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アクセント・スレ（ＬＨＨＨＨ・ＨＬ）
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0851名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/15(水) 07:46:05.060
>>850　そうではないのです。>>836さんが
>>アー、アッ、アンなんてのは一続きに言うもんであって、区切って発音するものではない
>>律義に区切ってLからHへなんて変化させたりはしないわな
>>英語、携帯なんてのも普通はエーゴ、ケータイとなってHHになってしまうわな
とおっしゃるのは、昨今の東京アクセントとしてはまったくその通りである、ただし、
上のほうのどこかにカキコしてみたとおり、第二拍が特殊拍の時も昔は律義に
ＬＨＨ、ＬＨＨＨと言っていたらしいと言いました。
>>特殊拍の問題と「朝寒くない?」のアクセントとは何も関係ない
無論おっしゃるとおり。楽な言い方が広まる例として申しました。
0853名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/15(水) 09:36:20.500
>>852 　>>642　および >>671　なんかをご覧あれ。何だか
ずいぶん伸びましたね。
>>844 関西の人ちゅうことがばれてしもたわ
0855名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/15(水) 17:14:57.330
>>671に引いてある『新明解アクセント辞典』の解説部分の
原形は昭和33年の『明解アクセント辞典』のそれだが、
こちらには「音韻とアクセントとの関係の法則」の最後に、
「無造作な発音の折や個人によって」
ト[ーキョー が
[トーキョー と発音されるといった指摘がない。これも、
「第二拍が特殊拍の時は例外」という現象が比較的
最近のことだという傍証になるね。
0856名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/15(水) 17:33:29.910
本田の件は結局だれも答えないけど
それはともかく「映画」の平板は、多くの場合HHHになる気がする
0857名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/15(水) 17:36:54.470
明解は、頭高以外では必ずLHと書いているばかりだった
特殊拍のことなど頭になかったようだ
HHがあったにしても分析さえしていなかっただろう
0858名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/15(水) 17:50:07.820
昔の明解がHHのことなど触れもしなかったのは単純「明解」なアクセント理論を作っていただけなのかも知れない
対して最近のNHKは、平板・尾高でもHH始まりになる場合があることにも触れて、そのような語の語頭にアクセント表示をしなくなった
0859名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/15(水) 17:54:51.670
まあ実際表示する意味はまったくないからな
0862名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/15(水) 21:21:23.420
>>858に教えられて調べて見ると、NHＫに関するところは、2012の、
https://www.nhk.or.jp/bunken/summary/research/report/2012_09/20120908.pdf
で確認できる。ここでは、
／しんか＼んせん
のようにあがり目も表示する方法がとられている。その後、上がり目は一切カットに
なったわけか。
0863名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/15(水) 21:25:26.190
インターネットのことを [ネッ]ト なんて言ってたら意味が通らないだろ
実物の網は [ネッ]ト 、 通信網は ネッ[ト で使い分けてんだから
0864名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/15(水) 21:41:27.360
>>862からは、服部四郎1954が
[こーばん　(交番)
のように「発音する人が少なくない」とすることも分かる。
今は普通はそうなのだから、やはり変化はあったわけ。
>>863　同意
0865名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 07:20:06.890
>>856 「ほんだ(本田)」は個人の名字も企業もＨＨＨと発音するのが今は普通でしょう。
確認しようとしてゆっくり言う時はＬＨＨだが、ふだん話している時は自然に
ＨＨＨになっているはず。
>>858　「昔の明解」は>>642に出ている秋永さんの執筆らしいので、それはないんじゃ
ないでしょうか。
0867名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 09:40:55.180
一音目のどこから上げるかで変わってくるのかね子音から上げるか母音になったら上げるのか
0870名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 14:54:39.390
例えば「花」は単独ではＬＨだけど「その花」ＬＨＨＨではＨＨ。
「その」のような言葉を付けた時アクセントが変わるかでチェックできる。
「その平板アクセント」「その権田君」の3拍目は「その」を取り去っても
アクセントを変えない。ということは「平板」「権田」ともに単独でも
ＨＨではじめてるってこと。
0872名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 15:16:19.400
なんか必死にHHパターンを定義付けようとしてるけど本田とかの時点で実際は人によってLHH/HHHで違うから意味ないと思うよ
0873名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 15:47:51.990
そのLとHをどうやって再現してるかってことでそこを人によって違うでお終いにしちゃうのはなぁ
0875名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 16:35:07.970
>>860
他は全部「エーガ」なのに「映画化」だけはっきりと「エイガ」なのは何故？

あと当方西日本人だが、これも他は全部ちゃんと「えーが」に聞こえるけど「映画化」だけは他と比べて「エイナカ」に近く聞こえた　
これもはっきり「イ」と前舌母音で発音した影響で「ガ⚪︎」の調音点が他と少し異なったりしたんだろうか　
0876名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 17:23:05.780
>>875　「映画化」の音声だけ、ほかのとは違う人が吹き込んでいるから
ではないかと。
0879名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 19:07:50.220
