼ」と同じなわけ
ですね。元来は「そも」一つで十分。もっとも「そもの起こり」とは言わないが。
「ついつい」なんかも平板アで言う人が出やしませんかね。
あ「だんだん」はすでにM26が平板としている…

[0086 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/18(金) 18:34:15.80 0]

そもそもHLLLでしょ。

HLHLは呆れて「はいはい、そうかそうか、わかったわかった」の時の「はいはい」のアクセントになるわけで

[0087 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/18(金) 21:06:06.16 0]

関係ないけど　「ほぼほぼ」は不快で嫌いなんだが

[0088 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/18(金) 21:42:14.09 0]

うん、ほぼ　であって　ほぼほぼ　自体が不要

[0089 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/18(金) 21:45:59.29 0]

特に関西で「おいしいおいしい」「さむいさむい」なんて
いうふうにくりかえすでしょ？　「ほぼ」ＨＬを繰り返すこと自体は
特にどうということはないが、ほぼほぼＬＨＨＨは不愉快。

[0090 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/19(土) 09:19:50.13 0]

M26もS33も「つくづく」を３のＬＨＨＬとする。
今は２のＬＨＬＬが多いんじゃない？
平板アクセントで言う人もいるかも。

[0091 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/20(日) 07:59:52.11 0]

「しばしば」は元来ＨＬＬＬだが、最近は平板で言う人も
少なくなさそう。「元来」と言ったが、もともとのＨＬＨＬ
で言ってはあやまりということはない。

[0092 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/20(日) 15:15:34.62 0]

s33が「しばえび」を「0,2」としている。
m26は0。今は２のＬＨＬＬが多いんじゃない？
東京では0→2と変わってきた。

それからs33は「ひとみ(瞳)」について「0,(新は２)」とする。
当時の新しいアクセントとしてＬＨＬがあったということだが、
これは絶えましたよね。一時期さかんになりかけたアクセントって
ものもあるのが面白いと思う。

[0093 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/20(日) 16:07:41.87 0]

>>91
またやらかしてるｗ
最初はちゃんと書けてるのに

[0094 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/21(月) 01:43:33.00 0]

f

[0095 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/21(月) 06:56:19.49 0]

>>93 どうやらかしているか書いていただけませんかね。
例えばS33は「火の車」を平板アクセントとする。今はもっばら
ＨＬＬＬＬと言われるだろうが、このどちらでもない ＨＬＬＨＨ
を、ＬＨＬＨＬ や ＬＨＨＬＬとは言わないのと同じく
言わない言い方であり不適切であるとするのは間違い。同様に
「しばしば」に対するＨＬＨＬは不適切なアクセントではないはず。

[0096 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/21(月) 09:59:03.77 0]

ひとたび下がったら、語の中ではもう上がらないものだ
そうでないと言いにくいこと限りない
しば、しばと区切って言わないかぎり
火の車の場合、車はもう語頭ではないのだから語頭のLHなんてのはすっ飛んでしまう
火の車はHL LLLだ
水のLHH ＋ 都LHH は LHH HHHだ

[0097 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/21(月) 20:47:44.45 0]

>>96　おことばを返すようですが、
「語」というフレキシブルな概念に依拠した発想には
あまり説得力を感じません。「火の車」が一語なのか三語なのかは
一意的な正解のあるタイプの問題ではありません。「火の車」を語源ないし
意味構造を意識しながら発音することに何らの問題もないわけで、
その場合それがＨＬＬＨＨになるのは当然のことでしょう。

[0098 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/21(月) 22:11:16.34 0]

水の都 LHHLHHは苦しいな

[0099 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/21(月) 22:18:34.99 0]

意味を考えて「火の車 LHLHH」と言っているつもりでも、そんな尻上がりで言わないさ
自然、LHLLLとなるよ

[0100 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/22(火) 05:16:48.93 0]

何弁？

[0101 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/22(火) 05:17:24.45 0]

日の呼吸と火の呼吸は別物だぞ。

[0102 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/22(火) 07:04:01.31 0]

東京語においては「この柿」のような一語と言えない
ものでもＬＨＨＨのように言われるのが普通で(「アクセント句」)、
意味的な一体性の強い「水の都」も普通ＬＨＨＨＨＨと
言われる。ただゆっくり区切って言う時にそれぞれ
ＬＨＬＨ、ＬＨＨＬＨＨのようなアクセントがあらわれても
おかしくない(ふつう区切らないというならそれはその通り)。
それらは、例えばＨＬＬＬ、ＬＨＬＨＬＬは
東京アクセントとしておかしいという意味でおかしいのではない。

[0103 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/22(火) 07:35:47.21 0]

日のこきゅう￣
火＼のこきゅう
‥だよなぁ
区切って前と後ろの語を独立して言うのならまた別というのは当たり前
「しばしば」を区切って言う人なんて居ないよぉ

[0104 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/22(火) 21:12:15.85 0]

あれえ？　「しばしば」を強調しようとして
ＨＬＨＬというアクセントをとることって、
♬あると思います。

[0105 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/22(火) 22:43:47.64 0]

天津木村かよ

[0106 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/22(火) 23:04:45.41 0]

吟じます
しばしば言おうとしてぇ〜 しばぁ しばぁ言うてたらぁ〜〜〜 柴犬が来てもぉた
な／い＼と思います

[0107 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/23(水) 09:18:27.62 0]

「やれやれ」や「にこにこ」なんかも、S33はＨＬＬＬとするし
今もそういわれることが多いとしても、それらをＨＬＨＬと
言っておかしいことはない。「あれこれ」「そうこう」なんかも、
それぞれＬＨＬＬ、ＨＬＬＬでなくＬＨＬＨ、ＨＬＨＬと言うことは
可能であって、これらは不適切なアクセントではない。

[0108 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/23(水) 10:37:27.74 0]

区切ればそうなるさ
でも普通に行われる連語としてのアクセントが辞書に載るってこと

[0109 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/23(水) 16:23:10.94 0]

ニコニコする HLLLLH
ニコニコ動画 LHHHHLL

[0110 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/23(水) 16:31:20.16 0]

ニコニコする HLLL LL

[0111 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/24(木) 02:16:31.88 0]

やれやれ　だけはHLHLが普通だな。これはそういう感嘆句じゃけぇ。

[0112 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/24(木) 02:25:20.99 0]

m

[0113 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/24(木) 05:02:37.90 0]

>>111
LHLHという発音もあふで
全然違う意味になってまうけど

[0114 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/24(木) 21:10:55.79 0]

夜勤はLHHだ！　　
家賃みたいに言うやつが半分ぐらいいる感じでむかつく

[0115 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/24(木) 21:23:34.95 0]

夜勤は甲種でLLH乙種でLHH

[0116 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/24(木) 23:01:52.30 0]

>>114 あ、ザ・トラベル・ナースごらんになったんでしょ。
頭高はおかしいですよね。

[0117 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/26(土) 09:49:59.25 0]

>>116
よく分かったね

[0118 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/27(日) 01:28:36.70 0]

夜勤はそうか平板型なんやな　
京阪版でも家賃に連れられるわ

[0119 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/27(日) 14:24:18.94 0]

こういうのは、普段使いしている人たちとそうでない人で変わってくるのかな
IT業界にいるとCMで流れる「表計算」が平板アクセントじゃないのに違和感あるな（そもそも表計算なんて言い方しないけど）
もっと前だとメールのアクセントも平板化してなかったりするしな

[0120 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/27(日) 19:32:16.36 0]

そもそも表計算なんて言い方をしないくせにそのアクセントが平板でなければ違和感があるとはどういうことだ
ＣＭで表計算を平板で言うわけないな
世の中ではヒョーケ＼イサンだ

[0121 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/28(月) 06:12:31.44 0]

平板で言われたら、ヒョーケイさん？誰それ？みたいになるわな

[0122 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/28(月) 08:00:31.28 0]

「○○さん」ていう敬称付人名なら
表敬さんHLLLLLやろ

[0123 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/28(月) 16:07:14.25 0]

ヒョーケイって名前があるのかは分からないが、架空の日本人の名前という想定。ショウヘイとかみたいな
よく聞き取れないけど、そんな名前なんだろうという具合

[0124 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/28(月) 19:30:29.50 0]

>>123
＞ショウヘイとかみたいな

鄧小平は日本人やないと思うで

[0125 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/11/29(火) 07:43:08.36 0]

笑福亭笑瓶
大谷翔平

[0126 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/12/11(日) 10:17:34.25 0]

フォントはHLL

[0127 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/12/12(月) 10:59:31.33 0]

周りは夜勤がLHLかHLLで家賃がLHL、冶金がHLLやな

[0128 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/12/12(月) 19:41:53.45 0]

なんでサッカーのピッチをLッHって言わないの

[0129 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/12/15(木) 00:21:18.51 0]

ワンピースのうた　
と言えばウィーアーやけど、

[0130 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/12/22(木) 15:54:20.04 0]

https://youtube/watch?v=18TRVhhX_GA&feature=shares

分かりやすい遅上がり。どうだ？

[0131 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/12/22(木) 15:55:34.99 0]

貼り直し
https://youtu.be/18TRVhhX_GA

分かりやすい遅上がり
どうだ？

[0132 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/12/28(水) 17:20:42.68 0]

おみくじ　のアクセントがキモい奴多すぎ

[0133 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/12/29(木) 00:17:57.68 0]

おみくじのキモイ発音てどういう発音やねん
例示せなわからんがな

LHLHとかHLHLとか発音すんの？

[0134 名無し象は鼻がウナギだ！ 2022/12/30(金) 20:29:30.26 0]

>>133
おみくじ　LHLL　

[0135 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/03(火) 01:17:57.73 0]

>>134
>おみくじ　LHLL
私もこれだけど
　　おみくじ　LHHL
　　おみくじ　LLHL
の人も確かに存在する

[0136 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/03(火) 01:24:35.37 0]

>>135
わしもLHLL
>>132に怒られそうや

LLHLは甲種かな

[0137 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/03(火) 01:35:19.77 0]

直接聴いた時は指摘するのかなこういうのって？

[0138 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/03(火) 03:09:22.03 0]

関東じゃLHHHじゃないんか？　134はLHLLが嫌いとのことだからLHHHの人なのかなと

[0139 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/03(火) 14:19:56.57 0]

HLLH

[0140 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/04(水) 09:05:23.14 0]

百貨店　LHLL　だろ

[0141 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/04(水) 13:06:40.09 0]

百貨店 ﾋｬ･ｯ･ｶ･ﾃ･ﾝ　H･(H)･H･H･Hと平板化している者もあろう
発火点 ﾊ･ｯ･ｶ･ﾃ･ﾝ H･(H)･H･L･Lが平板化しているかは知らないが

[0142 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/17(火) 22:32:11.52 0]

標準語圏でおみくじのアクセントが変な奴が一定数いるのは

お神輿と混同してるから

[0143 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/24(火) 19:32:15.17 0]

5類　は　HLLではないのか？

[0144 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/24(火) 20:08:28.23 0]

しきりにテレビでHLLと言ってるな。
LHHじゃないのか？　と、違和感がある。

[0145 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/25(水) 00:32:33.79 0]

テレビ

甲種 LHL
乙種 HLL

[0146 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/25(水) 01:22:10.50 0]

京阪式も元はHLLちゃうかな

テレビ、メガネ、ここらは元はHLLで、何でも中高化現象でLHLになってるが高齢層からはHLLで言うのが聞かれる。
他の単語でもなんでもLHL化現象が進んで元のアクセントが失われつつある。

[0147 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/25(水) 01:25:22.89 0]

まぁテレビは眼鏡と比べて比較的新しい単語だから最初からLHLで認識した世代が多いかもしれん。
が眼鏡は元来HLLで間違いない。

[0148 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/25(水) 15:36:24.79 0]

メガネLHLは高知県幡多地域出身のやっさんが広めたんだろうな

[0149 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/25(水) 17:23:27.49 0]

新語や新規流入外来語の発音てどうやって決まるんかな
見たことない新語でも字面を見れば「甲種ではこう発音して乙種ではこう発音する」というのがなんとなく予想できる
自分でも気付いてないルールが何かあるのか？

[0150 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/25(水) 18:18:13.29 0]

「ツイッター」

初期東京式LHHLL → 現在LHHHH

京阪式LHHLL →現在LHHLL／LLLLH(東京式迎合型)


ただ、京阪式での3文字の名詞のLHLの多用はあくまで最近の傾向と捉えた方がいい。

[0151 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/25(水) 18:32:49.18 0]

>>150
＞LLLLH(東京式迎合型)

迎合どころか東京式と正反対に見える

[0152 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/25(水) 19:28:33.65 0]

>>151
関西ネイティブが東京式のLHHを真似ようとするとHHHになるかLLHになる

[0153 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/01/25(水) 20:03:05.33 0]

>>151
正反対？遅く上がってるだけやで。
東京式の平板アクセント(無核)は、京阪式ではそれに対応するのが２つあって低く入って最後に上がる低起式LLLL...と、本当に真っ平らの高起式HHHH...のどちらかに分かれる

>>152
真似ようとすると、というより元来からある低起無核か高起無核のどちらかに割り当ててると言った方が正しい　
まぁ東京式を割り当てというか、自然にそうなってると言った方がもっと正しいか

[0154 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/02/13(月) 09:48:54.28 0]

2月、4月はLHHしか認めない

[0155 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/02/22(水) 14:21:37.10 0]

個人的に世の中のいろんなアクセントを観測するのは面白いと思うけど、
このスレの爺さん婆さんみたいに他人の話し方をいちいち不快に思ったり矯正したいと思ったり
そういう他人様を自分の思い通りに動かしたいというどす黒い自分勝手な欲求はよくわからない

[0156 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/02/22(水) 14:56:06.64 0]

ここで指摘ばかりしている人の朗読なりナレーションを聴いてみたいのはあるな

[0157 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/03/04(土) 11:16:43.70 0]

コントラスト
LHHHLL

HLLLLはキモい

[0158 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/03/04(土) 15:43:05.08 0]

>>157
でも原語は下のアクセントやで

[0159 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/01(土) 17:38:35.23 0]

ヘルメット
LHHHLでしょ
テレビでHLLLL言ってるのが嫌い

[0160 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/21(金) 09:45:30.07 0]

自業自得
を　すごい変な起伏でいう芸人とかいる

[0161 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/21(金) 11:21:54.93 0]

なんや？
自業自得をHLHLHLとでも読むんか？

[0162 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/21(金) 17:18:47.55 0]

ボーカロイドのせいでもう日本語のアクセントはメチャクチャよ！

[0163 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/21(金) 19:50:05.26 0]

ボカロのお陰で日本の作曲と歌唱法は独自の進化を遂げた
デフォで歌うのがド下手くそなボカロの調教を通じてアーティスト達は「歌うとは何か」の哲学的問題に向き合わざるを得なかった

[0164 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/21(金) 20:46:56.17 0]

スマホアプリ内の広告、「一目瞭然」が機械発音で LHHH HLLL になってて耳障りだ

[0165 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/21(金) 21:23:38.26 0]

アジサイのアクセントってLHLLなのか
知らんかった

[0166 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/28(金) 17:55:42.04 0]

レビューをLHLって言うひとなんなの

[0167 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/28(金) 18:33:42.86 0]

関東人が無理に関西語を喋ろうとすると三音語をなんでもかんでもLHLで発音するからたぶんそれ

[0168 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/28(金) 18:45:12.26 0]

英語のreviewのアクセントの位置をそのまま日本語に置き換えて使ってるだけだろ

[0169 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/28(金) 19:23:32.43 0]

レビュウみたいなのもない？

[0170 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/28(金) 19:26:44.22 0]

>>166
LHLじゃなきゃどんなアクセントがあるっていうんや！

[0171 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/28(金) 19:41:28.67 0]

そいつrevue(舞台ショウ、フランス語)のほうのレビューはどう発音するかな？

[0172 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/04/28(金) 23:40:45.87 0]

「フランス語にアクセントはない」とよく言うけど
最後の音節が強勢の1パターンしかないのであって
アクセントがないというのとは違う件

[0173 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/08(月) 17:59:45.78 0]

なぜ、5類をLHHって言うの？

[0174 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/09(火) 08:43:38.78 0]

逆に何故テレビでHLLと言ってるのか不思議だ

[0175 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/09(火) 09:18:10.02 0]

何故て、5類はHLLやろが

[0176 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/09(火) 19:55:23.57 0]

2塁みたいなもんなんか？　

でも5番はHLLじゃなくてLHHやん　

[0177 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/17(水) 20:07:18.26 0]

日傘ってLHLなんだな…
ずっと日陰と同じでLHHやと思ってたよ

[0178 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/18(木) 02:39:33.57 0]

これは知ってた。

京阪式ではHLL

[0179 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/26(金) 22:42:58.90 0]

佃(月島駅)は深川(門仲駅)の隣駅だけど、同じ江戸弁でも違うアクセントなんだよね。
7月お盆の佃念仏踊りでは独特の歌を披露してくれますが、コロナで昨夏は中止でした、涙。

[0180 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/06/04(日) 02:11:43.08 0]

東京式で「枇杷」ってHLなんやな
知らなんだ

[0181 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/06/04(日) 09:19:22.27 0]

読めない

[0182 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/06/04(日) 15:39:21.83 0]

枇杷くらい読めんのか
小学生やあるまいし


オレも読めんけど

[0183 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/06/05(月) 05:17:25.97 0]

180だが俺も変換してみるまで知らんかったぜよ
果物のビワや。

[0184 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/06/05(月) 11:25:01.87 0]

琵琶て書くと楽器のほうになるんか

[0185 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/06/10(土) 10:38:57.46 0]

メタバースはHLLLLでしょ

[0186 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/06/15(木) 04:20:48.64 0]

https://i.imgur.com/bM5GUg5.jpg
https://i.imgur.com/3wNpd8J.jpg
https://i.imgur.com/pBfcczi.jpg
https://i.imgur.com/p67eVLl.jpg
https://i.imgur.com/JlokUHm.jpg
https://i.imgur.com/h8qaRzE.jpg
https://i.imgur.com/RcRU4nV.jpg
https://i.imgur.com/rTRdZP7.jpg
https://i.imgur.com/Yl6eOkL.jpg
https://i.imgur.com/kvg77Rd.jpg
https://i.imgur.com/VtZYC4P.jpg
https://i.imgur.com/btNckFD.jpg
https://i.imgur.com/ga5pLb5.jpg
https://i.imgur.com/GiVrEnc.jpg
https://i.imgur.com/GIkhtX1.jpg
https://i.imgur.com/1pQS8Jy.jpg
https://i.imgur.com/A2SBnTG.jpg
https://i.imgur.com/tsCCsAS.jpg

[0187 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/06/30(金) 17:59:13.44 0]

入浴剤LHHHLL
フジテレビアナが、LHHHHHと言っていて不快

[0188 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/06/30(金) 18:17:15.35 0]

って言ってる自分の声のが不快だったりするからなぁ

[0189 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/07/01(土) 14:53:22.11 0]

オレはHHHHLLて読んでるわ

[0190 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/07/04(火) 23:04:53.47 0]

５本　

[0191 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/07/12(水) 07:18:05.39 0]

>>187
>>189
俺はHHHHHHだな
全体的に声が高めになるからLLLLLLではない

[0192 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/07/25(火) 09:12:15.43 0]

ロゴ　HL
どいつもこいつもLH言ってて頭に来る

[0193 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/07/25(火) 10:41:04.59 0]

都度訂正してあげればいいじゃない

[0194 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/07/25(火) 16:03:37.90 0]

露語 HL

[0195 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/08/19(土) 16:56:06.64 0]

○ ０ o ｏ ―y（￣◇￣）ぷは～

[0196 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/08/23(水) 23:09:07.02 0]

通信はLHHH

HLLLなんて言うやつがアナウンサーでもそこそこいるから驚く

[0197 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/08/30(水) 07:03:10.61 0]

中学の頃陸上の大会の一つが通信(HLLL)言われてて当時はほーんそうなんかいう感じやったけど言われてみたらいつものアクセントと違うたな

[0198 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/15(金) 16:30:43.67 0]

俳優の役所広司を「役所さん」と呼ぶときに、同じ番組内で
HLL LL　（某局アナウンサー）
LHH HH　（漫才師）
と違っていた
漫才師派の私は間違っているのか？

[0199 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/15(金) 17:07:05.05 0]

本人はHLLと言っていたな

[0200 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/15(金) 17:29:20.52 0]

役所も上地もＨＬＬ。当人談。

[0201 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/15(金) 17:42:01.23 0]

役所広司は長崎から出てきて千代田区役所に勤めていた
役所につとめていたから芸名を役所にした
昔から伝わる苗字とかではないから伝統的アクセントもない
本人が役所そのものの平板アクセントよりも頭高アクセントにしたほうが重みがある、恰好がいいと思ったってことだろ
アクセントったってなんとなくのものなんだよ

[0202 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/15(金) 18:49:23.92 0]

なぜその漫才師の出身を書かない

[0203 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/15(金) 19:24:27.83 0]

なぜって、何のことだかわからない書き込みだからだよっ

[0204 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/15(金) 21:59:07.55 0]

「名字アクセント辞典」というサイトで調べると、「役所」はないが
「税所」（さいしょ）はＬＨＨだとある。

[0205 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/15(金) 22:49:15.65 0]

税所という苗字があるとか、アクセントをそれに合わせようとか、役所広司が考えもしなかっただろうよ
役所のアクセントは勝手に考えただけだろ

[0206 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/15(金) 23:58:53.76 0]

コメントありがとう、とてもべんきになる
局アナを中傷しかねないと思い遠慮して書いたのですが、「本人談でHLL」というのを聞いて安心した

その番組は先週日曜日放送の「VIVANT祭り」(TBS)
MCが麒麟の川島と、田村真子アナウンサー

川島（漫才師）は京都府宇治市出身だそうだ
私は東京都出身

[0207 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/16(土) 06:50:54.49 0]

地名の岡崎は地元では平板アクセントであり、ＬＨＬＬと
言われると怒るという話だよね。でももともとはＬＨＬＬだったが
言いにくいから平板にしただけだと思うんだ。そういうのは一種の地元エゴ
だという説を聞いたことがあるが…

[0208 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/16(土) 07:33:53.21 0]

今時「役所」なんて言葉を単独で使うシーンがそもそも無いよね
昔：「役所に行く」（LHH）
今：「市（区）役所に行く」（L HLL）

役所さんは区役所勤めだったそうだから、後者の発音になった説

[0209 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/16(土) 07:36:18.45 0]

>>208
町役場、村役場、でも同様

[0210 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/16(土) 08:39:49.35 0]

>>207
愛知県人は「名古屋」も平板アクセントで言う
名古屋LHHも岡崎LHHHも彼らのお国訛りだよ

>>208
区役所LHLLだから役所HLLだなんて、そんな発音するひとは居ない
選挙区LHHLだから選挙LHHだと言うようなもんで、あり得ない
単独の語と複合語ではアクセントが違ってくる
>>209も町役場はLHHLLだが、役場はLHLだ

[0211 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/16(土) 09:14:32.48 0]

失礼、役場はLHHだ

[0212 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/16(土) 10:12:14.08 0]

>>210
現地発音ならニャゴヤLHHやないか

[0213 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/16(土) 13:25:39.47 0]

「名古屋」にしろ「岡崎」にしろ、昔から平板だったか疑問。
地名のアクセントの変遷が調べにくいのははなはだ遺憾。

[0214 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/16(土) 14:00:02.34 0]

大阪なら大昔からずっと平版HHHHやし大阪では東京も平版HHHH

[0215 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/16(土) 15:10:24.49 0]

「名古屋」は京阪でも東京でもＨＬＬ。「岡崎」は京阪ＨＬＬＬ、
東京ＬＨＬＬで、地元が昔から平板だとするとこれらのアクセントが
説明できないんじゃない？

[0216 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/17(日) 20:48:13.10 0]

「ど家」の最後のところで松重が「堰を」（せきを）を
ＬＨＬと言っていたよ

[0217 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/17(日) 20:59:17.31 0]

なんでもかんでも略して喜んでるんじゃねーぞ

[0218 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/18(月) 01:42:44.68 0]

x

[0219 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/23(土) 08:51:58.61 0]

ＮＨＫは「ブギウギ」をＨＬＬＬとしている。おや俺は平板で言うがと思っていたら、
服部隆之（良一の孫。作曲家）も平板で言っている。思うにこれは頭高の「ギター」を
平板で言うのなんかと同じこと。ただ「ギター」を平板で言うのは一部の人に限られるが
「ブギウギ」を平板で言うのはもう少し一般的ではないだろうかね。

[0220 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/23(土) 15:57:44.03 0]

わしゃブギウ＼ギやな

[0221 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/23(土) 21:04:51.40 0]

原語のアクセントを生かした発音ですね。大阪人はＨＬＬＬいわはるんとちゃいまっか

[0222 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/23(土) 21:19:51.76 0]

>>221
そうやで

[0223 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/24(日) 01:23:19.63 0]

y

[0224 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/24(日) 15:23:43.11 0]

ネット動画をいくつか見ると、「ブギウギ」はやっぱ東京では
平板アクセントで言われることが多いみたい。今度の朝ドラでは
ＨＬＬＬみたいだから、これが東京アクセントを変えるかどうか注目。

[0225 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/24(日) 18:15:56.68 0]

使い慣れている人たちだけ平板じゃね

[0226 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/24(日) 21:16:43.34 0]

ブギウギはHLLLやなあ

[0227 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/25(月) 01:36:14.53 0]

f

[0228 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/25(月) 06:53:43.61 0]

10月以降、東京アクセントとして「ブギウギ」がどう言われるか注目しましょう。
8:15に鈴木奈穂子がどっちで言うか、とか。どきどき。

[0229 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/25(月) 09:12:07.05 0]

自業自得を、LHLLHH
と言うヤツふえてて本当に乱れてる😡⚡

[0230 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/25(月) 15:32:19.87 0]

ホームセンターコメリのコメリのアクセントがテレビCMでLHHなのがいまだに違和感を感じる

[0231 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/25(月) 18:44:43.41 0]

公式でアクセントは決まってないみたいだね

[0232 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/25(月) 21:32:37.67 0]

コメリのｃｍがコメリを平板で言っているんだから、それでいいんじゃない？
自業自得→ＨＬＬＬＨＨ、ＬＨＨＨＬＬ、平板、いろいろあるみたいですね。

[0233 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/26(火) 03:09:33.53 0]

>>232
＞平版

さすがに
自業自得HHHHHHは聴いたこと無いわ

[0234 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/26(火) 23:20:46.58 0]

それはじごうじとくだね
ＬＨＨＬＨＨＨＨＨＨＨ
は言う言い方だと思う。

[0235 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/27(水) 21:11:46.34 0]

>>229
それ以外聞いたことねえよ

[0236 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/27(水) 21:33:30.17 0]

>>230
コメリ　HLL
ロフト　HLL です

[0237 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/28(木) 01:57:47.19 0]

e

[0238 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/28(木) 06:47:34.30 0]

>>236　ＳＮＳのｌｉｎｅは企業側はＨＬＬと言うそうで、使う側が
一般に平板にすると。しかしコメリはｃｍが平板で言っているよ。
ロフトは未確認。

[0239 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/28(木) 08:34:10.32 0]

https://twitter.com/KomeriOfficial/status/1562332509613871104?t=1P0CVEh0rgebCdgsQ1zTeA&s=19
https://twitter.com/thejimwatkins

[0240 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/29(金) 01:16:16.53 0]

o

[0241 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/29(金) 16:54:47.02 0]

ニトリ、イケアを平板で言う人はさすがにいないか。

[0242 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/30(土) 08:59:19.91 0]

いまテレビで、こんど『ブギウギ』に出演する蒼井優が
「ブギウギ」を平板アクセントで言っていたよ。
東京の平板と大阪のＨＬＬＬとの争いだね。

[0243 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/30(土) 09:36:40.01 0]

演技の一環かもよモデルとなった人はどうだったんだろうね

[0244 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/09/30(土) 10:28:40.42 0]

チコちゃんで言っていたんだ

[0245 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/01(日) 14:17:44.04 0]

NHKの「ブギウギ」の宣伝番組でも、女子アナが平板アクセントで
言っていた。ドラマ内ではＨＬＬＬみたいだけれど。

[0246 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/03(火) 08:53:24.78 0]

LINE　HLL
グーグル　HLLL
ツイッター　LHLL

[0247 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/03(火) 10:38:53.83 0]

結局、モデルとなった人の使い方や、世間に浸透したり内輪で使い慣れた故の平板化を止めろと言いたいのかな

[0248 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/03(火) 14:15:27.28 0]

^

[0249 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/07(土) 07:35:13.14 0]

ブギウギのアクセント問題、ＮＨＫは頭高で行くみたいですね。
>>247のおっしゃるような事情で平板でも言われるが、取らないと。
もとの英語はＨＬＨＬなんでそれに近い。関西でもともとＨＬＬＬらしいのはその
反映。バナナＬＨＬもそうだが、関西の方がもともと持っているパタンの数が多いので
英語のアクセントも反映しやすい。

[0250 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/07(土) 10:19:21.64 0]

ブギウギのnhkアクセント辞書は
1.HLLL、2.LHHL　ですよ
LHHHはありません

で、朝イチという不快番組の冒頭でどっちでもいいといっていました

[0251 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/07(土) 10:26:50.49 0]

そもそもなにで判断して東京と関西に分けたのかよく分からん

[0252 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/07(土) 11:59:46.57 0]

アクセントに絶対はないから、どっちでもいいとしか言い様がないんだろう
だが、番組予告で主演女優がLHHHで言っていたのは確かだ
個人的にはLHHLが馴染んでいる

[0253 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/07(土) 15:20:48.77 0]

ギタリストなどが「ギター」を平板で言うのと同じで、アクセント辞典には
なくても、「ブギウギ」を平板で言う人は現に少なからずいますよ。

[0254 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/07(土) 22:30:19.72 0]

業界用語ならぬ業界アクセントみたいなのもあるだろし、まあ極々少数はいるだろな

[0255 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/08(日) 00:47:45.55 0]

^

[0256 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/08(日) 07:32:19.22 0]

下手なのに「ギター」ＬＨＨと言う人がよくいて、たしなめたくなりますけれども、
ブギウギを平板で言う人はたしなめたくなりません。そういえばブギウギを平板で言う
人も「ブギ」は頭高で言うでしょうね（♬ブギのリズムと同じってわけ）。
ところで喫茶店のマスターでコーヒーを平板で言う人なんてのは、いるんでしょうかね。いなそうか？

[0257 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/10(火) 07:45:15.29 0]

「メーカー」なんかも、ほんらい頭高なんだろうけれども、平板で言う人が多いですよね。

[0258 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/10(火) 07:45:33.98 0]

「メーカー」なんかも、ほんらい頭高なんだろうけれども、平板で言う人が多いですよね。

[0259 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/12(木) 11:02:09.89 0]

慣性はHLLLなのかLHHHなのか

[0260 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/12(木) 12:23:20.61 0]

単体ならHLLLしかないでしょ

[0261 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/12(木) 13:04:02.65 0]

「慣性」、諸辞典は平板アクセントとしています。
頭高なのは「閑静」「感性」くらいのもの。でも「慣性」が
頭高で言う人に会ったこと、あったかも。ちなみに「感性」は
昔は平板だったそうな。

[0262 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/12(木) 13:04:19.39 0]

「慣性」、諸辞典は平板アクセントとしています。
頭高なのは「閑静」「感性」くらいのもの。でも「慣性」が
頭高で言う人に会ったこと、あったかも。ちなみに「感性」は
昔は平板だったそうな。

[0263 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/12(木) 14:26:55.51 0]

辞書的にはLHHHになってるけど、慣性なんてHLLLでしか聞くことないぞ
いまだにLHHHで言ってるのは専門分野の人くらいじゃないか
慣性の法則だって一般人はHLLLL-LHHHでしか言わんやろ

[0264 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/12(木) 16:53:38.14 0]

平板だと歓声っぽいなぁ…

[0265 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/12(木) 17:09:52.78 0]

NHKアクセント辞典

HLLL 閑静・感性
LHHH 完成・官製・官制・慣性・歓声・乾性・管制・陥穽

[0266 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/13(金) 02:10:05.02 0]

l

[0267 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/13(金) 07:26:13.15 0]

「慣性」の場合、ときおり非・平板化現象が起きるわけですね。

[0268 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/14(土) 17:56:09.67 0]

辞典のアクセントも今の実態とかけ離れてることが普通によるあるからな

[0269 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/14(土) 17:56:56.70 0]

↑よくある

[0270 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/14(土) 19:07:20.44 0]

今の乱れた実態が嫌い
汚れていない昔の辞書がいい

[0271 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/14(土) 19:18:18.30 0]

ほんまその通り。平板化は言語としては進化だから、このまま乱れ続けるのがいい

[0272 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/14(土) 20:40:14.67 0]

その人にあってて聞き心地のよければね

[0273 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/14(土) 20:57:01.22 0]

ここの人は素人がやるような矢印を使ったアクセント表現は許容なの？

[0274 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/14(土) 22:58:34.99 0]

>>273

>>269は頭高アクセントであることを示している

[0275 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/14(土) 23:15:34.85 0]

矢印の場合「よ↑くある」でないと頭高にならないよ

[0276 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/14(土) 23:21:22.74 0]

>>273 矢印方式がある程度広まっているのは事実みたいですね。
矢印がその前の拍、そのあとの拍、どちらに対する指示なのか、あいまいなのに。

[0277 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/14(土) 23:30:16.67 0]

ア↑ク↓セ↓ン↓ト↓
とかなら一応曖昧ではなくなるけどね

[0278 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 01:41:54.88 0]

c

[0279 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 07:42:05.75 0]

>>277 その記述を、「ＬＨＬＬＬでこれに助詞が低くつく」と解する人も、
あるいはいないわけではないのではなかろうかと思ったりもしてしまう昨今です。

[0280 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 08:21:09.50 0]

波形被せられるのが1番いいんだけどな

[0281 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 09:35:27.46 0]

まあ文字入力で出せないのは論外
　＿＿
ひらが│な　

とかやってられんし

[0282 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 09:53:54.88 0]

>>276
読んだ順番通りに、上げ下げすればいいかと
私は矢印の方が楽でいい

アナウンサーが、「せ↑いひん」を間違ってるのが多くて頭にくる

[0283 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 10:09:23.49 0]

だからその読んだ順番の認識が人によって違うのが問題って話なんだが
ある人は「ここ↑ろ」と書き、ある人は「ここ↓ろ」と書く。でも意味するところはどちらも「こころ（ＬＨＬ）」というね

[0284 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 10:31:59.98 0]

併記しないといけないから台本には向かないんだよなHL式

[0285 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 10:44:18.42 0]

HLは基本、単語中に書き込めないからね
HLを知ってる人にしか伝わらないってのもあるし

[0286 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 11:41:45.39 0]

というか、一般人はそもそも自分がどういう音程で日本語を話しているかという認識自体ができていない
同じアクセントを聞いたり喋ったりしていても、人によってどこで上がってどこで下がったかという認識がバラバラだったりする

[0287 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 11:55:37.36 0]

ここにいる人でも聞き取れてないことあるからな

[0288 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 13:01:59.34 0]

ななめ線があるじゃないか。まあ、
ここ＼ろ
こ／こ＼ろ
の優劣の問題はあるけれど

[0289 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 13:33:26.61 0]

斜めはNHKが勝手に定めちゃったけど結構無理筋だと思う

[0290 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 13:59:38.99 0]

>>288
東京式アクセントでは語頭上昇イントネーションというのがあるから、頭高アクセントを除き、LH‥で始まる。
だから、「ここ＼ろ」と書かれてあるものでもLHLと発音される。
わざわざ「こ／こ＼ろ」とは書かない。
語頭上昇はアクセントではない。
LHで始めてもHHで始めても言葉の意味はとり違えられない。
アクセントが違えば、変だなと感じるが、語頭の上昇の有無はアクセントとは違うので「変だな」とも感じない。

[0291 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 17:09:17.04 0]

そんなことより＼で下がりを表現できているかという問題

[0292 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 17:45:13.97 0]

ど＼こが で＼きて いない＼と い＼うの

[0293 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 18:05:01.46 0]

HLも矢印も中間の高さを表現出来ないから最高点と徐々に下がり始める位置が分かるほうがいいよな

[0294 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 18:11:06.42 0]

>>290
>>アクセントが違えば、変だなと感じるが、語頭の上昇の有無はアクセントとは
違うので「変だな」とも感じない。




いや、「変だな」とは感じますよ。
斜線方式は要するに「『こころ』は２や３で言われる」という言い方と同じですよね。
無理筋とは思われませんが…

[0295 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 18:29:14.43 0]

実際、こころの「ここ」を同一の高さのアクセントで発音すること出来るの？

[0296 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 19:11:42.07 0]

「こころ」と単独で言うときはLHで始まるのが普通だが、「そのこころ」となると容易に「そのこころ LH HHL」となってしまう。
「こころざし」でも実際にはHHHHで言うことが多いぜ。

[0297 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 19:14:52.05 0]

「こころざし」はHHHHHな

[0298 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 19:19:35.06 0]

そのHが実際全部同じ高さなのかという

[0299 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 19:47:01.15 0]

しつこいなぁ、楽器で同じ音でたたいてみろ

[0300 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 19:47:17.51 0]

ちょうど今やってる特茶のCMなんやが
https://youtu.be/CT6Q01d2IKU

頭高を「エビデンス⤵」」という矢印で表現し「下がる」という感覚
また尾高(平板)を「エビデンス⤴」という矢印で表現する感覚があるらしい
となると中高が来た場合一般にはどういう表現をするんだろうか？

[0301 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 19:54:48.65 0]

>>300
上白石萌音の言うevidenceは横文字になっているし、英語の話かとも思えるが、日本語アクセントの話とも思える
はっきりしないいい加減な話だな
訳の分からない矢印も使っているし、真面目に考えることもない

[0302 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 20:36:15.47 0]

>>299
楽器通りに発音出来るのかね

[0303 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 20:48:11.39 0]

>>298
>>302
微妙な高低とか要らんの
標準的東京アクセントでは大雑把に高低の二種でよい
そんな微妙な音程を駆使しなければ日本語を話せないということはない

[0304 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 20:58:48.84 0]

>>301
でも一般人がいきなりアクセントを表現するときって、こういう形が多いんだよな

[0305 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 21:14:35.13 0]

一般CM作製者なんだから気にする必要はない

[0306 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 21:31:03.56 0]

>>303
なので＼でいいよね派なんだけど一緒だよね

[0307 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 21:43:49.69 0]

別に東京式が下がり目一点だけ示せばいいというのはいいんだけど
＼がそもそもそこで下がるということを分かりやすく示せているかという

[0308 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 21:54:08.75 0]

「あ＼い」
坂道を転げ落ちるように下がる

[0309 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 21:55:47.70 0]

「あ＼い」
あるいはそこに下がり目の滝がある

[0310 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 21:58:12.77 0]

ここ↘ろ
くらいやると見た目には明確になるけどね

[0311 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 23:08:57.47 0]

「アーカンソー」はアクセント節のはじめでもＬＨＨＬＬＬではなくＨＨＨＬＬＬ。
この種のこと（特殊拍）は斜線方式では示せませんね。

[0312 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 23:19:49.52 0]

第1強勢がアーで第2強勢がソーだよなぁ

[0313 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 23:23:15.66 0]

あくまでカタカナ語としての主に乙種での高低アクセントの話なので、そんなことはどうでもいいです

[0314 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 23:43:32.00 0]

どこでアクセント見られるのカタカナ語って
頭高だと北海道系のアクセントみたいだね

[0315 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/15(日) 23:52:14.90 0]

乙種話者が弁別しているのは3拍目に滝があるという一点だけで
1拍目が特殊拍の配置次第で高低が入れ替わるのはただの条件異音
NHKのアクセント辞書レベルの厳密さならわざわざ表記し分ける必要性が存在しない

[0316 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 01:44:02.34 0]

b

[0317 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 06:45:06.98 0]

>>315 「ただの条件異音」とおっしゃいますが、「アーカンソー」の初拍を常に低く言う人は
標準的な東京アクセントの話者とは言えないと思います。最近テレビで、以前の福くんと同じく
サ行がthになってしまう若者を見かけました。標準的でないのは事実でしょう。例えばそのままでは
アナウンサーになれないわけで。

[0318 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 07:25:54.08 0]

余程ゆっくり「ああかんそー」と言ってみるときは語頭上昇の癖が出て初拍を低く言うかも知れない
そんな人でも普通に「アーカンソー」と言うときはHHで始まってしまってると思う
わざわざLHにする人も居てへんと思うわ
東京（とーきょー）とか言うときも絶対HHで言うてるわ

[0319 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 07:42:30.89 0]

語頭がLHであろうがHHであろうが、聞いてる方としてはいちいち気にして聞いてはいない
ただ、語頭ではなく、もっと後ろで上がったりすると一気に変に聞こえる
「〇〇でしょ＼う」と言うのを、名古屋人は遅上がりで、「〇〇で／しょ＼う」と言う
こういうのが耳に入ると敏感に上がり目を感じて、訛ってると感じる

[0320 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 08:39:28.84 0]

もともとサ行はsよりthに近いからなぁ

[0321 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 10:21:32.37 0]

　　＿
こ｜こ｜ろ
￣　　　￣
とか

こ／こ＼ろ

っていう表記、むしろ真ん中で下がってるように捉えられること無いかな

[0322 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 12:20:24.36 0]

無＼い

[0323 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 14:08:09.98 0]

＼表記わかりにくいな

[0324 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 14:29:35.46 0]

HLは実際の文章中で使えないからなぁ
漢字の上に●○とーでアクセントと長音表現してる演劇の参考書あったが上手いやり方ないかね

[0325 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 14:50:34.34 0]

>>323
＼表＼記 わかりやす＼い

[0326 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 14:56:13.16 0]

たぶん矢印使うパターンでも下がる箇所を意識する人と、下がる直前を意識する人がいると思う
>>283で言うと「ここ↓ろ」はそこで下がる、「ここ↑ろ」は真ん中の音から高いところにあって直後で落ちるという意識なんだろうなと
結局、矢印にしても↓を使うか↑を使うかで意味するところが根本で違うから一応弁別はできるんじゃないかな

[0327 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 15:39:10.08 0]

た↓ぶん やじ↓るし 使うパター↓ンでも 下が↓る 個↓所を 意↓識する人
た↑ぶん やじ↑るし 使うパター↑ンでも 下が↑る 個↑所を 意↑識する人
‥上と下が同じアクセントを表していると言われても、混乱するわ

[0328 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 16:14:00.43 0]

そもそも前の音に対して影響与えるアクセント記号ってあるのか

[0329 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 17:26:41.69 0]

そうそう。「ここ↑ろ」で言えばこの矢印は「ろ」に対するものと見るのが自然。

[0330 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 18:29:31.08 0]

いや、？や！は後ろに付けるんだから「こ」に対するものと見ても自然だぞ

[0331 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 18:55:27.56 0]

クマ(熊)のアクセントに違和感、なんでクマ(⤴)と言いたがるのか

[0332 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 19:37:05.51 0]

元々東京では2,3類、LH(L)として発音してたらしいしな
今でも関東以外の東京式の地域は熊がはLHLになんのかな?

[0333 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 19:37:14.68 0]

元々東京では2,3類、LH(L)として発音してたらしいしな
今でも関東以外の東京式の地域は熊がはLHLになんのかな?