LHH
0880名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 19:48:26.790
いや表記としてはLHHでいいけど、音的には「君が」と「黄身が」が一緒ってことはないんじゃない？
0882名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 21:26:56.510
>>875さん、当方>>876ですが、>>877さんに言われて
おのれの連れない回答ぶりに気が付きました。
よくない言い方をしました。ごめんなさい。
0883名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/16(木) 22:02:07.970
>>860
映画、映画界、映画館を発音している人はエーガだが、映画化を発音している声の人だけがはっきりエイガだなぁ
確かに>>876の言うことも理解できる
音声サンプルの取り方良くないね
0885名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/17(金) 01:14:38.810
y
0886名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/17(金) 07:20:05.340
>>872　「人によって」どころか、同じ人でも、ゆっくり言う時は
「本田」は（句頭では）ＬＨＨでしょう。
>>858　　>>864にある服部御大の言い方から見ても、昔は
「交番」は（句頭では）普通は、ないし標準的には、低くはじまった
のではないでしょうか。もっとも、>>836さんのおっしゃるのは
当方なんかも分かるんで、「交番」を例えば「留守番」と同じく
律義にＬＨＨＨと言おうとすると、ゆっくり言う場合は別ですが、
「こ」が低すぎて違和感があります。しかしこれは当方も一応
現代人だからかも。
0891名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/17(金) 15:13:16.680
https://myoji.scave.net
こんなものもあるんですね。「名字アクセント辞典」。
これでは「本間」ははっきりＬＨＨとなっています。
作成者は実際にはＨＨＨと言っているでしょうけれど。
0894名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/17(金) 15:32:45.210
本間さんなんかありふれ過ぎて5億人くらい居そうなもんやのに
0900名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/17(金) 17:51:58.750
>>887　「その本田が…」なんて言う時には「本田」をＨＨＨと
言っているはず。そしてこの「その」なんかがない時にも
「ほ」を高く言うのが、近年東京では一般的になっている。
「倉田」なんかは、「その」なんかが付かない時は低く始まるけれど。
0902名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/17(金) 21:15:23.530
当方、>>654 や　>>671 などで見られる諸家の所説の
単なる受け売りをしているだけ。
推測とか持論なんて言って持ち上げられては、こそばゆいです。
0905名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/17(金) 22:23:45.070
ある
ホンダイ
ホンダイオ
アクセント表記はLHHH、LHHH Hのように書かれているが、平板アクセントの語はすべてLHで始まるように書くのが旧来のNHKのお約束だったから
0906名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/17(金) 22:42:08.050
ありがとう。表記は違うが音としては変わらないってことね。LHHで言われるとかはHLLであると言いたいってことか
0908名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 01:30:01.760
確かにそこが1番よく下がってる感じだけど
15秒のところだけがHHHだな
0910名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 07:17:51.340
>>908
15秒のとこもLHHに聞こえる
普通なら1音差でLHなとこが半音差のLHになってるだけやろ
乙種でHHHて発音してるて言うてる語も甲種の耳にはLHHに聞こえる
甲種には完全に平坦なHHHがあるから、それと比べるとやっぱりLHHや
0912名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 07:43:36.510
面白い資料ですね。「きょう午後、総理官邸(HHHH)に姿を現したのは、
サッカー元日本代表(HHHH)で、カンボジア(HHHHH)代表(HHHH)の
実質的な監督(HHHH)も務める本田(LHH)圭佑選手です。関係者(HHHLL)に
よると、本田(HHH)選手が取り組む教育(LHHH)活動について岸田総理が
関心(HHHH)を示し、「会いたい(HHHH)」とラブコールを送った
ことで、今回の面会(HHHH)が実現しました」云々といったところでしょうか。
全体として、アナウンサーらしいカチッとした発音ですよね。上の
ＨＨはじまりをＬＨで読んでみると、調子は高らかになるが、疲れます。
0914名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 09:37:34.760
業界内だと平板化しやすい謎現象
0917名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 11:21:33.230
>>913 同意
>>914　平板の方が言いやすいからでは。さほど謎ではないかも。
>>915 「後藤さん」「小川さん」じゃないんですから。
>>916　ならへんて
0918名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 13:30:59.300
どうも乙種のHHを主張してるけど甲種のHHアクセントとはちょっと違うみたいですね
その辺が結局LHの範囲に分類される所以だと思う。確かに通常LHとは違うけどHHの範疇でもない
0919名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 15:46:58.390
違わへんやろ
あまりに微妙な違いとか、日本語（乙種）しゃべったり聞いたりするのに必要ないわ
0920名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 16:00:23.770
でも実際に音程が違うんやから違うていうしかないやろ
乙種の人て、音程の違いがわからんほど音痴なん？
0923名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 16:51:16.590
>>912の「会いたい」はＨＨＨＬね。女子に
はっきり「会いたい」ＬＨＨＬと言われると、