[0334 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 19:45:18.43 0]

論文では[]使うのが一般的か?コンパクトやし

[0335 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 21:04:37.51 0]

アクセント辞典では「クマ」は尾高の「ク↓マ↑」になってる。でも頭高の「ク↑マ↓」も普通に聞くよな

[0336 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 22:43:55.13 0]

くまモン問題ですね

[0337 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/16(月) 22:49:43.00 0]

い↓ ぬ↑
い↓ ぬ↑ さ↑ ん↑

ね↑ こ↓
ね↑ こ↓ さ↓ ん↓

く↓ ま↑
く↑ ま↓ さ↓ ん↓


「くま」のアクセントが「く↓ま↑」だけというのは無理がある気がします

[0338 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 02:56:43.04 0]

^

[0339 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 05:27:49.85 0]

♪ある日 森の中 くま＼さん に‥
イヌ＼さん　馬＼さん　ネズミさん￣
ウサギだ￣　牛だ￣　イヌ＼だ　馬＼だ　くま＼だ

[0340 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 07:53:04.53 0]

「いぬさん（犬さん）」はＬＨＬＬでしょうかね。
辞書によれば、「くま（熊）」は半世紀くらい前にはＬＨ（Ｌ）だったが、
昭和の終わりころにはＨＬが多数派だったみたい。

[0341 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 09:50:19.34 0]

地方東京式ではずっとク／マのままだ。

[0342 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 11:04:47.06 0]

「地方東京式」とは、東京からとおい地域の東京式アクセント（下がり目だけが関与する）
ですかね。するとずいぶん広い範囲になりますね。
ところで、下がり目だけが弁別特徴だとする見方では、例えば「さくら」（桜）の初拍は
固有のアクセントを持たないということになるのですか？　固有のアクセントはＬＨＨ（Ｈ）だが
句の内部に位置する時はその限りでないということではないのですか？

[0343 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 11:11:40.04 0]

サクラのどこに下がり目があるっちゅうねん

[0344 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 11:28:27.49 0]

本筋と関係ないけど
仕込みのサクラはサ↓ク↑ラ↑のほかにサ↑ク↓ラ↓も聞く気がする
あと日産サクラはサ↑ク↓ラ↓しかない

[0345 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 11:38:14.60 0]

そのLHH(H)と書いてる(H)の部分こそ
Lで始まる単語が後ろに続いたときのLの部分の実際の高低を表してるわけで

[0346 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 11:43:34.08 0]

ヤラセのニセ客をサクラと言うが、頭高アクセントは聞いた気がしない
複合名詞になるとアクセント変わるのは普通
（日産＋サクラ）

[0347 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 16:25:35.23 0]

複合関係なく個人名とかのサクラは必ずサ↑ク↓ラ↓になるな

[0348 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 18:59:08.25 0]

>>334
よく分からんけど高い範囲を[]で囲うのか？

[0349 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/17(火) 21:52:31.30 0]

「上野」は地名はＬＨＨ、人名は（通例）ＨＬＬ。
気安く「ウエノサン」という時には「ホソノサン」と同じくＬＨＨＨＨだから
「通例」を足しました。
でも「中野」はどちらも平板。面白いね。

[0350 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 07:17:22.39 0]

>>343 「さくら」は下がり目がないのが弁別特徴。

アーカンソー、おーえん（応援）、あんころもち、おんどけい。
「『東京アクセントでは初拍と次拍は高低を異にする』は例外を許さないものでない」という事実は、
やはりアクセントにかかわる一事実でしょう。

[0351 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 11:27:29.34 0]

ぶっちゃけLHとHHの聴き分けがほとんど出来ない。気にしたこともないし
せいぜい甲種の箸(LH)と端(HH)が分かる程度。三文字以上になると最初がLかHかなんてさっぱり(頭高以外)

[0352 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 12:02:40.77 0]

ああそうか、甲種のネイティブにとっては語頭の高低は大事な弁別要素で
これを再現できない乙種ネイティブによる甲種アクセントのモノマネをバカにするくらいのプライドを持ってるんだった

乙種ネイティブの発想だと、語頭の高低はただの条件異音で、無理やり表記して読み辛くなるくらいなら最初から表記しないほうがマシ、くらいの考えになるのが
甲種ネイティブの発想では、条件異音でも違うものは違うんだからちゃんと区別しないと気持ち悪い、となってしまうんだ
東北方言のネイティブによる東京方言のガ行鼻濁音へのこだわりみたいなもの

[0353 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 12:25:11.73 0]

標準語（NHKアナ、ナレ専門のナレーター）を基準にしないのはなぜなんだろう

[0354 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 12:29:03.64 0]

語頭のLHなんて弁別としてはほぼ機能してないよな
甲種でも弁別に使えてるのは二文字の一部の言葉くらいじゃないか

[0355 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 14:57:05.22 0]

歌うのが得意でない人が「半音低いかどうか知らないがどうでもいいじゃん」と
言うようなものかな。
弁別云々よりも、げんに東京アクセントではたいてい初拍と次拍の高さを違えるという事実が
あってそれが「東京アクセントらしさ」を醸し出すわけですよ。それができないと「関西のかたですか」
なんて言われることにもなるわけで。

[0356 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 15:05:47.08 0]

バフ(磨くやつ)のアクセントはHLじゃないの？

[0357 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 15:28:39.89 0]

その辺も箸・端・橋のアクセント比較くらいでしか見ないよね
というかこの三語が、頭高・平板・尾高の比較、さらに乙種と甲種の比較と便利すぎる

[0358 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 17:27:24.28 0]

>>354
京阪式話者からすると、むしろ二文字以上の平板アクセントの単語の最初がLHとなるのところに標準語、東京弁らしいイメージがあるので、語頭がHHでもいいというのに衝撃を受けた。
東京語話者がHHと言っているのを聞いた場合は、何故京阪式で発音したんだ？と感じるわけで

>>357
京阪式話者としては京阪式「箸」LHと「橋」HLが東京式アクセントと「逆」と認識してるが、HHとLHの弁別が無い東京式話者には完全に「逆」とまでは認識出来ないのかな？と最近気付いてこの説明で大丈夫なのか気になってる。

東京式話者には京阪式の「箸」LHと「端」HHは弁別し辛いと言うことになるし。

[0359 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 17:48:01.42 0]

乙種の端と橋で平板と尾高の違い、箸と橋で乙種と甲種の違いを見られる上に、
箸と端で甲種のLHとHHの違いも見られるから比較例として優秀というだけの話

[0360 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 18:35:02.67 0]

東京のアクセントにLLで始まるパターンはないので、これを出すと「関西訛り」と認識されるとはよく言う
乙種でも語頭のLLが出現するタイプの方言が、東京の人間に「関西弁」と認識されるケースすらある

[0361 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 19:10:42.25 0]

LHとHHといっても二字のは話者以外でもハッキリ分かるよ。雨((LH)と飴(HH)とかね
ただ三字以上、語頭のLHかHHかは殆ど意味がないので識別されないと思うよ
もちろん訛り的な認識とか違和感はあるだろうけど

[0362 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 19:44:07.05 0]

>>354
それでも大阪人の私からすると
「LH」で始まる語を「平版」と呼ばれるとどうしても違和感が拭えん。
「LH」で始まる語が平版なら「HH」や「LL」で始まる語はなんやねん。
と、どうしても思いたくなる。

[0363 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 19:54:35.05 0]

>>358
乙種の人が語頭をHHで発音してるつもりのときでも
大阪人の私の耳にはやっぱり微妙にLHで発音してるように聞こえる。
通常なら1音上げてLHになるとこを半音だけ上げてるように聞こえる程度やねん。
乙種の人が本当に語頭をHHで(大阪で発音する「大阪」みたいに)発音してるのはまず聞かん。

[0364 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 20:14:11.19 0]

答えてきたけど結局この人が異常にプライド高いだけなんやなって思い始めた

[0365 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 20:16:26.39 0]

無声化が聞き取れなかった人かな

[0366 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 21:28:39.66 0]

なんかこっちが賑わってるから少し前に日本語質問スレで問題になってたアクセントについて答えてくれ(あっちと同じ人がこっち来てるだけみたいだけど)


https://sakura-paris.org/dict/NHK%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E7%99%BA%E9%9F%B3%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E8%BE%9E%E5%85%B8/prefix/%E7%99%BD%E8%8F%9C

これの上の音声が表記通りのLHHLなのか、それともLHLLなのかってやつなんだけど

[0367 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 21:43:05.05 0]

>>366
１． LHHL
２． LHHL L
３． LHHH
４． LHHH H

に聞こえる

[0368 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 23:01:17.01 0]

音声そのものはLHHLっぽいんだけど
本来は2拍目に核があるLHLLだったのが2拍目が無声化した影響で3拍目に核が移動した結果の出力で
うまく説明できないけど、最初から3拍目に核がある場合のLHHLとは違って聞こえる

[0369 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/18(水) 23:17:28.21 0]

↑とは別人ですが、はじめのやつ、ＬＨＨＬともＬＨＬＬとも聞こえる、とも言える。ルビンの壺みたい。
ＬＨＬＬとしか聞こえないなんてことはない。2拍目が無声化しているせいだね。

[0370 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/19(木) 07:15:16.85 0]

1940年代だったかのＮＨＫのアクセント辞典では、次にあるとおり、「0,3」。
https://ja.wikisource.org/w/index.php?title=Page:Japanese_Accent_Dictionary.pdf/623&action=edit&redlink=1

新明解第四版では「3,0」。本来3ということではないのではないかと。言ったかもしれないけれど、
0の「全員」が近年３でも言われるのに近いか。

[0371 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/19(木) 18:28:07.60 0]

ゆで卵のLHHHL発音があり得ないと言ってるのもあったな
その人いわく、ゆで卵はLHHLLしかあり得ないらしい。もちろん辞典には両方載ってる

[0372 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/19(木) 19:19:55.95 0]

自分は　白菜LHLL　です
LHHLは聞いたことありません

[0373 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/19(木) 19:48:47.61 0]

いや辞書的にはLHHLorLHHHでいいんだけどさ
問題は>>366の音声がどっちかって話なんだろ

[0374 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/19(木) 19:59:53.83 0]

これ、BTTFじゃん！

[0375 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/19(木) 20:02:55.96 0]

>>374
誤爆した^^;

[0376 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/19(木) 20:21:33.95 0]

BとかTとかFとか、Fは拍内下降として他のアルファベットはどんな音程で白菜を発音するのか
妄想が捗って困る

[0377 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/19(木) 21:07:06.32 0]

BTTFで思ったけど「ジゴワット」とか促音の場合アクセントは「ジゴワ¬ット」ではなく「ジゴワッ¬ト」で合ってる？

[0378 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 02:36:24.69 0]

u

[0379 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 07:24:34.70 0]

「ッ」は実際には発音していないのでどちらでもよいが、
「ジゴワカト」も「ジゴワリト」も…もＬＨＨＬＬなので、
「ジゴワット」もそうだと思っていてかまわない。

[0380 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 07:24:41.15 0]

「ッ」は実際には発音していないのでどちらでもよいが、
「ジゴワカト」も「ジゴワリト」も…もＬＨＨＬＬなので、
「ジゴワット」もそうだと思っていてかまわない。

[0381 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 08:34:50.30 0]

促音とか長音時のアクセント位置って曖昧じゃない？

[0382 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 12:00:55.41 0]

促音って無音だしね
力を込めて息をとめて無音状態をつくるので、そこで下がるという感じを持てない
頭高アクセントであっても、ワッ＼トみたいな感じになる
ワツトならワ＼ツトだが
丁寧をテ＼イネイに言うときとテー＼ネーと言うときとでは違ってきたりする

[0383 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 19:05:51.08 0]

¬表記なら一応前の方式に近い形で表現できそうだな

ア¬クセント

[0384 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 19:42:58.54 0]

IPAの内破音と被るから避けた説

[0385 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 21:04:29.07 0]

>>382　「ワッ＼トみたいな感じ」と「ワ＼ットみたいな感じ」との差が
よく分からないのですが…

[0386 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 21:20:58.33 0]

>>384
たかが日本語のアクセント表すのにIPAとか気にしても仕方ないだろ

[0387 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 21:25:31.26 0]

海外の日本語学習者に向けた配慮よ

[0388 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 21:39:28.12 0]

ウィキペディアは、下がり目に ] 平板は = で代用してるな

[0389 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/20(金) 21:51:37.29 0]

>>385
「ッ」は息を詰めて無音を作っているから、力が抜けて下がったような感じがしない
どうしても「ワッ＼トみたいな感じ」になってしまうと書いたのだ
「ワ＼ットみたいな感じ」とは書いていない

[0390 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 03:05:10.69 0]

s

[0391 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 11:41:55.65 0]

>>389 失礼をいたしました。「ワ＼ットみたいな感じ」とお書きでないのは承知しています。
ふたつの「感じ」を区別することはむずかしいのではありませんかとお聞きしたつもりでした。
例えば「ワ＼ートみたいな感じ」 「と「ワー＼トみたいな感じ」を区別することはできますけれど…

[0392 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 12:22:02.64 0]

「丁寧をテ＼イネイに言うときとテー＼ネーと言うときとでは違ってきたりする」
こう書いた。
伸ばし棒のついた言葉の場合も途中で下げたりしないと思う。
下げるときは「ワ＼ア」のつもりで発音しないとやりにくい。
だから「ワー＼ト」は有っても、「ワー＼ト」は考えにくい。

[0393 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 12:23:34.76 0]

訂正：「ワ＼ート」は考えにくい。

[0394 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 12:37:57.59 0]

テイネイという機会ってなんだろう？ゆっくり強調したいときかな

[0395 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 13:35:26.93 0]

普通にテエネエと発音してもHLLLなんだから気にすることじゃなくね

[0396 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 14:11:37.76 0]

テ＼エネーとは言えるけど、一気に伸ばすとテー＼ネーになってしまうと言ってるわけだ

[0397 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 14:21:19.62 0]

え、テーネーとテエネエって同じものじゃないの？
イントネ¬ーション。とかあるし長音だからってアクセント位置がどうこうなるものじゃないでしょ

[0398 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 15:03:29.48 0]

ない。エイ、エエはエーと発音するわけでそれをわざわざエ・イやエ・エと言い分ける場面ってプロミネンスさせても起きないよな

[0399 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 15:15:40.67 0]

いずれにしても「テーネー」はHLLLでいいよ

[0400 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 15:37:58.48 0]

卓球選手の丁寧はテイネイで実況しているアナウンサーいたかもな

[0401 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 15:47:36.52 0]

まぁ人名なら仕方ないでしょ

[0402 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 20:51:43.61 0]

>>392 「アート」はＨＬＬでしょう？

[0403 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 21:22:27.30 0]

逆に長音の直後に滝が来る単語ってあるんだろうか

[0404 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 21:40:45.31 0]

403だけど、アクセント辞典軽く眺めてる感じ長音直後の下がり目…これは存在しないっぽいな
わりと常識事項だったのかも

[0405 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 22:30:30.71 0]

アクセント核を持つ長音は、アクセントの型としては1拍目の扱いで
例えば語頭に来たときは単語全体が頭高型のH始まりの性質を持ったりするけど
実際の音声としては2拍目の終わりまでピッチは下がらないでしょ

[0406 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/21(土) 22:44:35.89 0]

いや普通に伸ばすとこで下がってると思うけど？

[0407 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 01:20:23.12 0]

j

[0408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 05:05:06.51 0]

実例を出さないと
今日、京都、ショート、長さん、Kさん、ラーメン‥ふむ､下がってるな
だが、促音はそうは行かないような
バット、アッパー、アタック‥

[0409 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 09:59:20.51 0]

長音は置き換えても問題ない、というか同じだけど 「ラーメン」→「ラアメン」
促音は置き換えたら別物になるからどうにもならん 「アタック」→「アタツク」「アタウク」

[0410 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 10:33:43.70 0]

撥音、長音、促音、二重母音の後半は「特殊拍」と総称される。
実際にはＨＨＬの「ミット」、ＨＬＬの「ミット」があるわけではないが、
ミントＨＬＬ、　ミートＨＬＬ、アウトＨＬＬがいずれもＨＨＬでないように
「ミット」もＨＬＬだと思っていてさしつかえない。

[0411 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 12:56:24.76 0]

まあ辞書では促音も前にアクセントということになってるので
ミットなら、ミ¬ット。

[0412 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 14:57:44.51 0]

促音の拍では音程のある声は出ていないはずなので
促音の拍がHかLかという区別をする時点で何か間違ってないか？

[0413 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 15:05:20.50 0]

どちらかというとってだけの話だろ

[0414 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 17:39:39.09 0]

そうそう。実用的には、という話。そもそもここで確かどなたかも言っていたみたいに、
ＨＬ二元論がすでに実用的には十分という水準でのもの。関西だとＦとＲが加わるが。

[0415 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 17:42:57.99 0]

最後の一文はいらなかったですね^^;

[0416 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 18:03:49.01 0]

実際は発声しながら使うのに、文章中に表記したときの見辛いから実用にはなっていないのを解消しないと

[0417 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 18:28:27.67 0]

ミントは、HLL
ミートは、HLL
ミットは、HLL

これで十分に実用的じゃん

[0418 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 19:45:39.79 0]

ん？外郎売全文とか国語の教科書にある作品全文ってことだけど

[0419 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 19:50:43.95 0]

ああごめん、流れとは関係ない文章中の表記の話かい

[0420 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/22(日) 22:42:05.22 0]

院政京都アクセントの基礎的な色に関するものが二拍名詞五類なのが多いのは何か法則性があるのだろうか？
赤(あか)・青(あを)・白(しろ甲)・黒(くろ甲)・藍(あゐ)のアクセントは全てLF

[0421 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/23(月) 11:07:02.77 0]

「赤」「白」は当時は単独では使わなかったみたい。ちなみに「あかし（赤・明）」はＨＨＦ。
関西では最近、二拍語のアクセントに関し歴史的な変化が起こったわけですが、
その割に世の中の話題になりませんね。南北朝期の大変化も、ほとんどの人は特に
意識しなかったのかも。

[0422 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/23(月) 12:11:02.69 0]

>>414
>>420-421

痛いからやめなさい

[0423 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/23(月) 14:35:57.77 0]

>>331
俺も昨日、熊に人が襲われる件数が今年は特に多いというニュースをで同じことを思った
NHKのアナウンサーはクマ⤴︎と言っていたが、
その中で取材されていた野生動物の専門家はクマ⤵︎と言っていた
俺も後者の発音をする

[0424 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/23(月) 15:01:58.83 0]

アクセント辞典で「ク↓マ↑」になってんだからNHKではそう発音するしかないわな

[0425 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/23(月) 20:04:27.36 0]

nhkはパソコンインターネット用語を
バカの一つ覚えの様に全て平板で言うのが気持ちわるいし、間違ってる

[0426 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/23(月) 20:09:53.96 0]

メールとか表計算ソフトとか平板じゃないと落ち着かないよな

[0427 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/23(月) 20:48:39.73 0]

それは周囲と同じ言いかたをするのが一番落ち着くというだけのこと
周囲の言葉がまた違っている人は、落ち着く言葉も違ってくる

[0428 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/23(月) 21:09:32.27 0]

カタカナ語のメールを平板以外で言う人とかいたら、さすがに笑っちゃうだろ

[0429 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/23(月) 22:19:16.01 0]

>>423
　「クマ⤴︎」は「低高」（＝ＬＨ）ということで、「クマ⤵︎」は実は「ク⤵︎マ」で
「高低」（=ＨＬ）ということですか？　最近はどちらも言うみたいですね。

[0430 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/23(月) 22:29:35.92 0]

実はも何も一般にその落ちる表記は頭高のアクセントを示すから矢印の位置とかは関係ないよ。>>300を参考に

[0431 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/24(火) 01:53:44.01 0]

>>417
ミットはHHLや思うわ

実際音を３つ鳴らしてみた場合にHLLからはミットと連想しにくく、HHLの方が分かる

[0432 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/24(火) 01:54:14.42 0]

b

[0433 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/24(火) 09:27:50.31 0]

ミットとか促音は2文字でいいと思うが
HL　又は　HッL

[0434 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/24(火) 10:21:25.55 0]

関西では特殊拍の次にも核が来うる。例えば「解散権」はＨＨＨＨＬＬで、
東京なら核がはじめの方の特殊拍「ん」の前にあがってくる（ＬＨＨＬＬＬ）。
>>431さんがもし関西のかたなら、「ミット」ＨＨＬはありうる感覚。しかし関西語の
権威あるアクセント辞典は「ミット」も「カット」もＨＬＬとしているということはある。

[0435 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/24(火) 19:52:26.79 0]

クマ(HL)って言えば違和感ないのにクマ(LH)って言うから指摘を受けるんだよ
クマのプーサンやクマのぬいぐるみもクマ(HL)って言うだろう
現実的にクマ(HL)って言ってる人が多いのは事実だからな
因みに目の下の隈は(LH)ね

[0436 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/24(火) 20:01:32.02 0]

歌になると元通りになるプーさん

[0437 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/24(火) 20:04:04.95 0]

>>435
いや？確かにHLは聞くけど、確実にHLになるのは「くまさん」時のHLLLくらいだと思うよ

[0438 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 01:29:22.97 0]

東京だと1940年代生まれ迄は熊LHだが、1950年代生まれから熊HLが多数派になる。

[0439 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 02:13:47.27 0]

クマ(HL)は、関西弁話者と近頃の首都圏人くらいのもの
全国に広がる東京式アクセント人と伝統的東京人はクマ(LH)だね

[0440 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 03:26:38.98 0]

m

[0441 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 07:47:25.13 0]

人間に対するあだ名「熊さん」はＨＬＬＬ。あ、すると熊のような男が「熊」と
呼ばれる場合そのアクセントも全国的にＨＬかな？　「くまＬＨ」と呼ばれたら
「俺は人間だ」と答えるかも。

[0442 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 07:53:40.07 0]

全国の東京式アクセントでは世代交代での変化は無いの？

[0443 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 09:17:14.91 0]

NHKは、出演者とアナウンサーのアクセントの違いが目立つ場面が多い気がする。

宇都宮　LHHHH（出演者）、LHHLL（アナウンサー）
南野（陽子）さん　LHHHHH（出演者）、LHHLLL（アナウンサー）

[0444 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 11:27:46.34 0]

>>441
トラ(LH) 寅さん(HLL)
ウメ(LH) 梅ちゃん(HLL)
菊(LH) 菊(HL) ＜人名＞

[0445 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 11:35:58.78 0]

>>442
無ぇよ

>>443
地名で宇都宮は平板だが、苗字だと中高アクセントだな
南野という知り合いは居ないが、平板でも中高でもどっちでもいい感じだな
東野もまぁそんな感じかな

[0446 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 12:09:18.53 0]

東京のアクセントの影響か、あるいは関西のアクセントの影響かは知らんが
熊がHLになるのは乙種の広いエリアで起こってる変化だと思うが

[0447 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 12:55:21.90 0]

九州の東京式だが左様な変化は知り申さぬ

[0448 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 12:59:18.86 0]

YAHOO知恵袋を見ていたら、「港区ですがLHです」とかの書き込みも見える

[0449 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/25(水) 21:58:37.47 0]

>>441
熊にさん付けするときも「く↑ま↓さ↓ん↓」だろ
「く↓ま↑さ↓ん↓」と言う人が全く居ないとは言わないが

[0450 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 00:05:11.54 0]

テレ朝の小松アナはクマ＼だったからベテランアナとかは出来てるんじゃないの。
あと新クマのプーさんのOPのサビ以外はクマ＼だったな
出だしを立てることでしか強調出来ない人がク＼マになっちゃうんじゃね

[0451 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 00:24:38.10 0]

強調とかは関係ないわ。他のクマ(隈)とかとの区別意識はあるかもしれないが
一般人の「ク↓マ↑」と「ク↑マ↓」率は半々くらいじゃないかな？

[0452 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 00:26:33.11 0]

>>449
だからぁ、ウマ＼さん、イヌ＼さんと同様に、クマ＼さんと言うぜ 俺ら

[0453 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 00:35:23.44 0]

>>451
熊と隈はおんなじだね
アクセントで区別しないと不便ってこともない
目の隈に、さん付けすることもないからね
落語に出てくる長屋の熊さんは人名だからク＼マさんという
隈という苗字の人が居れば同じくク＼マさんという
人名のときは頭高アクセントだ
動物の熊はク／マ、目の隈もク／マと尾高アクセントだ
これで別に不便はない

[0454 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 00:42:13.42 0]

ク＼マというアクセントを使っている人は、それでなくては気持ちが悪いんだろうが、他の日本国民がみんなそのアクセントじゃぁないんだよ
NHKが熊のアクセントを改定するに当たって、自局のアナウンサー達からアンケートを取ったが、7割以上が「ク／マ」アクセントを支持する結果だったという

[0455 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 00:54:01.57 0]

唇音の前後のウの段は円唇寄りになり、鼻音の前後の母音は軽い鼻音化した母音になるから、それだとそもそもク＼マでちゃんと発音出来るのか

[0456 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 00:57:59.35 0]

>>453
だから一般名詞の熊と隈が同じアクセントだから区別で熊をク↑マ↓とする意識が働いた可能性というだけ
問題は熊が元々どっちのアクセントで多く言われてたのかってこと。元がわからないと変化もわからない

[0457 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 01:13:54.58 0]

>>456
東京圏では尾高アクセントから頭高アクセントへと変化してきたとなっているね
今でも年輩の東京人に尾高アクセントが残る実態

[0458 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 02:32:14.02 0]

e

[0459 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 07:01:54.92 0]

アライグマはどれだ？

LHLLL　　聞いた記憶が無い
LHHLL　　ラスカル効果？
LHHHL　「具が大きいカレー」の安達祐実効果←私

[0460 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 07:28:18.24 0]

LHHLLやなあ

[0461 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 07:55:09.41 0]

>>459　どれもありそう。辞典では次のようにＬＨＨＬＬないしＬＨＬＬＬとしている。
https://sakura-paris.org/dict/NHK%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E7%99%BA%E9%9F%B3%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E8%BE%9E%E5%85%B8/suffix/%E3%81%82%E3%82%89%E3%81%84%E3%81%90%E3%81%BE
ひぐま、あなぐま　平板→「〜色」が平板になるのと同じで、12拍の名詞を先立てる時は「〜熊」は平板。
つきのわぐま　ＬＨＨＨＬＬ→「〜歌（うた）」と同じく「〜ＬＬ」というパターン（ex.わらべうたＬＨＨＬＬ）。
「あらいぐま」の3拍目は特殊拍なのでＬＨＨＬＬの核が一つ前にずれてＬＨＬＬＬとなるのは不思議でない。
ＨＬである「熊」の前に３拍以上が付くと考えると、「プロパンガス」ＬＨＨＨＨＬと同じタイプとして
「あらいぐま」ＬＨＨＨＬと言える。

[0462 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 09:17:05.23 0]

↑↓の表示は読みにくい、

[0463 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 09:18:00.43 0]

↑↓の表示は読みにくい、(どう理解していいか分からない)

[0464 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 14:22:14.46 0]

>>434
その「権威あるアクセント辞典」とやらがおかしいように感じる

[0465 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 14:27:23.54 0]

>>463
↑のところで上がる
↓のところで下がる
と解釈したくなるけど、
真相は書いた本人しかわからん

どっちにしろ、たとえばHHHHを表記出来ないなどの欠陥はあるし

[0466 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 14:47:09.17 0]

どっちも文字数多くなるし、HLも台本として読み上げる時には目線の移動が頻繁に起きて使いづらいし、漢字には使えないしで、いい手はないのか

[0467 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 15:01:49.29 0]

矢印はその音の後ろにLHを示してるだけだから全音に矢印を表示してる場合一応誤解はない

[0468 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 15:25:48.96 0]

矢印が本当にLやHに一意に対応しているのなら誰も文句は言わない

[0469 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 15:27:59.05 0]

結論、＼も↑↓も分かり難い。万能な表記求む。

[0470 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 17:33:37.60 0]

https://www.youtube.com/watch?v=DjReRSjnGqo
上は関西テレビの、共通語アクセントでのニュース。「あらいぐま」を
ＬＨＨＬＬと言ったりＬＨＨＨＬと言ったり、ゆれている。ニュース全体を聞くと、
アナウンサーに関西なまりはない。

[0471 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 17:41:10.53 0]

・東京のアクセントの法則を前提にした表記なので方言には適用できない
・表記の意味を知らない人にとっては直感的でない
この2点に目を瞑れば＼表記は理想に近いと思うんだが

[0472 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 18:12:17.86 0]

結局、文字入力では傍点類が表記できないのが大問題。↑↓は、言わば傍表記を後ろから付する苦肉の表記に見える
＼表記も、NHKが従来の¬表記をなんとか横並び表記でも成立させようとした力技で、それが直観的かと言われると微妙

[0473 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 20:09:56.72 0]

ドラフト・オリンピックのアナウンサーが苗字「宇都宮」平板で言っていた
あと「小笠原」も個人的にはLHHLLだと思うし実際以前はそう普通に言われていたがいつしか平板に変わった　

[0474 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 20:15:29.87 0]

ドラフトのは芸風っぽさもあるからなぁ

[0475 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 20:37:29.58 0]

>>471
普通に表示できる文字では＼が理想に近いわな　
／も使えば東京式以外も表記できるし
それか一番はっきりさせるには高を[ ]で囲うかしかないだろう
矢印の方が直感的だというなら代わりに⤵︎で

ためし⤵︎に　こ⤴︎う書⤵︎いてみると　ど⤵︎うだろう。


不規則に↓↑→→↓ とかゲームの技入力みたいなのを書く一般人のそれは難解過ぎるからどうにかならないものか　

[0476 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 20:39:21.11 0]

「小笠原」はドラフトに限らず気付いたら平板になってた

[0477 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 21:04:57.08 0]

>>475
た↓め↑し↑に↓ こ↓う↑ か↑い↓て↓ み↑る↓と↓ ど↑う↓ だ↓ろ↑う↑

[0478 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/26(木) 21:07:13.85 0]

すみません「だ↓ろ↑う↓」でした

[0479 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 00:57:15.28 0]

y

[0480 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 05:06:40.82 0]

>>477
ため✋し✋にこう✋か✋いてみ✋るとど✋うだろ✋う

た↓め↑し↑に↓ こ↓う↑ か↑い↓て↓ み↑る↓と↓ ど↑う↓ だ↓ろ↑う↓

[0481 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 07:14:28.30 0]

↓や↑じ↓る↓し↓を、↓つ↑ぎ↓の↑も↓じ↓に…
という使い方の人もいそう。

[0482 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 11:49:58.15 0]

？そんな使い方する人は疑問文もこう書くの
！それはビックリ

[0483 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 15:14:51.29 0]

おや、からかわれてしまいました。ちょっと調べたら現にこんなかたがいらっしゃいましたよ。
https://ameblo.jp/dsc-yuuki/entry-12823060351.html
いわく：アナウンサーさんは「↑ブ↓ギ↓ウ→ギ」でブが一番音が高くて下がっていくようで
華丸大吉さんたちは「↓ブ↑ギ→ウ→ギ」でブが一番低くてギで上がってから平坦に
私はどちらか言うたら後者ですけどもっと関西っぽくなって「ブ→ギ→ウ→ギ」と全部平坦かも
「→」も駆使なさるんです。ちなみに、ご存じでしょうが、スペイン語では疑問文のはじめに「¿」を
つけ終わりに「?」をつけますよね。頭に？を置く言語があっても不思議ではありません。誤解が生じる
余地はないわけですし。

[0484 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 15:45:10.87 0]

いずれにしても傍点のように"付する"場合、今の常識では後ろに付けるのが自然だわな
アクセントの場合、各モーラの高低ではなくモーラ間の上がり目下がり目で表現しようとする人もいるから>>283みたいな事態になるわけだが
>>483の例は「→」も併用してるあたり上がり目下がり目の表現だから、最初の↑や↓はほぼ意味がないですね。たぶん

[0485 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 17:07:15.14 0]

>>481
それの方が直感的に分かる
でもやめてほしい

[0486 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 17:42:06.75 0]

上がり目や下がり目にわざわざ↑や↓を使うのは無理筋では
それこそ／や＼でいいって話になるし。上がり目や下がり目の場合はな

[0487 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 18:01:02.17 0]

「低い『ア』」という意味で「↓ア」と書く人もいるわけです。>>475さんの⤴式は
イントネーションを示すのに使われるし。「＼」ひとすじ方式だと平板アクセントはゼロ記号になるのも
問題。

[0488 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 18:14:42.25 0]

「＼」方式時の平板表現は「￣」じゃなかった？「りんご￣」
まあ助詞のない単語のアクセントに尾高と平板まで表す必要はないと思うけど

[0489 487 2023/10/27(金) 21:56:45.08 0]

なるほど平板アクセントは最後に￣ですか。サンクス。ちなみに￣は
「うえ」の変換で出ました。

[0490 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 23:39:06.68 0]

>>480
>ため✋し✋にこう✋か✋いてみ✋るとど✋うだろ✋う


それはもう>>475の言う [ ] で囲うでいいのでは

ため[し]に こ[う] [か]いて [み]ると [ど]う だ[ろ]う

[0491 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/27(金) 23:41:08.96 0]

た[めし]に こ[う] [か]いて [み]ると [ど]う だ[ろ]う

[0492 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 01:29:43.68 0]

o

[0493 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 02:28:41.00 0]

>>483は全部平坦が→→と言うのはまぁ分かるし
補足の文でHLLLかLHHHというのがわかるけど

平板の高Hは大体同じ音だから一般的にも伝わるだろうが、一般にはHLLLとかLの連続がピンとこないんだろう
東京のアクセントには無いけどLLLHのようなアクセントはLではあるが全部同じ音階ではなくて実際に徐々に上がる感覚があるから、全部同じじゃないし、LLMHとかでは？とか最初は思うし
だが、「遅上がり」はアクセントではなくイントネーションだからLHで表すのは間違いなのか？

>>490
「どうだろう」のアクセントはHLLHLなのか？　

[0494 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 02:51:01.50 0]

切れば HL-LHL 続ければ HLLLL

[0495 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 07:31:22.04 0]

>>491 副詞の「こう」は平板？　そうならば
こ[う
ですかね（「と」が付く時は頭高だけど）。ＮＨＫ流では
こう￣
か。むしかえすようですが
「愛する」はＬＨＨＬではなくＨＨＨＬであることが
あいす＼る
では示せないことは重要だと思うので、
あ[いす]る
に一票。

[0496 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 10:06:01.43 0]

仮にHHHLなら [アイス]ル であり、 ／アイス＼ル では？
いずれにしても乙種に関しては頭高以外で語頭の高低を示す意味はないので

あと思うに尾高と平板もわざわざ示す意味はない。LH別記でも助詞が続かなければ表現しない
まあ一番上みたいな表現は普通にできそうだけど。 橋 ハ[シ] 、 端 ハ[シ 、 箸 [ハ]シ 。

[0497 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 12:31:54.14 0]

少なくとも方言の記述ならこれくらいは要る
H高　L低　R昇　F降　M中
秋田方言だと一拍名詞一二類はFで三類はR
伊吹島方言だと犬HMは風HHと違うアクセント

[0498 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 12:33:01.22 0]

あ、それはいらないです。

[0499 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 13:09:57.91 0]

>>496　例えば日本語の教師が東京アクセントでは 「橋を」はＬＨＬでもＨＨＬでもよいと
教えるとしたら、問題ではないでしょうか。

[0500 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 13:14:18.07 0]

>>475
＞ためし⤵︎に　こ⤴︎う書⤵︎いてみると　ど⤵︎うだろう。

↑↓よりかなりわかりやすい

[0501 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 13:15:24.18 0]

>>482
おもしろい

[0502 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 13:33:18.57 0]

「こ↓こ↑ろ↓」の示したいところは結局「こ↓」「こ↑」「ろ↓」。つまり「LHL」と性格は同じ
一方で「こ↗こ↘ろ」と上昇下降を示したい人が↑↓で代用しようとすると「こ↑こ↓ろ」になってしまう

[0503 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 14:13:56.40 0]

>>496
なるほど　
［］を閉じ？と尾高、閉じないことで平板を表すのか
単語単位のアクセント表記時にも使える書き方だな

>>495
>「愛する」はＬＨＨＬではなくＨＨＨＬであることが
>あいす＼る
>では示せないことは重要だと思うので、
>あ[いす]る
>に一票。

ＬＨＨＬではなくＨＨＨＬだと明確に表記したいということなら逆では？(何故「あ」を［］の外に？)

[0504 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 14:29:45.39 0]

>>499
いや少なくとも東京式においては何の問題もないよ
乙種の決まりにおいてLHLとHHLを区別する意味はまったくない
LHLとHHLは乙種アクセントでは同一と言って問題ない

[0505 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 15:02:11.46 0]

>>504　「LHLとHHLは乙種アクセントでは同一と言って問題ない」とおっしゃいますが、
その場合の「同一」とはどういうことでしょう。東京アクセントの標準的な話し手は文の冒頭などでは
「橋が」をＨＨＬではなくＬＨＬと発音するのであり、ＨＨＬと発音する人に「関西のかたですか」なんて
聞いちゃったりするわけですよ。普通の意味では差があるので、つまり同一ではないので、そういうことに
なるんです。
>>503 [あいす]る　　とすべきでした。失敬。

[0506 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 15:13:01.47 0]

そもそもHが複数ある場合にどこが一番高くなるんだ？

[0507 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 15:22:31.52 0]

だからそういうのは高低アクセントの範疇じゃないのよ
同じLHHHでもHHH内で高さが違うのは普通にある

[0508 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 15:33:41.70 0]

>>505は関西人だろうな、幻想の関東人を設定している
＞「関西の方ですか」なんて聞いちゃったりする
‥そんなわけないわ
しゃべるときは癖でLHで始めることが多いにしても、LHとHHをいちいち聞き分けたりしてないわ
普通の人は関西にHHがあるという認識も無い

>>506は、何種類もの音程があるべきと勝手に決めつけている

[0509 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 16:30:58.02 0]

とりあえず主張するなら自分の音声も合わせてアップするところからだな

[0510 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 16:46:35.87 0]

>>509
その時の条件によって微妙に音程が変わったりすることもあるかも知れないが、言葉を聴きとる方としてはそういう微妙なところはどうでもよい。
無視して大雑把に高低二種類だけ分かればよいのだから。
アクセントとしては二種類でよいが、加えて聴きとるのは疑問形のイントネーションとかだな。

[0511 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 16:50:37.43 0]

音程というか波形じゃね常に同一の高さじゃないんだし

[0512 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 17:34:48.83 0]

>>508　東京生まれの人の役を関西の人が演ずるとして、指導の先生は「橋」はＨＨでもいいです
とは教えないと思いますが。

[0513 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 17:35:10.13 0]

微妙な波形の追求自体がアクセント識別には不要だと言ってるんだよ。
なんのためにそんな追及をするんだ。
あ、言語学でなくて何か音楽関係？
そんなの知らね。

[0514 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 17:39:27.46 0]

であれば＼だけでいいよな

[0515 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 17:39:55.95 0]

>>512
セリフの発声を教えるんだったらLHの方がいいと言う、かも、知れないね。
東京式の人の語頭上昇「イントネーション」だからね。
言語学で扱う「アクセント」の問題ではない。
同じ単語、橋なら橋をLHと言われようがHHと言われようが、それで別の単語と認識することはないんだから。
どっちも「橋」として認識するだ〜け。

[0516 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 17:42:12.02 0]

あ、助詞のつかない形だったら「橋」と「端」の区別はつかないけど

[0517 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 18:01:44.57 0]

>>512
東京の方言で「橋」がLHになるかHHになるかは条件異音なので
指導が必要と思われたら「ここの橋はLH」「ここの橋はHH」という形で指導してくるはず

[0518 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 18:39:39.98 0]

>>508
その人ずっといるんだわ。アピールするために本筋と関係ないことを当て付けて来るのよ
こういうのがいると普通の京阪話者も迷惑してると思うんだけどね

[0519 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 18:45:04.15 0]

>>514
だから東京式を基準にするNHKアクセントはそうしてるじゃん

[0520 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 19:58:21.47 0]

そうだからHLなんてやめようぜ

[0521 519 2023/10/28(土) 20:59:36.88 0]

やめるにしても新NHK式はちょっと無理かな

[0522 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 21:03:18.47 0]

iPhoneだが平板の横線「うえ」で出ない
どうやって出すんだ

[0523 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 21:10:15.75 0]

泥だと普通に出るな。ちなみに記号の名前はオーバーラインらしいが、それでは変換できない

[0524 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 23:26:11.41 0]

>>506
音声学から言うたら自然下降のために最初のHかその次のHとの間辺りになる

[0525 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 23:26:18.85 0]

>>506
音声学から言うたら自然下降のために最初のHかその次のHとの間辺りになる

[0526 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 23:26:19.61 0]

>>506
音声学から言うたら自然下降のために最初のHかその次のHとの間辺りになる

[0527 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/28(土) 23:27:17.12 0]

調子悪いな
連投すまん

[0528 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 01:45:45.09 0]

g

[0529 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 01:57:14.87 0]

>>503
た[ま]ご
た[まご]とじ
た[まごやき

囲ってる部分が高い、またはカッコ始が上昇・カッコ終が下降
ってとこか。比較的シンプルで汎用性はありそうだが、はて？

[0530 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 02:13:22.75 0]

NHKの新アクセントだと無声化を〇で囲ってるから()で代用するとアクセントを[]にすると見辛くないかな

[0531 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 03:25:35.84 0]

アクセントで無声化なんて誰も表現しねえから

[0532 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 07:21:43.82 0]

例えば
[{(a+b)*c+d}+e]/f
なんてこと、数学ではよくあるでしょうが、特に見にくいということはないかと。
それで言うと、例えば「東京」はＬＨＨＨではなくＨＨＨＨが普通だということは
特に表記しないが、無声化は表記してゆくという新ＮＨＫ式は精粗不統一ということになり
ませんかね。意図して悪口を言う気はないのですが…

[0533 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 07:40:33.05 0]

商業ビルKITTEは今風だと切手のままでいいはずだよね

[0534 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 07:51:35.66 0]

例えば中国語の普通話では、第3声は後ろにまた第3声が来るときは第2声に変わるわけだけれど
標準語のアクセントの語頭の高低を辞書に書けというのは、普通話の中国語辞書で第3声の漢字を第2声で現れる場合があるから第2声も併記しろと言ってるようなもの
さすがにそれがナンセンスだということくらいは理解できるだろ？

[0535 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 11:12:34.63 0]

>>534 「ようなもの」というところが納得できません。共通語のアクセント辞典では
各語が句の冒頭に来る場合のアクセント（無声化のありようなど、広く発音の特徴を含めてもよい）を
記すこととし、凡例に句の内部に位置するときはＬＨがＨＨになったりもすることを言えば
よいのではないでしょうか。共通語にどういうアクセントをつけたらいよいのか知りたい人が
使うものとして、そのほうが親切でしょう。「東京」までＬＨＨＨと発音しなくてはならないと
思われてしまったら困るわけです。

[0536 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 11:37:38.21 0]

NHK式はあくまで一つの参考であって絶対的な基準ではないので

[0537 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 12:39:54.70 0]

乙種では頭高以外では語頭がLかHかは問わないつってんだろ
実際はHHHHで発音してようが形式上はLHHHってだけの話。それくらい分かれよ

[0538 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 12:44:47.98 0]

最高点が決まってないからなLの前って決めておけばいいのになそれも出来てないから微妙なんだよねHL式

[0539 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 13:38:00.67 0]

日本語の高低アクセントで最高点なんてどうでもいいだろ
HLに限らず高か低かしか示してないんだから。実際それ以上示す必要がないし

[0540 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 14:00:02.24 0]

もうHL使うのやめようぜ

[0541 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 16:23:18.44 0]

>>537　乱暴な言い方をなさいますね。貴殿は問わなくても発音指導の先生は
そうは考えないことは、認めてくださったと思っていたのですが…。

[0542 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 16:33:02.37 0]

>>540
分かればなんでもいいけどHLは別記式なのがちょっと冗長かな？

[0543 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 18:55:03.24 0]

>>537の言うことが実際
>>541は乙種アクセントの機微を知らぬ杓子定規の教条主義

[0544 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 19:13:57.58 0]

プロレベルだと出身者に任せられるからどうでもいいしな

[0545 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 20:43:07.57 0]

「〇〇さん、『[はし]を』ではなく『は[し]を』とおっしゃってください」と指導する人には
「言いません。あなたは教条主義者だ」と抗議すべきだということですかね。

[0546 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 21:15:21.44 0]

そもそも素人が指導する機会ってなんだろう

[0547 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 21:15:25.37 0]