なんか怖いかも。
東京アクセントの人間がＬＨはじまりとＨＨはじまりの
区別を苦手とするのは事実。苦手でも構わないのも事実。
でも、げんにＨＨで言っているのをＬＨと錯覚してもよいとは
言えない。特に教える側は。
0924名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 17:19:44.990
>>921
文句があるなら>>907の動画15秒のとこの「ホンダ」のホとンの音程が同じかどうか
計測でもして音程が変わらんことを示したらええやろ
0926名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 17:40:54.980
違うのが分かったところでアクセントとして機能してないから両方出てくるのは当然
とりあえず「確実にLHHになる語⇔確実にHHHになる語」でも出さない限り話にならない
0927名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 21:30:01.460
「本田」は現在東京ではふつうＨＨＨと言われるというだけ。ＬＨＨじゃだめ
なんてはじめから誰も言っていない。ただ「本田はふつうＨＨＨだよね」と言うと
結構な数の人が「そんなはずはない」と言ってしまうという現実、
「頭高以外は句頭では必ず低くはじまる」という謬説が蔓延している
という現実は問題だと言っている。
0929名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 21:42:32.810
知らんがな
0930名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/18(土) 22:01:12.330
>>927
むしろ普通LHHで言う人のほうが多い印象
あと、そんな筈はないとかじゃなくて、あくまでHH始まっててもLHに含まれるというだけの話
LH始まりだから全て同じ音なんてことは誰も言ってない。その中でも種類があるだけ
0931名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/19(日) 02:10:48.700
そもそも無音状態からいきなり高い音が出せるわけじゃないからな。どのタイミングで上げるかだしな
0932名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/19(日) 02:39:33.680
@
0934名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/19(日) 08:02:06.660
東京アクセントの話し手は基本的に、「ねえ本田さん」なんて言う時も、
「あの本田さんが…」などという時と同じピッチをとるようです。
もっとも、>>909に固有名詞を「立てる」ということが言われていますが、
それはその通りみたいですね。「あの本田さん」の「ほ」は、
「あの安打」の「あ」よりも低まる率が高いかも。それは「あの倉田さん」
についても言えそう。
>>931　関西の「飴ちゃん」ＨＨＨＨの「あ」なんかも音声学的には
いきなり高いわけではないのでしょうが、話し手ははじめから高いと
認識するわけです。関与的でない情報はカット。音韻認識なんかもそうですね。
0935名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/19(日) 10:03:06.920
乙種のHH始まりをアクセントとして認めない = 音の違いを認識していない
ではないからな。音の違いは明らかだけど、それはLHの中に含まれるってだけ
0936名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/19(日) 16:41:01.580
湘南乃海っていう力士がいるでしょ？　
しょーなんの＼うみ
って呼ぶのかと思ったら、
しょーなんのう＼み
らしいんですよね。
0937名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/19(日) 18:34:29.950
知らんけどNHKでそう言ってるなら、そうとしか言いようがない
力士読みなら しょ[うなんの]うみ になるべきだとは思うが
0940名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/19(日) 21:49:51.030
さっき大河で、松山ケンイチが「将軍」を
「立て」て（>>909）ＬＨＨＨと言い、すぐに松潤が
普通にＨＨＨＨと言っていた。重々しく言いたい時には
ＨＨよりもＬＨが好まれる。第二拍が特殊拍でない語が句頭に
ある時は、重々しくしようとしてＬＨのピッチの差を強調するのに
対応すると言えるかも。
0941名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/19(日) 22:12:08.650
ゆっくりな場合はとか重々しくする場合はとか勝手に解釈するのやめようぜ
普通にLHで言う人は沢山いるから
0944名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/19(日) 23:24:35.680
>>936
＞しょーなんのう＼み
これじゃ単なる文章だよね、固有名詞になっていない
北の湖を「きたのう＼み」と読むと、ただのNorthern Sea
0945名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/20(月) 03:02:55.970
f
0946名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/20(月) 07:38:18.590
湘南乃海関はやっぱり　[ショーナンノウ]ミ　みたい。例えば次。
https://www.youtube.com/watch?v=KUKbh4fW03Q
ついでに少し見てみたところ、例えば戦前のニュース映画
https://www.youtube.com/watch?v=K4C9RSUwjC8
では23"の「大空」がきちんとＬＨＨＬと言われるのにはじまって、
一分くらいのあいだに5つほど同様の例が聞かれた。ところが、
1965没の谷崎の肉声
https://www.youtube.com/watch?v=7AnkWVEYmyY
を聞くと、11"の「大正」も20"の「紹介」も33"の「風貌」も
40"の「病的」も、ＨＨ始まり。ＬＨは多分なし。
昭和30年代くらいにはすでに日常会話ではこんな風だったみたい。
0948名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/20(月) 16:07:23.030
まあ説明しても聞き入れる気もなくずっと同じ主張を繰り返してるからグミやってる可能性は高いな
0950名無し象は鼻がウナギだ！
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2023/11/20(月) 16:24:14.850
あかさ＼た／な　はまや＼ら／わ
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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