「何が違うんですか。同じですよ」

[0548 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/29(日) 21:58:16.76 0]

まず録音でもせん限りそこそこのスピードで喋ってるときに一々語頭が下がってるかどうかの判定をするのが難しいわ

[0549 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 01:50:27.99 0]

l

[0550 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 05:37:29.76 0]

語頭が上がっているかは認識出来るからなぁ

[0551 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 07:41:19.29 0]

>>550　私もそう思います。東京アクセントの話し手は句頭のＬを高めて
しまう話し手に少なくとも何とはなしの違和感を感じることが多いでしょう。
>>546　ドラマの撮影でいわゆる訛りのきつい俳優さんが東京育ちの人を演じることに
なった場合、発音指導の人が付く可能性がありますよね。その場合その指導者は
俳優さんが例えば句頭の「飴」を[あめ]と言うのを見逃さないでしょう。見逃す
べきでもありませんよね。

[0552 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 08:40:16.36 0]

その俳優って具体的に誰よ

[0553 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 09:01:16.05 0]

本来弁別要素でない語頭の高低を聞き分けられる東京方言のネイティブはいてもおかしくはないけど
東京方言のネイティブにとっては語頭の高低は前の単語のアクセントによって変わるのが当たり前なんだから
HHで始まる単語に違和感を覚えるなんてのはまずありえない

[0554 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 09:05:00.45 0]

>>551
＞東京アクセントの話し手は‥違和感を感じることが多いでしょう。
でしょうって、想像かよ
「訛りのきつい俳優さん」なら、語頭の上昇とかのどうでもいいところより他の所で目立ってしまうさ

[0555 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 10:12:30.39 0]

ご覧の通りそいつは乙種アクセントにマウント取りたいだけだから相手にするほど喜ぶだけだよ

[0556 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 10:36:11.03 0]

一般人はHHとかLHなんて興味ないからなぁ。HL式はここでも使うなと。
あとは標準語(東京方言・共通語ではない放送業界で使える)以外でどうこう言われても好きにしてくださいだよな

[0557 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 17:31:02.76 0]

「ウ[クラ]イナ」を平板で言う人もいますね。と思って検索してみたら
「ウクライナ侵攻」を「ウ[クライナし]んこう」と言う人がいるがおかしい、
というもっとなご意見のかたのブログがヒットしました。「大統領来日」が
「だ[いと]うりょう・ら[いにち」であり「だ[いとうりょうら]いにち」でないのと
同じですね。

[0558 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 17:51:59.62 0]

ウクライナは、ウ[クラ]イナであって単体で平板になることは(今のところ)ない
ウクライナ侵攻は複合語であって、ウ[クライナシ]ンコウと読むのが普通。切って読む場合は、ウ[クラ]イナ・シ[ンコウ]になる
大統領来日はそもそも複合語にはなり得ないはずだから、ダ[イト]ウリョウ・ラ[イニチ]になるのは当然
ちなみに意味は通らないだろうけど仮に来日大統領なら、ラ[イニチダイト]ウリョウ複合語になり得る

[0559 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 17:56:43.07 0]

「プ[ーチンだいと]うりょう」と言う人もある
中村逸郎という国際政治学者でよくロシア問題でテレビに出る人だ
一連の複合名詞アクセントにしがちな人

[0560 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 17:56:47.06 0]

すまん、大統領来日の来日は厳密には、ラ[イニチ。(平板なんで一応)

[0561 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 18:04:59.61 0]

東日本大震災の時の菅首相は「カ＼ンしゅしょう」と言っていただろうが、
菅前首相は、「ス＼ガしゅしょう」と「スガしゅしょう￣」の二様あったのではないか

[0562 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 18:33:38.24 0]

カンは カ↑ン↓ だし、スガは ス↓ガ↑ しかあり得ない
この部分は複合語でも変わらない。 ス↑ガ↓しゅしょう なんて聞いたこともない

[0563 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 22:20:40.22 0]

二文字の名字や名前は頭高が普通なので、「すが」もＨＬと言ってほしい
という人もいるのでは？　前首相はちがうみたいだけれど。

[0564 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/30(月) 22:29:07.17 0]

>>563
森さん
原さん
辻さん

一体どこが普通なのか

[0565 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 01:25:15.64 0]

v

[0566 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 07:38:48.16 0]

>>564　おっしゃるとおりでした。二文字の名前は頭高と教えてもらったのですが
それと混同しました。ただまあ、「岡」「西」「東」「南」は
普通名詞としては平板ですが、名字は一般に頭高。平板の「すげ」の変化した「すが」を
名字とする人の中には頭高で言ってもらいたい向きもあるかも。スガヒデミという人がいます。
当人や周辺がどう発音しているか知りませんが、この人について語る動画を検索してみると、
頭高で言う人もいましたから、最低二人は頭高が自然と思っているわけです。

[0567 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 07:43:24.19 0]

連投御免。関西では「すが（菅）」姓はＨＬで言われるようです。

[0568 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 09:42:11.98 0]

ハロウィーン　LHHHL だろ

[0569 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 09:48:21.41 0]

ハロウィーン → LHHLL(LHHHL)
ハロウィン → HLLL

[0570 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 14:01:07.86 0]

>>567
言わへんわ

[0571 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 14:30:58.72 0]

>>559
むしろ プ[ーチン で発音してるのその人しか聞いたことないんだよな
カタカナ語的には [プ]ーチン で発音するのが自然なのは当然

[0572 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 15:00:28.70 0]

専門家アクセントというか、使う頻度が極めて高くなると平板化する現象を個人的にやってる感じだろう
あまりにプーチン大統領と連呼するあまり

[0573 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 16:41:05.04 0]

>>570 あれえ、京都では「すがはん」は「[す]がはん」お呼びしますんやけど、
同じ関西いうてもほかの言い方があるんやろか。しらんけど
>>571 ロシア語でも英語でも概略[プ]−ティンどっさかい、平板にする理由はありまへんな

[0574 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 17:16:48.11 0]

逆に ク[マ] → [ク]マ みたいに、頭高化や中高化する傾向の単語ってないのかな

[0575 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 18:38:38.48 0]

埼玉県の戸田

土着の発音は頭高なのか

[0576 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 18:44:58.36 0]

>>559

鈴木部長
LHHHLL

高橋先生
LHHHHHHL

みたいな東京弁の特徴が出てるだけ

[0577 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 19:07:40.15 0]

>>573
大阪やけど(すが)[HH]て読んでる

[0578 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 19:20:10.66 0]

>>573
[すがちゃん]だっせ。[す]がちゃん　は聞いたことおまへん。クロちゃんやあるまいし

[0579 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 19:22:36.87 0]

>>576
それ東京弁なんか
HLLは関西弁っぽいけど

[0580 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 20:02:25.31 0]

>>577
頭高かそうでないかの問題なのでLHかHHかはどうでもいい

[0581 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/10/31(火) 21:17:16.43 0]

>>577 ほな京阪でちごてるんどす。京都は基本ＨＬ。

[0582 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 07:17:00.29 0]

テレビ朝日のアナウンサーが例の男の服装について言う時「ジャージ」
を頭高で言っていました。平板で言われることが多いわけですが、
そうしなかったのは見識ってやつなのでしょう。辞書は「ジャージー」と
しますが、これを頭高で言うと、何を着ているかすぐには分かってもらえなさそう。
「[あ]あ[ジャージのこと]ね⤴」

[0583 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 07:33:18.84 0]

いつものオンラインのNHKアクセント辞典で調べてみたら、「ジャージー」でHLLLなのか
https://sakura-paris.org/dict/NHK%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E7%99%BA%E9%9F%B3%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E8%BE%9E%E5%85%B8/prefix/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B8

[0584 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 08:46:44.62 0]

「ジャージー」[HLLL]やと牛乳みたいや

[0585 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 09:57:05.89 0]

ジャージは普通にジャージーという言い方もあるぞ。というか上の通り辞書的にはそっちが正式。あんまり聞かないけどね
そして、ジャージはLHHが普通だけど、ジャージーの場合は HLLL にしかならない。衣類でも牛乳でも同じ。結局>>582が聞いたことないだけ

[0586 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 11:33:07.68 0]

今の世の中に[ジャージを[ジャ]−ジーと言う人はまずいないだろうという点で、
私たちは意見の一致を見たわけです。

[0587 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 11:51:12.18 0]

まあカタカナ語はモーラ数によって自然なアクセントが違うで別読みになるとアクセントが変わるのは当然
>>569と同じ

[0588 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 12:50:25.61 0]

>>586
>>582のアナウンサーは世の中の人ではないってことかな

[0589 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 13:46:45.35 0]

フツーに世の中に居るような人ではなくて、辞書に忠実なプロフェッショナルなアナウンサーなのだろう

[0590 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 14:23:50.61 0]

今はほとんどの人がジャージって言うけど、ジャージーという言い方がゼロと言えるほどでもないってだけだよ

[0591 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 14:59:27.35 0]

>>588　テレ朝のアナさんは短い「ジャージ」を頭高で言っていたので見識だと
申しました。

[0592 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 16:24:48.31 0]

首都圏人が頭高アクセントを嫌うようになってきたのが淋しい
けど、東電とか早慶は頭高なんだな

[0593 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 18:05:57.82 0]

[と]うでん
そ[うけい]

かな。大体そうだと思う

[0594 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 18:54:41.46 0]

東電は平板だろ

[0595 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 18:58:47.25 0]

夕焼け小焼けの　[あ]かとんぼ　
が元々の東京弁ですね。

[0596 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 19:56:42.86 0]

東京で「小憎らしい」
[LHHHHL]なら冷静にその言葉を発してる
[HLLLLL]なら本気で怒ってる

これは東京ていうより江戸かな

[0597 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 19:58:40.40 0]

え、それって歌の場合だけでしょ？

[0598 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 20:01:00.60 0]

>>597は
>>595へのレスです

[0599 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 20:09:44.44 0]

昔の伝統的な東京弁では　[あ]かとんぼ
だったので歌でもそのようになっている

[0600 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 20:11:00.62 0]

818 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/08/22(火) 12:44:03.22 0

>>817
「小憎らしい」が普通ならLHHHHLと発音するけど
怒って感情込めて言うときにはHLLLLLになるのも
イントネーションちゃうか？

[0601 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 20:19:41.15 0]

東京では、チャルメラ[ちゃ]んぽん　
と言えば、単にその名前を言っているだけで、
ちゃ⤴︎んぽ⤵︎ん　と言えば、鈴木福くんが「ちゃんぽんが食べたいよぉ。」と言っているというニュアンスになるんですってね。

[0602 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 20:35:57.88 0]

個人的には「ちゃんぽん」、
LHHL→「ごちゃ混ぜ」という本来の意味で使うときのアクセント
HLLL→具をごちゃ混ぜにして作るあの長崎の麺料理
みたいな感じで使い分けてるんだが

[0603 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 21:47:13.48 0]

>>600
これか
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1686456870/818

[0604 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/01(水) 22:35:58.63 0]

[ちゃ]んぽん しか聞いたことないな。酒も長崎も

[0605 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 00:07:42.63 0]

このところの書き込みでアクセントは決して一通りではないと言うのがわかる

[0606 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 01:47:05.35 0]

^

[0607 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 07:00:49.18 0]

>>600　「こにくらしい」は「伝統的な東京弁」（>>599氏）では
［こ］にくらしい。イントではなくア。
「ちゃんぽん」、東京ではやっぱりもっぱら頭高。平板の
「ぜんいん（全員）」が「ぜ[んい]ん」「ぜ[いい]ん」になっちゃうのとのと
少し似ているかも。
>>605　確かに。もちろん何でもいいということではないわけですが、しばしば
複数ありますね。

[0608 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 07:32:28.48 0]

「ちゃんぽん」の件は何年も前にそう説明する人がいましたが、嘘でしたか

チャルメラちゃんぽん　鈴木福　

等で検索すると出るもので冒頭の言い方だけど「ちゃ」の後の滝が弱かっただけなんでしょうか

[0609 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 09:48:33.04 0]

>>607

「子汚い」　は

［こ］きたない

と発音するが本来の東京

[0610 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 13:22:34.17 0]

「BSテレ東」　のオフィシャルの言い方が気に食わない。
私なら　LHHHHHHと言う

[0611 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 13:32:58.82 0]

普通に読んだら ビ[イエステ]レトウ になるな
切る場合は ビ[イエス]・テ[レトウ] だけど

[0612 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 15:36:49.71 0]

えーーっ。

[0613 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 15:48:28.88 0]

私は「ＢＳ」「テレ東」を分けて言う派。

[0614 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 17:25:34.67 0]

まあ続けて言う場合テの後ろで下がるしかないわな

[0615 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 17:53:50.39 0]

ちょっと待って、「BSテレ東」の一番自然なアクセントはLHHHHHLLじゃないの？
「テレ東」単体は間違いなくLHLLで、HLLLとかLHHHとかはあり得ないんだけど

[0616 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 18:19:52.02 0]

すまんテレ東はLHHHしかないと思ってたわ
LHLLならBSテレ東も話が変わってくるが

[0617 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 18:24:50.76 0]

テ[レとう] の場合、 ビ[ーエステ]レとう 。
テ[レ]とう の場合、 ビ[ーエステレ]とう 。

[0618 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 19:32:29.08 0]

>>615
御意

[0619 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 20:02:23.70 0]

https://youtu.be/hbMg4r5YGPw

公式でも人によるみたいですね
いくつか動画あさりましたが「テレ東」も「BSテレ東」も>>617の両パターン見られました

[0620 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 20:21:19.78 0]

そういやここでアクセントが気になるって人の職業（アナウンサーならNHKかキー局か地方局かも）とか出身や年齢を最初に出さないのは何でなんだろうな

[0621 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 20:48:28.16 0]

>>620　みなさん主として東京アクセントが一般にどうなっているかに興味が
あるからではないでしょうか。
ところでオリックスの頓宮選手、平板で言うみたいね。名字なので
頭高でもよさそうですが。タレントの王林さんは普通名詞を名のる人として
平板で言うんでしょうが、クリーム上田氏は頭高で言っていました。気持ちは
分かりますが。[お]う[り]んとすると中国の人みたい。

[0622 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/02(木) 21:12:52.23 0]

王林は、一般には [お]うりん と言いたくなるけど
本人が お[うりん] だと言ってるので人によっては お[うりん] と平板で呼んでる感じ

[0623 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 01:09:32.87 0]

r

[0624 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 06:56:28.54 0]

某とんかつチェーン店の定食に付く豚汁が好きで、いつもデフォルトサイズに＋40円だかの大サイズを頼んでいます。

その時に「〇〇定食豚汁大で」と注文すると、お姉さんが厨房に大声で
「〇〇定食【豚汁大変更(LHHHHHHLLL)】」と言うのですが、昔のアメリカドラマのオープニングで大平透さんが「スパイ大作戦」と言うときとか、ピンクレディーの「Wanted」の「アイツはアイツは大変装〜」とかみたいなイントネーションなんですよ。

豚汁大への変更というより、スペシャル豚汁への仕様変更みたいに感じてしまいます。

店舗依存でも店員依存でもないことが確認できたので、書かせていただきました。

[0625 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 07:54:49.08 0]

>>622 例えば「リンゴ」が平板型アクセントで言われることは
終わりのカッコなしの
り[んご
で示すみたいです。
り[んご]
は「むすめ」のように助詞が低くつく時の
「尾高型」であることを示すとか。
ちなみに平板の「おうりん」は2拍目が長音なので、
東京アクセントの話し手は自然に、無意識に、
ＬＨＨＨではなくＨＨＨＨと発音します。あ当人もか。
>>624　お、かつやですか。ぶ[たじるだ]い・へ[んこう
よりも一息で言う方が楽なんでしょうね。「豚汁大」を平板で言うと
大学名みたい。

[0626 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 08:45:24.57 0]

王林はリンゴの品種名
地元で平板アクセントで呼ばれているのをそのまま芸名にした王林ちゃんなのだろう

[0627 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 09:40:30.53 0]

ちょっと思ったけど、平板の場合 ] で閉じないというのは見栄え上すごく分かりにくいと感じたので
とくに必要がなければ尾高と区別するのは控えた次第です

[0628 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 13:16:59.30 0]

>>627　失礼をいたしました。了解しました。

[0629 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 18:07:05.42 0]

>>624
どんだけ変更すんねん！って突っ込んでやれ

[0630 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 19:14:47.42 0]

>>624
子供の頃に新スパイ大作戦を見た時は　HHH HHHLLL　と感じていたけれども、
大人になってスパイ大作戦の再放送を見た時はLHL LHHLLL　だった
どっちも大平さんの抑揚抑え気味のナレーションで、ハクション大魔王の時の喋り方とは正反対だった

[0631 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 19:34:44.72 0]

スパイは、 LHL or HLL
スパイ大作戦は、切らない場合 LHHHHHLLL

[0632 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 20:47:20.56 0]

苗字「櫻井」のアクセント
LHLLなのか　

[0633 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 21:14:23.47 0]

普通はその さ[く]らい 。たまに さ[くら]い も聞くかも。

[0634 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 21:24:17.69 0]

人名は本人の言い方に合わせたほうが面倒がない

[0635 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 21:54:54.21 0]

https://www.youtube.com/watch?v=M3FyHUbGu9M
上はスパイ大作戦のある回の冒頭。まだマーティン・ランド―だから、初期。
26秒くらいのところでナレーターが「ＬＨＬ・ＨＨＨＬＬＬ」と言っている。
日本語放送は1967年4月はじまり。当時は「スパイ」はＬＨＬと
言われたんでしょう。1958年のアクセント辞典でもこれ。原語風ね。

[0636 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/03(金) 23:47:27.70 0]

ＬＨＬ・ＬＨＨＬＬＬとはっきり言ってるな

[0637 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 01:25:01.68 0]

そりゃ切ったらそうなるでしょ

[0638 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 02:22:52.66 0]

u

[0639 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 07:58:14.93 0]

<<635　27秒目くらいの「大作戦」の初拍は私は高いと聞きました。
「またか」と言われてしまいますが、例えば東京アクセントの話し手は
句頭の「薬学」をＨＨＨＨとは言わないが、「大学」ははじめから高く言います。
「薬学」ＬＨＨＨと同じピッチで「大学」と言うと、初拍が低すぎる感じがします。
「東京では初拍と次拍は『必ず』低い」は間違いなんですが…。上の「大作戦」の初拍は、
やはり高いのではないでしょうか。

[0640 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 11:29:04.66 0]

またこいつかよ

[0641 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 14:44:11.53 0]

やっぱり句点奴はヤバイってハッキリわかんだね

[0642 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 15:12:40.49 0]

かの秋永一枝に「いわゆる特殊音節（特殊拍）について」という論文が
あってさ、https://core.ac.uk/download/pdf/286943768.pdf
で読めるんだ。1965年くらいのものだけど、そこで、最近東京の若者は
「えんぴつ」をＬＨＨＨじゃなくＨＨＨＨって言うことが多いっていうような
観察を披露している。第二拍が特殊拍の時は原則どおりにゆかないというのは、
誰かさんの新説ないし珍説ではないんだよ。

[0643 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 15:29:47.05 0]

乙種のHHはLHに含まれるってちゃんと教えたよね？

[0644 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 16:34:26.00 0]

>>639
イントネーションと言われたらそうなのかも知れないけど思いっきり東京らしくLHですわ。

[0645 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 16:34:28.14 0]

やろうと思えば出来るからなぁ最高点が分からないならLHとすべき

[0646 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 20:17:36.44 0]

東京アクセントの話者がげんにどう発音しているかについて言うなら、
句頭の第二拍が特殊拍である場合、ＬＨよりもＨＨが好まれることは
確か。>>643 「含まれる」の意味があいまい。
>>644　そうは聞こえないのですが。「「[えんぴつ」は十分東京的。
>>645 「最高点」の意味が分かりません。

[0647 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 20:28:20.89 0]

東京式＝LHというLH教信者は実際の発音など問題にしない
実際よりも教義を大切にする

[0648 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 20:31:58.10 0]

聞いたまんまですから。

[0649 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:00:22.23 0]

>>647
その通り。東京式では頭と次の音は高低が違うという曲げられない教義がある
LHだろうがHHだろうが単語の区別に影響しない以上、それはどちらもLHと言える。従え

[0650 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:29:42.05 0]

[]もHLも使うなら音声もアップしたほうがいいぞ。本当に記号通りに発音しているのか確認してみ

[0651 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:30:21.34 0]

折伏というやつですな

[0652 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:31:28.15 0]

>>649
折伏というやつですな

[0653 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:35:32.44 0]

ずっと乙種の語頭HHを主張してる人はアクセントとは何かをまったく理解してないんだろうな
本当に無意味な主張

[0654 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:36:44.78 0]

>>649 そんな教義はないよ。例えば三省堂『日本語アクセント入門』p.203に、
「第２拍目が特殊拍の語は、[サンポ、[トーフ…のようにいきなり出だしの音から
高くあらわれることがふつうである」とある(表記は少し変えたよ。執筆は新田さん)。
東京では初拍と次拍のピッチは必ず違うと思い込んでいる人はその頭で聞いてしまうので
的確に知覚できなかったりするんだ。>>642の秋永さんの論文も見てみてよ。

[0655 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:48:09.78 0]

語頭がLHであろうがHHであろうが別の語に聞こえる事もない
だからアクセントの差異とは言えない
語の識別に関係しないのだから「アクセント」とは呼べない
こういうのはイントネーションと言うしかないのだ

[0656 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:49:10.20 0]

実際の音がLHだろうとHHだろうと乙種ではLHに分類される。なぜなら分ける意味がないから

これでわかったね？

[0657 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:51:40.50 0]

東京とかいうけど親の出身とか環境で変わるからなぁ。親がアナウンサーとか特殊な状況以外だと、ずっと東京かついわゆる山の手の学校で発音アクセントやってた世代に育てられた人以外は東京ではない

[0658 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:55:44.43 0]

>>657
＞変わるからなぁ。
なにがどう変わるのか具体的に述べなければ、何を言いたいのかわからない

[0659 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:56:12.42 0]

わかってるけどあえてデタラメな理論を陳説して議論を掻き乱そうとする荒らしがいるだろ

[0660 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 21:58:32.41 0]

>>658
東京出身だけどその人のクセって可能性もある

[0661 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 22:02:16.53 0]

語頭上昇にはアクセント記号不要
はし＼をわたる
はし￣をあるく
は＼しをつかう

[0662 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 22:02:33.76 0]

ABO血液型では、AO因子だろうがAA因子だろうが血液型はA型だし、BOだろうがBBだろうがB型だろ？

そういうことだよ

[0663 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 22:11:28.78 0]

下がり始める位置と下がらないかだけ分かれば十分よ

[0664 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 22:23:50.35 0]

>>654
>
>東京では初拍と次拍のピッチは必ず違うと思い込んでいる人はその頭で聞いてしまうので
>的確に知覚できなかったりするんだ。

違うなかな。甲種アクセント話者としては東京の人が時たまHHで入るのを聞いて、「何で関西弁っぽく言ったんや？」と感じることがあるのでLHとHHはより明確に分かる。
乙種アクセントではあくまでイントネーションとしてるので認識が違うんだろう。　

[0665 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 22:35:13.03 0]

はい、いつもの本性出ました。

[0666 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 23:14:55.71 0]

>>665 ？

[0667 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/04(土) 23:22:04.51 0]

>>661
不要なのはいいが、その表記は見にくいな

[0668 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 02:21:10.00 0]

表記変えさせるくらいの活動するかね

[0669 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 02:21:11.33 0]

表記変えさせるくらいの活動するかね

[0670 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 02:40:13.12 0]

s

[0671 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 07:30:06.91 0]

>>654にある通り、現在では、第２拍目が特殊拍の語は、ゆっくり読む時は別として、
ふつうは、[サンポ、[トーフ…のように、初拍から高く発音されるわけですが、こうなったのは
割合新しいみたいですよ。上の秋永論文からも分かるけれど、『新明解日本語アクセント辞典』（1981年）にも、
https://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wordpress/wp-content/themes/dictionaryandbeyond/pdf/ssd13672.pdf
の最後のページに「無造作な発音の折や個人によって第一拍から高くなることがある」とあるんです。
第二拍が特殊拍である場合の初拍のアクセントのありようがここ数十年で変化したために、
あまり注意されないが、今では「初拍と次拍は必ず異なる」という原則は
重要な例外を伴うことになった。日本語アクセント史上の一事実として
そういうことになるんでしょう。

[0672 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 09:56:54.07 0]

仮に音声上は [サンポ] でも(乙種での)表記上は サ[ンポ] に変換されるので、そんなことしなくて大丈夫です

[0673 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 12:30:43.28 0]

>>642の秋永さんの論文に、東京の若い層では「[とーきょー」のような
言い方が「音韻的な型として固定してくる傾向のように思われます」とある。
1960年代の若い層の言い方に眉をひそめる人もあっただろうが、結局それが、
あるいは『新明解ア辞典』の言う「無造作な発音」が、通常スピードでの言い方の
普通のありようになったんだね。
>672 実際には普通ＨＨＨと発音されるがＬＨＨと表記されるべき、ということですか？

[0674 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 12:41:05.45 0]

はい、そういうことです。乙種における語頭LHorHHは、アクセントの機能とは何も関係ないので

[0675 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 15:17:40.37 0]

自分はそうは思いません

[0676 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 16:11:58.52 0]

そもそも語頭をHなり[にすると、平板アクセントにできなくないか

[0677 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 17:12:21.29 0]

平板とは関係も支障もないけど、HH = LH で問題ないです

[0678 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 17:34:58.65 0]

>>676　例えば「愛情」はゆっくり言えばＬＨＨＨだが（助詞が高くつく）、
現在、普通は、ＨＨＨＨと発音される。「その愛情」という時の
「愛情」はＨＨＨＨでしょ？　句の頭に来る時もそのアクセントで言われる。
第二拍が特殊拍でない例えば「劇場」の場合、こういうことはありませんよね。

[0679 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 17:39:31.35 0]

HHHHHの場合、アイとジョーはどっちのほうが高くなる？

[0680 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 17:40:29.22 0]

[ ] 表記、割とすぐ使ってる人がいるな。思った以上に実用的だったか？

[0681 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 17:41:37.49 0]

漢字に対応できればね

[0682 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 17:52:00.26 0]

いや単語内で表記するのが目的の方式はどうやっても一音以外の漢字には対応できないだろ

[0683 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/05(日) 19:01:15.14 0]

確かに単語によってはHで入るのも東京語として違和感無いものもあるが、やはり違和感があるものは多い。

[0684 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 01:50:31.52 0]

f

[0685 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 06:58:09.94 0]

>>679　どっちも。「コージョー(工場)」なら「コージョ」は高く最後だけ低い。
>>683　第二拍が特殊拍の場合のみ、ＬＨではなくＨＨで始まるのが普通。
これは近年の現象であって、数十年前は、非若年層は律義に「東京」も「愛情」も
ＬＨＨＨと言っていたようなので、それらを高く始める発音に違和感をもったかも。
現在、句頭の「法華経」「劇場」を高くはじめると違和感があるが、それと同じだったと
考えられる。こういう変化は、やはり「アクセントの変化」と言うべきでしょうね。

[0686 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 12:07:52.90 0]

HHHHを主張するなら言葉を立てずに高さの維持の仕方を録音してお手本見せてくれよ

[0687 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 12:13:46.25 0]

自分自身はいかなる場合もHHを口走ったこと無きが如き物言い

[0688 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 12:38:40.76 0]

なくてもあってもHHはLHと同じなんだからどうでもいいじゃん

[0689 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 13:37:31.62 0]

>>686 『入門』(>>654)が説く通り、現在の東京語の話し手は第二拍が
特殊拍の語を普通ＬＨではなくＨＨで言う。テレビを見ていればそういう例は
いくらでも出てくるよ。
>>688　仮に日本語の話し手が全員サ行音をθではじめるようになったとします。
このとき日本語ではsもθも同じだからそもそも変化など起きていないと言って
よいでしょうかね。

[0690 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 13:46:30.31 0]

違わないとか言ってるんじゃなくて"アクセントとしては"どっちも同じって言ってるの。スレタイ読めますか？

[0691 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 13:48:08.97 0]

>>699
同じ単語でHHHHとLHHHを言い分けている音声を出してよ

[0692 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 13:53:54.14 0]

未来に対してそんなこと言われても……

[0693 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 14:00:44.24 0]

アクセント外のことは専用スレでも立ててやっとけよ
ただの荒らしだぞ

[0694 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 16:50:28.81 0]

東京をやな、ト オ キョーと区切るようにして言うなら、LHで始めることもでけるけどやな
トーやらキョーやら一気に伸ばしてまうバヤイはやな、勢いHHになってまうもんやがな
そやおまへんか、あんさん
絶対LHやっちゅうのは意固地っちゅうもんでっせ

[0695 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 17:20:57.32 0]

>>694
はなし聞いてる？
HHになってないとかじゃなくて、乙種アクセントではHHになっててもLHに含まれるってだけの話だぞ

[0696 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 17:36:57.10 0]

>>686みたいなんに言うてんねやがな

[0697 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 18:01:16.17 0]

>>695
平板なら分かるんだけど、平板ではないみたいよ

[0698 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 18:31:43.38 0]

この議論の発端がどこから来たのか、知らなかったり忘れてたりする人も多そうだから一応確認しておくけど
発端は標準語のアクセントを表すのにどういう表記が便利かという話

それでずっと揉めてるのが、頭高でない単語の語頭の拍の高低を
条件異音に過ぎないから表記しなくていいという意見と、違って現れる以上は条件異音でも表記し分けるべきという意見との対立

そこに、標準語の語頭にHHが出現するのは規範的にはありえない、という香具師が現れて厄介なことになってるのだけれど

[0699 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 18:39:42.29 0]

誰もあり得ないなんて言ってない
乙種の場合はHHでもLHに内包されるというだけ
語頭のHHはアクセントの範疇ではない

[0700 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 19:25:27.92 0]

どっこい、>>686は「あり得ない」と言っている

[0701 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 19:54:51.53 0]

ただの被害妄想でワロタ

[0702 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 21:40:09.84 0]

>>698 　単語固有のアクセントは下がり目の有無や位置だけを記せば示せるが、
「彼は『飴』をア[メではなく関西風に[アメと言った」なんて時には[]のような
記号が必要であり、その際ＬやＨを併記すれば誤読も防げる。相入れない二つの
立場があるとする必要はありませんよね。

[0703 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 21:43:21.93 0]

それはどうでもいいけど結局アクセントの表記はどれが一番いいってことになったの？

[0704 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 21:56:39.06 0]

ない。NHK新アクセント記号を超えるには漢字対応可能にするとかしないといけないし現状はHL式が使えないってとこだけ分かったところ

[0705 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 22:16:37.94 0]

>>681
>>704
なんで漢字に対応とか言ってるのか意味が分からない
アクセントの話だよな？

[0706 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 22:37:08.84 0]

そうだよ原稿とか台本で見やすい記号にしないとね
演劇とかの技術書だと、漢字の上に小さい〇と●でアクセントを〇ー●でーは長音を表しているのもあったが

[0707 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 22:53:53.20 0]

漢字だの台本だの言ってるのは放っとくとして
NHK新のは全角使用なのがネックだよな。半角とか使いだすと余計見づらくなるだろうし
同じ要領ならカッコ書きのほうがよっぽどスッキリしてる気がする

[0708 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/06(月) 23:21:48.87 0]

>>703　個々の単語の固有のアクセントを表記する時と、例えば「漢字」は
句頭でも［カンジとして実現するというようなことを言う時とで違って
くるから、一概にどれがいいということは言えないのでは。

[0709 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 00:05:44.14 0]

他人のアクセントに対して揚げ足取りたいだけのスレにならないといいんだけど、アクセント極めて何したいんだろう

[0710 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 01:08:07.75 0]

k

[0711 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 07:33:30.35 0]

言語学]板　LHHHHLL

[0712 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 07:39:22.10 0]

言語学 ‥ これはどうよ

[0713 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 07:49:01.19 0]

ここはさしあたり日本語のアクセントがテーマのスレッドです。
あなたのアクセントは違っている、と指摘する書き込みはこのところ
ないようです。例えば東京の人が大阪のおばちゃんの言う[アメチャンを
真似ようとしてもア[メチャンになってしまうというようなことに興味を持つ人が
日本には（世界には、かも）少数ながらいて、そういう一人がここにそう書き込むと
「そだね乙種では平板アクセントは句頭では低いからね」なんて答えてくれる、
そんな場所だったんです。乙種では下がり目の有無や位置だけが重要で上がり目は
どうでもよい、そんなことアクセントとは無関係としてしまうと、
そういう話ができなくなります。

[0714 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 07:58:13.65 0]

ちょっと何がしたいのかマジで意味がわからないけど
言語(HLL)とかの場合どうするつもりなんだろ。言●○語○とでもする気なんだろうか
傍表記ができない時点で漢字のある語中にアクセント表記なんて無理なのわかってるよね。そもそも必要がないし

[0715 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 08:22:45.04 0]

発声の音程の高低をフルスペックで捉えて「アクセント」と言ってる人と
音程を抽象化して弁別に使う要素だけを取り出したものを「アクセント」と言ってる人と
2種類のタイプがいるのが混乱の原因の一つなんだろうな

[0716 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 08:28:12.85 0]

ピッチなのかストレスなのかがハッキリせんしアクセントは言語学板では使わん方がいいわな

[0717 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 08:31:39.04 0]

まあずっと粘着してる人は、東京/京阪を引き合いに出すまでがセットだから大体お察しだよね

[0718 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 08:41:43.10 0]

日本語はピッチアクセント

[0719 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 09:12:06.74 0]

>>712
言語]学　

＼では変に間隔が空くのでこれの代用みたいになるけど。　

>>715
低起式、後起式の区別がある甲種の感覚からするとLHとHHが明確に違って聞こえるが、乙種ではあくまでイントネーション扱いでしかないから、
これはLLLHとかのLが全部同じ音なわけないやろ、みたいな話と同じようなことに過ぎないと言うことでしょうかな。

[0720 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 10:10:03.13 0]

どうしても乙種話者はLHとHHの聞き分けができないことにしたいらしい
あとこれはイントネーションではないから変な決め付けはやめよう

[0721 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 11:51:20.98 0]

言葉を区別するアクセントになってないがな

[0722 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 11:51:58.74 0]

言葉を区別するアクセントになってないがな
勝手に「変な」言うな

[0723 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 11:55:41.33 0]

イントネーションてな、言葉を話すときの声の上がり下がり、抑揚っちゅう意味やがな
どこが「変」やねん

[0724 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 12:16:55.93 0]

アクセント外はイントネーションって言っちゃおうは強引だな。特に日本語については

[0725 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 12:46:42.11 0]

何を言うてんのかいな

[0726 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 15:05:09.02 0]

>>715　そうそう。後者だと、「東京では普通、頭高である場合や、
第二拍が特殊拍である場合を除けば、句の初拍は低い」という命題は
アクセント入門の本やアクセント辞典の終わりあってはいけないもの
ということになります。ちなみにこの命題も、結構な抽象化の産物。
漢字表記にアクセントを記すということについては、『新明解国語辞典』
『大辞林』なんかにある数字表記でいいんじゃない？　「漢字」は平板なんで０、
「言語」は一拍目の終わりに下がり目があるから１、「バスガス爆発」は
「バス」に１、残りに３。

[0727 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 15:37:50.76 0]

終わり⓪あっては�@いけないもの⓪ということに➄なります�B

[0728 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 15:45:14.71 0]

【橋】 はし �A
【端】 はし ⓪
【箸】 はし �@

[0729 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 15:52:43.41 0]

1 �A 3
はしをわたる

⓪⓪⓪
はしによける

�@ 2 3
はしをつかう

[0730 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 16:05:43.88 0]

1 2 �B4 5
あかとんぼ

�@2 3 4 5
あかとんぼ

[0731 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 16:33:33.58 0]

分かりやすく見やすく入力しやすくするのが大事なのに、無駄なことしすぎ。辞書作ってるわけじゃねえんだぞ
今のところ別記なら LH 、語中なら [ ] が分かりやすい。平板対応や語頭HHは任意でいい

[0732 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 16:35:50.42 0]

あと、言うまでもないですが漢字対応は全く意味がないので考慮しなくて大丈夫です

[0733 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 16:40:22.03 0]

そして次のNHKアクセント辞典に採用させるが目的でいいかな

[0734 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 17:22:12.90 0]

とりあえず一目で明解であること、分からなくても簡単に説明できるものかな

[0735 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 18:36:13.02 0]

[]も論文やったら殆どかな書き前提やし

[0736 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 20:05:53.28 0]

NHK新は、東京式の決まりが前提だから説明が面倒だし＼は見栄えが悪いんだよな
上がり目まで対応しようとすると／も必要になって更に悪くなるし

[0737 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 21:59:30.93 0]

では　] にしよう

[0738 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 23:15:19.85 0]

「下がり目だけ表記すべき派」は[]方式を採用するつもりはないわけか。
[]方式では平板アクセントは「な[なし」のように上がり目とともにしか示せないから。

[0739 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/07(火) 23:49:15.06 0]

>>731
LHは分かりにくい。低高が良い。

>>736
「見栄えが悪い」なんて表現はない。「見栄えがしない」か「見場が悪い」の間違い。
／と＼の見た目は悪くないし、一番分かりやすい。

[0740 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 00:41:16.39 0]

やっぱり
ア[クセントじ]てん
に比べたら
ア／クセントジ＼テン
は見栄え悪いな

[0741 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 00:47:50.47 0]

すまん平仮名と片仮名が統一できてなかったわ
どうも／＼は、対象の仮名と同じ全角だから見栄えが崩壊するみたいだね

[0742 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 00:51:10.87 0]

もう外字エディタで旧アクセント辞典の記号作って配布でいいんじゃね

[0743 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 00:55:45.74 0]

「＼」だけでいいなら「¬」を使えばいい

[0744 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 02:39:14.30 0]

c

[0745 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 06:56:16.34 0]

>>739 ＬＨは入力がとても楽。高低はすごく面倒。●〇も使われるが、記号の使い方が
恣意的でどっちがどっちだったかすぐ忘れる。＼だけでいいならアポストロフィで十分かな。
たま’ご。あ、縦書きの時困るか。そういえば＼も、縦書きだと上がるのか下がるのか分かりにくい。
数字は、４とか５になるともう指を折らないといけない。「しょーばいじょーず」は５とあるのを、
「し」「よ」「う」…と数えて誤読してしまう人もいそう。

[0746 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 10:04:54.95 0]

なんで表記方法を議論スレになってんの

[0747 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 10:42:58.27 0]

今気づいたけど / と違って ＼(バックスラッシュ) って全角しかないんだな

[0748 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 10:57:30.98 0]

ごめん、ちょっと調べたら「半角＼」は日本語文字コードでは「\」になってるのか。なんか厄介だな

[0749 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 12:05:46.02 0]

>>746
このスレッドで決定される表記法は、全ネット民が従わねばならないんだよ

[0750 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 12:20:40.56 0]

そりゃそういう前提でやってるからな
だからちゃんと決めてくれよ

[0751 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 12:56:02.38 0]

NHKが表記変えるくらいのね

[0752 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 14:44:34.47 0]

エヌエイチ＼ケーが ひょ＼うき かえるく＼らいのね
エ[ヌエイチ]ケーが ひ]ょうき か[えるく]らいのね
エヌエイチケーが➄ ひょうき�@ かえるくらいのね�C
エヌエイチケーが ひょうき かえるくらいのね LHHHHLLL HLL LHHHLLLL
エ↓ヌ↑エ↑イ↑チ↑ケ↓ー↓が↓ひょ↑う↓き↓か↓え↑る↑く↑ら↓い↓の↓ね

[0753 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 14:53:49.83 0]

エ[ヌエイチケ]エ だろ

[0754 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 15:10:05.11 0]

NA地形。それはともかく、ＮＨＫに表記法を以前のものに戻させるのはむずかしそうですね。
ところでOJADというオンラインの日本語アクセント辞典があるのですが、そこでは
「散歩」も「豆腐」も第二拍から高いことになっている。>>654にあるようにこれらは
例の原則に対する例外なんで（と言っても第二拍が特殊拍であることはかなり多いが）、
善処されるといいと思うんだが。

[0755 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 15:22:22.64 0]

例外は例外でいいんだよ。原則はLH。HH音だろうとLH
HHとするのは例外と明記するときだけでいい。

[0756 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/08(水) 20:07:44.30 0]

「\」は、日本コードなら「半角￥」で、それ以外なら「半角＼」で表示されるよ
ちなみにうちは、PCなら前者、ドロスマホなら後者で表示されてる

[0757 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 01:17:28.52 0]

/

[0758 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 07:10:10.49 0]

OJADは基本的には日本語学習者のためのものだから、具体的にどう発音するかが
分かりやすく示されているべき。ひょっとすると作成者の先生は、
「さんぽ」は普通ＬＨＨと発音されると勘違いしていらっしゃるのかも。
ネットで見てみると、「東京では初拍と次拍は常に異なる」と断言して
しまう人が多い。句音調のことすらあまり知られていないみたい。
識者のかたがた、啓蒙に努めてください。

[0759 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 08:54:57.47 0]

どうでもいい
アクセントの話をしろ

[0760 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 09:22:12.55 0]

わかった
ならアクセントの話しするわ


悪銭と良銭はどう違うんや？
教えてくれ
鋳造の技術か？
銅の含有量か？
彫字の美しさか？

[0761 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 09:30:21.62 0]

家計　を　HLL 言う人がいるのが驚く

[0762 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 09:39:42.29 0]

通信って元々 [ツ]ウシン なん？
ツ[ウシン] が当たり前になり過ぎて

[0763 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 10:16:01.86 0]

米国で標準化されたコンピュータの文字コードのASCII規格では、5Cに割り当てられていたのはバックスラッシュ
それを国際規格のISO 646に発展させる過程で、5Cを含むいくつかのコードは実装依存の未定義文字ということになって
これを受けた日本のJIS X 0201規格では5Cは円記号とされ
Windowsの前身のMS-DOSでは、英語版でファイルパスのバックスラッシュに特別な意味を持たせていたのを、日本語版では同じ5Cのコードの円記号に同じ意味を持たせる動作になっていた

のちに世界でバラバラになってた文字コード規格を統一するISO 10646規格、いわゆるUnicodeが制定され
5Cは半角バックスラッシュとして統一することになったのだけど（円記号は別途A5のコードが割り当てられた）
Windowsでは互換性のために、日本語のフォントでは5Cを円記号として表示し続けているのが今の現状

一方、互換性をあまり重視しないApple系のコンピュータや、Unicode制定以後の設計になるAndroidでは
5Cは素直に半角バックスラッシュで表示されているというややこしい状況

[0764 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 10:19:27.42 0]

>>762
頻繁に使われる単語だけれども単独で使うことはほぼ無いからよくわからないよね

無線通信→ [ツ]ウシン
通信回線→ツ[ウシン]
通信→前者？

[0765 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 10:24:42.67 0]

>>761
確かに、「HLLが苦しい」と街頭インタビューで答える人がいるね

[0766 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 10:39:07.05 0]

そりゃ火刑は苦しいやろな

[0767 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 14:25:02.47 0]

>>763
くわしくありがとうございます。キーボードには＼と書いてるのに押したら￥で困惑しました
スマホから見たら＼で表示されてたからさらに困惑。未だにこんな面倒な仕様が残存してるんすね

[0768 安倍晋三 2023/11/09(木) 15:05:07.30 0]

>>767
いくら面倒でもASCIIコードを今更改訂は無理
このままUTFが普及しきって文字コードのASCIIコードがレガシーになってしまうことは考えられるけど、
それでもキーボードの改訂だけは無理
将来思念入力でも登場せんかぎりキーボードに優る文字入力方法は無いし

[0769 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 15:16:17.65 0]

>>761 >>765 いつだったか確か近藤サトが、朗読する際、重々しい雰囲気を出したく
なったらわざと（普通そう言わない語を）頭高アクセントで言うんです、という意味の、
驚くべき珍発言をしていた。そういえば、[ト]ーソーシンというCMもあったね。

[0770 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 15:29:43.42 0]

ジャパネットとか夢グループの通販番組でもおかしな立てかたして印象に残してるから、強調させるためにあえてやっている人もいるかもね

[0771 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 16:53:39.60 0]

>>763
¥は15億人が使う大通貨記号なんやから絶対に必要やろ
何で最初から入れんかった

[0772 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 17:22:00.42 0]

まあ全角には関係ないからいいけど、まずNHK式の＼表記って利点ある？
平板時に￣が使いやすいくらい？あんまり見やすさはないと思うけど

[0773 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 17:35:55.21 0]

>>772
それこそ見づらくてかなわんわ
HL表記も見やすくはないけど
ASCII文字やから場所はあんまり取らん
全角なら倍の場所取るがな

ASCIIにアクサン記号があったらええのになあ
おフランス語やベトナム語も書きやすくなるし

[0774 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 18:10:59.25 0]

>>773
日本語でこういうの使えるのかな？
入力し易いかし難いかは別として

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/合成済み文字

[0775 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 18:31:33.95 0]

>>763
互換性もあるけれども、それ以上に、DOSコマンドのオプション記号として既に”/“を使っていたために、ディレクトリの区切り記号として変更したくてもできなかった（当時はメモリ容量が小さかったので余計なロジックを入れられなかった）と聞いたことがある。

UNIX系の（一般的な）コマンドオプション記号　“-“
　　例）ls -l /dir/file.ext
MS-DOSのコマンドオプション記号　“/“
　　例）dir /w \dir\file.ext

[0776 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 19:36:13.06 0]

>>762
>通信って元々 [ツ]ウシン なん？
>ツ[ウシン] が当たり前になり過ぎて

「通信制高校(大学etc)」の略を表す時の固有アクセントが [ツ]ウシン と認識してるが　

[0777 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 21:23:01.03 0]

>>774
ほぼ全ての環境で問題なく表示されなきゃ意味ない

[0778 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 21:32:54.51 0]

「通信」は昔から平板。
[]方式の問題は、平板アクセントは"]"なしの
つ[ーしん
のよう表記になるがこれがどうしても不自然に
見えてしまう、というところにあるね。その点￣は勝るが、
この￣も、上の行の文字に対するもののように見えてしまうという
欠点がある。

[0779 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 21:43:20.93 0]

>>774
まだまだUTFとか使えんとこは多いんや
例えばこことか
ここは相変わらずCP932やからな
ここでUTFとか使いたいなら面倒くさいブサイクんあ文字参照で代用することになる
しかも文字参照なんかとうてい覚えられるようなものやないから
いちいち変換作業が必要になる
マルチバイト文字を含むURLがとんでもなく長くて超ブサイクになってまうのも似たような現象

MS環境ならせっかくPowerShellができても、
コマンドプロンプトもまだ現役で使わざるを得んことは多くてそれがASCII+CP932専用

UNIX系のターミナルもUTF対応の新しいのはいっぱいあるのに
相変わらず古い物が現役で、そんな骨董品を使わざるを得んことも多くてそれがASCII+EUC専用

結局、あらゆる環境で読み書き可能な文字は今もASCIIしか無いんや

[0780 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 21:51:22.71 0]

そこまではいらないです。スレタイ読んで

[0781 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/09(木) 22:40:21.92 0]

>>778
そもそも助詞のない単語に対してそのような平板表記が必要なのか
HLの場合は、通信 LHHH(H)みたいな書き方しないといけないし

[0782 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 01:48:21.54 0]

q

[0783 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 07:14:38.87 0]

アクセント辞典の見出しなら、高いところをゴチックにすればいい。
この場合、見出し語は句頭だから、頭高の語および第二拍が特殊拍である語以外は
非ゴチック（たとえば明朝体）ではじまる。凡例で、句の内部に位置する時は
それらは一般に高まること、ただしゆっくり切って言う時はその限りでないこと、
第二拍が特殊拍である語（かなり多い）も同様であることなどを示せばよい。
ＨやＬは「『飴』は句頭ではＬＨと言われる」といった言い方をする時に便利。
その際平板か尾高かを明示する必要がないならそうしなくてかまわない。

[0784 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 07:32:01.87 0]

スレタイのアクセントスレって
LLLLLHLじゃないか？

[0785 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 07:38:42.48 0]

アクセントスレ LHHHHHL

ちなみに甲種なら
HHHHHHL

[0786 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 07:39:33.61 0]

>>784
そんな発音は知らんなあ
どこ？

[0787 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 07:56:35.09 0]

>>785
>>786
やべ、自分でどう発音してるのか自分でよく分かってないっぽい
オレの発音自体は多分普通
「漢字辞典」とか「浜田雅功」をHL表記にしたらどうなる？

[0788 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 07:56:35.09 0]

>>785
>>786
やべ、自分でどう発音してるのか自分でよく分かってないっぽい
オレの発音自体は多分普通
「漢字辞典」とか「浜田雅功」をHL表記にしたらどうなる？

[0789 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 07:56:57.87 0]

>>785
>>786
やべ、自分でどう発音してるのか自分でよく分かってないっぽい
オレの発音自体は多分普通
「漢字辞典」とか「浜田雅功」をHL表記にしたらどうなる？

[0790 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 07:57:16.80 0]

すまん３連投してしまった

[0791 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 08:13:06.46 0]

>>789
漢和辞典 甲種 LLLHLL 乙種 LHHHLL
浜田雅功 甲種 LHLHHLL 乙種 HLLLHLL

同じことは1回書いたら充分やで

＞やべ
戸塚区の矢部町に住んでたことあるわ


要するに、あんたは音痴で自分がどう発音してるかも把握できてないてうことか？
でもここで音痴の治療は無理やろ

[0792 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 08:39:02.99 0]

踊場か。まぁ無声化聞き取れずアクセント位置勘違いしてた人もいるし

[0793 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 09:59:13.67 0]

まあ、どういうアクセントで発音してるか分からない方が普通だよ
家族や知り合いに聞いてみたら分かる

[0794 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 10:14:35.13 0]

>>783
お前はずっと何の話をしてるの？
ここみたいな文字入力の環境で、どう表記するかの話をしてるだけなのに

[0795 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 10:49:45.12 0]

みんなで運営のかたに「言語学板でUTFが使えるとさらに盛り上がります！」と直訴しよう

[0796 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 11:33:08.71 0]

>>366
これ結局どっちだったん？

[0797 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 13:03:38.93 0]

>>796
あいかわらずLHHLに聴こえる人とLHLLに聴こえる人が半々で決着が付かん
結局は無声の[ク]がどう聴こえるか、それをどう解釈するかの問題に帰結すると思う

[0798 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 13:25:34.89 0]

無声化はアクセントでは発生しないとかなかったか？アクセント核的な話しでHL式の限界かと

[0799 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 13:40:29.85 0]

上の「白菜」は、「どちらにも聞こえる」が正解。

[0800 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 13:46:48.47 0]

記号を知っている人発音する際はあえてLHLLにしないこともあるぞ

[0801 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 14:09:08.06 0]

なぜかこれ思い出したわ
https://youtu.be/mK4hjhOuwC4
https://youtu.be/myLpxK279HI

[0802 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 14:20:37.38 0]

確かに母音無しの[k]だけでは高低アクセントなんか発生するわけ無いなあ

[0803 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 14:25:20.08 0]

>>801
そのyoutubeでは「撮ったのかよ」という正解にしか聞こえず面白くない
"探偵ナイトスクープ"では「エーアイアイ」としか聞こえなかったのに

[0804 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 14:38:00.86 0]

>>802
無声化で母音まで消えるのは、シ、ス、チ、ツ、ヒ、フだけじゃない？キもそうっぽいけど

[0805 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 14:40:15.83 0]

>>803
下の動画で「エーアイアイ」の声質が分かれば両方聞こえるようになるよ

[0806 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 14:54:21.30 0]

>>801
「通ったのかよ」に聞こえる
まあ、こんな咄嗟に驚いて言うことは発音なんか普通でなくなるもんやし
でも[えいあいあい]には聴こえん
低音再生の最初の3回くらいだけ、無理すれば[えいあいあい]に聴こえなくもない程度

それより平沢進がうるさい

[0807 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 15:00:14.18 0]

その音声の恐いところは「撮ったのかよ」と「エーアイアイ」でまったく声質が違うことなんだよな

[0808 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 15:40:55.33 0]

>>801　おお不思議。
途中から>>806と同じく「通ったのかよ」に聞こえる。「ほ」ではなく「とー」。
低音再生の方は、あらかじめ「エーアイアイ」という刷り込みがあることが
判断に影響しているかな。空耳アワー。

[0809 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 16:21:57.62 0]

>>803 >>806
普通の速度だけを何度聴いても「とーったのかよ」にしか聞こえないし、1番遅いところからじゃなければスローの「とーったのかよ」と聞こえるが
下の方のスロー再生を最初から聞けばほとんど最後まで「エーアイアイ」に聞こえるぞ。最後の方で戻ってようやく「かよ」が戻ってくる

アクセントと関係ないけど

[0810 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 16:24:08.60 0]

「撮ったのかよ」というより音が長くて「通ったのかよ」に聞こえるのに、それに関しては言及なかったよなぁ。

[0811 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 16:46:19.78 0]

>>802
ハクサイを無声化させずに読んだときのハ サイのアクセントのまま、
ハKサイって読むと日本語のアクセントの法則からクにアクセントが来ているように幻聴する…みたいな感じだと思ってたんだが

[0812 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/10(金) 17:14:59.60 0]

>>810
いや、そこはまったく関係ないので言及しないのは当然でしょう

[0813 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/11(土) 01:42:11.97 0]

@

[0814 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/11(土) 19:55:38.53 0]

NHKアクセントの新表記は結局ダメだったのか

[0815 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/11(土) 20:57:09.08 0]

実際仕事で使う人の感想とかでてこないかな

[0816 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/12(日) 01:42:40.65 0]

g

[0817 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/12(日) 09:56:38.45 0]

>>815　そもそもＮＨＫのアナウンサーの人が使っているんですかね。
ときどき、おやと思うことがありますよ。ネットでもいろいろ指摘があります。
話は変わりますが、下はそのＮＨＫの辞典の「特徴」のアクセント。
https://sakura-paris.org/dict/NHK%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E7%99%BA%E9%9F%B3%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E8%BE%9E%E5%85%B8/prefix/%E7%89%B9%E5%BE%B4
と[くちょー
はこんな音ということで示されているのですが、助詞が付かない方は
と[くちょ]−
にも聞こえます。これ、発音者がいけないんじゃありませんかね。
「白菜」もそうなんじゃない？

[0818 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/12(日) 10:35:25.95 0]

まず上の助詞なしが ト[クチョ]オ に近く聞こえる
よく思うけどこのサイトの音声ところどころおかしくね？どっから持って来てるんだ

[0819 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/12(日) 10:35:46.49 0]

トクチョーと言うよりもトクチョーォのように発音している
最後のォで下がったように聞いたのかも知れないが、一応同じ音程であろう

[0820 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/12(日) 18:12:28.75 0]

＼も使ってやれよ

[0821 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/13(月) 07:50:06.37 0]

https://www.youtube.com/watch?v=c9OArpr2A78
上は日本語のアクセントの初歩を教える動画ですが、この3'11''あたりに
「英語」を文字ではＬＨＨとして紹介しながら実際の発音はＨＨＨである
ところが出てきます。ほかの方による動画でも同様のことがありました。
学習者、混乱しないのかなあ。第二拍が特殊拍の言葉、
「特殊」という言葉のおかげで少なそうに見えるかもしれないけれど、
かなりの割合ですよ。ざっと見て2割以上じゃないかな。

[0822 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/13(月) 08:09:02.63 0]

そりゃ HHH は LHH に含まれますからね
正しいのに問題があるかのような言い掛かりはやめましょう

[0823 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/13(月) 15:33:49.80 0]

>>821で示すべきは
https://www.youtube.com/watch?v=c9OArpr2A78&t=192s
でした。「アメリカ」「イギリス」でＬＨＨＨというピッチになれてもらってから、
「英語」、これもＬＨＨでしょ、と先生は言うんですが、むずかしいことを知らない
学習者は「え？　これはＨＨＨじゃん」と思うでしょう。「第二拍が特殊拍の場合、
頭高の時を除けば初拍と次拍はふつう同じピッチ」という事実（>>654）を、
先生自身がご存じないみたい。

[0824 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/13(月) 20:47:03.55 0]

>>822の人は例えば「祭り」をＨＨＨと言ってもいいと言っているのですか？

[0825 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/13(月) 20:56:11.47 0]

LHHとHHHを言い分けている音声出してよ、高さじゃなくて言い回しが違うだけじゃない？

[0826 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/13(月) 21:13:15.61 0]

もうあれだ。聞く耳持たない人はどうしようもない

[0827 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/13(月) 23:35:59.64 0]

「言い回し」とは何ぞや。>>823の動画の3'11''あたりの「えいご」は
先生自身の説明とはちがってＬＨＨ。例えば「いちご」はＬＨＨで、
「い」ははっきり低い。このＬＨＨの「いちご」のピッチで「えいご」と言うと、
ふだんみんなが「えいご」をＨＨＨと言っていることがよく分かる。

[0828 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 01:46:34.62 0]

RT 日本語（東京的なアクセント）では、「山田」「武田」など、最初のピッチが低くてそこから上昇するのだけど、この話を授業ですると、「神田」「本田」とかは最初から高いと指摘してくる学生がときどきいる。

アクセントについて詳しく習う前からアクセントに関する感覚が鋭くて、感心する。

[0829 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 02:13:15.26 0]

v

[0830 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 02:41:14.38 0]

個人的には、LHHと表記しつつHHHでもいい、なんてのよりは
HHHなんだけど最初を低くLHHと発音してもいい、の方がしっくりくるかな
"平板型"なんていう名前だし

[0831 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 07:56:46.91 0]

>>828さん貴重なお話をありがとうございます。
先生「『えいご』の『え』も低いんです。まず私が発音してみます。ＨＨＨ」
生徒「先生、三つ全部同じ高さに聞こえます」
先生「いいえ（ＨＨＨ）、そんなことはありません。いま、
せんせいは(ＨＨＨＬＬ)はじめの『え』を低く発音しました」
生徒「『せんせい』のはじめの『せ』も低いのですか？」
先生「そうです。そう(ＨＨ)きこえないのはジョージ(ＨＨＨ)・スミスさんが
まだ日本語に…」
こんなやりとりが毎日世界のどこかでくりかえされるのか、と思って
たのですが、耳のよい先生も、生徒さんも、いらっしゃるんですね。

[0832 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 08:09:01.50 0]

誰でも違いは分かるけどアクセントとしては同じものなので誰も気にしない

それだけですね

[0833 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 17:17:13.22 0]

>>832　違いが分かる人は少ないでしょうね。自分ではＨＨＨで言っておきながら
ＬＨＨと言ったと言い、生徒に指摘されても誤りを直そうとしない人は多そう。
その生徒がかわいそう。

[0834 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 18:00:23.97 0]

そもそも素人から習うのがなNHKアナやCMや全国放送のナレーション実績のあるプロからならまだしも

[0835 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 18:31:27.17 0]

本田はLHHもHHHも普通にいるだろ
だって区別してないんだから

[0836 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 19:29:18.51 0]

アー、アッ、アンなんてのは一続きに言うもんであって、区切って発音するものではない
律義に区切ってLからHへなんて変化させたりはしないわな
英語、携帯なんてのも普通はエーゴ、ケータイとなってHHになってしまうわな

[0837 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 19:55:36.93 0]

ホンダをHHHで読むのは自動車メーカーの場合くらいだろうな

[0838 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 20:39:29.16 0]

なんでだよ
ホンダは本田宗一郎の苗字だし、そこらへんの本田さんと同じじゃないか

[0839 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 20:52:06.10 0]

アッー！

[0840 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 21:21:53.39 0]

>>836　ほぼ同意ですが、どうやら半世紀くらい前は
「律義に区切る」のが一般だったらしいです。もし今後「寒くない？」を
ＬＨＨＨＨ⤴　と言うのが完全に一般化したら、
ＬＨＬＨＬ⤴　は律義すぎる言い方になるでしょう。しかし
それが普通だった時代もあった…。
>>834　「プロ」も結構、「英語」をＨＨＨと発音しておきながら
自分はＬＨＨと言っていると思っているかも。

[0841 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/14(火) 21:25:40.17 0]

本田をHHHで言う人は、権田もHHHで言うの？

[0842 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 01:16:08.23 0]

HHH一音目上げると二音目が下がってる気がするんだけどいい例ない？

[0843 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 01:35:23.75 0]

^

[0844 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 01:48:32.47 0]

「寒く」ってLHLなんか？HLLじゃないのか

[0845 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 01:52:13.94 0]

しかしながら、何をもってHとするかってのもあるだろな
京阪式の場合の平板はほんとにHは全部同じ音階だが、Lが続いたら同じ音階なわけではないし、放送アクセントにおいても少しでも低いとLと感じるか、同じ音ではないがHの範疇と捉えるかとかの捉え方の違いもあるだろう。

[0846 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 02:02:24.15 0]

>>845
甲種ネイティブの私の耳には乙種の人がHHHHで発音してるつもりの音もLHHHに聞こえる

[0847 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 02:12:58.88 0]

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[0848 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 02:49:34.53 0]

>>847
これからチャレンジするよ

[0849 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 03:02:19.70 0]

>>844
方言かな？
朝寒くてさ～
とか言うときはLHL

[0850 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 05:28:54.27 0]

>>840
＞半世紀くらい前は「律義に区切る」のが一般だったらしいです。
特殊拍は存在しなかったと言うのかい
特殊拍の問題と「朝寒くない?」のアクセントとは何も関係ない

[0851 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 07:46:05.06 0]

>>850　そうではないのです。>>836さんが
>>アー、アッ、アンなんてのは一続きに言うもんであって、区切って発音するものではない
>>律義に区切ってLからHへなんて変化させたりはしないわな
>>英語、携帯なんてのも普通はエーゴ、ケータイとなってHHになってしまうわな
とおっしゃるのは、昨今の東京アクセントとしてはまったくその通りである、ただし、
上のほうのどこかにカキコしてみたとおり、第二拍が特殊拍の時も昔は律義に
ＬＨＨ、ＬＨＨＨと言っていたらしいと言いました。
>>特殊拍の問題と「朝寒くない?」のアクセントとは何も関係ない
無論おっしゃるとおり。楽な言い方が広まる例として申しました。

[0852 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 08:38:57.08 0]

>>851
＞第二拍が特殊拍の時も昔は律義にＬＨＨ、ＬＨＨＨと言っていたらしい
‥そのソースをお伺いしたい

[0853 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 09:36:20.50 0]

>>852 　>>642　および >>671　なんかをご覧あれ。何だか
ずいぶん伸びましたね。
>>844 関西の人ちゅうことがばれてしもたわ

[0854 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 09:47:19.63 0]

>>847
試してみない手はないな

[0855 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 17:14:57.33 0]

>>671に引いてある『新明解アクセント辞典』の解説部分の
原形は昭和33年の『明解アクセント辞典』のそれだが、
こちらには「音韻とアクセントとの関係の法則」の最後に、
「無造作な発音の折や個人によって」
ト[ーキョー が
[トーキョー と発音されるといった指摘がない。これも、
「第二拍が特殊拍の時は例外」という現象が比較的
最近のことだという傍証になるね。

[0856 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 17:33:29.91 0]

本田の件は結局だれも答えないけど
それはともかく「映画」の平板は、多くの場合HHHになる気がする

[0857 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 17:36:54.47 0]

明解は、頭高以外では必ずLHと書いているばかりだった
特殊拍のことなど頭になかったようだ
HHがあったにしても分析さえしていなかっただろう

[0858 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 17:50:07.82 0]

昔の明解がHHのことなど触れもしなかったのは単純「明解」なアクセント理論を作っていただけなのかも知れない
対して最近のNHKは、平板・尾高でもHH始まりになる場合があることにも触れて、そのような語の語頭にアクセント表示をしなくなった

[0859 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 17:54:51.67 0]

まあ実際表示する意味はまったくないからな

[0860 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 18:10:01.32 0]

映画
https://sakura-paris.org/dict/NHK%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E7%99%BA%E9%9F%B3%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E8%BE%9E%E5%85%B8/prefix/%E6%98%A0%E7%94%BB

[0861 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 21:14:50.74 0]

インターネットの略の「ネット」を
平板に言うのが嫌い

[0862 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 21:21:23.42 0]

>>858に教えられて調べて見ると、NHＫに関するところは、2012の、
https://www.nhk.or.jp/bunken/summary/research/report/2012_09/20120908.pdf
で確認できる。ここでは、
／しんか＼んせん
のようにあがり目も表示する方法がとられている。その後、上がり目は一切カットに
なったわけか。

[0863 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 21:25:26.19 0]

インターネットのことを [ネッ]ト なんて言ってたら意味が通らないだろ
実物の網は [ネッ]ト 、 通信網は ネッ[ト で使い分けてんだから

[0864 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/15(水) 21:41:27.36 0]

>>862からは、服部四郎1954が
[こーばん　(交番)
のように「発音する人が少なくない」とすることも分かる。
今は普通はそうなのだから、やはり変化はあったわけ。
>>863　同意

[0865 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 07:20:06.89 0]

>>856 「ほんだ(本田)」は個人の名字も企業もＨＨＨと発音するのが今は普通でしょう。
確認しようとしてゆっくり言う時はＬＨＨだが、ふだん話している時は自然に
ＨＨＨになっているはず。
>>858　「昔の明解」は>>642に出ている秋永さんの執筆らしいので、それはないんじゃ
ないでしょうか。

[0866 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 07:33:16.58 0]

「平板」のアクセントはどうなんだい？
これもHで入りそうだな

[0867 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 09:40:55.18 0]

一音目のどこから上げるかで変わってくるのかね子音から上げるか母音になったら上げるのか

[0868 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 09:52:54.25 0]

>>865
ゴンダ(権田)も？

[0869 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 13:27:11.03 0]

撥音の前の母音の鼻音化をどこまでやるかの違いかなHHHとLHHの違いは

[0870 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 14:54:39.39 0]

例えば「花」は単独ではＬＨだけど「その花」ＬＨＨＨではＨＨ。
「その」のような言葉を付けた時アクセントが変わるかでチェックできる。
「その平板アクセント」「その権田君」の3拍目は「その」を取り去っても
アクセントを変えない。ということは「平板」「権田」ともに単独でも
ＨＨではじめてるってこと。

[0871 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 15:01:00.17 0]

無声子音の時だけそのパターンになるのかな

[0872 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 15:16:19.40 0]

なんか必死にHHパターンを定義付けようとしてるけど本田とかの時点で実際は人によってLHH/HHHで違うから意味ないと思うよ

[0873 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 15:47:51.99 0]

そのLとHをどうやって再現してるかってことでそこを人によって違うでお終いにしちゃうのはなぁ

[0874 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 15:53:12.47 0]

>>860
映画(平板)と競馬は高さ違う？

[0875 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 16:35:07.97 0]

>>860
他は全部「エーガ」なのに「映画化」だけはっきりと「エイガ」なのは何故？

あと当方西日本人だが、これも他は全部ちゃんと「えーが」に聞こえるけど「映画化」だけは他と比べて「エイナカ」に近く聞こえた　
これもはっきり「イ」と前舌母音で発音した影響で「ガ⚪︎」の調音点が他と少し異なったりしたんだろうか　

[0876 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 17:23:05.78 0]

>>875　「映画化」の音声だけ、ほかのとは違う人が吹き込んでいるから
ではないかと。

[0877 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 17:31:04.98 0]

>>876
連れない回答やのぉ

[0878 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 18:56:21.05 0]

「君が」は LHH 。「黄身が」は LHL or HHH ？

[0879 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 19:07:50.22 0]

LHH

[0880 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 19:48:26.79 0]

いや表記としてはLHHでいいけど、音的には「君が」と「黄身が」が一緒ってことはないんじゃない？

[0881 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 20:16:49.37 0]

NHKでは君と黄身は平板
気味が尾高
まぁ皆さんはそれぞれ好きなように発音してるんでしょ

[0882 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 21:26:56.51 0]

>>875さん、当方>>876ですが、>>877さんに言われて
おのれの連れない回答ぶりに気が付きました。
よくない言い方をしました。ごめんなさい。

[0883 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 22:02:07.97 0]

>>860
映画、映画界、映画館を発音している人はエーガだが、映画化を発音している声の人だけがはっきりエイガだなぁ
確かに>>876の言うことも理解できる
音声サンプルの取り方良くないね

[0884 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/16(木) 23:20:35.26 0]

ホッピングはHッLLLでしょ

[0885 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 01:14:38.81 0]

y

[0886 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 07:20:05.34 0]

>>872　「人によって」どころか、同じ人でも、ゆっくり言う時は
「本田」は（句頭では）ＬＨＨでしょう。
>>858　　>>864にある服部御大の言い方から見ても、昔は
「交番」は（句頭では）普通は、ないし標準的には、低くはじまった
のではないでしょうか。もっとも、>>836さんのおっしゃるのは
当方なんかも分かるんで、「交番」を例えば「留守番」と同じく
律義にＬＨＨＨと言おうとすると、ゆっくり言う場合は別ですが、
「こ」が低すぎて違和感があります。しかしこれは当方も一応
現代人だからかも。

[0887 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 08:04:32.93 0]

本田は普通に言ってもLHHだなあ
本間とかはHHHになりやすいと思うけど

[0888 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 09:49:36.03 0]

>>887
本間はHLLじゃない？
地域差かな？

[0889 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 11:19:10.42 0]

ホンマかいな

[0890 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 14:53:10.32 0]

本間が HLL !? 初めて聞いたわ
ホンマかいな

[0891 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 15:13:16.68 0]

https://myoji.scave.net
こんなものもあるんですね。「名字アクセント辞典」。
これでは「本間」ははっきりＬＨＨとなっています。
作成者は実際にはＨＨＨと言っているでしょうけれど。

[0892 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 15:26:44.87 0]

本間がHLLは方言だったのか…
ちなみに中国地方

[0893 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 15:27:14.17 0]

いや、本間さんに会ったことないから自分がおかしいのかも

[0894 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 15:32:45.21 0]

本間さんなんかありふれ過ぎて5億人くらい居そうなもんやのに

[0895 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 15:37:36.00 0]

HHHって真ん中少しも下がらないよね

[0896 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 15:42:32.37 0]

最後のHは僅かに下がるっぽい

[0897 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 15:46:25.39 0]

HHHの真中の符号もHになっているではないか
何を言っているんだ

[0898 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 15:51:02.96 0]

頭から一切下げずに発音してみてよ

[0899 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 15:53:46.30 0]

本田、本間、どうだ発音してみたぞ

[0900 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 17:51:58.75 0]

>>887　「その本田が…」なんて言う時には「本田」をＨＨＨと
言っているはず。そしてこの「その」なんかがない時にも
「ほ」を高く言うのが、近年東京では一般的になっている。
「倉田」なんかは、「その」なんかが付かない時は低く始まるけれど。

[0901 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 18:02:47.38 0]

>近年東京では一般的になっている

ただの推測や持論を事実かのように言う癖やめようぜ

[0902 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 21:15:23.53 0]

当方、>>654 や　>>671 などで見られる諸家の所説の
単なる受け売りをしているだけ。
推測とか持論なんて言って持ち上げられては、こそばゆいです。

[0903 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 21:25:11.14 0]

本田圭佑とかもLHHで言われることが多いよな

[0904 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 22:10:25.04 0]

本代になるけど、ここにHHHはあるか？
https://sakura-paris.org/dict/NHK日本語発音アクセント辞典/content/7370_882

[0905 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 22:23:45.07 0]

ある
ホンダイ
ホンダイオ
アクセント表記はLHHH、LHHH Hのように書かれているが、平板アクセントの語はすべてLHで始まるように書くのが旧来のNHKのお約束だったから

[0906 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 22:42:08.05 0]

ありがとう。表記は違うが音としては変わらないってことね。LHHで言われるとかはHLLであると言いたいってことか

[0907 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/17(金) 22:57:40.28 0]

同じニュース内でもHHHだったりLHHが出たり揺れが？本田圭佑
https://youtu.be/l9koHtwB2u4&t=27

[0908 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 01:30:01.76 0]

確かにそこが1番よく下がってる感じだけど
15秒のところだけがHHHだな

[0909 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 02:10:52.06 0]

ナレーションで人名などの固有名詞は立てるのが基本だしこんな感じになるよな

[0910 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 07:17:51.34 0]

>>908
15秒のとこもLHHに聞こえる
普通なら1音差でLHなとこが半音差のLHになってるだけやろ
乙種でHHHて発音してるて言うてる語も甲種の耳にはLHHに聞こえる
甲種には完全に平坦なHHHがあるから、それと比べるとやっぱりLHHや

[0911 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 07:30:20.59 0]

当てにならん耳や

[0912 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 07:43:36.51 0]

面白い資料ですね。「きょう午後、総理官邸(HHHH)に姿を現したのは、
サッカー元日本代表(HHHH)で、カンボジア(HHHHH)代表(HHHH)の
実質的な監督(HHHH)も務める本田(LHH)圭佑選手です。関係者(HHHLL)に
よると、本田(HHH)選手が取り組む教育(LHHH)活動について岸田総理が
関心(HHHH)を示し、「会いたい(HHHH)」とラブコールを送った
ことで、今回の面会(HHHH)が実現しました」云々といったところでしょうか。
全体として、アナウンサーらしいカチッとした発音ですよね。上の
ＨＨはじまりをＬＨで読んでみると、調子は高らかになるが、疲れます。

[0913 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 09:33:08.85 0]

「スタッフさん」をLHHHHていうの気持ちわるい

[0914 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 09:37:34.76 0]

業界内だと平板化しやすい謎現象

[0915 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 10:07:09.29 0]

家庭業界ではお父さんやお母さんを平板で呼んでるんだろう

[0916 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 10:53:19.87 0]

家庭が労働の人は実際そうなるやろな

[0917 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 11:21:33.23 0]

>>913 同意
>>914　平板の方が言いやすいからでは。さほど謎ではないかも。
>>915 「後藤さん」「小川さん」じゃないんですから。
>>916　ならへんて

[0918 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 13:30:59.30 0]

どうも乙種のHHを主張してるけど甲種のHHアクセントとはちょっと違うみたいですね
その辺が結局LHの範囲に分類される所以だと思う。確かに通常LHとは違うけどHHの範疇でもない

[0919 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 15:46:58.39 0]

違わへんやろ
あまりに微妙な違いとか、日本語（乙種）しゃべったり聞いたりするのに必要ないわ

[0920 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 16:00:23.77 0]

でも実際に音程が違うんやから違うていうしかないやろ
乙種の人て、音程の違いがわからんほど音痴なん？

[0921 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 16:14:18.63 0]

また言ってるよコイツ

[0922 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 16:35:14.51 0]

強調してるだけだしむしろ音程の違いとしか受け取れないほうが残念なのかもしれない

[0923 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 16:51:16.59 0]

>>912の「会いたい」はＨＨＨＬね。女子に
はっきり「会いたい」ＬＨＨＬと言われると、
なんか怖いかも。
東京アクセントの人間がＬＨはじまりとＨＨはじまりの
区別を苦手とするのは事実。苦手でも構わないのも事実。
でも、げんにＨＨで言っているのをＬＨと錯覚してもよいとは
言えない。特に教える側は。

[0924 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 17:19:44.99 0]

>>921
文句があるなら>>907の動画15秒のとこの「ホンダ」のホとンの音程が同じかどうか
計測でもして音程が変わらんことを示したらええやろ

[0925 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 17:33:16.21 0]

周波数で見たらどれもンで下がってるぞ下がり幅はそれぞれ違うけど

[0926 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 17:40:54.98 0]

違うのが分かったところでアクセントとして機能してないから両方出てくるのは当然
とりあえず「確実にLHHになる語⇔確実にHHHになる語」でも出さない限り話にならない

[0927 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 21:30:01.46 0]

「本田」は現在東京ではふつうＨＨＨと言われるというだけ。ＬＨＨじゃだめ
なんてはじめから誰も言っていない。ただ「本田はふつうＨＨＨだよね」と言うと
結構な数の人が「そんなはずはない」と言ってしまうという現実、
「頭高以外は句頭では必ず低くはじまる」という謬説が蔓延している
という現実は問題だと言っている。

[0928 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 21:32:40.73 0]

2音目下がってるのにHHHとはなんだよな

[0929 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 21:42:32.81 0]

知らんがな

[0930 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/18(土) 22:01:12.33 0]

>>927
むしろ普通LHHで言う人のほうが多い印象
あと、そんな筈はないとかじゃなくて、あくまでHH始まっててもLHに含まれるというだけの話
LH始まりだから全て同じ音なんてことは誰も言ってない。その中でも種類があるだけ

[0931 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 02:10:48.70 0]

そもそも無音状態からいきなり高い音が出せるわけじゃないからな。どのタイミングで上げるかだしな

[0932 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 02:39:33.68 0]

@

[0933 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 04:56:02.39 0]

頭高アクセントを言えない人か

[0934 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 08:02:06.66 0]

東京アクセントの話し手は基本的に、「ねえ本田さん」なんて言う時も、
「あの本田さんが…」などという時と同じピッチをとるようです。
もっとも、>>909に固有名詞を「立てる」ということが言われていますが、
それはその通りみたいですね。「あの本田さん」の「ほ」は、
「あの安打」の「あ」よりも低まる率が高いかも。それは「あの倉田さん」
についても言えそう。
>>931　関西の「飴ちゃん」ＨＨＨＨの「あ」なんかも音声学的には
いきなり高いわけではないのでしょうが、話し手ははじめから高いと
認識するわけです。関与的でない情報はカット。音韻認識なんかもそうですね。

[0935 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 10:03:06.92 0]

乙種のHH始まりをアクセントとして認めない = 音の違いを認識していない
ではないからな。音の違いは明らかだけど、それはLHの中に含まれるってだけ

[0936 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 16:41:01.58 0]

湘南乃海っていう力士がいるでしょ？　
しょーなんの＼うみ
って呼ぶのかと思ったら、
しょーなんのう＼み
らしいんですよね。

[0937 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 18:34:29.95 0]

知らんけどNHKでそう言ってるなら、そうとしか言いようがない
力士読みなら しょ[うなんの]うみ になるべきだとは思うが

[0938 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 19:37:13.48 0]

しこ名の呼び上げの時だけだったりして

[0939 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 21:33:26.55 0]

呼び上げって‥呼び出し、な
しょぉなんんの〜う〜み〜みたいな節のついたやつ、な

[0940 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 21:49:51.03 0]

さっき大河で、松山ケンイチが「将軍」を
「立て」て（>>909）ＬＨＨＨと言い、すぐに松潤が
普通にＨＨＨＨと言っていた。重々しく言いたい時には
ＨＨよりもＬＨが好まれる。第二拍が特殊拍でない語が句頭に
ある時は、重々しくしようとしてＬＨのピッチの差を強調するのに
対応すると言えるかも。

[0941 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 22:12:08.65 0]

ゆっくりな場合はとか重々しくする場合はとか勝手に解釈するのやめようぜ
普通にLHで言う人は沢山いるから

[0942 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 22:26:27.20 0]

いちいちショ／オタ＼イムなんて言わないだろ
ショータ＼イムだ

[0943 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 22:43:40.73 0]

サクラってどっちだと思う？普通にLHHで読むと結構不自然じゃないかと思ってるんだが

[0944 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/19(日) 23:24:35.68 0]

>>936
＞しょーなんのう＼み
これじゃ単なる文章だよね、固有名詞になっていない
北の湖を「きたのう＼み」と読むと、ただのNorthern Sea

[0945 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 03:02:55.97 0]

f

[0946 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 07:38:18.59 0]

湘南乃海関はやっぱり　[ショーナンノウ]ミ　みたい。例えば次。
https://www.youtube.com/watch?v=KUKbh4fW03Q
ついでに少し見てみたところ、例えば戦前のニュース映画
https://www.youtube.com/watch?v=K4C9RSUwjC8
では23"の「大空」がきちんとＬＨＨＬと言われるのにはじまって、
一分くらいのあいだに5つほど同様の例が聞かれた。ところが、
1965没の谷崎の肉声
https://www.youtube.com/watch?v=7AnkWVEYmyY
を聞くと、11"の「大正」も20"の「紹介」も33"の「風貌」も
40"の「病的」も、ＨＨ始まり。ＬＨは多分なし。
昭和30年代くらいにはすでに日常会話ではこんな風だったみたい。

[0947 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 15:49:51.70 0]

HHLHとか大麻グミみたいなスレだな

[0948 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 16:07:23.03 0]

まあ説明しても聞き入れる気もなくずっと同じ主張を繰り返してるからグミやってる可能性は高いな

[0949 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 16:21:47.84 0]

かさ＼た／な
はまや＼ら／わ
あれっ、こうなってしまうヤバい

[0950 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 16:24:14.85 0]

あかさ＼た／な　はまや＼ら／わ

[0951 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 17:10:09.05 0]

やはりNHK新表記は浸透しないな

[0952 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 18:08:05.31 0]

>>951
わかりにくい

[0953 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 18:17:59.88 0]

↑ その 何ら アクセント 符ご＼うを 持た＼ない 表＼記を 浸透させようと 言＼うのか。

[0954 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 18:20:58.76 0]

浸透ってそもそも一般人でアクセント辞典買うのだろうか。ナレーターとか声優で新表記についてコメントしている人いないのかな

[0955 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 18:24:52.85 0]

新表記って横一行の文字入力に対応できるよう何とか変形させたのは理解できるけど
やっぱり単純に見づれえのよ

[0956 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 19:10:25.55 0]

書き易＼い

[0957 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 19:18:41.19 0]

あるいは、このように長ったらしく書き、それを読めと言うのか
LHLL LHHLL LHHHHLL HL LHH HLL HLLL

[0958 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 20:01:29.71 0]

ちょっと前に出て割と一部が使ってる [ ] でええやん。見やすいし

[0959 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 20:52:31.93 0]

関西弁で来たか。どう書くんだろうな。難しい。
[ちょっ]とま[え]に [出て] 割[と][い]ち部が[使ってる]『 [ ]』 で[ええ]やん。見[や]すいし

[0960 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 21:21:45.92 0]

まさかええやんだけで関西と言われるとは思わんかった。もはや標準語だろ
ああ、思わんかったも関西だっけ？知らんけど

[0961 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/20(月) 21:58:19.54 0]

>>953
表記は [ひょ]ーき だろ

[0962 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 00:04:07.78 0]

>>950
何やそれ
バイキンマンの「ハッヒフッヘホー」かよ

[0963 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 00:06:25.67 0]

>>953は何弁よ？
東京式でも京阪式でも無いが

[0964 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 00:09:04.36 0]

>>959
これも何弁よｗ　

[0965 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 01:37:39.08 0]

海苔弁

[0966 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 04:32:42.11 0]

言うのか
はHLLLじゃなくてLHLLじゃない？

[0967 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 04:32:50.91 0]

言うのか
はHLLLじゃなくてLHLLじゃない？

[0968 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 04:37:22.82 0]

言うのかがHLLLだと言うのか

[0969 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 07:31:13.17 0]

「言う」は平板式動詞。例えば「読む」は起伏式動詞。
「読むのか？」はHLLL⤴でLHLL⤴とは言わないが、
「言うのか？」はLHLL⤴が本来の言い方。しかし
HLLL⤴も現実に聞く言い方。

[0970 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 08:06:25.42 0]

H2→H1→L2

[0971 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 09:26:30.39 0]

運転手の「ドライバー」はLHLLL
ねじ回しの「ドライバー」LHHHH

[0972 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 09:41:47.72 0]

>>863

[0973 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 09:43:34.12 0]

意味合いの違いではない
平板は東京訛り

[0974 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 09:44:17.13 0]

>>971
デバイスドライバは
「ドライバ」LHHH

[0975 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 09:48:38.55 0]

>>973
一般的な話をしている
あんたの持論はどうでもいい

[0976 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 10:09:15.32 0]

j

[0977 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 11:01:06.99 0]

>>974
デバイスドライバ → LHHHHHLL
デバイス → LHHH
ドライバ → LHHH

[0978 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 11:03:47.84 0]

デバイスは単体でもLHLLのことが多いなあ

[0979 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 13:07:30.08 0]

やはり平板は近時の訛り

[0980 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 14:59:48.40 0]

次のスレタイとかどうする？

[0981 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 16:29:52.14 0]

a ア[クセント・ス]レ
b アクセント・ス＼レ
c その他
aもbも、目に入りやすいとは言いにくいかな

[0982 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 16:52:07.45 0]

いやアクセント表記じゃなくてスレタイ自体の話だから
下手なことして「アクセント」で検索に掛からなくなっても意味ないし

[0983 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 21:43:22.76 0]

アルファベットが入っている方が目立つかな。
とにかくどなたか立ててくださるとありがたい。

[0984 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 21:49:37.57 0]

というか、このスレが前スレとスレタイが違うからな
現スレと同じにするなら2とかは付けるの？

[0985 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 21:55:59.48 0]

>>981
bだと・が強調になるね

[0986 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/21(火) 23:14:09.68 0]

アクセント【HLLLL】part 2
なんかは、目立つし、LHの意味を
推測してもらえて便利かも。１で「H＝高い、L＝低い」も
入れてもらうとなお分かりやすい。まだ↑↓派も多いからね

[0987 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 07:35:22.83 0]

はなはだ勝手ながら、次スレを立てさせてもらいました。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gengo/1700605966/l50

[0988 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 13:11:13.47 0]

埋め草的に、参考文献のリストでも作りますか。
まずはやはり、
三省堂『日本語アクセント入門』ですかね。
扉にこの「日本語アクセント入門」のアクセントがＬＨ法で記されているんですが、
何と「ＬＨＨＨＨＨＨＨＨＨＬＬＬ」とあるんです。
ＬＨＨＨ・ＨＬＬＬＬ・ＨＨＨＨ
ではないんですね。でもまあ、それはそれとして、よい本です。

[0989 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 13:33:07.67 0]

○○入門の入門が [にゅ]うもん になることは普通にあるやろ。なにが「何と」なのか分からん

[0990 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 15:32:58.57 0]

>>988
３つ単語がくっついたとき、最後以外平板化するのが普通な気がするけど…

[0991 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 16:11:43.21 0]

その通りになっていると思うが

[0992 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 16:35:53.05 0]

いつも主張は強いくせに複合時の「入門(HLLL)」を疑問に思うとか
アクセントへの馴染みはガバガバなんだよな。たぶん決め付けの強い人なんでしょう

[0993 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 17:39:52.77 0]

どこを立てるかが分からないんだよなNHKに合わせて「・」でも使えばいいのに

[0994 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 18:17:20.14 0]

>>993
どういう意味？

[0995 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 19:57:49.60 0]

>>993
例を示しなさい

[0996 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 20:03:07.11 0]

>>986が採用されなくて良かった。アクセントとだけ書いても意味不明だろ

[0997 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 21:13:17.75 0]

>>989　お言葉を返すようですが、
例えば次は何某氏の「クラシック音楽入門」の動画。
https://www.youtube.com/watch?v=pFjvLnkiiAg
ここの16"くらいで同氏はこのタイトルを
「クラシック音楽＋入門」ＬＨＨＨＨＨＬＬＬ＋ＨＨＨＨ
と二単位で言っています。「中国滞在」「大統領訪中」なんかを
それぞれ二単位で言うのと同じ。複合名詞のアクセントもいろんな
パタンがあるわけで…

[0998 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 21:23:28.98 0]

だからそのパターンの中に 〜[にゅ]うもん もちゃんとあるでしょってだけの話
もちろん 日本語アクセント入門 を に[ほんごアクセントにゅ]うもん と言っても何の違和感もない。むしろこっちが普通

[0999 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 22:39:00.88 0]

〜入門は区切って言う人が多いとは思う
続ける人とは、多い少ないの問題だけど

[1000 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/11/22(水) 22:52:15.36 0]

1000なら全日本語平板化